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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bleigel und Lipo parrallel schalte


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Autor: Jochen (Gast)
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ich glaube, bei Euch bin ich richtig mit meiner Frage.

Ich habe vor einer Woche mein E-mobil in Betrieb genommen. 60 
Volt-motor, 4 KW, 5 Bleigelakkus a 120 Ampere/h a 12 Volt in Serie macht 
60 Volt a 120 Ampere/h. Soviel weiß ich, gelernt auf meinem Segelboot 
mit Starter- und Verbraucherbatterie, habe aber ansonsten wenig Ahnung 
von Elektro.

Der Lieferant sagte, ich solle die Batterien erst laden, wenn sie leer 
sind, um den Memoryeffekt zu vermeiden. Nach den ersten 115 km waren die 
Batterien soweit runter, dass ich knapp nach Hause kam, aber nicht mehr 
die 20% Steigung meines Parkplatzes zum Laden hochkam. 2 Nachbarn haben 
mich hoch geschoben.

Seitdem denke ich darüber nach, eine 60 Volt-Lipo als Reserve mit zu 
führen, die ich bei Bedarf mit Kabel natürlich an den Enden des 
Bleiblocks parrallel an zu klemmen, um nach Hause zu kommen. Dann beide 
Batteriesysteme trennen und den Bleiblock mit dem installierten 
Ladegerät und die Lipo mit einem geeigneten Gerät laden.

Was ich bisher gefunden habe, sind Schaltungen, bei denen die Lipo die 
Arbeitsbatterie und der Bleiblock die Reserve ist. Ich will es genau 
andersrum.

Meine Frage: wenn ich die volle Lipo parrallel klemme, wird sie nicht 
nur das Auto bewegen, sondern auch den Bleiblock soweit aufladen, dass 
ich zwar zu Hause bin, aber keine leeren Bleiblock habe, oder?

Autor: my2ct (Gast)
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Jochen schrieb:
> 5 Bleigelakkus a 120 Ampere/h a 12 Volt in Serie macht
> 60 Volt a 120 Ampere/h

Was sollen das sein: "Ampere/h"
Denk mal drüber nach, was du postest, bevor du die "Beitrag 
veröffentlichen"-Taste drückst.

Autor: Modellflieger (Gast)
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Jochen schrieb:

>
> Meine Frage: wenn ich die volle Lipo parrallel klemme, wird sie nicht
> nur das Auto bewegen, sondern auch den Bleiblock soweit aufladen, dass
> ich zwar zu Hause bin, aber keine leeren Bleiblock habe, oder?

Entweder wird der LiPo abfachkeln, weil er durch den extremen Strom 
überhitzt oder die Bleiakkus fliegen Dir aus gleichem Grund um die 
Ohren.

Kurz: Sehr schlechte Idee.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Jochen schrieb:
> Ich habe vor einer Woche mein E-mobil in Betrieb genommen. 60
> Volt-motor, 4 KW, 5 Bleigelakkus a 120 Ampere/h a 12 Volt in Serie macht
> 60 Volt a 120 Ampere/h.

Was ist das für ein E-Mobil? 5 Akkus a‘ 120Ah kommt mir etwas viel vor, 
was das Gewicht angeht.


Jochen schrieb:
> Der Lieferant sagte, ich solle die Batterien erst laden, wenn sie leer
> sind, um den Memoryeffekt zu vermeiden.

Bleigelakkus tiefentladen um den Memoryeffekt zu vermeiden. Was für ein 
Quatsch. Bleigelakkus gehen schneller kaputt wenn sie zu tief entladen 
werden.

Sorry, aktuell nehme ich den Thread nicht ernst.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Jochen schrieb:
> ich glaube, bei Euch bin ich richtig mit meiner Frage.
>
> Ich habe vor einer Woche mein E-mobil in Betrieb genommen.

Die Angabe der Modellbezeichnung wäre schon interessant.

> 60
> Volt-motor, 4 KW, 5 Bleigelakkus a 120 Ampere/h a 12 Volt in Serie macht
> 60 Volt a 120 Ampere/h. Soviel weiß ich, gelernt auf meinem Segelboot
> mit Starter- und Verbraucherbatterie, habe aber ansonsten wenig Ahnung
> von Elektro.

Die Akkukapazität wird üblicherweise in Ah angegeben, das sind
Ampere * Stunde.

"Ampere/h" ist falsch und sinnlos.

Das liegt daran, dass "Kapazität" ein Synonym für "Ladung" ist.
Ladung wird in Coulomb angegeben.
1 Coulomb ist nichts anderes als ein Haufen Elektronen, so etwa 
6,2*10^18 Stück.

1 Ampere wird auch definiert als 1 Coulomb pro Sekunde = (1C/s), also 
nichts anderes als ein Elektronenstrom von 6,2*10^18 Stück pro Sekunde.

Deine Batterie verfügt über eine Kapazität von 120 Ah.
1 h sind ja 3600 Sekunden, also 120 A * 3600s.

Wir ersetzen das Ampere durch 1C/s:

120 Ah=
120 A * 3600s =
120 1C/s * 3600s = 432000 C.

Ersetzt Du das C durch 6,2*10^18, könntest Du auch noch die Anzahl der 
Elektronen ausrechnen.

> Der Lieferant sagte, ich solle die Batterien erst laden, wenn sie leer
> sind, um den Memoryeffekt zu vermeiden.

Welche Art von Batterien hat er gemeint, als er von Memoryeffekt sprach?
Auf Bleibatterien trifft das nicht zu. Die mögen keine Tiefentladung.
In den Datenblättern von Bleiakkus findest Du immer Grafiken, die 
aussagen,  wie sich die Anzahl der Akkuzyklen vergrößert, wenn man keine 
Zyklen mit Vollentladung durchführt, sondern nur 80%, 50% oder 20% der 
möglichen Ladung entnimmt.

> Nach den ersten 115 km waren die
> Batterien soweit runter, dass ich knapp nach Hause kam, aber nicht mehr
> die 20% Steigung meines Parkplatzes zum Laden hochkam. 2 Nachbarn haben
> mich hoch geschoben.

Du wohnst in einem hilfsbereiten Umfeld. Das ist doch schön.

> Seitdem denke ich darüber nach, eine 60 Volt-Lipo als Reserve mit zu
> führen, die ich bei Bedarf mit Kabel natürlich an den Enden des
> Bleiblocks parrallel an zu klemmen, um nach Hause zu kommen.

Dabei können unzulässig hohe Ladeströme beim Bleiakku und zu hohe 
Entladeströme beim LiPo auftreten.

Einfacher ist es doch, du holst Dir zwei Batterietrennschalter und 
schaltest den Blockblock aus und den LiPo-Block an.

Wenn Du im Stand ohne Last an der Batterie den Trennschalter betätigst, 
sollten die Kontakte auch nicht abbrennen.

Ob ein solcher Trennschalter für 12V auch unter diesen Umständen 
eingesetzt werden kann, kann ich Dir nicht sagen:

https://www.sandtler24.de/sandtler-trennschalter-990040.html

> Meine Frage: wenn ich die volle Lipo parrallel klemme, wird sie nicht
> nur das Auto bewegen, sondern auch den Bleiblock soweit aufladen, dass
> ich zwar zu Hause bin, aber keine leeren Bleiblock habe, oder?

Ja.

P.S.: Jörg ist doof.

Autor: Mario (Gast)
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Ein Thread-Paradebeispiel für die Affen die sich hier im Forum tummeln 
um jemand der in seinen Möglichkeiten eine Frage stellt bloßzustellen.

Holt ihr auch bei einem Autounfall das Smartphone raus um zu filmen?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Jochen schrieb:
> Der Lieferant sagte, ich solle die Batterien erst laden, wenn sie leer
> sind, um den Memoryeffekt zu vermeiden

Bleigelakkus haben keinen Memoryeffekt,
sind aber schnell kaputt wenn sie nicht überwiegend voll geladen sind,
das freut den Lieferanten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg R. (solar77)
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Peter M. schrieb:
>> Meine Frage: wenn ich die volle Lipo parrallel klemme, wird sie nicht
>> nur das Auto bewegen, sondern auch den Bleiblock soweit aufladen, dass
>> ich zwar zu Hause bin, aber keine leeren Bleiblock habe, oder?
>
> Ja.

Nein? Wie soll ein Lipo mit 60V einen Bleiakku aufladen der dazu über 
70V benötigt.


> P.S.: Jörg ist doof.

Wieso beleidigst Du?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Es wäre mal schön zu wissen, was du da für Bleibatterien verbaut hast. 
Starterbatterien sind ungeeignet, Traktionsbatterien aber schon. Wenn du 
solche Batterien anständig behandelst, musst du auch keine zusätzliche 
Batterie mit rumfahren, die nur Platz und Gewicht braucht.

Memeoryeffekt gibt es bei Bleibatterien generell nicht und 'Deep Cycle' 
Typen kann man auch recht tief entladen, bevor sie Schaden nehmen.
Ansonsten würde ich dir empfehlen, einen anständigen Batteriemonitor 
einzubauen, der die Batterien jederzeit bilanzieren kann und dir die 
Restmenge errechnet.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Jörg R.,

Jörg R. schrieb:
> Nein? Wie soll ein Lipo mit 60V einen Bleiakku aufladen der dazu über
> 70V benötigt.

Zum Laden des Lipos reicht eine geringe Spannungsdifferenz. Insbesondere 
angesichts der zu erwartenden geringen Innenwiderstände der beiden Akkus 
wird ein hoher Strom fließen.

Laden, bzw. aufladen ist nicht fertigladen. Von "Fertigladen", was Du ja 
mit der Angabe der 70V unterstellst, war nie die Rede, siehe:

>> nur das Auto bewegen, sondern auch den Bleiblock soweit aufladen, dass
>> ich zwar zu Hause bin, aber keine leeren Bleiblock habe, oder?

Nochmal die Schlüsselworte:
"soweit aufladen" "keinen leeren Bleiblock"

>
>> P.S.: Jörg ist doof.
>
> Wieso beleidigst Du?

Jochen hat seine Problemstellung in meinen Augen verständlich formuliert 
und auch auf sein begrenztes Ausgangswissen hingewiesen.

Deine Antwort bestand darin, zu sagen, dass Du den Beitrag nicht ernst 
nähmst.
Deine Antwort hat mir gar nicht gefallen und deswegen
habe ich von ganzem Herzen geschrieben, dass ich Dich doof fände.

Autor: Jörg R. (solar77)
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Peter M. schrieb:
> Deine Antwort bestand darin, zu sagen, dass Du den Beitrag nicht ernst
> nähmst.

Nein, meine Antwort war wesentlich umfangreicher. Und das ich den Thread 
nicht ernst nehme ist meine persönliche Meinung. Dich berechtigt es 
keineswegs nicht mich zu beleidigen, egal ob dir mein Kommentar 
missfällt.

Bleibe einfach sachlich;-)


Peter M. schrieb:
> Zum Laden des Lipos reicht eine geringe Spannungsdifferenz.

Der Lipo soll nicht geladen werden.


Peter M. schrieb:
> Jochen hat seine Problemstellung in meinen Augen verständlich formuliert
> und auch auf sein begrenztes Ausgangswissen hingewiesen.

Dann soll der TO die Finger davon lassen wenn er keine Ahnung davon hat. 
Akkus dieser Kapazität sind kein Spielzeug...Akkus sind generell kein 
Spielzeug.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Joörg,

Jörg R. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Zum Laden des Lipos reicht eine geringe Spannungsdifferenz.
>
> Der Lipo soll nicht geladen werden.

Ja, stimmt. Muss heißen:

Zum Laden des Bleiakkus reicht eine geringe Spannungsdifferenz.

Autor: Joe (Gast)
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fassen wir zusammen : Batterien nicht leerfahren, Problem vollumfänglich 
gelöst.

Autor: Asiyaka (Gast)
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Peter M. schrieb:
> Die Angabe der Modellbezeichnung wäre schon interessant.

Weniger interessant, als erst mal richtig zu antworten: Akkus
parallelzuschalten ist meist eine (oft EXTREM) schlechte Idee.

Joe schrieb:
> fassen wir zusammen:

"Im Moment kann man größtenteils nur sagen, daß der derzeitige
Plan nicht funktioniert bzw. schlecht ausgeht. Für sinnvolle
Empfehlungen einer Abhilfe (aka Problemlösung) müßten aber erst
einmal die relevanten Einzelkomponenten benannt (samt DaBlas),
sowie die gewünschte Funktion exakt ausgeführt werden. Hierbei
spreche ich nicht von der Schnapsidee, zwei (auch noch völlig
unterschiedliche) Akkus hart parallelzuschalten, wenn man nach
(geldgeilem) Anraten des Lieferanten den einen leergefahren
hat [=nachtanken wie beim Kfz mit Verbrenner - so nicht drin],
und folglich allein deren Daten. Sondern mind. den genaueren
Leistungsparametern des hierbei ja thematisierten >>E-Mobils<<
zwecks Überprüfung der Auslegung des Bleigel-Akkus, außerdem
der Möglichkeiten, wie sicherer und praktischer Betrieb auch
wirklich zu machen sein könnte (sofern Problem vorhanden).
Auch die Leistungselektronik könnte (oder gar sollte) einmal
überprüft werden... ob sie den Anforderungen auch entspricht."

Zufrieden, @Joe?



Extrembeispiele:

- Entweder ist es mit Beendigung der Fehlbehandlung der Akkus
schon getan (in Zukunft bleibt man nicht mehr liegen - fertig).

- Oder aber hier ist die Kapazität zu gering und/oder hierzu
der falsche Akkutyp verwendet worden. 4kW/60V=66,6A - also der
max. mögliche Dauerstrom ist schon happig für Bleigel / 120Ah.
Die mögliche Fahrdauer ist etwas schwerer zu bestimmen, aber
ich vermute mal, besonders lange wird das auch nicht gehen.


Eine mögliche Lösung, sofern unbedingt der aktuelle Akku weiter
verwendet werden soll (eine Frage von Finanzmitteln und Willen,
aber eben auch von Gewicht, Praxistauglichkeit, ...), könnte
ja wirklich sein, einen weiteren Akku dazu zu schalten.

Aber doch nicht einfach parallel...!

Sondern evtl. einen LiPo Akku mit zum Motortreiber passendem
Spannungsbereich, der (entsprechende Kapazität vorausgesetzt)
sicherlich besser mit der Forderung hohe_Stromlieferfähigkeit
zurechtkäme...

Und den Bleiakku z.B. über einen Buck-Boost mit (per Poti oder
Trimmer einstellbarem) Konstantstrom ans LiPo-Akkupack, und exakt
zwei wichtigen Abschaltschwellen bzgl. Spannung versehen: Immer
wieder Deaktivierung, wenn die Ladeschlußspannung des LiPo-Pack
erreicht ist (wird also kurz nach Fahrtende immer recht schnell
deaktiviert), und natürlich eine - evtl. ebenfalls in Grenzen
justierbar machbare? - ab einer gewissen Entladung/Bleigel.



Das nur als grobe Beschreibung, falls es dazu kommen sollte.
Denn immerhin weiß man ja praktisch noch gar nichts genaueres.

(Also "daherphantasiert" - mußtest Dich ja beschweren, @Joe.
Oder war das etwa gar Dein Ernst? Oje, noch viel schlimmer... ;)

Autor: Udo S. (urschmitt)
Datum:

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Falls Jochen noch mitliest:
Die Aussage daß man die Bleiakkus möglichst leerfahren sollte vor dem 
erneuten laden ist VÖLLIG FALSCH!
Das Gegenteil ist der Fall. Bleiakkus möglichst wenig tief entladen und 
vor allem schnell wieder vollladen, dann halten sie am längsten.
Also brauchst du keinen Reserveakku und LiIon und Bleiakkus 
parallelzuschalten ist eine SEHR SCHLECHTE Idee weil beide völlig 
unterschiedliche Lade/Entladekennlinien haben.

Dein völliges Leerfahren der Bleiakkus können sie (je nach Bauart) sogar 
schon geschädigt haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter (Gast)
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Parallelisierung waere hier ein serieller Block mit 17 Li-Zellen. Eine 
individuelle Schutzbeschaltung muesste entworfen und gebaut werden.

Blei Akkus immer gleich wieder voll laden.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

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Jochen schrieb:
> Meine Frage: wenn ich die volle Lipo parrallel klemme, wird sie nicht
> nur das Auto bewegen, sondern auch den Bleiblock soweit aufladen, dass
> ich zwar zu Hause bin, aber keine leeren Bleiblock habe, oder?

Theorie ist gut, aber gigantische Ausgleichsströme könnten auch mit 
Rauch, Funken und Knallgas viel "Spaß" machen. Es gibt kleine 
Batterie-Booster mit Lipos zur Starthilfe. Aber 4 Stück in Reihe würde 
ich mir nieee getrauen. 
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/starthilfe-batterien/

Batterie-Tiefentladung ist keine gute Idee! Beschaffe Dir ein geeignetes 
Voltmeter, damit Du noch bis nach Hause kommst.

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