Suche Schaltplan oder gute Innenfotos vom Graupner Ultramat 18

[Old P. (Gast)]

Hallo,

mein Universalladegerät Ultramat 18 (Graupner) hat ein Problem am 
Balanceranschluss. Stöpsel ich einen 12S-Akku an die beiden 
Balancerports (exakt nach Beschreibung) wird generell bei Zelle 11 eine 
deutlich höhere Spannung gemessen (statt 3,5V 3,95V für LiFEPO4). 
Selbige ist natürlich nicht so hoch, liegt wie alle anderen Zellen bei 
ca, 3,5V.
Ich habe die Kiste auf gemacht (Garantie ist längst bei Elvis) und finde 
an einer Stelle eine ulkige Stelle. Es könnte eine (schlampig gemachte) 
Nachlötung sein, kann aber auch ein verbrannter SMD-R sein.

Ulkig ist auch, dass, wenn ich beide Stecker vertausche (nicht 
verdrehe!) wird alles korrekt angezeigt.

Balancerschema-1 ist die eigentlich richtige Version, zeigt aber die 
Fehlmessung bei Zelle 11 und nur bei der 11.

Balancerschema-2 bei vertauschten Steckern ergibt sich dieses krude 
Anschlussschema, der Fehler in Zelle 11 ist weg und taucht auch nirgends 
wieder auf. Die Zellennummerierung ist natürlich durcheinander.

Konfusion :(

Old-papa

PS: Hier noch ein Auszug aus der BDA. Leider gibt es in der BDA dazu 
keine aussagekräftige Zeichnung.

[Old P. (Gast)]

Hier noch ein paar Fotos vom Original.
Diesen ulkigen Widerstand habe ich absichtlich so gelassen, nicht 
gereinigt. Gemessen habe ich den R mit 220 Ohm, keine Ahnung was der 
wirklich haben muss. In den weiteren Stufen steigern sich die Rs immer 
um einen festen Betrag, ich muss das mal ausrechnen.

Allerdings wäre diese Stufe eher für Zelle 1 oder 2 zuständig, alles 
komisch...

Die Rückseite kann ich im Moment noch nicht einsehen, da müssen erst 
zwei Monsterkabel abgelötet werden.

Old-Papa

[asd (Gast)]

Kann es sein dass es den SMD Widerstand gehimmelt hat als man jemand die 
Balancer-Stecker falsch rum angeschlossen hat? Nach dem Ruf den die 
Elektronik-Produkte von Graupner haben ist die Schaltung vermutlich 
nicht gegen ein Vertauschen der Stecker gesichert.

[Old P. (Gast)]

asd schrieb:
> Kann es sein dass es den SMD Widerstand gehimmelt hat als man jemand die
> Balancer-Stecker falsch rum angeschlossen hat? Nach dem Ruf den die
> Elektronik-Produkte von Graupner haben ist die Schaltung vermutlich
> nicht gegen ein Vertauschen der Stecker gesichert.

Mal sehen, ob er gehimmelt ist. "Jemand" kann das nicht 
verdreht/vertauscht haben, ich habe das Ding neu gekauft und mache 
selbstverständlich keine Fehler ;-)))
Im Ernst, verkehrt herum geht dieser Stecker (EH) nur mit äußerster 
Gewalt rein, dass kann es eigentlich nicht sein. Auch die mitgelieferten 
Balanceradapterplatinen haben verdrehsichere Buchsen (JST)

Wenn man ein Foto von einem intakten Lader hätte, dann könnte man den R 
ja ersetzen. Es muss ja auch nicht daran liegen, der Fehler ist 
vielleicht ganz woanders.

Old-Papa

[test (Gast)]

Old P. schrieb:
> Auch die mitgelieferten Balanceradapterplatinen haben verdrehsichere
> Buchsen (JST)

Hat meine auch, trotzdem hatte ich es geschafft mir eine Leiterbahn auf 
der Balanceradapterplatine wegzuschmelzen (mit Glück dort und nicht im 
Ladegerät).

Ich konnte leider nicht nachvollziehen wie der Fehler zustande kam.


Kann also passieren trotzt verdrehsicherer Buchsen. Und man kann die 4mm 
Bananenstecker ja auch vertauschen ;-)

[Old P. (Gast)]

test schrieb:
>
> Hat meine auch, trotzdem hatte ich es geschafft mir eine Leiterbahn auf
> der Balanceradapterplatine wegzuschmelzen (mit Glück dort und nicht im
> Ladegerät).

Tja, Murphy ist ja bei mir auch ständiger Gast, zum Glück ist an dem 
Gerät noch nichts passiert.

> Kann also passieren trotzt verdrehsicherer Buchsen. Und man kann die 4mm
> Bananenstecker ja auch vertauschen ;-)

Bei den 4mm wird eine Verpolung erkannt. Das habe ich schon hinbekommen, 
doch das Gerät schaltet zuverlässig ab. Waren aber nur vergleichsweise 
schwache NiCads, das ging gut und ein Balancer war da nicht dran.

Wahrscheinlich bekomme ich ein Leihgerät von einem Freund, dann schaun 
wir mal...

Old-Papa

[Old P. (Gast)]

Hier noch ein paar Fotos...

Auf der Unterseite ist relativ tote Hose, doch es scheint eine 
Mehrebenenplatine zu sein. Da wird es schwer Leitungen nachzuverfolgen.

Ich werde den Möppel jetzt mal komplett reinigen, mal sehen, was dann 
ist.

Die Abstufungen der Widerstände ergeben erstmal keinen Sinn oder die 
tatsächliche Zuordnung zu den Stufen ist anders. Von 0,6 bis 3 kOhm ist 
alles dabei. Der (wahrscheinliche) Gaga-R hat im eingebauten Zustand 220 
Ohm. Ich versuche mal eine Balancerstufe nachzuvollziehen (aufpinseln). 
Allerdings wird sehr wahrscheinlich über die 4fach-OPVs weiter oben 
gemessen bzw. vorgegebene Werte verglichen (Balancereinsatzspannung).

Old-Papa

[Jens G. (jensig)]

Old P. (old-papa) schrieb:

>Wenn man ein Foto von einem intakten Lader hätte, dann könnte man den R
>ja ersetzen. Es muss ja auch nicht daran liegen, der Fehler ist
>vielleicht ganz woanders.

Also ich habe mein Graupner Ultramat 18 bei der Gelegenheit auch gleich 
mal aufgemacht, da ich schon lange mal wegen einem anderen Problemchen 
nachschauen wollte. Und da ist der R222 (bei mir sind die Labels mit 
aufgedruckt), der bei Dir so vermatscht aussieht, ein 102, also 1kOhm. 
Und dieser Wert läßt sich sogar ziemlich genau so messen, auch in 
eingebautem Zustand und in beiden Richtungen.
Wenn Du nur irgendwas um die 220Ohm mißt, dann ist evtl. eher einer der 
benachbarten Transistoren durch, falls die da irgendwie mit dem R 
verbandelt sind.

[Old P. (Gast)]

Jens G. schrieb:

> Wenn Du nur irgendwas um die 220Ohm mißt, dann ist evtl. eher einer der
> benachbarten Transistoren durch, falls die da irgendwie mit dem R
> verbandelt sind.

Herzlichen Dank, das ist doch mal ein Anfang.

Old-Papa

[Jens G. (jensig)]

Ich denke mal, der Transistor darunter scheint wohl ein Loch auf der 
rechten Seite zu haben. Magischer Rauch entwichen?
Dieser Transistor hat dieselbe Bezeichnung wie die anderen links davon, 
also 64. Was das für ein Typ ist - wer weis.

[Old P. (Gast)]

Mist, mein Text ist plötzlich weg.... (noch mal von vorne)

Also, anbei noch ein Foto der gesäuberten Stelle. Doch trotz Isopropanol 
und hartem Pinsel (kurz geschnitten) geht das nur mäßig ab. Der T 
scheint genau unter dem Dreck mit dem R verbunden zu sein. Ich kenne 
Brandflecken zur Genüge, irgendwie sieht das nicht so aus. Vielleicht 
ist dem Chinamann etwas von seiner Flühlingslolle drauf gekleckert ;-)
Egal, den "64" (oder G4?) muss ich raussuchen und beides wechseln.

Old-Papa

[Jens G. (jensig)]

Old P. (old-papa) schrieb:
> Der T scheint genau unter dem Dreck mit dem R verbunden zu sein.

Ja. Kollektor (Mittelanschluß) geht rechts an den Brand-R.
Der obere T, der 30k und der Brand-R sind mit ihren linken Anschlüssen 
verbunden. Und rechte Anschlüsse des oberen T und 30k sind verbunden.
Damit solch ein 1k verbrutzeln kann, müssen schon einige 10V direkt 
angelegen haben.

[Old P. (Gast)]

So, mein dickes SMD-Code-Buch kennt keinen "64", aber einige "G4"
Auf Seite 273 (von 1060) findet sich das hier.... (Foto)
Passt auch irgendwie nicht.

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Raterei

Die Balancerstufen sehen anscheinend so aus: ein Entlademosfet und 22 
Ohm als Last, angesteuert vom seinem Steuermosfet, dieser angesteuert 
durch Spannungsteiler 330 Ohm und XXXX Ohm, [XXXX abhängig von der "höhe 
auf der Leiter"], dieses Konstrukt angesteuert von [jeweils] einem OPV.

Old P. schrieb:
> Ulkig ist auch, dass, wenn ich beide Stecker vertausche (nicht
> verdrehe!) wird alles korrekt angezeigt.
Könnte es möglicherweise sein das deine "visuelle Problemstelle" 
ursächlich erst durch eben solches vertauschen entstanden ist? Also 
dieser spannungsteilende Vorwiderstand eine Spannung von ca 20V 
"erleiden" musste?

Ausserdem, nach rein visueller Beurteilung: Die Bilder "riechen" 
irgendwie nach (halb-)leitfähigem Glibber auf den "2003" nähe "KA324" 
rechts oben auf dem Bild "U-18-b.JPG". 200k sind schmutzempfindlich, 
aber im Moment wohl eher nicht dein Problem...

[Old P. (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Raterei
>
> Die Balancerstufen sehen anscheinend so aus: ein Entlademosfet und 22
> Ohm als Last,

 ich sehe 12 Ohm ;-)

> angesteuert vom seinem Steuermosfet, dieser angesteuert
> durch Spannungsteiler 330 Ohm und XXXX Ohm, [XXXX abhängig von der "höhe
> auf der Leiter"], dieses Konstrukt angesteuert von [jeweils] einem OPV.

nicht 330 Ohm, sondern 30.000 Ohm ;)
Irgendein Spannungsteiler wird das sein, doch ich kann die 
unterschiedlichsten Accutechniken messen und balancieren. Eigentlich 
kann das dann nur eine 12-Sufige Leiter sein, die tatsächlichen 
Schaltschwellen gibt der uC über die OPV vor.

> Könnte es möglicherweise sein das deine "visuelle Problemstelle"
> ursächlich erst durch eben solches vertauschen entstanden ist? Also
> dieser spannungsteilende Vorwiderstand eine Spannung von ca 20V
> "erleiden" musste?

 Bevor ich das gemacht habe, habe ich die Kiste geöffnet, der Fleck war 
schon davor.
Den genauen Schaltungsaufbau habe ich noch nicht verhirnt, doch die 20V 
werden ja nicht gemessen, sondern so oder anders herum immer exakt die 
richtigen Werte, bis auf die eine Zelle bei richtiger Beschaltung. Das 
ist es ja, was mich kirre macht ;)

> Ausserdem, nach rein visueller Beurteilung: Die Bilder "riechen"
> irgendwie nach (halb-)leitfähigem Glibber auf den "2003" nähe "KA324"
> rechts oben auf dem Bild "U-18-b.JPG". 200k sind schmutzempfindlich,
> aber im Moment wohl eher nicht dein Problem...

Ist inzwischen alles sauber. Bevor ich wieder zusammenspaxe, will ich 
die beiden Teile wechseln. nur der (wahrscheinliche) T schreibt mir 
Fragezeichen ins Gesicht.

Old-Papa

[Gabriel M. (gabse)]

DTC114?

[Old P. (Gast)]

Gabriel M. schrieb:
> DTC114?

Hmmm, woher diese Erkenntnis?
Wenn ja, wird Ersatz aus der Bastelkiste schwer.

Old-Papa

[Old P. (Gast)]

Gabriel M. schrieb:
> DTC114?

Passt irgendwie nicht.
Laut Datenblatt hat er einen Basiswiderstand von ca. 10k verbaut und der 
BE-R hat eine "Ratio" von 1, also auch 10k. Macht zusammen rund 20k, die 
man zwischen BE höchstens messen sollte. Ich messe aber am "dunklen" T 
49,6k und an den weiteren zwischen 50 und 52k. Blöd, dass es wirklich 
eine Mehrebenenleiterplatte ist, man kann die Leitungen nicht wirklich 
verfolgen.

Old-Papa

[Stefan (Gast)]

DTC114Y
R1 10k, R2 47k
Laut ROHM semiconducter Datenblatt R1 min. 7k, typ. 10k, max 13k und das 
Verhältnis R2/R1 min. 3,7, typ. 4,7, max 5,7.

[Old P. (Gast)]

Stefan schrieb:
> DTC114Y
> R1 10k, R2 47k
> Laut ROHM semiconducter Datenblatt R1 min. 7k, typ. 10k, max 13k und das
> Verhältnis R2/R1 min. 3,7, typ. 4,7, max 5,7.

Ich habe in einem Datenblatt ein Verhältnis von (typ.) ca. 1 und in 
einem anderen von typ. 0,47 gelesen.
Egal, er scheint aber nicht defekt zu sein, zeigt in 
Gegeneinandervergleich (mit Ohmmeter im eingebauten Zustand) die 
gleichen Werte wie seine anderen Kollegen.
Er ist übrigens nicht direkt an den Balancerstecker angeschlossen, 
sondern an den uC oder die OPVs. Er steuert dann den T vom 
Balancerwiderstand. Und dieser T ist beim Gegeneinandermessen mit den 
anderen auch nicht auffällig.
Alles ulkig....

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Raterei die zweite :D

Old P. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Raterei
>>
>> Die Balancerstufen sehen anscheinend so aus: ein Entlademosfet und 22
>> Ohm als Last,
>
>  ich sehe 12 Ohm ;-)
Jaja :D
Den unausgegorenen obigen Post bitte einfach abhaken; da ging "nebenbei" 
im laufe von Stunden alles schief was schiefgehen konnte. Am Schluss 
wollte ich den post erstmal nicht mehr abschicken....Murphy halt. 
Niemand verletzt, alles gut :D


Old P. schrieb:
> Gabriel M. schrieb:
>> DTC114?
>
> Hmmm, woher diese Erkenntnis?
Ich kann nicht für Gabriel sprechen, aber ich suche gerade in einem 
uralten Spiegel von www.s-manuals.com

> Wenn ja, wird Ersatz aus der Bastelkiste schwer.
Zwei Widerstände "extern dazufrickeln" sollte doch keinerlei Probleme 
bereiten, oder? Soweit ich die Schaltung "rieche" geht es nur darum den 
Lastwiderstand (12 Ohm :D) digital ein- oder auszuschalten, also keine 
besondere Präzision erforderlich. Ich könnte mich allerdings (auch ohne 
Zeitdruck) trotzdem gewaltig irren, kenne das Schaltbild nicht wirklich, 
und besitze kein "Ultramat 18"!
Im Vorfeld hätte, errrm habe ich ja auf zwei reinrassige, hochgezüchtete 
MOSFETs getippt. Sagt einer der rot nicht von braun unterscheiden kann 
LOL.

Old P. schrieb:
[DTC114]
> Passt irgendwie nicht.
> Laut Datenblatt hat er einen Basiswiderstand von ca. 10k verbaut und der
> BE-R hat eine "Ratio" von 1, also auch 10k. Macht zusammen rund 20k, die
> man zwischen BE höchstens messen sollte. Ich messe aber am "dunklen" T
> 49,6k und an den weiteren zwischen 50 und 52k.
Mein Dabla sagt "Ratio" R2/R1 min-typ-max 3,7 - 4,7 - 5,7, deine Messung 
könnte also durchaus hinkommen.

> Blöd, dass es wirklich
> eine Mehrebenenleiterplatte ist, man kann die Leitungen nicht wirklich
> verfolgen.
Was du heute wieder alles gerne hättest... Bestückungsdruck mit 
Bauteilebezeichnung und Schaltbild in der Bedienungsanleitung, oder was? 
:P
Ja, das waren noch Zeiten :D

Ich würde Empfehlen die Transen (ggf beide, aus einem unauffälligen 
Kreis) auslöten, und deren Eckdaten aka Kennlinie aufnehmen. Dann mit 
Bastelkistenmaterial etwas ähnliches zurechtfrickeln.

Testen uU mit 12 fetten Elkos, spart Zeit und ist im Fehlerfall billiger 
als Akkus, ich schätze du hast "eine Handvoll" 50V Elkos sowieso 
rumliegen.

Einen noch, ich:
"
Könnte es möglicherweise sein das deine "visuelle Problemstelle"
ursächlich erst durch eben solches vertauschen entstanden ist? Also
dieser spannungsteilende Vorwiderstand eine Spannung von ca 20V
"erleiden" musste?
"
Du:" Bevor ich das gemacht habe, habe ich die Kiste geöffnet, der Fleck 
war
schon davor."
Jaja, das war schon wie es neu war! Das war doch keinesfalls als Angriff 
gemeint; Ich suche ja keinen bösen schuldigen, sondern eine Erklärung. 
Kann ja auch selbst dir irgendwann vorher so passiert sein, denke ich. 
Oder auch nicht:

"mache selbstverständlich keine Fehler ;-)))"
Niemals! YMMD :D


So, mehr werde ich hier wohl leider nicht beitragen können, ich wünsche 
viel Erfolg bei der Reparatur!

[2 Cent (Gast)]

Elende parallelschreiberei LOL

[Gabriel M. (gabse)]

Old P. schrieb:
> Hmmm, woher diese Erkenntnis?

Wie es aussieht aus demselben Codebook wie deines... :-) (Seite 211 von 
1060)


Old P. schrieb:
> Passt irgendwie nicht.

Der DTC114Y hat laut ROHM Datenblatt "Built-In Biasing Resistors, R1 = 
10kΩ, R2 = 47kΩ" Könnte also passen

Old P. schrieb:
> Wenn ja, wird Ersatz aus der Bastelkiste schwer.

Bastelkiste wird schwer, aber Mouser, RS und sogar Bürklin haben ihn 
lagernd, letztere zwei aber nur in Stückzahlen jenseits von Gut und Böse

[Stefan (Gast)]

Old P. schrieb:
> Stefan schrieb:
>> DTC114Y
>> R1 10k, R2 47k
>> Laut ROHM semiconducter Datenblatt R1 min. 7k, typ. 10k, max 13k und das
>> Verhältnis R2/R1 min. 3,7, typ. 4,7, max 5,7.
>
> Ich habe in einem Datenblatt ein Verhältnis von (typ.) ca. 1 und in
> einem anderen von typ. 0,47 gelesen.

Verhältnis 1: DTC114E
Verhältnis 0,47: DTC114W
Die Markierung passt aber nur zum DTC114Y.

[Old P. (Gast)]

Oha, jetzt gehts aber ab... ;-)

Ich habe ihn im Code-Book nun auch gefunden (hatte bei 6.1xxx statt
6xxxx gesucht :()

Nun, das wäre wahrscheinlich geklärt.
Allerdings irritiert mich noch diese ulkige Abstufung der Widerstände.
Die "64"er werden direkt vom µC angesteuert (durchgeklingelt) und haben
selber nirgends Kontkt zum Balancerstecker. Sie liegen alle mit E auf
Digitalmasse (innere Lage). Sie steuern dann die Transistoren (sicher 
ein FET) an, die ihrerseits den Bleeding-R (12 Ohm) parallel zur Zelle 
legen.
Der verkackte 220 Ohm-R ist nur ein Reihenwiderstand zur Basis dieses
Transistors, welcher dann einen 30kOhm als BE-R hat.
Anbei eine Skizze einer Balancerstufe und diese komische Abstufung der
xxx-Widerstände, bei Zelle 1 beginnend. Die jeweiligen GND-Anschlüsse
der Balancerbuchsen Pin1/1 und 1/2 haben keinen Kontakt zur
Schaltungsmasse.


Old-Papa
(Zeichnung neu, daher den letzten Beitrag gelöscht)

[[Frank] (Gast)]

Die XXX Widerstände haben ca. den nächsten Normwert der Hälfte der Summe 
der beiden Nachbarstufen (22K+15K)/2=18.5K (18K). Die Frage ist 
allerdings, wenn T1 ein NPN ist, wie kann der jemals leiten, wenn die 
Basis nur auf GND gezogen wird?

[Old P. (Gast)]

[Frank] schrieb:
> Die XXX Widerstände haben ca. den nächsten Normwert der Hälfte der Summe
> der beiden Nachbarstufen (22K+15K)/2=18.5K (18K). Die Frage ist
> allerdings, wenn T1 ein NPN ist, wie kann der jemals leiten, wenn die
> Basis nur auf GND gezogen wird?

Berechtigte Frage.... Ich werde also noch weiter "durchklingeln" müssen.

Ich habe allerdings stark den Verdacht, dass ich komplett an der 
falschen Stelle den Fehler suche. So wie ich das sehe, haben die 
Balancerstufen nichts mit der Spannungsmessung zu tun. Auch hier werde 
ich weiter durchklingeln müssen.


Old-Papa

[[Frank] (Gast)]

Vermutlich wird die Schaltung ähnlich sein wie im angehängten 
Schaltplan.

[Old P. (Gast)]

2 Cent schrieb:
....
> Ausserdem, nach rein visueller Beurteilung: Die Bilder "riechen"
> irgendwie nach (halb-)leitfähigem Glibber auf den "2003" nähe "KA324"
> rechts oben auf dem Bild "U-18-b.JPG". 200k sind schmutzempfindlich,
> aber im Moment wohl eher nicht dein Problem...

Hmmm,
ich habe die Balancerbuchse noch mal durchgeklingelt, um zu sehen, wer, 
wie, wo, was misst. Und siehe da, die Leitung von Zelle 11 geht ganau an 
diese Widerstände (je Leitung immer an 2x 200k). Diesen Schaltungsteil 
kann ich mir ja auch mal vornehmen, doch vielleicht reicht wirklich die 
gründliche Reinigung, die inzwischen erfolgte.
Ich stöpsel das Gerät jetzt mal testweise zusammen, vielleicht tut es ja 
wieder. Der vergurkte 220 Ohm sollte eigentlich nicht das Problem sein.

[Frank] schrieb:
> Vermutlich wird die Schaltung ähnlich sein wie im angehängten
> Schaltplan.

Interessante Schaltung, einen B6 habe ich auch noch irgendwo liegen ;-)
Hast Du den Rest der Schaltung auch?

Ich habe nun nochmal die SDMs beäugt, es sind wohl doch J1Y an den 
Balancer-Rs. Laut Internet ein KSA1298, also PNP...
Die Zeichnung habe ich umgepinselt, sie passt jetzt auch zu der vom 
"Imax-B6"

Egal, ich schraube das Ding jetzt erstmal wieder zu....

Old-papa

[Andrew T. (marsufant)]

Old P. schrieb:
> Laut Internet ein KSA1298, also PNP...

Ist halt wenige cent-Bruchteile günstiger als ein FET,
funktioniert hier für den Zweck super,
und bei den Stückzahlen von xxxxx Stück nimmt man das Günstigere .-)

[Old P. (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> Ist halt wenige cent-Bruchteile günstiger als ein FET,
> funktioniert hier für den Zweck super,
> und bei den Stückzahlen von xxxxx Stück nimmt man das Günstigere .-)

Wird so sein ;-)

Leider ist der Fehler noch immer da :-( Direkt an der Zelle und am 
Balanceranschluss werden im Moment 3,41V gemessen.
Den "Glibber" an den 200k-Ohm zu entfernen hat also nicht gereicht. Doch 
ich denke, genau dort werde ich weitermachen.
Aber erst, wenn ich das Vergleichsgerät von einem Bastelkumpel hier 
habe.

Das Ganze wäre ja irgendwie zu verschmerzen, wenn das Ladegerät starten 
würde, macht es aber nicht, da in den Einstellungen für LiFEPO4-Zellen 
3,65V als Kotzgrenze eingestellt sind. Es entlädt so noch nicht mal.

Old-Papa

[[Frank] (Gast)]

> Interessante Schaltung, einen B6 habe ich auch noch irgendwo liegen ;-)
> Hast Du den Rest der Schaltung auch?

Nein, aber evtl. kann man sich den Rest aus diesem Forumeintrag 
zusammenreimen.

https://ru-radio-electr.livejournal.com/1295897.html

[Old P. (Gast)]

Noch ein Wasserstandsbericht:

Ich habe auf Verdacht bei Ali 50 Stück DTC114Y für ein paar Euro 
gekauft, mal sehen, was und wann geliefert wird. ;-)

https://de.aliexpress.com/item/662403187.html

Wer also welche braucht.... -> Mail

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Einen noch, dann ist aber gut!

SCNR
Wo ist die Kamera?
Jetzt sofort könnt ihr alle wild drauf los schreiben, denn wenn ich 
diesen Post abschicke will ich reichlich neue Posts lesen. Ich schreibe 
und male jetzt extra sehr langsam :D
#

Old P. schrieb:
> Den "Glibber" an den 200k-Ohm zu entfernen hat also nicht gereicht. Doch
> ich denke, genau dort werde ich weitermachen.
Mooooment. Da habe ich dich ja möglicherweise fein auf die falsche 
Fährte gelockt :D

> Aber erst, wenn ich das Vergleichsgerät von einem Bastelkumpel...
Dann sollte am besten auch ein DSO anwesend sein.
Ist womöglich abernicht notwendig:

Raterei die dritte
F: Wie würde ich die Zellenspannung messen, wenn ich ein frisch 
gestarteter Lader währe?
A: Ohne Last, also rein passiv mit deaktivierten Bleedern, die 
Spannungsdifferenz der Balanceranschlüsse messen.

Angenommen:
Vernachlässigbar und jetzt egal:
-dicke schwarze Drähte womöglich mit grösserem Querschnitt (Ladestrom)
-Querströme über den 200 Ohmer

Also nur das Prinzip:
-Bild (Sorry Qualität muss sein, auch wenn sie schlecht ist; 
Kreissägecam ist gerade das einzige Device) Fehlerfall Bleeder kaputt 
-dauerbetrieb- immerhin Hausnummer 0,3A auf dem Draht im Messkreis.
-Spannungsmessung mit einem einzigen A/D-Wandler und Muxer an den 
"grünen Punkten".
-Spannungabfall an den Balancer-anschlussdrähten (roter Widerling)

Daraus folgt:
-Spannung an #11 wird vom LG zu hoch gemessen
-Spannung an #12 wird vom LG zu niedrig gemessen

Frage: Ist das beim nachmessen der Sapnnung an #12 nachvollziehbar? Und 
was zum Teufel ist eine Sapnnung? Ich mach mich schon wieder zum Affen 
:D

[Old P. (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Einen noch, dann ist aber gut!

Verstehe eh fast nur Bahnhof...

> Mooooment. Da habe ich dich ja möglicherweise fein auf die falsche
> Fährte gelockt :D

Nö, dss passt schon.

>> Aber erst, wenn ich das Vergleichsgerät von einem Bastelkumpel...
> Dann sollte am besten auch ein DSO anwesend sein.
> Ist womöglich abernicht notwendig:

Wäre vorhanden, sogar mehrfach.

> *Raterei die dritte*
> F: Wie würde ich die Zellenspannung messen, wenn ich ein frisch
> gestarteter Lader währe?
> A: Ohne Last, also rein passiv mit deaktivierten Bleedern, die
> Spannungsdifferenz der Balanceranschlüsse messen.

Genau so macht das Graupner.

> Angenommen:
> Vernachlässigbar und jetzt egal:
> -dicke schwarze Drähte womöglich mit grösserem Querschnitt (Ladestrom)
> -Querströme über den 200 Ohmer
>
> Also nur das Prinzip:......

Hier kann ich nicht mehr folgen, sorry ;-)

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Old P. schrieb:
> Hier kann ich nicht mehr folgen, sorry ;-)
Das Bild mal angeschaut?
Angenommen ein gesteuerter Belastungswiderstand (welcher sich wegen 
defektem Hühnerfutter nicht abschalten lässt) liegt permanent als Last 
an...


tldr:
2 Cent schrieb:
> Daraus folgt:
> -Spannung an #11 wird vom LG zu hoch gemessen
> -Spannung an #12 wird vom LG zu niedrig gemessen
>
> Frage: Ist das beim nachmessen der Sapnnung an #12 nachvollziehbar?

[Old P. (Gast)]

2 Cent schrieb:

> Das Bild mal angeschaut?
> Angenommen ein gesteuerter Belastungswiderstand (welcher sich wegen
> defektem Hühnerfutter nicht abschalten lässt) liegt permanent als Last
> an...

Und dadurch steigt die Spannung nur an dieser einen (oder einer anderen) 
Zelle? Ulkig...
Und warum dann nicht, wenn ich beide Stecker vertausche? Da ist noch 
immer das gleiche Hühnerfutter im Spiel ;-) Es müsste ja jetzt Zelle 5 
sein.

Und ja, ich kann das Ladegerät stunden- und tagelang (eingeschaltet im 
Standby) angestöpselt lassen, die Werte ändern sich nur minimal durch 
Selbstentladung und Restbelastung durch das LG. Also einen amok 
laufenden Balancerzweig sehe ich hier nicht.

>> Frage: Ist das beim nachmessen der Sapnnung an #12 nachvollziehbar?

Nein, alle anderen Zellen liegen auf richtigem Niveau!

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Old P. schrieb:
> Nein
Schade. Wäre ja auch zu einfach gewesen :D

[Old P. (Gast)]

Und weiter gehts....

Heute habe ich das Vergleichsgerät bekommen. Im Moment habe ich es nur 
zum Test angestöpselt, Fazit: Meins hat ne Macke (war ja klar ;-))

Heute Abend werde ich mal rein schauen und ein paar Vergleichsmessungen 
machen (zunächst rein ohmisch)

Old-Papa

[Old P. (Gast)]

Hallo Männers,

es hat nun doch ein paar Tage gedauert...

Ich habe beide Geräte zunächst einfach per Widerstandsmessung an 
einzelnen BE vermessen, dabei ist absolut alles gleich (bis auf den R im 
Balancer, der hier aber Null Rolle spielt. Dabei war nichts auffällig, 
die Werte stimmten fast exakt überein. Dann habe ich für den Anschluss 
Zelle 11 die Messmimik verhirnt und aufgezeichnet. Es fällt auf, dass 
die Zellenspannung über je einen 220k auf den OPV-Eingang geht, 
gleichzeitig über einen 2. 220k auf den + Eingang der nächsttieferen 
Nachbarstufe. An Zelle 12 konnte ich das noch nicht verfolgen, ich 
vermute, da kommt Zelle 1 an. Somit wäre das quasi als Kreis beschaltet, 
was auch erklärt, dass ich die Stecker vertauschen kann.
Am Vergleichsgerät habe ich noch keinen Stecker vertauscht, das werde 
ich auch unterlassen ;-)
Leider sind die Zuordnungen der Zellen zu den drei 4xOPVs (KA324) nicht 
ganz logisch, das hatte das mögliche Platinenlayout wohl so vorgegeben.

Was am Ausgang der OPVs folgt, konnte ich auch noch nicht verfolgen, es 
könnte zum µC gehen oder noch ganz woanders hin.
Ob Graupner einen Schaltplan rausrückt? Hat da wer Erfahrungen?
Klar, ich kann und werde die mal anschreiben.

Old-Papa
Oups!
Ich sehe gerade, die Bat54S habe ich falsch gezeichnet. Die jeweil obere 
Diode mus anders herum.

[BAT-man (Gast)]

Zum Glück ist diese (Fehl-)Beschaltung bei -S gar nicht möglich. :)

[Old P. (Gast)]

BAT-man schrieb:
> Zum Glück ist diese (Fehl-)Beschaltung bei -S gar nicht möglich. :)

Stimmt ;-)
Hier also nochmal korrigiert.

Ich habe die Ausgänge jetzt durchgeklingelt, sie gehen direkt zum µC 
(einem PIC-Irgendwas) Da noch eine Doku zu sehen ist, müssen diese 
Leitungen aber noch woanders angeknüpft sein.

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Einige Fragen sind besser als Raten :D

-Negativster Anschluss des Akkupacks "hart" mit GND verbunden (wird ja 
wohl so herum für die gesteuerten Bleeder gebraucht), oder wird da 
"getrickst"?
-Wenn ja: geht der "Fragezeichen"-Anschluss an den positivsten Anschluss 
des Akkupacks?
-Ist die Durchnummerierung der Akkus in der Anzeige des Graupner mit 
deiner Durchnummerierung identisch, oder besteht die Möglichkeit der 
Vertauschung der Reihenfolge, also Graupner#11 entspricht old-papa#2?

Old P. schrieb:
> Ich habe die Ausgänge jetzt durchgeklingelt, sie gehen direkt zum µC
> (einem PIC-Irgendwas) Da noch eine Doku zu sehen ist, müssen diese
> Leitungen aber noch woanders angeknüpft sein.
-Widerstände (Spannungsteiler mit den 4k7 an den OP-Ausgängen) gegen 
GND?
-220k in deinem Schaltbild sind in der Platinenbestückung zu sehen mit 
200K?
-Negative Versorgungsspannung der 324er (sollte Pin 11 sein) auch hart 
an GND?


Old P. schrieb:
> Somit wäre das quasi als Kreis beschaltet,
> was auch erklärt, dass ich die Stecker vertauschen kann.
Das finde ich "Ulkig" :D

[Old P. (Gast)]

2 Cent schrieb:
> Einige Fragen sind besser als Raten :D

Wie immer ;-)

> -Negativster Anschluss des Akkupacks "hart" mit GND verbunden (wird ja
> wohl so herum für die gesteuerten Bleeder gebraucht), oder wird da
> "getrickst"?

Nö, nicht an Masse (GND)

> -Wenn ja: geht der "Fragezeichen"-Anschluss an den positivsten Anschluss
> des Akkupacks?

Auch nein. Ich vermute über 200k zur Zelle 1.

> -Ist die Durchnummerierung der Akkus in der Anzeige des Graupner mit
> deiner Durchnummerierung identisch, oder besteht die Möglichkeit der
> Vertauschung der Reihenfolge, also Graupner#11 entspricht old-papa#2?

Die Nummerierung vom Graupner ist identisch mit meiner, wenn ich die 
Stecker richtig stecke, sonst natürlich vertauscht.

> -Widerstände (Spannungsteiler mit den 4k7 an den OP-Ausgängen) gegen
> GND?

Noch nichts gefunden, aber es gibt in der Ausgangsleitung (OPV Zelle11 
am Knotenpunkt mit der Dualdiode) eine Durchkontaktierung. Da muss noch 
was angeknüppert sein.

> -220k in deinem Schaltbild sind in der Platinenbestückung zu sehen mit
> 200K?

Stimmt, sind alle nur 200k. Ist aber auch egal ;-)

> -Negative Versorgungsspannung der 324er (sollte Pin 11 sein) auch hart
> an GND?

Nein, gemessen -1,73V gegen (D?)GND Plus liegt dann auf 24V
Ich mess morgen das Vergleichsgerät.

> Das finde ich "Ulkig" :D

Ich langsam nicht mehr. So wie ich das sehe, bilden die OPVs die 
Differenz von z.B. Zelle10 zur 11, von der 11 zur 12, von der 12 zur 1, 
von der 1 zur 2 usw. Ich konnte leider nicht weiter durchklingeln, hatte 
noch was anderes zu tun.
Morgen geht es weiter.

Old-Papa

[Marc E. (mahwe)]

waren die ULTRA von Graupner nicht von SCHULZE ELKEKTRONIK die es ja 
auch nicht mehr gibt designend?
Aber vielleicht kannst du bei Schulze noch Informationen oder 
Ersatzteile bekommen.

[Old P. (Gast)]

Marc E. schrieb:
> waren die ULTRA von Graupner nicht von SCHULZE ELKEKTRONIK die es ja
> auch nicht mehr gibt designend?

Das hört man immer mal, nutzt aber auch nichts mehr.

> Aber vielleicht kannst du bei Schulze noch Informationen oder
> Ersatzteile bekommen.

Ob Schulze Unterlagen für ein Gerät rausrückt, das er als Auftragsarbeit 
entworfen hat? Ich glaube nicht.
Aber versuchen kann man es ja ;-)
Ersatzteile brauch ich ja nicht, ist alles Stino-Zeugs.

Old-papa

[2 Cent (Gast)]

Old P. schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Einige Fragen sind besser als Raten :D
> Wie immer ;-)
Erwischt! Ob ich fragend rate, oder ratend frage ist egal :D

> Ausgangsleitung (OPV Zelle11
> am Knotenpunkt mit der Dualdiode) eine Durchkontaktierung. Da muss noch
> was angeknüppert sein.
Soweit ich das verstehe (ahh, jetzt): In deinem Schaltbild ist mit dem 
linken Anschluss "Zelle11" der positive Anschluss der 11ten Zelle, also 
11*Einzelzelle als Spannung gegen das negativste Akkupotiential gemeint, 
richtig?
Wenn ja: Dann sollte der danebenliegende OPV (benamst mit "(Zelle11)") 
die Spannung von Zelle#12 am seinem Ausgang rauswerfen. [allerdings 
deltaU etwas verkleinert durch die Schaltung]
Vielleicht kommst du im Gesamtschaltbild weiter, wenn du dir das 
unterste Ende der "Leiter" vornimmst. Allerdings: wer braucht schon ein 
Gesamtschaltbild? LOL


Fast vergessen: "Ub(x)?" dürfte an die Versorgungsspannung des PIC 
verbunden sein um dessen Eingänge zu schützen. [Klammerdioden]

Old P. schrieb:
> So wie ich das sehe, bilden die OPVs die
> Differenz von z.B. Zelle10 zur 11, von der 11 zur 12,
Offensichtlich Subtrahierer, so wie ich das jetzt sehe direkt vom 
A/D-Wandler des PIC (welcher an dessen Pins durchgeschaltet wird) 
verwendbar. Weitere Teilerwiderstände (12 Stück) wären dir längst 
aufgefallen.

>von der 12 zur 1,
Klingt seltsam.


Was ich an deiner Stelle jetzt erst einmal testweise (und nur 
testweise!) machen würde: Huckepack zum 120k (den gegen GND, also den am 
nichtinvertierenden Eingang) am aktuell bezeichnetem "(Zelle10)"-OPV 
einen 1MOhm draufpacken, und guggen was passiert. Womöglich springt die 
Büchse dann erstmal an, oder explodiert auf unterhaltsame Weise :D

[[Frank] (Gast)]

Die Opamps sind Verstärker (eigentlich Abschwächer) mit dem Faktor 0.6 
(120/200), um in den Meßbereich des A/D-Wandlers zu kommen. Bei 4V 
Zellspannung ergeben sich dann 2.4V am Ausgang. Bei angeschlossenem 
Akkupack könnte man vor den 200K Widerstanden die Differenz zwischen 
zwei Akkus messen, am Opamp sollte dann 60% der Spannung vorhanden sein.
Läßt sich eigentlich eine einzige Zelle mit diesem Gerät laden? Dann 
könnte man diese eine Zelle mal wechselweise an Zelle 1 bis 12 
anschließen und sehen, ob sich Unterschiede ergeben.

[Old P. (Gast)]

[Frank] schrieb:
> Die Opamps sind Verstärker (eigentlich Abschwächer) mit dem Faktor 0.6
> (120/200), um in den Meßbereich des A/D-Wandlers zu kommen. Bei 4V
> Zellspannung ergeben sich dann 2.4V am Ausgang.

Genau so ;-)

> Bei angeschlossenem
> Akkupack könnte man vor den 200K Widerstanden die Differenz zwischen
> zwei Akkus messen, am Opamp sollte dann 60% der Spannung vorhanden sein.

Sind sie auch, aber....

> Läßt sich eigentlich eine einzige Zelle mit diesem Gerät laden? Dann
> könnte man diese eine Zelle mal wechselweise an Zelle 1 bis 12
> anschließen und sehen, ob sich Unterschiede ergeben.

Könnte ich machen, müsste ich die Kiste zunächst zusammenbauen.
Ohne Anzeige und Tasten geht da nichts. Doch einfach einschalten schon, 
das habe ich gemacht und gemessen.

.... aber: An allen anderen OPV-Ausgängen (vor und auch hinter dem 4,7k) 
messe ich bei angeschlossenem LiFEPO4-Akku etwa 2,05V (je nach 
Zellenspannung). Am Ausgang vom OPV der Zelle 11 vermisst, stehen 
ca.2,45V an!
Ich habe versucht, herauszubekommen, ob die Ausgangsleitungen vom 
Knotenpunkt 4,7/Bat54 außer zum µC noch woanders hin gehen. Ist mir 
bisher nicht gelungen. Da dort aber noch eine Durchkontaktierung zu 
sehen ist, gehe ich davon aus, irgendwo geht das hin. Die wagerechte 
Leitung geht zum µC. Hätte ich einen OPV vorrätig hätte ich den längst 
gewechselt, habe aber keinen... :(
Ich muss das Ganze nochmal abzeichnen und verhirnen, derzeit irritieren 
mich noch der untere und der obere Anschluss (Pin1 und Pin 14 der beiden 
Balancerbuchsen) Vielleicht habe ich in meiner derzeitigen Zeichnung 
noch einen Törken. Aber vom Grunde her ist das richtig.

Old-Papa

[Old P. (Gast)]

So, ich habe das ganze Eingangsteil nochmal verhirnt.

Hier das Ergebnis.... Direkt an den Lötpads der Balancerbuchsen gehen 
dann noch die Leitungen zu den einzelnen Balancern ab. Selbige haben 
aber weiter keinen Kontakt zu den OPV-Schaltungen.
Den vergurkten 220 Ohm habe ich durch einen 1k ersetzt, brachte 
natürlich keine Änderung.
Wenn keine Fremdspannung an die Ausgänge der OPV kommen kann, dann kann 
es ja eigentlich nur der OPV selber sein. Die Widerstände sind alle im 
grünen Bereich, die BAT54S zeigt zumindest beim Test im eingebauten 
Zustand keine Auffälligkeiten.

Ich werde jetzt noch das Vergleichsgerät vermessen....

Old-Papa

PS: Nur mit einer Zelle Anschluss für Anschluss die einzelnen Punkte 
durchklingeln geht zumindest nicht, wenn man die Anzeige vom Ultramat 
nutzt. Er beginnt und erwartet immer ab Zelle eins und zählt dann die 
Zellen hoch.
Nur zum Vermessen der OPVs (also wie jetzt, ohne angestöpseltes Display) 
sollte das aber gehen. Doch einen Erkenntnisgewinn hat man dann nicht 
;-)

PPS: Sowohl der Minus-, als auch der Plusladeanschluss vom Akku haben im 
Gerät keine Verbindung zu dieser OPV-Kette.

[Old P. (Gast)]

Schluss für heute....

Ich habe auf einer alten Festplatte noch einen LM324 gefunden und flugs 
abgelötet. Dann diesen mit dem KA324 getauscht, das brachte genau .... 
nichts! Dann zur Sicherheit noch die BAT testweise raus genommen (falls 
diese einen Fehlerstrom von den 3,5V (die in wirklich 3,25V sind ;-) 
durch lässt, brachte auch nichts.
Beim Gegeneinandervergleich mit dem Vergleichsgerät ist mir aufgefallen, 
das sich diese blöden 2,45V am OPV-Ausgang am defekten Gerät deutlich 
verändern, wenn ich z.B. Balancerstecker 1 abziehe. Diese sinkt dann auf 
etwa 2,11V. Am Vergleichsgerät stehen dort 2,08V und zwar egal ob 
Stecker 1 drin ist oder nicht. Darum hatte ich auch den 324er im 
Verdacht, da dort Zelle 11 und 12 (oben) und Zelle 1 und 2 (unten) in 
einem IC verwurstet werden. (in meinem Foto oben hatte ich noch 10 und 
11 angenommen, das ist falsch)

Es gibt übrigens doch eine Verbindung vom Minusanschluss des Akkupacks 
(also Pin1 Balancerstecker 1) und zwar über diese Diode in Reihe mit dem 
100 Ohm-R in der Mitte (Foto weiter oben). Es fallen etwa 0,7V ab. Die 
Diode ist ok, das ist bei beiden Geräten gleich.

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Old P. schrieb:
> Diode in Reihe mit dem
> 100 Ohm-R
Wie hoch ist denn die Spannung am 100-R an den beiden Ladern? Oder am 
defekten mit/ohne Balancersteckverbindung#1?

[Old P. (Gast)]

So, meinen letzten Post habe ich gelöscht, war Blödsinn ;-)

2 Cent schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Diode in Reihe mit dem
>> 100 Ohm-R
> Wie hoch ist denn die Spannung am 100-R an den beiden Ladern? Oder am
> defekten mit/ohne Balancersteckverbindung#1?

Rund 0,7V von 1 gegen GND, wenn Balancerstecker (mit Akkus) gesteckt
sind, sonst Null. Bei beiden gleich. Direkt über dem 100 Ohm fallen
bei beiden gesteckten Balancersteckern 145mV und wenn nur Stecker 1 drin 
ist, 35mV ab. Steckt keiner oder nur Stecker 2, fallen Null Volt ab. 
Ebeneso bei vertauschten Balancrsteckern, auch dann Null Volt.
Bei beiden Geräten aufs Millivolt genau gleich!

Ich habe Graupner angeschrieben und um Unterlagen gebettelt, mal sehen,
was geht ;-)))

Old-Papa

[2 Cent (Gast)]

Ich rechne mir einen Wolf, und komme auf keinen. Nach allem was ich 
jetzt lese: Weder Zweig noch Reim in Sichweite. Noch nicht.

Danke für die Messungen.

[Old P. (Gast)]

Hallo Leute,

noch ein Wasserstnd: oder besser kein neuer...

Graupner hatte ich ja abgeschrieben, da kam noch nichtmal die ansonsten 
immer vom Antwort-BOT generierte Standardmail.
Kein Wunder, auch Graupner ist ja inzwischen beim Chinamann.

Das Vergleichsgerät habe ich derzeit als Dauerleihgabe, daher ist die 
Not nicht so stark.
Mal sehen, wann ich damit weiter mache, wohl eher im Winter.

Old-Papa