egal schrieb: > Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job > haben und schon während des Studiums Geld verdient haben. Ja beim Konzern. Beim No-Name-KMU gibt nicht ganz so viel Geld, bei mir ging das meiste für das Wohnen bzw. Auto drauf. Da zwischen KMU und Hochschule mehr als 100km lagen, ich aber alle 3 Monate wechseln musste. Dafür gab es dann noch eine schöne Klausel das ich das Unternehmen nicht verlassen darf, bekam aber nur einen Hungerlohn. Da hätte ich auch auf eine FH oder Uni gehen können, nebenher arbeiten, ein bisschen Auswahl an den Fächern haben können und hätte dafür alles einer Stadt gehabt.
egal schrieb: > Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job > haben und schon während des Studiums Geld verdient haben. Bisschen in der eigenen Dual-ist-geil Filterblase gefangen, was?
Duale Absolventen sind lediglich auf die Anforderungen einer einzigen Firma geträumt und können woanders nicht reüssieren
Einfach unverbesserlich schrieb: > Duale Absolventen sind lediglich auf die Anforderungen einer > einzigen Firma geträumt und können woanders nicht reüssieren Stimmt, ein Wechsel kann schwer bis unmöglich sein! Ich hab Dual BauIng bei der DB studiert, entsprechend war der Fokus auf Gleisbau, etc. Wo soll ich mit so einer Ausbildung hin wechseln?
did schrieb: > Ich hab Dual BauIng bei der DB studiert, entsprechend war der Fokus auf > Gleisbau, etc. > > Wo soll ich mit so einer Ausbildung hin wechseln? Natürlich zur ÖBB.
Meine Leistungen sind banal darum mache ich jetzt einen auf dual
Einfach unverbesserlich schrieb: > Meine Leistungen sind banal > darum mache ich jetzt einen auf dual So siehts leider in der Realität meistens aus.
Cyblord -. schrieb: > Einfach unverbesserlich schrieb: >> Meine Leistungen sind banal >> darum mache ich jetzt einen auf dual > > So siehts leider in der Realität meistens aus. Da steckt möglicherweise ein Funken Wahrheit drin. Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken. Die Studienanforderungen über dies. Das macht es leicht, dass immer mehr alles gleichzeitig machen können. Zu meiner Zeit ging das nicht. Elektrotechnik an der Uni Darmstadt erforderte 110% Zeiteinsatz, also wirklich 45h die Woche, wollte man da mitkommen und durchkommen. Was heute getrieben wird, ist oft der reinste Witz: Es gibt schon duale Studiengänge fürs Backhandwerk, wo der nicht nur Teig knetet, sondern auch BWL dazu nimmt, damit er hinterher eine Führungsposition haben kann. Selbst hier im Fitnesstudio hocken die Studies rum und studieren nebenbei Fitness-Coach und Gesundheitsberater, um hinterher in Führungspositionen zu gelangen. Wo wollen die alle arbeiten und was? Ich sehe das schon kommen: Deutschland 2025: 40% der Jungen Menschen haben ein Studium und eine praktische Ausbildung, von denen beides nicht benötigt wird, weil sie nichts von beidem richtig gut können und deswegen die meisten ihre "Führungspostion" im Taxi ausüben werden.
Thomas U. schrieb: > Deutschland 2025: 40% der Jungen Menschen haben ein Studium und eine > praktische Ausbildung, von denen beides nicht benötigt wird, weil sie > nichts von beidem richtig gut können und deswegen die meisten ihre > "Führungspostion" im Taxi ausüben werden. Den Leuten zieht man mit wertlosen Abschlüssen das Geld aus der Tasche Genauso gut kann man sich ein Zertifikat aus dem Internet kaufen
Thomas U. schrieb: > Zu meiner Zeit ging das nicht. Elektrotechnik an der Uni Darmstadt > erforderte 110% Zeiteinsatz, also wirklich 45h die Woche, wollte man da > mitkommen und durchkommen. Grübel ...
Wieso 'grübel' ? Zumindest im Vordiplom waren 40-45h pro Woche realistisch, im Hautpdiplom ließ sich dann immerhin ein kleiner Hiwijob unterbringen.
> Autor: Thomas U. (thomasu) > Datum: 30.10.2019 10:41 > Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken. Bis ins Bodenlose gesunken ! Traurig, traurig, traurig !
Zocker_55 schrieb: >> Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken. > Bis ins Bodenlose gesunken ! > Traurig, traurig, traurig ! Hört sich alles stark nach Hetze an, ist aber leider wirklich die Wahrheit. Die junge Generation, die seit 5 Jahren von den Hochschulen kommt, hat keine basics mehr drauf, werden aber ins Projektmanagement geworfen und sollen alles gerade biegen. Vollkommen unmöglich. Deren Wissen ist so dünn wie Pergament, sie können gerade das Nötigste, weil für mehr kaum Zeit war. Die Studiengänge werden brutal verknappt und durchgezogen. Die Studenten werden regelrecht durchgeprügelt. Ich glaube sagen zu können, dass wir fast chinesische Verhältnisse haben.
Jetzt übertreibt mal nicht mit euren "Opa erzählt vom Krieg"-Fantastereien.
Berufsberatung am Wochenende schrieb: > Jetzt übertreibt mal nicht mit euren "Opa erzählt vom > Krieg"-Fantastereien. Die Realität ist leider noch etwas schlimmer als es einem diese Geschichten nahe bringen.
Diese Frischlinge taugen doch nicht mal mehr zum Brotzeit holen
Oh, welch ein Thema wieder einmal (?) Für mich persönlich ist es nach wie vor unverständlich, dass Menschen mit einem dreistelligem IQ (und ich gehe davon aus, dass die Forenmitglieder dazu gehören) bei diesem Thema den Durchblick verlieren und emotional irgend einen Unsinn zusammendenken und dabei glasklare Fakten ignorieren, bzw Milchmädchenrechungen aufmachen: 1) Selbstverständlich lernt einer in mehr Zeit in aller Regel auch mehr und wenn eine Ausbildung länger dauert, kann er folglich auch mehr. Die Universitätsausbildung bietet das jeweils maximal verfügbare Maß an Ausbildung, sei es für einen Musiker, einen Grafiker, einen Techniker oder wen auch immer. Alles andere, sei es FH, DH oder BA ist erst einmal weniger, weil es immer ein Weglassen bedeutet. 2) Selbstverständlich hat man in einer längeren Ausbildung an Hochschulen auch absolut mehr Praxis, soweit es sich um Anwendungsübungen handelt. Dass es eventuell relativ weniger ist, konterkariert den Sachverhalt nicht. Wer nun hergeht und durch das Weglassen anspruchsvollerer Lehrinhalte, die wenig Laboranteile das Studium verkürzt, um dann die relativ größere Praxis, als Vorteil zu verkaufen, hat theoretisch Recht, redet praktisch aber Stuss. Was die eigentliche Firmenpraxis, also die tägliche Arbeit angeht, wird diese in keiner Vorlesungen irgendwo vermittelt und das ist auch nicht der Sinn. 3) Selbstverständlich ist alles, was im Hörsaal kommt, Theorie und zwar eine, die hilft, das Praktische zu verstehen, es zu beschreiben und einzuordnen, wenn es einem begegnet. Dafür werden Begriffe definiert und Formeln entwickelt. Das ist der Sinn von Theorie. Dass manche dagegen eine Aversion entwickeln, weil sie nicht damit klarkommen oder es sie überfordert und deshalb lieber die Praxis mit weniger Hintergrundverständnis angehen und betreiben möchten, sei unbenommen - ist aber auch wieder Kokolores. Es hat seinen Grund, warum bestimmte Tätigkeiten mit viel Hintergrundwissen unterlegt wird und man versucht, es den Neulingen beizubringen. 4) Selbstverständlich gibt es Tätigkeiten, die keiner aufwändigen Formelbeschreibung bedürfen und auch keine besonders hohe Intelligenz erfordern. In der Software gehören da IMHO z.B. lumpige Schleifen mit WHILE und IF/THEN dazu. Solche Sachen haben wir am Heimcomputer mit Basic als 12-Jährige hingezimmert und ja, dafür haben wir nicht studiert. Daraus aber abzuleiten, man bräuchte nicht zu studieren und könne vieles von dem, was gelehrt wird, nicht nutzen, ist aber komplett falsch gedacht. Ich kann mich an so ziemlich nichts erinnern, was uns an der Uni beigebracht wurde, was ich nicht in der ein oder anderen Form später mal wiedererkannt habe und nutzen konnte. Viele Dinge hängen mehr oder weniger eng oder weitläufig zusammen und entsprechen einander. Hast du exemplarisch einen Sachverhalt kapiert, dann folgen daraus hundert weitere. Dass einige Spezis diese Transferleistung nicht bringen und vorhandene Analogien nicht erkennen, ist eher deren privates Problem. Da reicht es einfach im Köpfchen nicht. Entweder wurde im Kindesalter zu wenig gespielt, oder es wurde das falsche gespielt und es passt einfach genetisch nicht. 5) Selbstverständlich ist all das, was an Formeln und Begriffen gebraucht wird, an praktischen Problemen orientiert. Wozu sonst sollte sie jemand erdacht haben? Er stolpert über ein Problem und schafft sich eine Begriffswelt und eine Beschreibungssprache. Selbst rein mathematische Konstrukte, die zur Umgestaltung von Formeln oder Problemen dienen, haben ihren Wert. Daher gibt es auch nicht a) die praxisorientiere- und noch dazu b) die nicht-praxisorientierte Theorie. Es macht keinen Sinn zwischen einer angeblich nutzbaren- und einer nicht nutzbaren Theorie zu unterscheiden. Daher gibt es auch keine "Hochschulen für angewandte Wissenschaften" und solche für "unangewandte Wissenschaften". Eine solche Unterscheidung einzuführen, ist ein linguistischer Kunstgriff der versuchten Beschönigung einer Abspeckung, die weder theoretisch noch praktisch Sinn macht, aber sehr viel über die geistigen Möglichkeiten der Person aussagt, die solche Unterscheidungen erfindet. Für mich hört sich das an, wie ein Heilpraktiker, der sich Arzt für angewandte Heilung nennt, so als seien die eigentlichen Ärzte irgendwas anderes. Die sachlich richtige Darstellung dazu ist: Es gibt komplexe und weniger komplexe Theorien sowie häufig und weniger häufig anwendbare Theorien. 6) Selbstverständlich ist eine komplerere Theorie nicht weniger praktisch, sondern oftmals sogar besser anwendbar (und damit "praktischer", wenn man es so sehen will), weil sie die Sachverhalte genauer beschreibt und Tricksereien und Probleme bei der Umsetzung reduziert. Wer nur das Atommodell nach Bohr kennt, wird kaum das Leitfähigkeitsverhalten von Halbleitern verstehen und ist drauf angewiesen, einige grobe Sachverhalte auswändig zu lernen. Diese erlernten Sachverhalte sowie darauf basierende Schlussfolgerungen sind aber im Einzelfall bei bestimmten Betriebsbedingungen komplett falsch! Um dem dahinter zu kommen, braucht es mindestens das SRH-Modell und die Mathe drum herum. Hatten wir nicht mal so ein Beispiel hier diskutiert, als es um die Überhitzung von MosFETs ging? 7) Selbstverständlich kann man nicht alles Erlernte direkt in die Praxis umsetzen, weil es dazu konkretes Geräte, Software, Elektronik und Mechanik braucht, mit der eine Firma zu tun hat und deren Umgang erst erlernt werden müssen, was erst im Job geht. Logisch kann ein FH-Absolvent, der 3 Jahre im Job ist, mit pSPICE mehr fangen, als der gleich alte Uni-Absolvent, weil der statistisch 2 Jahre länger studiert hatte und erst 1 Jahr im Job ist. Das ist aber ein Vergleich, der auch wieder viel über den IQ des Vergleichers aussagt. Richtig wäre es, 2 Personen mit Uni/FH (oder heute bachelor/master) zu vergleichen, die jeweils 1 Jahr im Job sind und sich die Qualität und Nutzbarkeit deren Spice-Modelle anzusehen, die sie anhand von selbständigen Messungen und Fragestellungen an ein Material angefertigt haben. Danach erübrigen sich alle Vergleiche. 8) Selbstverständlich macht ein Studium vor der Aufnahme der Tätigkeit mehr Sinn, als alles durcheinander zu machen. Praktisches Firmenwissen fördert das mögliche Verstehen komplexerer Sachverhalte in den höheren Semestern so gut wie gar nicht. Umgekehrt profitiert ein Absolvent von seinem gesamten Studium, während der duale Student oder Kurzstudent mit jeweils weniger Wissen an Aufgaben heran muss. Folglich wird man ihm wenig zutrauen und im weniger Anspruchsvolles übertragen. Die Startphase verlängert sich dadurch eher, als dass sie sich verkürzt. 9) Selbstverständlich macht ein Studium in kompakter Form an einer Hochschule Sinn. Viele Studieninhalte sind auf einander aufbauend und erfordern frisches Wissen aus vorangegangenen Vorlesungsinhalten. Durch das Hin-Her gibt es mehr Unterbrechungen im Lernbetrieb, was erfahrungsgemäß generell nachteilig ist. 10) Selbstverständlich kann man nur in einem Studium viele Sachverhalte richtig und effektiv lernen. Dort sind ausgebildete Dozenten mit sicherem tiefen Wissen, die den ganzen Tag eng an der Materie sind. Die Aussage, man könne Wissenslücken mit Praxis ausgleichen, ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, ob man mangelndes Verständnis mit viel falschem Ausprobieren ausgleichen kann. Auch die Vorstellung man könne im Beruf immer noch viel nachlernen, ist nicht haltbar. Dafür ist meistens keine Zeit und diejenigen, von denen man lernen könnte, sind zu lange aus dem Lehrbetrieb heraus um es gut genug vor Augen zu haben und es effektiv weitergeben zu könnne. 11) Selbstverständlich kann man mit einem Dualstudium, wenn Firmentätigkeit zum Lehrbetrieb aufaddiert wird, in gleicher Zeit letztlich nicht mehr lernen. Die Aufnahmefähigkeit eines Lernenden ist begrenzt und kann nicht durch externe Zusatzveranstaltungen aufgepeppt werden, egal ob sie in der Firma oder sonst wo stattfinden. Wer Zeit und Power genug hat und durch das Hochschultempo nicht ausgelastet ist, kann durch Zusatzkurse mehr lernen oder sein Studium beschleunigen. Für die meisten, die aber am Anschlag sind, bedeutet ein Hinzunehmen von irgendwas anderem ein Zeitverlust, der wieder woanders fehlt. Oftmals geht es auf die Lerntiefe. D.h. man hat zwar einen Sachverhalt verstanden und die Klausur abgelegt, behält sich aber nichts davon, weil das Gehirn darauf trainiert ist, schnell alles rein und wieder rauszuräumen, um Platz zu machen, für das nächste. Das Hochtempolernen aus den 70ern und das Im-Schlaf-Lernen sind genau an diesem Sachverhalt gescheitert. Die Lernenden werden nur oberflächlich und wissen am Ende weniger, als wenn sie sich mehr Zeit genommen und weniger reingeprügelt hätten. Hinzu kommt der Freizeitverlust, den die Am-Anschlag-Lerner oft erleiden. Er lässt sie zu Arbeitstieren mutieren, die für nichts anderes mehr Zeit haben, als für den Job und ihre kleine Blase, in der sie leben. Duales Studium ist entweder eine Billigvorstellung, damit sich Firmen mit preiswerten Eigengewächsen versorgen können oder sie dienen der Züchtung von Hochleistungskühen, die man ausschlachten und mit 40 wegwerfen kann. Wahrscheinlich passiert beides. Die Industrie hat es nicht nur geschafft, den Fachkräftemangel zum Dogma zu erheben, sondern ersetzt auch noch die ehemals gute deutsche Bildung und alles nur, um kurzfristig billiges Entwicklungsvolk ranzuschaffen.
leonoel schrieb: > Man sollte halt nur aufpassen, bei welchem Unternehmen man dual > studiert. Genau! > Wenn man das bei Daimler, BMW oder Siemens machen kann, dann ist das > eine sehr gute Sache. Stimmt! > Wenn es aber irgendwelche No-Name-KMU sind, dann kann man sich das > sparen, denn da kommt man auch so hin. Stimmt! > Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium > Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. > Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht! Und die wären? Lass hören!
Cha-woma M. schrieb: >> Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium >> Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. >> Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht! > Und die wären? > Lass hören! Bei der Kombination "Bauingenieuer" und "Deutsche Bahn" hat man wohl alle Nachteile beisammen, die man haben kann: Ausbildung in einem Bereich, der überlaufen ist und Abhängigkeit von einer Firma, die schlecht zahlt und mies strukturiert ist.
Markus W. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: > Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium > Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. > Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht! > > Und die wären? > Lass hören! > > Bei der Kombination "Bauingenieuer" und "Deutsche Bahn" hat man wohl > alle Nachteile beisammen, die man haben kann: Ausbildung in einem > Bereich, der überlaufen ist und Abhängigkeit von einer Firma, die > schlecht zahlt und mies strukturiert ist. Ich stimme dir in fast allen Punkten zu, nur nicht darin, dass Bauingenieurwesen überlaufen sein soll! Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man trotzdem hart arbeiten muss. Dementsprechend ist die Zahl der Studenten eben geringer, als bei vielen anderen Studiengängen wie Maschinenbau.
kik schrieb: > Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für > junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man > trotzdem hart arbeiten muss. Naja, wart`s ab! Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird der Stau bei den Wohngsbauten begründet. Für die Baugenehmigungen in den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure. Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon vorprogrammiert!
Cha-woma M. schrieb: > kik schrieb: > Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für > junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man > trotzdem hart arbeiten muss. > > Naja, wart`s ab! > Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen > das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die > Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird > der Stau bei den Wohngsbauten begründet. Für die Baugenehmigungen in > den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure. > Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon > vorprogrammiert! Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt unattraktiv! Dort landest du nicht bei bmw oder Daimler, sondern bei der Michael Müller Bau gmbh!
kik schrieb: > Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt > unattraktiv! Bauingenieure gehören auch immer zu den Schlusslichtern bei den Statistiken zu den Gehältern bei den Ingenieurberufen. Daher stimmt das schon mit der geringen Attraktivität.
kik schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> kik schrieb: >> Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für >> junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man >> trotzdem hart arbeiten muss. >> >> Naja, wart`s ab! >> Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen >> das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die >> Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird >> der Stau bei den Wohngsbauten begründet. Für die Baugenehmigungen in >> den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure. >> Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon >> vorprogrammiert! > > Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt > unattraktiv! Dort landest du nicht bei bmw oder Daimler, sondern bei der > Michael Müller Bau gmbh! Was glaubst du denn was die Leute über die Baubranche wissen? Der typische Abiturent vom großstädtischen Dorf-Gymie hat doch noch nie eine Schaufel, Bagger oder Kran gesehen, noch ist der länger als 12 Minuten im seinen gesamten Leben auf einer Baustellen gewesen. Die hören von zig-tausend freier Stellen und tollen Gehältern Plus dicken Schlitten und rennen den Hochschulen die Hörsaaltüren ein! In den Jahren nach 1989 war der Bau auch in einem "Boom", die Jungs machten auf BAU-Ing. die Mädels auf`s feine Architektur-Studium. Und warum sollte es jetzt anders laufen? Qwertz schrieb: > kik schrieb: >> Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt >> unattraktiv! > > Bauingenieure gehören auch immer zu den Schlusslichtern bei den > Statistiken zu den Gehältern bei den Ingenieurberufen. Daher stimmt das > schon mit der geringen Attraktivität. Dürfte aber auch daran liegen das der Bau schon seit den frühen 60`igern in D-land "konsolidiert"! Anon schrieb: > egal schrieb: >> Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job >> haben und schon während des Studiums Geld verdient haben. Ja, auch beim KMU! Die sind halt schon eingearbeitet, spart dann die Kosten die für einen Frischling nötig sind! > Ja beim Konzern. > Beim No-Name-KMU gibt nicht ganz so viel Geld, bei mir ging das meiste > für das Wohnen bzw. Auto drauf. Da zwischen KMU und Hochschule mehr als > 100km lagen, ich aber alle 3 Monate wechseln musste. Und? Für die Lehrlinge ist es doch auch so, das die in die Berufsschule locker mal 100km haben! Und für Viele die an einer FH studiern ist es genauso, die wohnen noch zuhause bei den Eltern und fahren mit dem PKW oder Öffis auch mal locker 100km zur Hochschule. > Dafür gab es dann noch eine schöne Klausel das ich das Unternehmen nicht > verlassen darf, bekam aber nur einen Hungerlohn. Eigentlich ist die Klausel unwirksam, den der Vertrag von Betrieb und Student Duale HS sollte eher einen Ausbildungsvertrag ähneln. Vllt. wollte der AG dich nur dadurch "sanft" ans Unternehmen dauerhaft binden. > Da hätte ich auch auf eine FH oder Uni gehen können, nebenher arbeiten, Träumerrein sind das! Nur möglich wenn man da wohnt wo eine HS sich befindet die auch noch das anbietet was man gerne machen will. Und nebenbei arbeiten? Auch nur zum Hungerlohn möglich, oder man hat Vitamin-B und kommt in eine solide Firma rein, da gibt`s dann auch schon 15-20€ Stundenlohn dann! > ein bisschen Auswahl an den Fächern haben können und hätte dafür alles > einer Stadt gehabt. HätteHätte Fahradkette! Auswahl an Fächern? Haste auch oft bei einen FH-Studium nicht. Bißchen was ja, aber was rechtes ist es auch ned!
Cha-woma M. schrieb: > In den Jahren nach 1989 war der Bau auch in einem "Boom", In den 90ern boomte Bauing kurz wegen der Wende. Das dürfte ein eimaliges Ereignis gewesen sein. Cha-woma M. schrieb: > Dürfte aber auch daran liegen das der Bau schon seit den frühen 60`igern > in D-land "konsolidiert"! Es gibt halt nix mehr zu bauen, ist schließlich schon alles da. Abgesehen vom BER, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie gibt es gar keine Großprojekte in Deutschland.
Markus schrieb: > Es gibt halt nix mehr zu bauen Das sieht die Branche aktuell anders. Die haben so viele Aufträge wie nie.
Sklavenvermittler schrieb: > Das sieht die Branche aktuell anders. Die haben so viele Aufträge wie > nie. Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings binden?
Markus schrieb: > Es gibt halt nix mehr zu bauen, ist schließlich schon alles da. > Abgesehen vom BER, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie gibt es gar keine > Großprojekte in Deutschland. Eigentlich sind diese Projekte das Eingeständnis der Agonie in D-land. Es gäbe genügend Großprojekte! Nur will der grün-link`s verbeamtete administrative Apparat lieber "Refugee Welcome Container" aufstellen. Da sind die recht flukk's. Beim verspargeln der Landschaft stehen die nur mit nirvana-glückseligen Lächeln dabei. Bei echter Infrastruktur stehen die dagegen voll auf der Bremse. Da winken die die Objekte mit Genehmigungsbescheiden scheinheilig durch. Wohlwissend das die Rahmenbedingungen im Bescheid bei den Verwaltungsgerichten zur Anordnung des Baustopps führen. Danach wird Jahreland vor Gericht gestritten. Bis das Projekt vollkommen degeneriert. Markus schrieb: > Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen > Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings > binden?
Cha-woma M. schrieb: > Markus schrieb: >> Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen >> Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings >> binden? Einen Handwerker für zuhause? War doch schon zu meiner Lehrzeit nur zu Preisen möglich wo jeder normale AN min. das 4-8 Fache seines eigenen Stundenverdienst gegen verdienen mußte. Die Preise für Dienstleistungen waren in der alten BRD auch schon recht gepfeffert. Dagegen finde ich z.Z. die Preise dagegen eher als moderat. Die Qualität von Handwerksarbeit ist auch noch akzeptabel, wenn man weis wie man die Spreu vom Weizen trennt! Für Klein-Klein findet man eh keinen mehr, sowas sollte man selber machen oder gleich bleiben lassen.
Selbständiger schrieb: > Das Projekt lag im Mio-Bereich und der > Gewinn bei geschätztem Personalaufwand bei etwa 25% - auch wegen der > hohen Materialkosten. Weil die Elektronik und firmware aber von > Anfängern gebaut wurde, die es nicht auf 100% gebracht haben, flog ihnen > ein Testmuster, nach dem anderen um die Ohren Ja, so in etwa läuft das bei uns! Genau so. Lauter Jungvolk, das sich überschätzt. kik schrieb: > Der Zugang zu einem technischen Studium ist halt überhaupt gar nicht > schwer. Sehr viele Studiengänge haben gar keinen NC oder einen absolut > lächerlichen. Die einzige Voraussetzung ist meistens irgendein > Vorpraktikum, das wars ... Dann müsste eben im Studium mehr gesiebt werden! Hier an der Fachschule herrscht ein geradezu unterirdisches Niveau. Das fängt bei den angestellten Dozenten an und zieht sich über Praktika bis zur Tiefe der Ausbildung. Von allem nur das Nötigste. Die Studenten sind entsprechend: Fast alle zweiter Bildungsweg oder ein Billig-Abi. Sind alle sehr stolz auf eine Abinote von 1.5, aber wenn ich mir anschaue, was sie können, dann fehlt es an allen Ecken und Enden.
Mit dem dualen Studium erwirbt man zwar zwei Abschlüsse, aber ist in beiden nur unzureichend unterwegs. :-( Ich habe schon viele Abschlussarbeiten begleitet. Die Anforderungen sind mit dem Bachelor extrem gesunken. Die Profs legen auch (fast) nur noch auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur Gesellschaft. :-(
Mittlerweile bin ich der Meinung, ein Duales Studium kann durchaus besser sein, als ein reines Uni-Studium. An der Uni lernt man oft Inhalte, ohne sie wirklich anzuwenden. Es gibt zwar Praktika, Masterarbeit etc., aber man lernt vieles nicht wirklich anzuwenden Beispiele: An der Uni wird zwar gelehrt ein wenig C++ hinzuhacken oder in einem kleinen Team irgend ein Projekt zusammenzuschmeißen. Die Teams werden meist so zusammengestellt, dass einer die Arbeit macht und den Rest mit durchschleift. Es gibt keine Tests, keine Versionsverwaltung, keine Codestruktur, keine Designpatterns, keine Entwurfsmethoden. Diese Sachen werden nur theoretisch behandelt. Da gibt es dann ein Arbeitsblatt, wo man die Zyklomatische Komplexität per Hand an einen Programmablaufplan schreib. Dann erzählt jemand etwas von W-Modell, CMMI, Spice, ASIL-D, Autosar, Scrum, Backlog, Projektmanagement, Zeitmanagement, Eisenhauerschema usw. Das heißt dann Embedded-Design. Dann kommen da die endlosen Wiederholung: - "Die Zeit am Anfang eines Projektes ist genauso wichtig, wie am Ende des Projektes." - "Deutsche Entwickler sind höchstens CMMI Level 3 zertifiziert. Inder sind oft CMMMI Level 5 zertifiziert, d. h. sie konstruieren auch Autos mit viereckigen Rädern, ohne diese Aufgabe zu hinterfragen." - "Wir haben hier den Lauterbach-Debugger, Autosar-Entwurfsumgebung [...] im Wert von 1,5 Mio. € installiert. Wir haben ein halbes Jahr gebraucht, bis wir damit ein 'Hello World' zum Laufen gebracht haben." - "RTE heißt RunTime Environment und nicht RealTime Environment." - "In der Praxis lässt man das mit den Abstraktionsschichten bei Autosar weg und haut alles in den Complex Device Driver hinein." Im Fach "Erfolgsfaktor Mensch" lernt man die 12 Eskalationsstufen von Mobbing. Ich denke, kein Mensch plant, welche Eskalationsstufe er wann erreichen möchte. In der Praxis mobbt man eher intuitiv. Ich habe sogar erfahren, dass an einem Lehrstuhl "Forschung" in den Bereichen Skalarwellen und Freie Energie stattfand. FHs sollen wohl noch um einiges schlimmer sein. Da lernt man, Röhrenverstärker würden besser klingen als Transistorverstärker, weil sie geradzahlige Oberwellen im linearen Bereich erzeugen würden.
Stefan H. schrieb: > Ich habe sogar erfahren, dass an einem Lehrstuhl "Forschung" in den > Bereichen Skalarwellen und Freie Energie stattfand. > FHs sollen wohl noch um einiges schlimmer sein. Da lernt man, > Röhrenverstärker würden besser klingen als Transistorverstärker, weil > sie geradzahlige Oberwellen im linearen Bereich erzeugen würden. Langsam komme ich zu der Erkenntnis, dass du der gleiche Typ wie Claus W. bzw. robocash sein musst, der Schreibstil hat so etwas Wirres, fast schon Künstlerisches an sich.
Ich verstehe nicht, warum man zeitgleich eine Ausbildung und ein Studium macht. Entweder das eine oder das andere. Was hat ein Ingenieur von einer Ausbildung zum Mechaniker.
Beitrag #6143032 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kann ich mir die Kombi im dualen Studium auch aussuchen, z.B. Ausbildung als Gebäudereiniger + Studium der Reaktortechnik oder Altenpflege + IT-Sicherheit, dann bin ich später doppelt gefragt auf dem Arbeitsmarkt.
Würde eine Ausbildung zur "händeringend gesuchten Fachkraft" empfehlen
Batman schrieb im Beitrag #6143032: > Er kann von den Kaufleuten hochflexibel eingesetzt werden und dadurch > maximale Rendite erwirtschaften ... was aber seinen finanziellen Erfolg schmälert. Besser ist es nach wie vor EINE Sache richtig zu machen statt 3 halb. Investition in eine Fachrichtung, nicht wechseln, sondern vertiefen. Das Dämllichste was man machen kann, ist Physik zu studieren um dann Programmierer zu werden. Fürs Programmieren muss man nicht studieren und das sollte man auch nicht zu lange machen: Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen: Der hat gerade mittlere Reife, hat mit 16 angefangen zu programmieren, dann eine Firma gegründet und sich dann zu einem Technik-Investor entwickelt.
M. W. schrieb: > Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen: Den Vogel kann man nun wirklich nicht als Referenz heranziehen...
Markus schrieb: > M. W. schrieb: >> Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen: > > Den Vogel kann man nun wirklich nicht als Referenz heranziehen... Ist halt der typische Survivorship Bias. Alle Schul- oder Studiumsabbrecher die zu Millionären wurden, wurden zu Millionären. Was ne Überraschung. Was anderes sagt das nicht aus.
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Beitrag #6157572 wurde von einem Moderator gelöscht.
Markus schrieb: > Wieso 'grübel' ? Zumindest im Vordiplom waren 40-45h pro Woche > realistisch, im Hautpdiplom ließ sich dann immerhin ein kleiner Hiwijob > unterbringen. So ist es. Und bei der Belastung kam einfach nicht jeder durch, der wollte. Heute macht jeder ein Schmalspur-Abi, dann ein bachel-Diplom und wundert sich, dass alle Firmen landauf und landab die Inder einstellen, die das auch haben, aber für 45.000 und weniger einsteigen. Und falls das einer nicht glaubt: Mein vormaliger Kunde hier im Raum hat allein 7 Inder als Werkstudent und/oder dualen Student beschäftigt. Während ihrer Ausbildung lernen die deutsch, und dürfen dann ihre 3 Jahre im Konzern abfeiern. Es besteht allerdings nur Bedrf für 3-4 Neueinstellungen pro Jahr. Na, wer von den deutschen Bachelern wird dann wohl noch berücksichtigt, wenn der Teamleiter die potenziellen Neueinsteiger schon seit Jahren kennt und hat aussortieren können?
Ingenieur schrieb: > Schweden, mit denen ich zu tun hatte, > sind sehr gebildet und steckten mit ihrem Wissen über Deutschland > Kollegen in die Tasche, um nicht zu sagen, dass sie sie beschämten! Leider muss ich dem zustimmen! Die Schweden laufen uns total davon. Auch in Orsteuropa sind die Schulabsolventen besser, die Studenten sowieso. Wir waren wohl jahrelang einfach zu wenige und konten uns Müssiggang leisten.
Kai D. schrieb: > Die Schweden laufen uns total davon. Na ja. Das bekannte High Performance Land Schweden: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/schweden-malmoe-koran-verbrennung-protest-100.html Die haben auch so ihre Baustellen.
Dominik ter Meer schrieb: > Die haben auch so ihre Baustellen. Das ist eine politische Baustelle. Die betrifft auch nicht den gebildeten Teil der Bevölkerung. Die haben wir hierzulande ja auch.
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Beitrag #7252962 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben schrieb: > Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes > Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, Da steckt wohl ein kleiner Denkfehler drin, oder? Rühmen sich die dualen Hochschulen nicht der besonderen Praxisnähe? Das "wissenschaftsbezogene Ausbildungsformat" gibt es überall, aber nicht dort. Mal ganz sachlich: Mir ist schleierhaft, wie jemand ohne grundlegendes Wissen in seinem Job arbeiten soll, denn das ist es ja, was die Studenten tun: Sie lernen und fangen direkt ohne Wissen an. Wäre genau so, wie ein Arzt, der schon zu Beginn des Studiums beginnt, zu behandeln. Da graust es mir vor der Vorstellung, jemand baut sicherheitskritische Geräte.
Tobias (. schrieb: > Hat schon wer einen dänischen Ingenieur in einer deutschen Bude gesehen? Ja, sogar schon zweimmal: Einer war Projektleiter in einer Audiofirma und ein anderer der technical pricipal engineer in einem industriellen Sektor eines Konzerns und die waren in der Tat fit, wie auch behauptet. Allerdings arbeiteten beide nur temporär in Deutschland, weil das eine Unternehmen einen dänischen Stammsitz hatte und hier in DE einige Niederlassungen betreibt und im anderen Fall der Konzern ursprünglich eine dänische Firma war bzw dort ihren Ursprung hatte und hier ein neu eingekaufter Bereich zu betreuen war. Die leisteten sozusagen "Entwicklungshilfe" :-) Die Familien blieben weiterhin in Dänemark, vor allem wegen des Schulsystems und auch "anderer Dinge", wie man hören konnte: Einer der Herren hatte Angst, dass seine Kinder sich ungünstig entwickeln könnten, wenn sie zu lange in Deutschland aufwachsen und hier leben. Daher ließ er die lieber dort und fuhr alle 2 Wochen nach Hause. (???). Auf die Weise erfährt man etwas über die soziale und bildungstechnische Situation in Dänemark, konkret der Universität in Kopenhagen und deren Aktivitäten und man bekommt auch mit, wie Dänen über Deutsche denken. Man wird nachdenklich ...
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Thomas U. schrieb: > Und falls das einer nicht glaubt: Mein vormaliger Kunde hier im Raum hat > allein 7 Inder als Werkstudent und/oder dualen Student beschäftigt. > Während ihrer Ausbildung lernen die deutsch, und dürfen dann ihre 3 > Jahre im Konzern abfeiern. Es besteht allerdings nur Bedrf für 3-4 > Neueinstellungen pro Jahr. Na, wer von den deutschen Bachelern wird dann > wohl noch berücksichtigt, wenn der Teamleiter die potenziellen > Neueinsteiger schon seit Jahren kennt und hat aussortieren können? Ganz toll. Loben wir jetzt auch Zeitarbeit nur weil die Industrie das im großen Stil macht? Ich kenn auch so Abteilungen die jetzt klein-Indien sind. Und High-Performer sind das alle nicht, die Sprachbarriere tut ihr Übriges. Deutsch lernen... Haha. Die ziehen jedes Teamsmeeting in die dreifache Länge weil man fast jeden Satz erfragen muss. Klar gibt es auch welche die dort eine sehr gute Ausbildung genossen haben. Aber im Endeffekt ist es ein monetärer Grund und nicht der der Bildung. Man besetzt einfach mittlerweile nicht mehr jede billo-Stelle mit einem Ingenieur. Das konnte man vielleicht früher machen als das Geld noch besser floss. Aber für so Aufgaben wie Testing, Messdaten lesen, technisches Projektmanagement oder am Prüfstand Daten sammeln brauchts halt keinen hochbezahlten deutschen Ing. Da presst man dann einen mittelmäßigen Kandidaten oder Zeitarbeiter rein und hängt dafür halt 3 Monate einlernen hinten dran. Was aber manche halt nicht verstehen wollen: Georg B. schrieb: > Mal ganz sachlich: Mir ist schleierhaft, wie jemand ohne grundlegendes > Wissen in seinem Job arbeiten soll, denn das ist es ja, was die > Studenten tun: Sie lernen und fangen direkt ohne Wissen an. Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker, als die ganzen jammernden Bürohengste die ihre Nase wegen eines Titels viel zu hoch tragen. Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium brauche... marginal
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Mao D. schrieb: > Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium > brauche... marginal Dann machst du aber den falschen Job. (???) Ich z.B. durfte auf mein Wissen aus dem Studium nochmal richtig viel obendrauf lernen. Sachwissen, wie auch strukturelles Wissen und Methoden, vor allem mathematische Verfahren. Natürlich braucht niemand alles. Der Sinn der Studiums ist aber, dass eine Person möglichst vielen anderen das Wissen weitergibt, das sie wahrsscheinlich brauchen. Also sagen wir mal zu 20% bis 30%. Das sind eben dann bei jedem andere 30%. Die 70% die man hat, sind dann aber bestenfalls die Hälfte von dem was man später benötigt. Jedenfalls, wenn man nicht ein downgrade macht und als Schmalspur-Ingenieur tätig ist, der gar kein "Ingenieur" also Erfinder mehr ist, sondern nur als Softi etwas runterprogrammiert und als PL ein paar Termine schiebt. Das scheint mir aber oft der Fall: Alle meine Kommilitoninnen z.B. haben zwar SW-Entwicklung / Informatik und auch Elektrotechnik sehr gut abgeschlossen, sind aber nun alle im Bereich Kundenkommunikation, Präsentation oder im Außendienst tätig. Da liegt Vieles brach.
Mao D. schrieb: > Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker, Vergiss das mal mit dem "Praktiker". Nur weil jemand weniger theoretisches Wissen hat, wird er nicht praxistauglicher. Das aber ist der Effekt, wenn man kürzer studiert und früher anfängt. Diejenigen, die immer auf "Praktiker" und "Theoretiker" herumreiten, sind meistens Bildungsfeinde, welche selber nur Durchschnitt sind und Lernwissen pauschal verteufeln, ohne durchzublicken. Sie wollen es einfach nicht einsehen, dass es in allen Bereichen sehr viel Wissen gibt, das von Generationen vor einem durch Ausprobieren und Forschen angehäuft wurde und das man im Alltag nicht einfach so nebenbei mitbekommt oder selber auch durch eigene Erfahrungen ersetzen kann. Selbst im Fussball, wo nur gegen Lederkugeln getreten wird, gibt es inzwischen Schulen mit Taktikbespechungen, Analysen und allem drum und dran. Man hat Spielsysteme definiert und entwickelt sie weiter. Das ist einfach "Wissen" und wer sich dem verschließt, bleibt ein dummer Balltreter. Auf den MINT-Sektor bezogen kannst du einfach nichts Anspruchsvolles hinbringen, wenn du nicht von denen profitierst, die das schon vor die gemacht und optimiert haben. Viele Probleme des alltäglichen Entwicklerklebens sind hinreichend oft aufgetreten, bekannt und gelöst. Auch in der Informatik, die inzwischen 50 Jahre alt ist, sind so ziemlich alle Dinge, die man zur Organisation von Daten, Datenflüssen und Softabläufen braucht, weit und breit diskutiert. Die Realität ist aber die, dass ein Großteil der Programmierer sich das irgendwie selber beigebracht hat und weil das Tippen von ein paar Zeilen Code nicht besonders fordernd ist, war es ihnen leicht gefallen. Sie fühlen sich total fit fürs Arbeitsleben, können "alles" und strotzden nur so vor Selbstbewusstsein. Praktisch befinden sie sich aber in einem "me to"-Modus und bewegen sich auf Anfängerniveau. So sieht dann auch der output aus: Zu einfache Lösungen für scheinbar einfache Probleme, wo die Hälfte übersehen wird und zu umständliche Lösungen für mittelmäßige Probleme, weil man sich selber etwas ausdenkt, das dadurch entstehende Chaos löst und das auch noch toll findet. Die Arbeitsqualität ist dann für alle gleich minimal, egal ob es ein 15jähriger ist, der YT-Videos gesehen hat oder ein studierter Physiker, der mal beim Fraunhofer irgendwelche Modelle in C++ umgesetzt hat, dadurch denkt, er sei ein Softwareentwickler und nun damit seine Brötchen verdient.
Georg B. schrieb: > Mao D. schrieb: >> Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker, > Diejenigen, die immer auf "Praktiker" und "Theoretiker" herumreiten, > sind meistens Bildungsfeinde, welche selber nur Durchschnitt sind und > Lernwissen pauschal verteufeln, ohne durchzublicken. Das sind die Leute die immer behaupten sie bräuchten keinen "Schein" weil sie bereits so gut sind. Gleichzeitig wird natürlich gemurrt dass man ohne "Schein" keinen Job bekommt. Zumindest nicht in Europa. Wenn die so gut wären, wie sie behaupten hätte sie das Studium doch einfach pro-forma absolvieren können. Aber dazu hats dann doch nicht gereicht. > Die Realität ist aber die, dass ein Großteil der Programmierer sich das > irgendwie selber beigebracht hat und weil das Tippen von ein paar Zeilen > Code nicht besonders fordernd ist, war es ihnen leicht gefallen. Sie > fühlen sich total fit fürs Arbeitsleben, können "alles" und strotzden > nur so vor Selbstbewusstsein. Praktisch befinden sie sich aber in einem > "me to"-Modus und bewegen sich auf Anfängerniveau. Das fällt meistens dann auf, wenn elementare Datenstrukturen oder Algorithmen nicht beherrscht werden. Und auch, in der Informatik wohlbekannte, Limitierungen schlicht unbekannt sind, bei der Laufzeitkomplexität z.B. > Die Arbeitsqualität ist dann für alle gleich minimal, egal ob es ein > 15jähriger ist, der YT-Videos gesehen hat oder ein studierter Physiker, > der mal beim Fraunhofer irgendwelche Modelle in C++ umgesetzt hat, > dadurch denkt, er sei ein Softwareentwickler und nun damit seine > Brötchen verdient. Aktuell wird das ja wiederentdeckt unter dem Betriff "Technische Exzellenz". Also die völlig neue und abgehobene Idee, dass man Leute braucht die wirklich was können. Dass dies nicht durch Prozesse, Agil, Scrum oder mehr Manager kompensiert werden kann. Crazy.
Nun zum duale Studium und der eigentlichen Frage: Ich unterscheide nicht in Praxis und Theorie, sondern Lernwissen und Arbeitswissen und das ist für mich das, was den Umgang mit Kollegen, den Einsatz von Messmitteln, Vorgehen in Projekten und das ganze Sachwissen angeht. Welches Bauteil passt wo hinein, wie schließe ich es an, welche Ströme und Spannungen hält es aus, welche Bauformen gibt es und welcher Lieferant liefert welche Qualität, wie kann man es lagern und verlöten. Mit welcher Software mache ich was, welche Macken hat sie, welche LIBs werden gebraucht, wo liegen sie und wie checked die Firma das in SVN ein. Alle diese alltäglichen Dinge enthalten sowohl Praxis- als auch Theoriewissen. Ich rechne es als Arbeitswissen, weil das in der Uni nicht gelehrt werden kann und auch nicht muss. Was man dort aber lernt, ist das Denken, um Spannungen und Ströme zu berechen, Materialflüsse abzuschätzen, Projektthemen mehrdimensional zu verknüfen und Algorithmen zu entwickeln. Du lernst in der Uni, wie man eine Schaltung analysiert, worauf man beim Dimensionieren achten muss. Wie man pSPICE anzuwendet, die Lizenz installiert, wo man den output speichert und wie ein Leistungselektronikschaltung ihre 20A hinbekommt, lernst du dann in der Firma, wenn du es brauchst. Du lernst in der Uni, wie man Datenstrukturen anlegt, worauf man achten muss und wie man sie balanciert, analysiert und wie man Kriterien für Optimierungen und Suchen definieren kann. In der Firma lernst du dann den Umgang mit Oracle, SQL und was auch immer. Es ist objektiv egal, in welcher Reihenfolge man das macht. Zeit ist Zeit und Wissen ist Wissen. Dass die dualen Studenten das durcheinander machen, macht sie nicht besser oder schneller oder was weis ich. Ich sehe da eher Nachteile: Es ist nämlich nicht egal, ob man von dem was man mit pSPICE und Oracle veranstaltet, viel oder wenig versteht. Es ist allemal besser, man hat ein Grundwissen = Lernwissen über die Vorgänge, BEVOR man sie anwendet. Hinzu kommt, dass im Arbeitsalltag einfach zufällig irgendwelche Aufgaben auftauchen, die gelöst sein wollen. Die Firmen wollen ja die Arbeitsleistung. Diese denken das erlernte Wissen meistens nicht ab. Umgekehrt kann aber in Praktika an der Uni genau die Augabe gestellt werden, um das Lernwissen aus der Vorlesung auszuprobieren. Die Aufgaben in der Firma sind breiter gefächert und werfen Aufgaben auf, die nicht durch das Erlernte abgedeckt sind. Die Kollegen, die einen unterstützen könnten, verfügen nicht über das Wissen für eine optimale Lösung, also bleibt die Lösung auf Anfängerniveau, während man an der Uni die Chance hat, die unterschiedlichen Wege aufgezeigt zu bekommen, vor allem das, wo man selber nicht drauf kommt. Bei beiden Punkten (Anwenden des Erlernten im Praktischen und Finden einer neuer Lösung für Unbekanntes) ist das Lernen an der Uni also effektiver und zielgerichteter. Du bekommst in der gleichen Zeit mehr mit und das ist auch solider verankert. An den dualen Hochschulen beschränkt man sich damit zwangsläufig auf die einfacher zu handhabenden Themen, nennt sie sinnverfälschend "praktischer" und versucht, daraus einen Vorteil auszuweisen, den es aber gar nicht geben kann. In der Folge sind duale Studenten dann auch davon überzeugt, das bessere und solidere Wissen zu haben. Obendrein schlägt bei einigen das ineffiziente Lernen offenbar in der Weise zu, dass sie die größere Arbeitsmenge fürs gleiche Wissen verspüren und denken, sie hätten den anspruchsvolleren Weg genommen. Sie haben aber nur einen umständlicheren Weg genommen, der ihnen mehr abverlangt, sie aber nicht weiter bringt. Ich bin nach wie vor ein klarer Befürworter, erst die Grundlagen zu einem Thema zu lernen und dann zu starten, reale Dinge zu tun, die die Welt benutzen soll. Sonst haben wir eine Situation wie in der Fahrschule, wo jemand schon durch die Gegend fährt, aber die Verkehrsregeln erst nebenbei über Wochen lernt. Er braucht dann immer einen, der neben ihm sitzt und beim Fahren auf das Praktische (Pedale und Lenker) aufpasst aber zudem auch auf die Theorie, die Verkehrsregeln achtet und bei Verletzung auf die Bremse tritt. Mir kommt es aber so vor, dass in Sachen engineering und Informatik immer mehr Geisterfahrer unterwegs sind, die nicht kapieren, dass sie auf der falschen Spur sind, weil es es die Wirtschaft geschafft hat, die Politik von den "Vorteilen" des dualen Studiums zu überzeugen und das nur, um sich so mit billigen Arbeitskräften zu versorgen.
Aus Sicht der Studenten habe ich den Eindruck, dass viele auch deshalb die Angebote der Firmen annehmen, weil sie es MÜSSEN, um Wohnung und andere Kosten zu finanzieren, weil sie wegen der komprimierten bacherlor-Studiengänge keine Zeit mehr haben. Wir konnten noch 2-3 Jahre länger studieren, zwischendrin arbeiten und so auch ohne reichen Papa ein Studium schaffen. Im Prinzip habe ich gewissermaßen ein duales Studium: Gelernt und gearbeitet. Ich hatte aber die guten Praktika an der Uni mit gutem Lernwissen und eine ganz andere Arbeit, die auch wirklich was abgeworfen hat. Schneller, breiter, effektiver und allemal besser, als die Abhängikeit von einer Firma und Mister Zufall, ob dort zufällig gute Kollegen sind, von denen man Lernen kann. Das ist nämlich oft bei diesem Firmen nicht so, die auf Dualismus setzen: Die wollen die billigen Arbeitskräfte und stellen auch sonst nur die 2. Garnitur ein, weil sie wenig Geld investieren wollen und die Aufgabenstellung es auch nicht hergibt. Dann lieber richtige Firma und richtige Praxisausbildung mit top bezahlten und hochkarätigen Kollegen.
Mao D. schrieb: > Ganz toll. Loben wir jetzt auch Zeitarbeit nur weil die Industrie das im > großen Stil macht? Das hast du mich aber gründlich falsch gelesen. Ich unterstütze Zeitarbeit in keinster Weise. Es ist nur eine Tatsache, dass diese sich ausbreitet.
Zweitprüfer schrieb: > Die Profs legen auch (fast) nur noch > auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur > Gesellschaft. :-( Tanzen sie bitte ihre Abschlussarbeit vor. Und bitte Musik....
-gb- schrieb: > An den dualen Hochschulen beschränkt man sich damit zwangsläufig auf die > einfacher zu handhabenden Themen, nennt sie sinnverfälschend > "praktischer" und versucht, daraus einen Vorteil auszuweisen, den es > aber gar nicht geben kann. In der Folge sind duale Studenten dann auch > davon überzeugt, das bessere und solidere Wissen zu haben. Das sieht man sehr deutlich bei der Software, die diese Fraktion zusammenklöppelt. Das ist einfach gehalten, kurz und knapp, konkurrente Fälle werden nicht abgedeckt und bei dem geringsten Problem knallt es. All die bereits erörterten Fälle und Strategien moderner Softwareentwicklung (die ja oftmals lange bekannte Lösungen verwenden!) sind ihnen nicht bekannt, weil sie es im verkürzten Studium nicht hatten. Es fehlt einfach die Zeit.
Und weil an anderer Stelle wegen meines Beitrags gemeckert wurde: Es ist leider eine Tatsache, dass die endlosen Möglichkeiten, die sich durch Programmiersprachen ergeben, dazu führen, dass in unaufgeräumten Köpfen eine Menge Chaos entsteht, dass Viele nicht in der Lage sind, zu managen und zu ordnen, um am Ende zu einer leicht bedienbaren und übersichtlichen Software zu gelangen. Mit der Abschwächung der Ausbildung an Schulen (Abitur für Jedermann) und der Bologna-Studiengänge (bachelor for everybody) und eben "duales Studium" (= 50 Abspeckung und nur noch das, was die Firma halt so braucht) hat sich das noch weiter verschärft! Es werden immer mehr Fachidioten ausgebildet, denen der Horizont fehlt! Während früher (tm) noch ein umfängliches Abi von Nöten war, um ein ordentliches Studium an einer ordentlichen Uni beginnen zu können, wartet heute gefühlt bald jeder Dritte mit einem drünnbrettgebohrten Quasi-Diplom auf. Firmen konnten sich einstmals bei der Hereinnahme eines Absolventen sicher sein, eine weitgehend denkfähige Person als Mitarbeiter zu bekommen, die auch in der Lage ist, zu kommunizieren und sich auszudrücken, also mit anderen sinnvoll und reibungsarm zu arbeiten. Vor allem die Anforderungen im Bereich Textverarbeitung in Deutsch und den mindestens 2 Fremdsprachen, sorgten dafür, dass die Spreu aussortiert wurde. Es ist eine bewiesene Tatsache, dass nur der geordnet denken kann, der auch eine ausgereifte Sprache verinnerlicht hat und so kann man an der Art der Darstellung auch in etwa ablesen, was die jeweilige Person so an Ordnung im Kopf hat. In dem Zusammenhang ist sehr interessant, wie sehr manche IT-ler und Informatiker, oftmals aber auch Physiker, die sich selber für die "Topdenker" halten, Probleme haben, ihre Gedanken und Konzepte zu Papier zu bringen, um sie anderen nahezubringen. Wir kennen das Problem ja alle von manchen unserer Professoren, die allesamt intelligent genug waren, ihr Technikstudium zu absolvieren und zu promovieren, von denen aber einige trotzdem nicht in der Lage waren, klar verständliche Scripte zu schreiben. Dort wurde das Problem Vielen erstmalig bewusst, weil sie in der Schule nicht mit Büchern des Lehreres gearbeitet hatten, sondern mit solchen aus der Feder von weit akzeptierten Autoren, die noch von Lektoren in den Buchverlagen gecheckt wurden. Das Ganze setzt sich dann um so mehr in der Wirtschaft fort, wo man mit den Ergüssen der lieben Kollegen konfrontiert ist. Auffällig ist da wie gesagt, das, was die IT-ler zusammenschreiben, wenn sie überhaupt mal Konzepte für das machen, was sie an SW zu entwickeln gedenken, damit mal andere drüberschauen können. Da scheinen doch viele aus einem Schnellstudium zu kommen und in Hoppla-Hopp-Manier aus dem Kopf heraus zu arbeiten. Wahrscheinlich spielen da auch die Studienzeitenverkürzungen hinein. Währen wir (im Elektrotechnikstudium!!!) noch "Softwarekonstruktion" und "Compilerbau" hatten, scheint so etwas heute nicht mehr stattzufinden und man begnügt sich bei der sogenanten "Praktischen Ausbildung" auf der Erlernen von Syntax und Technologien. Heraus kommt dann eine SW in Schimpansenqualität, wie ich es gerne nenne.
Ein Extrem-Beispiel, das mir jüngst begegnete und über das sich praktisch jeder, der es benutzen muss, mokiert, ist das Zeiterfassungs-Tool "mytime" der Hays-AG, über das Consultants ihre Zeiten bei Kunden abrechnen sollen. Vollkommen unlogisch und unübersichtlich aufgebaut, fehlerträchtig bei der Eingabe, da keine Übersicht und Kontrolle bisher eingegebener Stunden, schlechte Auffindbarkeit von Funktionen, da keine eindeutige Menüstruktur. Dafür aber mit unsinnigen und unlogischen Funktionen wie Statistiken vollgestopft, die überdies noch falsch zusammenstellen. Das Ding strotz nur so vor Anfängerfehlern, z.B. den typischen Rundungsfehlern, die bei der Umrechung von normalen Stunden in Industriestunden auftreten, was zu unsinnigen Summen und damit Abweichugen zum eigentlich Protokollzettel führt, die man nur durch die Eingabe falscher Zeiten wieder hintricksen könnte. Ganz offenbar von einem oder mehreren blutigen Anfängern zusammengeschustert (die Hays hält sich trotz Nachfrage bedeckt, wo es herkommt) die keinerlei Wissen um Bedienbarkeit und grafische Gestaltung haben, dies auch ganz offenbar nicht erlernt oder gar studiert haben. Hinten drum hört man, daß es wohl eigene junge Consultants waren. Nach Prost Mahlzeit. Auch Bankensoftware, z.B. fürs Internetbanking wird seit Jahren nicht etwa besser, sondern eher schlechter und unbedienbarer. Jüngstes Beispiel sind die "Verbesserungen" beim online-Auftritt der Postbank. Das Kontenblatt ist unübersichtlicher, die mehrstufige Überweisung fehlerträchtiger und die Handhabung von Überweisungsvorlagen spinnt bisweilen. Die einzige Veränderung ist nun, daß man nicht mehr unbedingt seine APP bereithalten muss, um den Sicherheitscode einzugeben, sondern man nun - wie vor der Einführung dieser APP - wieder ganz normal mit login und PWD reinkommt ... wie auch immer das geht. Rückfragen an die IT ergaben, dass es eine ausgelagerte Aufgabe an eine Firma war, die u.a. ein IT-Startup beauftragt hat. Die Postbank selber hat dazu bisher keine Meinung und besteht auf der Behauptung, durch die jüngsten Änderungen sei es sicher geworden. Das "bacherlor-tum" und das dualee Schmalspurstudium breiten sich immer mehr aus und ich habe das dumpfe Gefühl, dass es den Standort Deutschland den Kopf kosten wird - bzw. das schon der Fall ist. Schaut man sich in anderen Ländern um - auch in sogenanten Entwicklungsländern - da ist die IT und die Verwaltung oft deutlich einfacher und weiter. Als ein Beispiel dafür kann ich die SW anführen, die bei einem meiner EX-Kunden für das HW-Management und die IB im Einsatz ist: Es stammt von einem kleinen Team in Kroatien, genau genommen 2 Personen, die das binnen 4 Monaten hochgezogen hatten. Basis war eine SPEC und ein Review der Erstversion. Es gibt seither keinerlei updates, keine Änderungen, keine Verbesserungen und vor allem keine SCRUM-orientierte "kontinuierliche Lieferung" von SW. Der Grund ist einfach: Der Kunde bestellt nichts mehr, weil das Dingens komplett ist und allerbestens funktioniert. Ein Umfrage unter den Nutzern, brachte das Ergebnis heraus, daß sie nichts auszusetzten haben. Die Nachbarabteilung des Kunden an einem anderen Standort arbeitet hingegen mit einer SW eines Herstellers, dessen deutsche - mit dualen Studenten bestückte - Niederlassung den Angebotskampf gewonnen hat. Seit 2 Jahren gibt es andauernd Meetings, Anforderungsänderungen, weil etwas nicht geht und Nachbestellungen, die dafür sorgen, daß das System jetzt schon teuer ist, als das kroatische, zudem einen Haufen an Mehrarbeit und Problemen verursacht hat und noch bei Weitem nicht stabil ist. Im Prinzip macht die Abteilung den Betatester für die indische Sub, die von der deutschen NL die Änderungsaufträge bekommt, die dann nach (Herr Kessler würde sagen:) "Lampukistan" weitergleitet wird. Die Faktenlage ist allerdings die, dass sich dieses "Lampukistan" über wenigstens 3 Abteilungen aufspannt, von denen eine wieder im Schwabenland sitzt, die seit Jahren hochagil mit Scrum arbeitet und "hightech SW" schreibt, wie es auf der Webseite tönt und bei der eine Recherche auf XING und LINKED-IN ergibt, dass dort die eine Hälfte der Entwickler auch wieder aus Indien ist, kein Gramm Deutsch kann, weswegen in english gescrummed wird und die andere Hälfte eben jene oben erwähnte bachelor aus den Möchtegern-Hochschulen BW, die sich duale Hochschule nennen, stammte. Diese Leute sind billig und willig, finden sich prima, haben aber einfach keinerlei Erfahrung über das hinausgehend, was sie sich beim "praktischen Lernen" in der Firma von den dortigen "Praktikern" (oftmals ebenso keine Leuchten) abgeschaut haben. So verflacht das Wissen immer mehr.
Zweitprüfer schrieb: > Mit dem dualen Studium erwirbt man zwar zwei Abschlüsse, aber ist in > beiden nur unzureichend unterwegs. :-( > > Ich habe schon viele Abschlussarbeiten begleitet. Die Anforderungen sind > mit dem Bachelor extrem gesunken. Die Profs legen auch (fast) nur noch > auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur > Gesellschaft. :-( Das ist es, was ich meine. Bald werden Abschlussarbeiten danach bewertet, wie bunt sie sind und wieviele clicks die vorab auf facebook hochgeladene Version hat. Schon bestätigen sich Seilschaften von bachlors auf den sozialen Netzwerken wie XING ihre Befähigungen und es gibt online Kurse, die man dort machen kann. Wer das nicht hat, gilt bald nichts mehr. old school Uni hat dann ausgedient. Aber wehe, diese hippe und coole Generation soll was Anständiges hinbringen. Dann ist Essig. DAnn muss erst mal gegoogelt werden und ein Video geladen werden, wie man eine Schaltung baut. Momementan laufen lassenweise Indische PCB und ASIC Designer herum, die das in einem 6W-Kurs bei einem Anbieter gelernt haben. Na danke! Leider gibt es Firmen die darauf herinfallen und so mancher Teamleiter möchte sich nicht die Blösse geben, zuzugeben, dass er den Falschen eingestellt hat. Dann kriegt der eine Aufgabe und bleibt. Nach 2 Jahren, wenn das Gehalt nicht mehr wächst, weil sie ihn loswerden wollen, kündigt er, bekommt ein super Zeugnis und bewirbt sich mit dann durchschnittlichem Wissen als "Senior PCB-Designer!". U.s.w.
Cha-woma M. schrieb: > Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen > das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Der ist schon wieder vorbei! Die Leute haben kein Geld mehr fürs Bauen. Also braucht es keine Bauingenieure mehr und die sitzen wieder vermehrt auf der Strasse. Und das sind auch oft welche mit einem verkürzten Billigstudium, die bei der Firma, die ihnen das bezahlt hat, ihre 2 Jahre abgesessen haben, um dann zu wechseln, aber feststellen mussten, dass sie keiner haben will, außer Pappa Staat. He. schrieb: > Während wir im Elektrotechnikstudium noch "Softwarekonstruktion" > und "Compilerbau" hatten, scheint so etwas heute nicht mehr > stattzufinden und man begnügt sich bei der sogenanten "Praktischen > Ausbildung" auf der Erlernen von Syntax und Technologien. In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu?
M. T. schrieb: > In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu? Wozu lernt man im Studium Ingenieurmathematik? Kann man doch in allen Modulen anwendungsbezogen aufblähen...? Fakt ist ein duales Studium ist knallhart und man lernt dort massiv etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. Gibt es duale Master?
Max schrieb: > Fakt ist ein duales Studium ist knallhart Immerhin Humor hast du. Ist heutzutage viel wert. > und man lernt dort massiv > etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. Man fragt sich halt immer, braucht man dafür einen richtigen Ingenieur/Informatiker oder reicht ein Dualer? Letztlich ne wirtschaftliche Entscheidung. Nur wollte ICH halt nicht der billige Jakob sein. Muss aber natürlich jeder selber wissen.
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Cyblord -. schrieb: >> und man lernt dort massiv >> etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. > > Man fragt sich halt immer, braucht man dafür einen richtigen > Ingenieur/Informatiker oder reicht ein Dualer? So sieht es aus. Die Firmen machen das, was sich für sie selber lohnt und Fachidioten auszubilden und zu nutzen, ist eben billiger, als einen staatlich ausgebildeten Vollingenieur zu beschäftigen. Weil aus Sicht des Teamleiters ist es allemal besser, der kann nicht mehr, als er muss, da er ihm nicht gefährlich werden kann. Aus Sicht der Gesellschaft wäre es zweckmäßig, die Personen hätten eine breitere Allgemeinbildung, vor allem auch in gesellschaftlichen und soziologischen Belangen, hätten vermehrt juristische Kenntnisse und wären sprachlich gebildet. Auch ein Verständnis für die Notwendigkeit von Kultur wäre sicherlich förderlich, kommt aber nur bei allgemeiner Ausbildung. Das bringt der Firma aber nichts! Der dumme bacheler reicht. Dabei wäre insbesondere eine bessere politische Bildung in der Jugend sehr wichtig. Tatsächlich hängen sie aber nur noch in ihren Blasen, haben wegen G8 und 3J bachelor von Kant und Hegel keine hnung mehr, halten sich aber trotzdem für gebildet, um überall mitzudiskutieren! Cyblord -. schrieb: > Max schrieb: >> Fakt ist ein duales Studium ist knallhart Knallhart ist das nur für Mittelmäßige die wegen der vereinfachten Anforderungen an deutschen Gymnasien ein Abi bekommen haben und nun glauben, sie gehörten zur Bildungselite.
Qwertz schrieb: > Langsam komme ich zu der Erkenntnis, dass du der gleiche Typ wie Claus > W. bzw. robocash sein musst, der Schreibstil hat so etwas Wirres, fast > schon Künstlerisches an sich. Sag doch gleich die Wahrheit! "Hört sich an als ob Klaus Kinski auferstanden wäre!"
Max schrieb: > M. T. schrieb: >> In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu? Naja, soll schon wo möglich gewesen sein! > Wozu lernt man im Studium Ingenieurmathematik? > Kann man doch in allen Modulen anwendungsbezogen aufblähen...? Ist aber ineffizient! Weil man in den Modulen dann Dubletten des Mathe-Inhaltes durchnimmt, die man in einer Vorlesung Ingenieurmathematik ganz einfach in einem Rutsch "durchmacht"! > > Fakt ist ein duales Studium ist knallhart und man lernt dort massiv > etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen. Naja! > Gibt es duale Master? Wer braucht sowas? Gibt doch schließlich den "teutschen" Meister!
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Cyblord -. schrieb: > Nur wollte ICH halt nicht der billige > Jakob sein. Muss aber natürlich jeder selber wissen. dito! Von diesen "billigen Jabobs" gibt es immer mehr. Ich betreue gerade ein Projekt, welches von 2 Abteilungen meines Kunden gemacht wird: Die SW, überwiegend Microcontroller-Technik, wird von einer in Deutschland ansässigen Tocher entwickelt, die zu 90% Entwickler aus dem Ausland beschäftigt. Das sind alles "Freelancer", die nach deutschem Freiberuflerrecht niemals welche sein könnten und die in ihrem Heimatland im Wohnzimmer programmieren. Da werden dann gerade etwas über €60,- abgerechnet. Bei den Freiberuflern in Deutschland sind es >€90,-! Wenn man nun weiss, dass die beauftragende Abteilung zwischen 5,- und 10,- aufschlägt, für die Verwaltung, Bereitstellung der Infrakstruktur, dann kann man vermuten, dass die deutschen Entwickler (Ingenieure) etwa zu 80,- bis 85,- die Stunde arbeiten (home office). Die überwiegend aus Indien und Pakistan stammenden "Freiberufler" brauchen aber eher noch mehr Betreuung und werden mit 10,- bis 15,- beaufschlagt. In der Kosequenz kriegen die dann so etwa 45,- ... 50,- die Stunde! Das ist in Indien und Pakistan viel Geld und lohnt sich für beide Seiten. Klar, dass in der Abteilungung ständig jemand schaut, ob er nicht noch ein weiteres Arbeitspaket nach Indien verlagern kann, weil er damit mehr verdient. Mit diesen Stundensätzen kann in DE natürlich niemand konkurrieren. Die sind auch deutlich billiger, als hier einen Anfänger für 50k ... 60k einzustellen. Da hilft auch kein duales oder sonst wie geartetes Studium. Man wird mit den Gehaltsansprüchen runtergehen müssen, um in Zukunft in Deutschland noch etwas zu arbeiten zu haben. Die junge Generation kann einem eigentlich nur noch leid tun.
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Andi F. schrieb: > Die junge Generation kann einem eigentlich nur noch leid tun. Ich mache das hier grade auch mit und bin gespannt. Aber so wie es aussieht, muss man einfach nur durchgehend sehr gut sein, dann ist das alles kein Problem. Mir tun also nur die leid, die sich grade so durchs Studium lavieren und dann hinterher meinen, auch ein Ingenieur mit Durchschnitt 3,9 (umgerechnet) würde überall händeringend gesucht und müsse gleich viel bekommen wie der eine, der neben ihm saß und mit 1,1 (umgerechnet) abgeschlossen hat. > Da hilft auch kein duales oder sonst wie geartetes Studium. Mal ehrlich: in so einer Firma würde ich nicht arbeiten. Wenn die nicht mal so weit planen, dass es sich lohnen könnte, sich die eigenen "Früchtchen" herzuziehen, dann hat auch der Abrbeitsplatz dort eine Halbwertszeit von bestenfalls 2 Jahren.
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Mao D. schrieb: > Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium > brauche... Dann machst du aber irgendwie was anderes oder hast das Falsche studiert.(?) Und man müsste deiner Argumentation folgend sofort fragen, ob man deinen Job nicht auch mit einem Selbstlerner ohne Studium besetzen könnte. :-) Ich kann aus meiner Warte nicht verstehen, wenn Leute immer wieder tönen, man könne das Erlernte im Studium nicht einsetzen, nur weil sie selber es nicht können. Wenn das der Fall ist, gibt das der Job eventuell nicht her. Das hat dann aber damit zu tun, dass man im Laufe der beruflichen Tätigkeit irgendwie weggedriftet ist. Klar, das gibt es, aber auch dann muss man sofort fragen, warum das so ist! Man hat es ja überwiegend selber in der Hand, was man tut und tun möchte: Ich z.B. befasse mich mit Signalverarbeitung, deren Umsetzung in programmierbare Bauteine, der Elektronik drum herum und der Halbleitertechnik, die die zu prozessierenden Informationen liefert, also Sensoren etc. Da muss man Software, Echzeitsysteme, Messtechnik, Elektronik und Halbleiterphysik kennen. Und genau das habe ich studiert! Ich kann sogar mein Spezialwissen im Bereich SAR und Halbleiter, die über das normale Studienangebot hinaus gingen, nutzen. Für all das was ich mache, brauche ich die Mathematik, die sich dahinter verbirgt. Im Gegenteil: Ich habe sogar für viele Projekte noch dazu lernen müssen, was aber auch nur deshalb überhaupt möglich war, weil ich das Grundverständnis für diese Spezialthemen hatte. Man muss da halt bei Zeiten überlegen, was man tun will, das richtige wählen, sich die Vorlesungen zusammenstellen, ein bissl mehr mehr machen, als im Plan steht, nebenher viel lernen und anwenden (und eben auch im Fach!) und dann die richtigen Stellen im Job ansteuern. Und wahrscheinlich muss man ab und an auch mal wechseln, bevor mal in einer Sackgasse endet. Wenn natürlich Ingenieure in Entwicklungsnischen geraten, nur noch maintanance machen, Jahr für Jahr dasselbe Zeug produzieren, bleibt man halt stehen und das schöne Mathewissen wird veröden und ist schnell weg. Und wenn sie gar keine Entwickler bleiben, sondern disziplinarische Teamleiter oder Projektleiter werden, also nur noch Personen, Kosten und Termine verwalten, wird auch das Elektronikwissen verschwinden. Daraus aber zu schlussfolgern, "man" könne das generell nicht anwenden, ist zu kurz gedacht. Ich erlebe das täglich beim Thema FPGA: Da stecken die "praxisnahen" Programmierer allemöglichen Cores zusammen, verstehen aber gerade bei Transformationen und Filtern die Theorie überhaupt nicht und kommen zu unadäquaten Lösungen. Oft wird an dem Notwendigen vorbeigebaut.
Jürgen S. schrieb: > Wenn natürlich Ingenieure in Entwicklungsnischen geraten, nur noch > maintanance machen, Jahr für Jahr dasselbe Zeug produzieren, bleibt man > halt stehen und das schöne Mathewissen wird veröden und ist schnell weg. > Und wenn sie gar keine Entwickler bleiben, sondern disziplinarische > Teamleiter oder Projektleiter werden, also nur noch Personen, Kosten und > Termine verwalten, wird auch das Elektronikwissen verschwinden. Jürgen wann hast Du studiert? Viele wollen mehr Gehalt, und wenn man dann sagt nur Führung gibt es leichter mehr, aber wenn man Fachlich nicht mehr kann/will. Das was Du machst, machen wirklich wenige Experten. Die Firmen würden dafür nur Leute nehmen, die Master/Doktor haben und Dein Wissen haben. Ob man das Überhaupt von den Hochschulen so geliefert bekommt? Denn vieles lernt, wie Du es beschrieben hattest erst im Projekt. Also das Wissen wächst dort, und man ist froh, wenn man gewisse Grundlagen gründlich genug hat, auf denen man effizienter aufbauen kann. Also muss man Glück haben, dass die Firmen und auch Deine Firma, Dir einen jungen Kollegen geben, der bei Dir in die Lehre geht, also nach dem Studium lernt man sowieso noch mal ganz anders! Ich kenne aber auch einige, die ihr Lernverhalten nicht anpassen :-)
Max schrieb: > Jürgen wann hast Du studiert? In den 90ern, als es noch ein vollwertiges Abi und ein vollwertiges Diplom gab. :-) Wie du richtig sagst, kommt es darauf an, dass man im Anschluss an das Studium auch das richtige macht. Das wiederum ist um so wahrscheinlicher, je breiter man aufgestellt ist und der Firma was anbieten kann, was sie auch braucht. Natürlich muss man auch etwas suchen. Und man muss sich auch bewähren, z.B. dem alteingesessenen Entwickler den Filter neu schreiben, den er unkritisch einfach in sein Design übernimmt. Das fand der zwar nicht so dolle, aber der Entwicklungsleiter hat es wahrgenommen. :-) Ich kann nur sagen, dass sie sehr von dem Wissen profitiert habe, auch was Softwareentwicklung und diesbezügliche Methoden angeht. Dinge die z.B. an der FH nicht gemacht wurden und unbekannt waren. Auch da konnte ich punkten und auch da gab es Diskussion mit einem, der das "praktisch" lösen wollte. Das Gehaltsthema ist natürlich ein Punkt: Solange man in Firmen der Ansicht ist, dass der Teamleiter unbedingt mehr verdienen muss, als der Entwickler, ergibt sich recht rasch das Problem, dass sich eine Pyramide bildet, in der nur noch junge unerfahrene einsortiert werden können und Erfahrene die Firma wechseln. Ich habe das mal mitgemacht, als ich mich bei einem Automotivekonzern beworben hatte: Der Abteilungsleiter in einer neu gegründeten Abteilung hatte 7 Jahre Berufserfahrung, war 5 Jahre jünger und war neu eingestiegen. Seine Teamleiter hatten 3/4 Jahre Erfahrung und die Entwickler 0-2. Dann kam ich mit damals ebenfalls 7 Jahren Erfahrung und einer Gehaltsforderung, die wohl in der Größenordnung des Abteilungsleiters lag. Konkret waren es 10% mehr, als in der vorherigen Position. In einer anderen Firma habe ich das anstandslos bekommen, nur dort passte das nicht rein. Zudem war ich 2 Jahre älter als der AL.
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Ja das kommt mir alles ziemlich bekannt vor. Manche machen, dann noch den Master, um besser als Führungsperson da zu stehen. Finde ich eher unwichtig. Ja in den 90ern war noch einiges richtig, leider wird heutzutage manches lascher, aber dafür die Anforderungen anderweitig schwerer. Und das Thema Gehalt, ja diese Entwicklung finde ich falsch, man darf nie die Erfahrungen, die man als Entwickler praktisch gesammelt hat vernachlässigen. Ich finde zu einem wertvollen Entwickler gehört auch eine Kompetenz zu erkennen, welche Methoden wirtschaftlich sind, und welche man eher als Freizeitspieler erkennen muss. Dazu kann man mit Jahren von Erfahrung leichter durchschauen, wer effektiv oder effizient arbeitet. Bei manchen merkt man doch deutlich, dass die Uni denen fehlt, und die eher in der Forschung glücklicher wären. Auch, wenn man älter wird, dann geht man an die Arbeit doch mit einer ganz anderen Reife. Ich finde das sind alles Faktoren, die sich in den Gehältern widerspiegeln sollten. In Deinem Fall würde ich auch sagen, dass man klar "senior" hat, und dies müsste wertvoller sein, als jemand, der zwar mehr Leute leitet, aber nicht jetzt unbedingt, den Job macht, bitte nicht missverstehen. Aber da beißt sich wohl die "Katze in den Schwanz", weil man das lieber besser bezahlen will. Tja Anfänger starten bei 60 k, die erfahrenen liegen bei 70k und senior kann schon nach 5 Jahren bei über 90k liegen. Ich meine nur grob je nach Region oder Firmengröße/-umsatz +/- 7k.
Max schrieb: > Tja Anfänger starten bei 60 k, die erfahrenen liegen bei 70k und senior > kann schon nach 5 Jahren bei über 90k liegen. Bei 60k für Anfänger gehe ich noch mit, aber deine Rechnung, dass Erfahrene dann 70 und der Senior 90 bekommt ... wann ist man denn bei dir "erfahren"?
Bernd schrieb: > Bei 60k für Anfänger gehe ich noch mit, aber deine Rechnung, dass > Erfahrene dann 70 und der Senior 90 bekommt ... wann ist man denn bei > dir "erfahren"? D.h. du denkst man bleibt ewig auf 60k oder was genau willst du damit sagen?
Naja nach 2 Jahren oder ein dutzend Projekten, wo man deutlich erkennt, die Uni liegt weit genug zurück und die berufliche Erfahrung ist so gereift, dass diese Person wirklich eingearbeitet ist.
Cyblord -. schrieb: > D.h. du denkst man bleibt ewig auf 60k oder was genau willst du damit > sagen? Nein, es geht um die Einstufung: 60k für einen Anfänger sind ok. 70k für einen Erfahrenen zu wenig. Da die Firmen aber nicht so schnell steigern, muss man die Firma tauschen. Max schrieb: > Naja nach 2 Jahren oder ein dutzend Projekten, Wer in 2 Jahren ein Dutzend Projekte gemacht hat, der war aber sehr oberflächlich. Wenn man etwas lernen will, muss man einen kompletten Produktzyklus mitgemacht haben, von der Planung bis hin zur Serie. Das sind mindestens 2 Jahre.
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