Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Stellenwert und Erfahrungen mit dualem Studium


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Anon (Gast)


Lesenswert?

egal schrieb:
> Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job
> haben und schon während des Studiums Geld verdient haben.

Ja beim Konzern.
Beim No-Name-KMU gibt nicht ganz so viel Geld, bei mir ging das meiste 
für das Wohnen bzw. Auto drauf. Da zwischen KMU und Hochschule mehr als 
100km lagen, ich aber alle 3 Monate wechseln musste.
Dafür gab es dann noch eine schöne Klausel das ich das Unternehmen nicht 
verlassen darf, bekam aber nur einen Hungerlohn.
Da hätte ich auch auf eine FH oder Uni gehen können, nebenher arbeiten, 
ein bisschen Auswahl an den Fächern haben können und hätte dafür alles 
einer Stadt gehabt.

von Duale Deppen schlimmer als FH Versager (Gast)


Lesenswert?

egal schrieb:
> Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job
> haben und schon während des Studiums Geld verdient haben.

Bisschen in der eigenen Dual-ist-geil Filterblase gefangen, was?

von Einfach unverbesserlich (Gast)


Lesenswert?

Duale Absolventen sind lediglich auf die Anforderungen einer einzigen 
Firma geträumt und können woanders nicht reüssieren

von Einfach unverbesserlich (Gast)


Lesenswert?

getrimmt

von did (Gast)


Lesenswert?

Einfach unverbesserlich schrieb:
> Duale Absolventen sind lediglich auf die Anforderungen einer
> einzigen Firma geträumt und können woanders nicht reüssieren

Stimmt, ein Wechsel kann schwer bis unmöglich sein!

Ich hab Dual BauIng bei der DB studiert, entsprechend war der Fokus auf 
Gleisbau, etc.

Wo soll ich mit so einer Ausbildung hin wechseln?

von Last man standing (Gast)


Lesenswert?

Einfach unverbesserlich schrieb:
> getrimmt

Also doch verbesserlich

von Qwertz (Gast)


Lesenswert?

did schrieb:
> Ich hab Dual BauIng bei der DB studiert, entsprechend war der Fokus auf
> Gleisbau, etc.
>
> Wo soll ich mit so einer Ausbildung hin wechseln?

Natürlich zur ÖBB.

von Einfach unverbesserlich (Gast)


Lesenswert?

Meine Leistungen sind banal
darum mache ich jetzt einen auf dual

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Einfach unverbesserlich schrieb:
> Meine Leistungen sind banal
> darum mache ich jetzt einen auf dual

So siehts leider in der Realität meistens aus.

von T.U.Darmstadt (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Einfach unverbesserlich schrieb:
>> Meine Leistungen sind banal
>> darum mache ich jetzt einen auf dual
>
> So siehts leider in der Realität meistens aus.

Da steckt möglicherweise ein Funken Wahrheit drin. Die 
Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken. Die Studienanforderungen 
über dies. Das macht es leicht, dass immer mehr alles gleichzeitig 
machen können.

Zu meiner Zeit ging das nicht. Elektrotechnik an der Uni Darmstadt 
erforderte 110% Zeiteinsatz, also wirklich 45h die Woche, wollte man da 
mitkommen und durchkommen.

Was heute getrieben wird, ist oft der reinste Witz:
Es gibt schon duale Studiengänge fürs Backhandwerk, wo der nicht nur 
Teig knetet, sondern auch BWL dazu nimmt, damit er hinterher eine 
Führungsposition haben kann. Selbst hier im Fitnesstudio hocken die 
Studies rum und studieren nebenbei Fitness-Coach und Gesundheitsberater, 
um hinterher in Führungspositionen zu gelangen. Wo wollen die alle 
arbeiten und was?

Ich sehe das schon kommen:

Deutschland 2025: 40% der Jungen Menschen haben ein Studium und eine 
praktische Ausbildung, von denen beides nicht benötigt wird, weil sie 
nichts von beidem richtig gut können und deswegen die meisten ihre 
"Führungspostion" im Taxi ausüben werden.

von Einfach unverbesserlich (Gast)


Lesenswert?

Thomas U. schrieb:
> Deutschland 2025: 40% der Jungen Menschen haben ein Studium und eine
> praktische Ausbildung, von denen beides nicht benötigt wird, weil sie
> nichts von beidem richtig gut können und deswegen die meisten ihre
> "Führungspostion" im Taxi ausüben werden.

Den Leuten zieht man mit wertlosen Abschlüssen das Geld aus der Tasche

Genauso gut kann man sich ein Zertifikat aus dem Internet kaufen

von Holger D. (hodoe)


Lesenswert?

Thomas U. schrieb:
> Zu meiner Zeit ging das nicht. Elektrotechnik an der Uni Darmstadt
> erforderte 110% Zeiteinsatz, also wirklich 45h die Woche, wollte man da
> mitkommen und durchkommen.

Grübel ...

von Markus (Gast)


Lesenswert?

Wieso 'grübel' ? Zumindest im Vordiplom waren 40-45h pro Woche 
realistisch, im Hautpdiplom ließ sich dann immerhin ein kleiner Hiwijob 
unterbringen.

von Zocker_55 (Gast)


Lesenswert?

> Autor: Thomas U. (thomasu)
> Datum: 30.10.2019 10:41

> Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken.

Bis ins Bodenlose gesunken !

Traurig, traurig, traurig !

von A. F. (chefdesigner)


Lesenswert?

Zocker_55 schrieb:
>> Die Ausbildungsanforderungen sind stark gesunken.
> Bis ins Bodenlose gesunken !
> Traurig, traurig, traurig !

Hört sich alles stark nach Hetze an, ist aber leider wirklich die 
Wahrheit. Die junge Generation, die seit 5 Jahren von den Hochschulen 
kommt, hat keine basics mehr drauf, werden aber ins Projektmanagement 
geworfen und sollen alles gerade biegen. Vollkommen unmöglich. Deren 
Wissen ist so dünn wie Pergament, sie können gerade das Nötigste, weil 
für mehr kaum Zeit war. Die Studiengänge werden brutal verknappt und 
durchgezogen. Die Studenten werden regelrecht durchgeprügelt. Ich glaube 
sagen zu können, dass wir fast chinesische Verhältnisse haben.

von Berufsberatung am Wochenende (Gast)


Lesenswert?

Jetzt übertreibt mal nicht mit euren "Opa erzählt vom 
Krieg"-Fantastereien.

von Qwertz (Gast)


Lesenswert?

Berufsberatung am Wochenende schrieb:
> Jetzt übertreibt mal nicht mit euren "Opa erzählt vom
> Krieg"-Fantastereien.

Die Realität ist leider noch etwas schlimmer als es einem diese 
Geschichten nahe bringen.

von Einfach unverbesserlich (Gast)


Lesenswert?

Diese Frischlinge taugen doch nicht mal mehr zum Brotzeit holen

von Ingenieur ausgelogged (Gast)


Lesenswert?

Oh, welch ein Thema wieder einmal (?)

Für mich persönlich ist es nach wie vor unverständlich, dass Menschen 
mit einem dreistelligem IQ (und ich gehe davon aus, dass die 
Forenmitglieder dazu gehören) bei diesem Thema den Durchblick verlieren 
und emotional irgend einen Unsinn zusammendenken und dabei glasklare 
Fakten ignorieren, bzw Milchmädchenrechungen aufmachen:


1) Selbstverständlich lernt einer in mehr Zeit in aller Regel auch mehr 
und wenn eine Ausbildung länger dauert, kann er folglich auch mehr. Die 
Universitätsausbildung bietet das jeweils maximal verfügbare Maß an 
Ausbildung, sei es für einen Musiker, einen Grafiker, einen Techniker 
oder wen auch immer. Alles andere, sei es FH, DH oder BA ist erst einmal 
weniger, weil es immer ein Weglassen bedeutet.

2) Selbstverständlich hat man in einer längeren Ausbildung an 
Hochschulen auch absolut mehr Praxis, soweit es sich um 
Anwendungsübungen handelt. Dass es eventuell relativ weniger ist, 
konterkariert den Sachverhalt nicht. Wer nun hergeht und durch das 
Weglassen anspruchsvollerer Lehrinhalte, die wenig Laboranteile das 
Studium verkürzt, um dann die relativ größere Praxis, als Vorteil zu 
verkaufen, hat theoretisch Recht, redet praktisch aber Stuss. Was die 
eigentliche Firmenpraxis, also die tägliche Arbeit angeht, wird diese in 
keiner Vorlesungen irgendwo vermittelt und das ist auch nicht der Sinn.

3) Selbstverständlich ist alles, was im Hörsaal kommt, Theorie und zwar 
eine, die hilft, das Praktische zu verstehen, es zu beschreiben und 
einzuordnen, wenn es einem begegnet. Dafür werden Begriffe definiert und 
Formeln entwickelt. Das ist der Sinn von Theorie. Dass manche dagegen 
eine Aversion entwickeln, weil sie nicht damit klarkommen oder es sie 
überfordert und deshalb lieber die Praxis mit weniger 
Hintergrundverständnis angehen und betreiben möchten, sei unbenommen - 
ist aber auch wieder Kokolores. Es hat seinen Grund, warum bestimmte 
Tätigkeiten mit viel Hintergrundwissen unterlegt wird und man versucht, 
es den Neulingen beizubringen.

4) Selbstverständlich gibt es Tätigkeiten, die keiner aufwändigen 
Formelbeschreibung bedürfen und auch keine besonders hohe Intelligenz 
erfordern. In der Software gehören da IMHO z.B. lumpige Schleifen mit 
WHILE und IF/THEN dazu. Solche Sachen haben wir am Heimcomputer mit 
Basic als 12-Jährige hingezimmert und ja, dafür haben wir nicht 
studiert. Daraus aber abzuleiten, man bräuchte nicht zu studieren und 
könne vieles von dem, was gelehrt wird, nicht nutzen, ist aber komplett 
falsch gedacht. Ich kann mich an so ziemlich nichts erinnern, was uns an 
der Uni beigebracht wurde, was ich nicht in der ein oder anderen Form 
später mal wiedererkannt habe und nutzen konnte. Viele Dinge hängen mehr 
oder weniger eng oder weitläufig zusammen und entsprechen einander. Hast 
du exemplarisch einen Sachverhalt kapiert, dann folgen daraus hundert 
weitere. Dass einige Spezis diese Transferleistung nicht bringen und 
vorhandene Analogien nicht erkennen, ist eher deren privates Problem. Da 
reicht es einfach im Köpfchen nicht. Entweder wurde im Kindesalter zu 
wenig gespielt, oder es wurde das falsche gespielt und es passt einfach 
genetisch nicht.

5) Selbstverständlich ist all das, was an Formeln und Begriffen 
gebraucht wird, an praktischen Problemen orientiert. Wozu sonst sollte 
sie jemand erdacht haben? Er stolpert über ein Problem und schafft sich 
eine Begriffswelt und eine Beschreibungssprache. Selbst rein 
mathematische Konstrukte, die zur Umgestaltung von Formeln oder 
Problemen dienen, haben ihren Wert. Daher gibt es auch nicht a) die 
praxisorientiere- und noch dazu b) die nicht-praxisorientierte Theorie. 
Es macht keinen Sinn zwischen einer angeblich nutzbaren- und einer nicht 
nutzbaren Theorie zu unterscheiden. Daher gibt es auch keine 
"Hochschulen für angewandte Wissenschaften" und solche für "unangewandte 
Wissenschaften". Eine solche Unterscheidung einzuführen, ist ein 
linguistischer Kunstgriff der versuchten Beschönigung einer Abspeckung, 
die weder theoretisch noch praktisch Sinn macht, aber sehr viel über die 
geistigen Möglichkeiten der Person aussagt, die solche Unterscheidungen 
erfindet. Für mich hört sich das an, wie ein Heilpraktiker, der sich 
Arzt für angewandte Heilung nennt, so als seien die eigentlichen Ärzte 
irgendwas anderes. Die sachlich richtige Darstellung dazu ist: Es gibt 
komplexe und weniger komplexe Theorien sowie häufig und weniger häufig 
anwendbare Theorien.

6) Selbstverständlich ist eine komplerere Theorie nicht weniger 
praktisch, sondern oftmals sogar besser anwendbar (und damit 
"praktischer", wenn man es so sehen will), weil sie die Sachverhalte 
genauer beschreibt und Tricksereien und Probleme bei der Umsetzung 
reduziert. Wer nur das Atommodell nach Bohr kennt, wird kaum das 
Leitfähigkeitsverhalten von Halbleitern verstehen und ist drauf 
angewiesen, einige grobe Sachverhalte auswändig zu lernen. Diese 
erlernten Sachverhalte sowie darauf basierende Schlussfolgerungen sind 
aber im Einzelfall bei bestimmten Betriebsbedingungen komplett falsch! 
Um dem dahinter zu kommen, braucht es  mindestens das SRH-Modell und die 
Mathe drum herum. Hatten wir nicht mal so ein Beispiel hier diskutiert, 
als es um die Überhitzung von MosFETs ging?

7) Selbstverständlich kann man nicht alles Erlernte direkt in die Praxis 
umsetzen, weil es dazu konkretes Geräte, Software, Elektronik und 
Mechanik braucht, mit der eine Firma zu tun hat und deren Umgang erst 
erlernt werden müssen, was erst im Job geht. Logisch kann ein 
FH-Absolvent, der 3 Jahre im Job ist, mit pSPICE mehr fangen, als der 
gleich alte Uni-Absolvent, weil der statistisch 2 Jahre länger studiert 
hatte und erst 1 Jahr im Job ist. Das ist aber ein Vergleich, der auch 
wieder viel über den IQ des Vergleichers aussagt. Richtig wäre es, 2 
Personen mit Uni/FH (oder heute bachelor/master) zu vergleichen, die 
jeweils 1 Jahr im Job sind und sich die Qualität und Nutzbarkeit deren 
Spice-Modelle anzusehen, die sie anhand von selbständigen Messungen und 
Fragestellungen an ein Material angefertigt haben. Danach erübrigen sich 
alle Vergleiche.

8) Selbstverständlich macht ein Studium vor der Aufnahme der Tätigkeit 
mehr Sinn, als alles durcheinander zu machen. Praktisches Firmenwissen 
fördert das mögliche Verstehen komplexerer Sachverhalte in den höheren 
Semestern so gut wie gar nicht. Umgekehrt profitiert ein Absolvent von 
seinem gesamten Studium, während der duale Student oder Kurzstudent mit 
jeweils weniger Wissen an Aufgaben heran muss. Folglich wird man ihm 
wenig zutrauen und im weniger Anspruchsvolles übertragen. Die Startphase 
verlängert sich dadurch eher, als dass sie sich verkürzt.

9) Selbstverständlich macht ein Studium in kompakter Form an einer 
Hochschule Sinn. Viele Studieninhalte sind auf einander aufbauend und 
erfordern frisches Wissen aus vorangegangenen Vorlesungsinhalten. Durch 
das Hin-Her gibt es mehr Unterbrechungen im Lernbetrieb, was 
erfahrungsgemäß generell nachteilig ist.

10) Selbstverständlich kann man nur in einem Studium viele Sachverhalte 
richtig und effektiv lernen. Dort sind ausgebildete Dozenten mit 
sicherem tiefen Wissen, die den ganzen Tag eng an der Materie sind. Die 
Aussage, man könne Wissenslücken mit Praxis ausgleichen, ist in etwa so 
sinnvoll wie die Frage, ob man mangelndes Verständnis mit viel falschem 
Ausprobieren ausgleichen kann. Auch die Vorstellung man könne im Beruf 
immer noch viel nachlernen, ist nicht haltbar. Dafür ist meistens keine 
Zeit und diejenigen, von denen man lernen könnte, sind zu lange aus dem 
Lehrbetrieb heraus um es gut genug vor Augen zu haben und es effektiv 
weitergeben zu könnne.

11) Selbstverständlich kann man mit einem Dualstudium, wenn 
Firmentätigkeit zum Lehrbetrieb aufaddiert wird, in gleicher Zeit 
letztlich nicht mehr lernen. Die Aufnahmefähigkeit eines Lernenden ist 
begrenzt und kann nicht durch externe Zusatzveranstaltungen aufgepeppt 
werden, egal ob sie in der Firma oder sonst wo stattfinden. Wer Zeit und 
Power genug hat und durch das Hochschultempo nicht ausgelastet ist, kann 
durch Zusatzkurse mehr lernen oder sein Studium beschleunigen. Für die 
meisten, die aber am Anschlag sind, bedeutet ein Hinzunehmen von 
irgendwas anderem ein Zeitverlust, der wieder woanders fehlt. Oftmals 
geht es auf die Lerntiefe. D.h. man hat zwar einen Sachverhalt 
verstanden und die Klausur abgelegt, behält sich aber nichts davon, weil 
das Gehirn darauf trainiert ist, schnell alles rein und wieder 
rauszuräumen, um Platz zu machen, für das nächste. Das Hochtempolernen 
aus den 70ern und das Im-Schlaf-Lernen sind genau an diesem Sachverhalt 
gescheitert. Die Lernenden werden nur oberflächlich und wissen am Ende 
weniger, als wenn sie sich mehr Zeit genommen und weniger reingeprügelt 
hätten. Hinzu kommt der Freizeitverlust, den die Am-Anschlag-Lerner oft 
erleiden. Er lässt sie zu Arbeitstieren mutieren, die für nichts anderes 
mehr Zeit haben, als für den Job und ihre kleine Blase, in der sie 
leben.

Duales Studium ist entweder eine Billigvorstellung, damit sich Firmen 
mit preiswerten Eigengewächsen versorgen können oder sie dienen der 
Züchtung von Hochleistungskühen, die man ausschlachten und mit 40 
wegwerfen kann. Wahrscheinlich passiert beides. Die Industrie hat es 
nicht nur geschafft, den Fachkräftemangel zum Dogma zu erheben, sondern 
ersetzt auch noch die ehemals gute deutsche Bildung und alles nur, um 
kurzfristig billiges Entwicklungsvolk ranzuschaffen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

leonoel schrieb:
> Man sollte halt nur aufpassen, bei welchem Unternehmen man dual
> studiert.
Genau!
> Wenn man das bei Daimler, BMW oder Siemens machen kann, dann ist das
> eine sehr gute Sache.
Stimmt!
> Wenn es aber irgendwelche No-Name-KMU sind, dann kann man sich das
> sparen, denn da kommt man auch so hin.
Stimmt!
> Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium
> Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn.
> Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht!
Und die wären?
Lass hören!

von Michael W. (Gast)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
>> Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium
>> Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn.
>> Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht!
> Und die wären?
> Lass hören!

Bei der Kombination "Bauingenieuer" und "Deutsche Bahn" hat man wohl 
alle Nachteile beisammen, die man haben kann: Ausbildung in einem 
Bereich, der überlaufen ist und Abhängigkeit von einer Firma, die 
schlecht zahlt und mies strukturiert ist.

von kik (Gast)


Lesenswert?

Markus W. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
> Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium
> Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn.
> Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht!
>
> Und die wären?
> Lass hören!
>
> Bei der Kombination "Bauingenieuer" und "Deutsche Bahn" hat man wohl
> alle Nachteile beisammen, die man haben kann: Ausbildung in einem
> Bereich, der überlaufen ist und Abhängigkeit von einer Firma, die
> schlecht zahlt und mies strukturiert ist.

Ich stimme dir in fast allen Punkten zu, nur nicht darin, dass 
Bauingenieurwesen überlaufen sein soll!

Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für 
junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man 
trotzdem hart arbeiten muss.

Dementsprechend ist die Zahl der Studenten eben geringer, als bei vielen 
anderen Studiengängen wie Maschinenbau.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

kik schrieb:
> Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für
> junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man
> trotzdem hart arbeiten muss.

Naja, wart`s ab!
Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen 
das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die 
Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird 
der Stau bei den Wohngsbauten begründet.  Für die Baugenehmigungen in 
den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure.
Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon 
vorprogrammiert!

von kik (Gast)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> kik schrieb:
> Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für
> junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man
> trotzdem hart arbeiten muss.
>
> Naja, wart`s ab!
> Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen
> das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die
> Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird
> der Stau bei den Wohngsbauten begründet.  Für die Baugenehmigungen in
> den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure.
> Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon
> vorprogrammiert!

Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt 
unattraktiv! Dort landest du nicht bei bmw oder Daimler, sondern bei der 
Michael Müller Bau gmbh!

von Qwertz (Gast)


Lesenswert?

kik schrieb:
> Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt
> unattraktiv!

Bauingenieure gehören auch immer zu den Schlusslichtern bei den 
Statistiken zu den Gehältern bei den Ingenieurberufen. Daher stimmt das 
schon mit der geringen Attraktivität.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

kik schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> kik schrieb:
>> Das ist ein Bereich, der relativ wenig interessant bzw. attraktiv für
>> junge Leute ist, eben weil das Gehalt dort meistens mies ist und man
>> trotzdem hart arbeiten muss.
>>
>> Naja, wart`s ab!
>> Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen
>> das sie keine Leute für die Bauämter bekommen. Deshalb können die
>> Millönchen aus den "Steuer"-Überschüssen nicht Aa-"bauen". Genauso wird
>> der Stau bei den Wohngsbauten begründet.  Für die Baugenehmigungen in
>> den Ämtern fehlen die "Bau"-Ingenieure.
>> Wenn medial so gejammert wird ist der Run auf`s Bau-ing.-Studium schon
>> vorprogrammiert!
>
> Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt
> unattraktiv! Dort landest du nicht bei bmw oder Daimler, sondern bei der
> Michael Müller Bau gmbh!

Was glaubst du denn was die Leute über die Baubranche wissen?
Der typische Abiturent vom großstädtischen Dorf-Gymie hat doch noch nie 
eine Schaufel, Bagger oder Kran gesehen, noch ist der länger als 12 
Minuten im seinen gesamten Leben auf einer Baustellen gewesen.
Die hören von zig-tausend freier Stellen und tollen Gehältern Plus 
dicken Schlitten und rennen den Hochschulen die Hörsaaltüren ein!
In den Jahren nach 1989 war der Bau auch in einem "Boom", die Jungs 
machten auf BAU-Ing. die Mädels auf`s feine Architektur-Studium.
Und warum sollte es jetzt anders laufen?


Qwertz schrieb:
> kik schrieb:
>> Glaub ich nicht, denn die ganze Branche ist einfach insgesamt
>> unattraktiv!
>
> Bauingenieure gehören auch immer zu den Schlusslichtern bei den
> Statistiken zu den Gehältern bei den Ingenieurberufen. Daher stimmt das
> schon mit der geringen Attraktivität.
Dürfte aber auch daran liegen das der Bau schon seit den frühen 60`igern 
in D-land "konsolidiert"!


Anon schrieb:
> egal schrieb:
>> Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job
>> haben und schon während des Studiums Geld verdient haben.
Ja, auch beim KMU!
Die sind halt schon eingearbeitet, spart dann die Kosten die für einen 
Frischling nötig sind!
> Ja beim Konzern.
> Beim No-Name-KMU gibt nicht ganz so viel Geld, bei mir ging das meiste
> für das Wohnen bzw. Auto drauf. Da zwischen KMU und Hochschule mehr als
> 100km lagen, ich aber alle 3 Monate wechseln musste.
Und?
Für die Lehrlinge ist es doch auch so, das die in die Berufsschule 
locker mal 100km haben! Und für Viele die an einer FH studiern ist es 
genauso, die wohnen noch zuhause bei den Eltern und fahren mit dem PKW 
oder Öffis auch mal locker 100km zur Hochschule.
> Dafür gab es dann noch eine schöne Klausel das ich das Unternehmen nicht
> verlassen darf, bekam aber nur einen Hungerlohn.
Eigentlich ist die Klausel unwirksam, den der Vertrag von Betrieb und 
Student  Duale HS sollte eher einen Ausbildungsvertrag ähneln. Vllt. 
wollte der AG dich nur dadurch "sanft" ans Unternehmen dauerhaft binden.
> Da hätte ich auch auf eine FH oder Uni gehen können, nebenher arbeiten,
Träumerrein sind das!
Nur möglich wenn man da wohnt wo eine HS sich befindet die auch noch das 
anbietet was man gerne machen will. Und nebenbei arbeiten? Auch nur zum 
Hungerlohn möglich, oder man hat Vitamin-B und kommt in eine solide 
Firma rein, da gibt`s dann auch schon 15-20€ Stundenlohn dann!
> ein bisschen Auswahl an den Fächern haben können und hätte dafür alles
> einer Stadt gehabt.
HätteHätte Fahradkette!
Auswahl an Fächern?
Haste auch oft bei einen FH-Studium nicht. Bißchen was ja, aber was 
rechtes ist es auch ned!

von Markus (Gast)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> In den Jahren nach 1989 war der Bau auch in einem "Boom",

In den 90ern boomte Bauing kurz wegen der Wende. Das dürfte ein 
eimaliges Ereignis gewesen sein.


Cha-woma M. schrieb:
> Dürfte aber auch daran liegen das der Bau schon seit den frühen 60`igern
> in D-land "konsolidiert"!

Es gibt halt nix mehr zu bauen, ist schließlich schon alles da. 
Abgesehen vom BER, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie gibt es gar keine 
Großprojekte in Deutschland.

von Sklavenvermittler (Gast)


Lesenswert?

Markus schrieb:
> Es gibt halt nix mehr zu bauen

Das sieht die Branche aktuell anders. Die haben so viele Aufträge wie 
nie.

von Markus (Gast)


Lesenswert?

Sklavenvermittler schrieb:
> Das sieht die Branche aktuell anders. Die haben so viele Aufträge wie
> nie.

Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen 
Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings 
binden?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Markus schrieb:
> Es gibt halt nix mehr zu bauen, ist schließlich schon alles da.
> Abgesehen vom BER, Stuttgart 21 und Elbphilharmonie gibt es gar keine
> Großprojekte in Deutschland.
Eigentlich sind diese Projekte das Eingeständnis der Agonie in D-land.

Es gäbe genügend Großprojekte!
Nur will der grün-link`s verbeamtete administrative Apparat lieber 
"Refugee Welcome Container" aufstellen. Da sind die recht flukk's. Beim 
verspargeln der Landschaft stehen die nur mit nirvana-glückseligen 
Lächeln dabei. Bei echter Infrastruktur stehen die dagegen voll auf der 
Bremse. Da winken die die Objekte mit Genehmigungsbescheiden 
scheinheilig durch. Wohlwissend das die Rahmenbedingungen im Bescheid 
bei den Verwaltungsgerichten zur Anordnung des Baustopps führen.
Danach wird Jahreland vor Gericht gestritten. Bis das Projekt vollkommen 
degeneriert.

Markus schrieb:
> Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen
> Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings
> binden?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Markus schrieb:
>> Das ist aber größtenteils klein-klein, wenn Du halt für zuhause einen
>> Handwerker suchst. Welche Großprojekte sollen denn derzeit die Bauings
>> binden?

Einen Handwerker für zuhause?
War doch schon zu meiner Lehrzeit  nur zu Preisen möglich wo jeder 
normale AN min. das 4-8 Fache seines eigenen Stundenverdienst gegen 
verdienen mußte.
Die Preise für Dienstleistungen waren in der alten BRD auch schon recht 
gepfeffert.
Dagegen finde ich z.Z. die Preise dagegen eher als moderat. Die Qualität 
von Handwerksarbeit ist auch noch akzeptabel, wenn man weis wie man die 
Spreu vom Weizen trennt! Für Klein-Klein findet man eh keinen mehr, 
sowas sollte man selber machen oder gleich bleiben lassen.

von Bad Mergentheimer (Gast)


Lesenswert?

Selbständiger schrieb:
> Das Projekt lag im Mio-Bereich und der
> Gewinn bei geschätztem Personalaufwand bei etwa 25% - auch wegen der
> hohen Materialkosten. Weil die Elektronik und firmware aber von
> Anfängern gebaut wurde, die es nicht auf 100% gebracht haben, flog ihnen
> ein Testmuster, nach dem anderen um die Ohren

Ja, so in etwa läuft das bei uns! Genau so. Lauter Jungvolk, das sich 
überschätzt.

kik schrieb:
> Der Zugang zu einem technischen Studium ist halt überhaupt gar nicht
> schwer. Sehr viele Studiengänge haben gar keinen NC oder einen absolut
> lächerlichen. Die einzige Voraussetzung ist meistens irgendein
> Vorpraktikum, das wars ...

Dann müsste eben im Studium mehr gesiebt werden! Hier an der Fachschule 
herrscht ein geradezu unterirdisches Niveau. Das fängt bei den 
angestellten Dozenten an und zieht sich über Praktika bis zur Tiefe der 
Ausbildung. Von allem nur das Nötigste. Die Studenten sind entsprechend: 
Fast alle zweiter Bildungsweg oder ein Billig-Abi. Sind alle sehr stolz 
auf eine Abinote von 1.5, aber wenn ich mir anschaue, was sie können, 
dann fehlt es an allen Ecken und Enden.

von Zweitprüfer (Gast)


Lesenswert?

Mit dem dualen Studium erwirbt man zwar zwei Abschlüsse, aber ist in 
beiden nur unzureichend unterwegs. :-(

Ich habe schon viele Abschlussarbeiten begleitet. Die Anforderungen sind 
mit dem Bachelor extrem gesunken. Die Profs legen auch (fast) nur noch 
auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur 
Gesellschaft. :-(

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


Lesenswert?

Mittlerweile bin ich der Meinung, ein Duales Studium kann durchaus 
besser sein, als ein reines Uni-Studium. An der Uni lernt man oft 
Inhalte, ohne sie wirklich anzuwenden. Es gibt zwar Praktika, 
Masterarbeit etc., aber man lernt vieles nicht wirklich anzuwenden

Beispiele: An der Uni wird zwar gelehrt ein wenig C++ hinzuhacken oder 
in einem kleinen Team irgend ein Projekt zusammenzuschmeißen. Die Teams 
werden meist so zusammengestellt, dass einer die Arbeit macht und den 
Rest mit durchschleift. Es gibt keine Tests, keine Versionsverwaltung, 
keine Codestruktur, keine Designpatterns, keine Entwurfsmethoden. Diese 
Sachen werden nur theoretisch behandelt. Da gibt es dann ein 
Arbeitsblatt, wo man die Zyklomatische Komplexität per Hand an einen 
Programmablaufplan schreib. Dann erzählt jemand etwas von W-Modell, 
CMMI, Spice, ASIL-D, Autosar, Scrum, Backlog, Projektmanagement, 
Zeitmanagement, Eisenhauerschema usw. Das heißt dann Embedded-Design. 
Dann kommen da die endlosen Wiederholung:
- "Die Zeit am Anfang eines Projektes ist genauso wichtig, wie am Ende 
des Projektes."
- "Deutsche Entwickler sind höchstens CMMI Level 3 zertifiziert. Inder 
sind oft CMMMI Level 5 zertifiziert, d. h. sie konstruieren auch Autos 
mit viereckigen Rädern, ohne diese Aufgabe zu hinterfragen."
- "Wir haben hier den Lauterbach-Debugger, Autosar-Entwurfsumgebung 
[...] im Wert von 1,5 Mio. € installiert. Wir haben ein halbes Jahr 
gebraucht, bis wir damit ein 'Hello World' zum Laufen gebracht haben."
- "RTE heißt RunTime Environment und nicht RealTime Environment."
- "In der Praxis lässt man das mit den Abstraktionsschichten bei Autosar 
weg und haut alles in den Complex Device Driver hinein."

Im Fach "Erfolgsfaktor Mensch" lernt man die 12 Eskalationsstufen von 
Mobbing. Ich denke, kein Mensch plant, welche Eskalationsstufe er wann 
erreichen möchte. In der Praxis mobbt man eher intuitiv.

Ich habe sogar erfahren, dass an einem Lehrstuhl "Forschung" in den 
Bereichen Skalarwellen und Freie Energie stattfand.

FHs sollen wohl noch um einiges schlimmer sein. Da lernt man, 
Röhrenverstärker würden besser klingen als Transistorverstärker, weil 
sie geradzahlige Oberwellen im linearen Bereich erzeugen würden.

von Qwertz (Gast)


Lesenswert?

Stefan H. schrieb:
> Ich habe sogar erfahren, dass an einem Lehrstuhl "Forschung" in den
> Bereichen Skalarwellen und Freie Energie stattfand.
> FHs sollen wohl noch um einiges schlimmer sein. Da lernt man,
> Röhrenverstärker würden besser klingen als Transistorverstärker, weil
> sie geradzahlige Oberwellen im linearen Bereich erzeugen würden.

Langsam komme ich zu der Erkenntnis, dass du der gleiche Typ wie Claus 
W. bzw. robocash sein musst, der Schreibstil hat so etwas Wirres, fast 
schon Künstlerisches an sich.

von Opo (Gast)


Lesenswert?

Ich verstehe nicht, warum man zeitgleich eine Ausbildung und ein Studium 
macht.

Entweder das eine oder das andere.

Was hat ein Ingenieur von einer Ausbildung zum Mechaniker.

Beitrag #6143032 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Platzwart (Gast)


Lesenswert?

Kann ich mir die Kombi im dualen Studium auch aussuchen,
z.B. Ausbildung als Gebäudereiniger + Studium der Reaktortechnik
oder Altenpflege + IT-Sicherheit, dann bin ich später doppelt gefragt 
auf dem Arbeitsmarkt.

von Adalbert Ittler (Gast)


Lesenswert?

Würde eine Ausbildung zur "händeringend gesuchten Fachkraft" empfehlen

von Michael W. (Gast)


Lesenswert?

Batman schrieb im Beitrag #6143032:
> Er kann von den Kaufleuten hochflexibel eingesetzt werden und dadurch
> maximale Rendite erwirtschaften

... was aber seinen finanziellen Erfolg schmälert. Besser ist es nach 
wie vor EINE Sache richtig zu machen statt 3 halb.

Investition in eine Fachrichtung, nicht wechseln, sondern vertiefen.

Das Dämllichste was man machen kann, ist Physik zu studieren um dann 
Programmierer zu werden. Fürs Programmieren muss man nicht studieren und 
das sollte man auch nicht zu lange machen:

Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen: Der hat gerade mittlere 
Reife, hat mit 16 angefangen zu programmieren, dann eine Firma gegründet 
und sich dann zu einem Technik-Investor entwickelt.

von Markus (Gast)


Lesenswert?

M. W. schrieb:
> Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen:

Den Vogel kann man nun wirklich nicht als Referenz heranziehen...

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Markus schrieb:
> M. W. schrieb:
>> Gestern kam in Inas Nacht der Frank Thelen:
>
> Den Vogel kann man nun wirklich nicht als Referenz heranziehen...

Ist halt der typische Survivorship Bias. Alle Schul- oder 
Studiumsabbrecher die zu Millionären wurden, wurden zu Millionären. Was 
ne Überraschung. Was anderes sagt das nicht aus.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6157572 wurde von einem Moderator gelöscht.
von T.U.Darmstadt (Gast)


Lesenswert?

Markus schrieb:
> Wieso 'grübel' ? Zumindest im Vordiplom waren 40-45h pro Woche
> realistisch, im Hautpdiplom ließ sich dann immerhin ein kleiner Hiwijob
> unterbringen.

So ist es. Und bei der Belastung kam einfach nicht jeder durch, der 
wollte. Heute macht jeder ein Schmalspur-Abi, dann ein bachel-Diplom und 
wundert sich, dass alle Firmen landauf und landab die Inder einstellen, 
die das auch haben, aber für 45.000 und weniger einsteigen.

Und falls das einer nicht glaubt: Mein vormaliger Kunde hier im Raum hat 
allein 7 Inder als Werkstudent und/oder dualen Student beschäftigt. 
Während ihrer Ausbildung lernen die deutsch, und dürfen dann ihre 3 
Jahre im Konzern abfeiern. Es besteht allerdings nur Bedrf für 3-4 
Neueinstellungen pro Jahr. Na, wer von den deutschen Bachelern wird dann 
wohl noch berücksichtigt, wenn der Teamleiter die potenziellen 
Neueinsteiger schon seit Jahren kennt und hat aussortieren können?

von Kai D. (robokai)


Lesenswert?

Ingenieur schrieb:
> Schweden, mit denen ich zu tun hatte,
> sind sehr gebildet und steckten mit ihrem Wissen über Deutschland
> Kollegen in die Tasche, um nicht zu sagen, dass sie sie beschämten!

Leider muss ich dem zustimmen! Die Schweden laufen uns total davon. Auch 
in Orsteuropa sind die Schulabsolventen besser, die Studenten sowieso. 
Wir waren wohl jahrelang einfach zu wenige und konten uns Müssiggang 
leisten.

von Dominik ter Meer (Gast)


Lesenswert?

Kai D. schrieb:
> Die Schweden laufen uns total davon.

Na ja. Das bekannte High Performance Land Schweden:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/schweden-malmoe-koran-verbrennung-protest-100.html
Die haben auch so ihre Baustellen.

von Kai D. (robokai)


Lesenswert?

Dominik ter Meer schrieb:
> Die haben auch so ihre Baustellen.

Das ist eine politische Baustelle. Die betrifft auch nicht den 
gebildeten Teil der Bevölkerung. Die haben wir hierzulande ja auch.

Beitrag #7252843 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7252962 wurde von einem Moderator gelöscht.
von -gb- (Gast)


Lesenswert?

Ben schrieb:
> Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes
> Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist,

Da steckt wohl ein kleiner Denkfehler drin, oder?
Rühmen sich die dualen Hochschulen nicht der besonderen Praxisnähe? Das 
"wissenschaftsbezogene Ausbildungsformat" gibt es überall, aber nicht 
dort.

Mal ganz sachlich: Mir ist schleierhaft, wie jemand ohne grundlegendes 
Wissen in seinem Job arbeiten soll, denn das ist es ja, was die 
Studenten tun: Sie lernen und fangen direkt ohne Wissen an.

Wäre genau so, wie ein Arzt, der schon zu Beginn des Studiums beginnt, 
zu behandeln. Da graust es mir vor der Vorstellung, jemand baut 
sicherheitskritische Geräte.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


Lesenswert?

Tobias (. schrieb:
> Hat schon wer einen dänischen Ingenieur in einer deutschen Bude gesehen?

Ja, sogar schon zweimmal:

Einer war Projektleiter in einer Audiofirma und ein anderer der 
technical pricipal engineer in einem industriellen Sektor eines Konzerns 
und die waren in der Tat fit, wie auch behauptet.

Allerdings arbeiteten beide nur temporär in Deutschland, weil das eine 
Unternehmen einen dänischen Stammsitz hatte und hier in DE einige 
Niederlassungen betreibt und im anderen Fall der Konzern ursprünglich 
eine dänische Firma war bzw dort ihren Ursprung hatte und hier ein neu 
eingekaufter Bereich zu betreuen war. Die leisteten sozusagen 
"Entwicklungshilfe" :-)

Die Familien blieben weiterhin in Dänemark, vor allem wegen des 
Schulsystems und auch "anderer Dinge", wie man hören konnte: Einer der 
Herren hatte Angst, dass seine Kinder sich ungünstig entwickeln könnten, 
wenn sie zu lange in Deutschland aufwachsen und hier leben. Daher ließ 
er die lieber dort und fuhr alle 2 Wochen nach Hause. (???).

Auf die Weise erfährt man etwas über die soziale und bildungstechnische 
Situation in Dänemark, konkret der Universität in Kopenhagen und deren 
Aktivitäten und man bekommt auch mit, wie Dänen über Deutsche denken.

Man wird nachdenklich ...

: Bearbeitet durch User
von Mao D. (nanovolt)


Lesenswert?

Thomas U. schrieb:
> Und falls das einer nicht glaubt: Mein vormaliger Kunde hier im Raum hat
> allein 7 Inder als Werkstudent und/oder dualen Student beschäftigt.
> Während ihrer Ausbildung lernen die deutsch, und dürfen dann ihre 3
> Jahre im Konzern abfeiern. Es besteht allerdings nur Bedrf für 3-4
> Neueinstellungen pro Jahr. Na, wer von den deutschen Bachelern wird dann
> wohl noch berücksichtigt, wenn der Teamleiter die potenziellen
> Neueinsteiger schon seit Jahren kennt und hat aussortieren können?

Ganz toll. Loben wir jetzt auch Zeitarbeit nur weil die Industrie das im 
großen Stil macht?
Ich kenn auch so Abteilungen die jetzt klein-Indien sind. Und 
High-Performer sind das alle nicht, die Sprachbarriere tut ihr Übriges. 
Deutsch lernen... Haha. Die ziehen jedes Teamsmeeting in die dreifache 
Länge weil man fast jeden Satz erfragen muss.
Klar gibt es auch welche die dort eine sehr gute Ausbildung genossen 
haben. Aber im Endeffekt ist es ein monetärer Grund und nicht der der 
Bildung.

Man besetzt einfach mittlerweile nicht mehr jede billo-Stelle mit einem 
Ingenieur. Das konnte man vielleicht früher machen als das Geld noch 
besser floss. Aber für so Aufgaben wie Testing, Messdaten lesen, 
technisches Projektmanagement oder am Prüfstand Daten sammeln brauchts 
halt keinen hochbezahlten deutschen Ing. Da presst man dann einen 
mittelmäßigen Kandidaten oder Zeitarbeiter rein und hängt dafür halt 3 
Monate einlernen hinten dran.

Was aber manche halt nicht verstehen wollen:

Georg B. schrieb:
> Mal ganz sachlich: Mir ist schleierhaft, wie jemand ohne grundlegendes
> Wissen in seinem Job arbeiten soll, denn das ist es ja, was die
> Studenten tun: Sie lernen und fangen direkt ohne Wissen an.

Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker, als die ganzen 
jammernden Bürohengste die ihre Nase wegen eines Titels viel zu hoch 
tragen. Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium 
brauche... marginal

: Bearbeitet durch User
von -gb- (Gast)


Lesenswert?

Mao D. schrieb:
> Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium
> brauche... marginal
Dann machst du aber den falschen Job. (???) Ich z.B. durfte auf mein 
Wissen aus dem Studium nochmal richtig viel obendrauf lernen. 
Sachwissen, wie auch  strukturelles Wissen und Methoden, vor allem 
mathematische Verfahren.

Natürlich braucht niemand alles. Der Sinn der Studiums ist aber, dass 
eine Person möglichst vielen anderen das Wissen weitergibt, das sie 
wahrsscheinlich brauchen. Also sagen wir mal zu 20% bis 30%. Das sind 
eben dann bei jedem andere 30%.

Die 70% die man hat, sind dann aber bestenfalls die Hälfte von dem was 
man später benötigt. Jedenfalls, wenn man nicht ein downgrade macht und 
als Schmalspur-Ingenieur tätig ist, der gar kein "Ingenieur" also 
Erfinder mehr ist, sondern nur als Softi etwas runterprogrammiert und 
als PL ein paar Termine schiebt.

Das scheint mir aber oft der Fall: Alle meine Kommilitoninnen z.B. haben 
zwar SW-Entwicklung / Informatik und auch Elektrotechnik sehr gut 
abgeschlossen, sind aber nun alle im Bereich Kundenkommunikation, 
Präsentation oder im Außendienst tätig. Da liegt Vieles brach.

von -gb- (Gast)


Lesenswert?

Mao D. schrieb:
> Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker,

Vergiss das mal mit dem "Praktiker". Nur weil jemand weniger 
theoretisches Wissen hat, wird er nicht praxistauglicher. Das aber ist 
der Effekt, wenn man kürzer studiert und früher anfängt.

Diejenigen, die immer auf "Praktiker" und "Theoretiker" herumreiten, 
sind meistens Bildungsfeinde, welche selber nur Durchschnitt sind und 
Lernwissen pauschal verteufeln, ohne durchzublicken. Sie wollen es 
einfach nicht einsehen, dass es in allen Bereichen sehr viel Wissen 
gibt, das von Generationen vor einem durch Ausprobieren und Forschen 
angehäuft wurde und das man im Alltag nicht einfach so nebenbei 
mitbekommt oder selber auch durch eigene Erfahrungen ersetzen kann.

Selbst im Fussball, wo nur gegen Lederkugeln getreten wird, gibt es 
inzwischen Schulen mit Taktikbespechungen, Analysen und allem drum und 
dran. Man hat Spielsysteme definiert und entwickelt sie weiter. Das ist 
einfach "Wissen" und wer sich dem verschließt, bleibt ein dummer 
Balltreter.

Auf den MINT-Sektor bezogen kannst du einfach nichts Anspruchsvolles 
hinbringen, wenn du nicht von denen profitierst, die das schon vor die 
gemacht und optimiert haben.

Viele Probleme des alltäglichen Entwicklerklebens sind hinreichend oft 
aufgetreten, bekannt und gelöst. Auch in der Informatik, die inzwischen 
50 Jahre alt ist, sind so ziemlich alle Dinge, die man zur Organisation 
von Daten, Datenflüssen und Softabläufen braucht, weit und breit 
diskutiert.

Die Realität ist aber die, dass ein Großteil der Programmierer sich das 
irgendwie selber beigebracht hat und weil das Tippen von ein paar Zeilen 
Code nicht besonders fordernd ist, war es ihnen leicht gefallen. Sie 
fühlen sich total fit fürs Arbeitsleben, können "alles" und strotzden 
nur so vor Selbstbewusstsein. Praktisch befinden sie sich aber in einem 
"me to"-Modus und bewegen sich auf Anfängerniveau.

So sieht dann auch der output aus: Zu einfache Lösungen für scheinbar 
einfache Probleme, wo die Hälfte übersehen wird und zu umständliche 
Lösungen für mittelmäßige Probleme, weil man sich selber etwas ausdenkt, 
das dadurch entstehende Chaos löst und das auch noch toll findet.

Die Arbeitsqualität ist dann für alle gleich minimal, egal ob es ein 
15jähriger ist, der YT-Videos gesehen hat oder ein studierter Physiker, 
der mal beim Fraunhofer irgendwelche Modelle in C++ umgesetzt hat, 
dadurch denkt, er sei ein Softwareentwickler und nun damit seine 
Brötchen verdient.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Georg B. schrieb:
> Mao D. schrieb:
>> Denn eigentlich bräuchte es hier mal viel mehr Praktiker,
> Diejenigen, die immer auf "Praktiker" und "Theoretiker" herumreiten,
> sind meistens Bildungsfeinde, welche selber nur Durchschnitt sind und
> Lernwissen pauschal verteufeln, ohne durchzublicken.

Das sind die Leute die immer behaupten sie bräuchten keinen "Schein" 
weil sie bereits so gut sind. Gleichzeitig wird natürlich gemurrt dass 
man ohne "Schein" keinen Job bekommt. Zumindest nicht in Europa.
Wenn die so gut wären, wie sie behaupten hätte sie das Studium doch 
einfach pro-forma absolvieren können. Aber dazu hats dann doch nicht 
gereicht.

> Die Realität ist aber die, dass ein Großteil der Programmierer sich das
> irgendwie selber beigebracht hat und weil das Tippen von ein paar Zeilen
> Code nicht besonders fordernd ist, war es ihnen leicht gefallen. Sie
> fühlen sich total fit fürs Arbeitsleben, können "alles" und strotzden
> nur so vor Selbstbewusstsein. Praktisch befinden sie sich aber in einem
> "me to"-Modus und bewegen sich auf Anfängerniveau.

Das fällt meistens dann auf, wenn elementare Datenstrukturen oder 
Algorithmen nicht beherrscht werden. Und auch, in der Informatik 
wohlbekannte, Limitierungen schlicht unbekannt sind, bei der 
Laufzeitkomplexität z.B.

> Die Arbeitsqualität ist dann für alle gleich minimal, egal ob es ein
> 15jähriger ist, der YT-Videos gesehen hat oder ein studierter Physiker,
> der mal beim Fraunhofer irgendwelche Modelle in C++ umgesetzt hat,
> dadurch denkt, er sei ein Softwareentwickler und nun damit seine
> Brötchen verdient.

Aktuell wird das ja wiederentdeckt unter dem Betriff "Technische 
Exzellenz".
Also die völlig neue und abgehobene Idee, dass man Leute braucht die 
wirklich was können. Dass dies nicht durch Prozesse, Agil, Scrum oder 
mehr Manager kompensiert werden kann. Crazy.

von -gb- (Gast)


Lesenswert?

Nun zum duale Studium und der eigentlichen Frage:

Ich unterscheide nicht in Praxis und Theorie, sondern Lernwissen und 
Arbeitswissen und das ist für mich das, was den Umgang mit Kollegen, den 
Einsatz von Messmitteln, Vorgehen in Projekten und das ganze Sachwissen 
angeht.

Welches Bauteil passt wo hinein, wie schließe ich es an, welche Ströme 
und Spannungen hält es aus, welche Bauformen gibt es und welcher 
Lieferant liefert welche Qualität, wie kann man es lagern und verlöten.

Mit welcher Software mache ich was, welche Macken hat sie, welche LIBs 
werden gebraucht, wo liegen sie und wie checked die Firma das in SVN 
ein.

Alle diese alltäglichen Dinge enthalten sowohl Praxis- als auch 
Theoriewissen. Ich rechne es als Arbeitswissen, weil das in der Uni 
nicht gelehrt werden kann und auch nicht muss. Was man dort aber lernt, 
ist das Denken, um Spannungen und Ströme zu berechen, Materialflüsse 
abzuschätzen, Projektthemen mehrdimensional zu verknüfen und Algorithmen 
zu entwickeln.

Du lernst in der Uni, wie man eine Schaltung analysiert, worauf man beim 
Dimensionieren achten muss. Wie man pSPICE anzuwendet, die Lizenz 
installiert, wo man den output speichert und wie ein 
Leistungselektronikschaltung ihre 20A hinbekommt, lernst du dann in der 
Firma, wenn du es brauchst.

Du lernst in der Uni, wie man Datenstrukturen anlegt, worauf man achten 
muss und wie man sie balanciert, analysiert und wie man Kriterien für 
Optimierungen und Suchen definieren kann. In der Firma lernst du dann 
den Umgang mit Oracle, SQL und was auch immer.

Es ist objektiv egal, in welcher Reihenfolge man das macht. Zeit ist 
Zeit und Wissen ist Wissen. Dass die dualen Studenten das durcheinander 
machen, macht sie nicht besser oder schneller oder was weis ich.

Ich sehe da eher Nachteile: Es ist nämlich nicht egal, ob man von dem 
was man mit pSPICE und Oracle veranstaltet, viel oder wenig versteht. Es 
ist allemal besser, man hat ein Grundwissen = Lernwissen über die 
Vorgänge, BEVOR man sie anwendet.

Hinzu kommt, dass im Arbeitsalltag einfach zufällig irgendwelche 
Aufgaben auftauchen, die gelöst sein wollen. Die Firmen wollen ja die 
Arbeitsleistung. Diese denken das erlernte Wissen meistens nicht ab. 
Umgekehrt kann aber in Praktika an der Uni genau die Augabe gestellt 
werden, um das Lernwissen aus der Vorlesung auszuprobieren. Die Aufgaben 
in der Firma sind breiter gefächert und werfen Aufgaben auf, die nicht 
durch das Erlernte abgedeckt sind. Die Kollegen, die einen unterstützen 
könnten, verfügen nicht über das Wissen für eine optimale Lösung, also 
bleibt die Lösung auf Anfängerniveau, während man an der Uni die Chance 
hat, die unterschiedlichen Wege aufgezeigt zu bekommen, vor allem das, 
wo man selber nicht drauf kommt.

Bei beiden Punkten (Anwenden des Erlernten im Praktischen und Finden 
einer neuer Lösung für Unbekanntes) ist das Lernen an der Uni also 
effektiver und zielgerichteter. Du bekommst in der gleichen Zeit mehr 
mit und das ist auch solider verankert.

An den dualen Hochschulen beschränkt man sich damit zwangsläufig auf die 
einfacher zu handhabenden Themen, nennt sie sinnverfälschend 
"praktischer" und versucht, daraus einen Vorteil auszuweisen, den es 
aber gar nicht geben kann. In der Folge sind duale Studenten dann auch 
davon überzeugt, das bessere und solidere Wissen zu haben. Obendrein 
schlägt bei einigen das ineffiziente Lernen offenbar in der Weise zu, 
dass sie die größere Arbeitsmenge fürs gleiche Wissen verspüren und 
denken, sie hätten den anspruchsvolleren Weg genommen. Sie haben aber 
nur einen umständlicheren Weg genommen, der ihnen mehr abverlangt, sie 
aber nicht weiter bringt.

Ich bin nach wie vor ein klarer Befürworter, erst die Grundlagen zu 
einem Thema zu lernen und dann zu starten, reale Dinge zu tun, die die 
Welt benutzen soll. Sonst haben wir eine Situation wie in der 
Fahrschule, wo jemand schon durch die Gegend fährt, aber die 
Verkehrsregeln erst nebenbei über Wochen lernt. Er braucht dann immer 
einen, der neben ihm sitzt und beim Fahren auf das Praktische (Pedale 
und Lenker) aufpasst aber zudem auch  auf die Theorie, die 
Verkehrsregeln achtet und bei Verletzung auf die Bremse tritt.

Mir kommt es aber so vor, dass in Sachen engineering und Informatik 
immer mehr Geisterfahrer unterwegs sind, die nicht kapieren, dass sie 
auf der falschen Spur sind, weil es es die Wirtschaft geschafft hat, die 
Politik von den "Vorteilen" des dualen Studiums zu überzeugen und das 
nur, um sich so mit billigen Arbeitskräften zu versorgen.

von -gb- (Gast)


Lesenswert?

Aus Sicht der Studenten habe ich den Eindruck, dass viele auch deshalb 
die Angebote der Firmen annehmen, weil sie es MÜSSEN, um Wohnung und 
andere Kosten zu finanzieren, weil sie wegen der komprimierten 
bacherlor-Studiengänge keine Zeit mehr haben.

Wir konnten noch 2-3 Jahre länger studieren, zwischendrin arbeiten und 
so auch ohne reichen Papa ein Studium schaffen.

Im Prinzip habe ich gewissermaßen ein duales Studium: Gelernt und 
gearbeitet. Ich hatte aber die guten Praktika an der Uni mit gutem 
Lernwissen und eine ganz andere Arbeit, die auch wirklich was abgeworfen 
hat. Schneller, breiter, effektiver und allemal besser, als die 
Abhängikeit von einer Firma und Mister Zufall, ob dort zufällig gute 
Kollegen sind, von denen man Lernen kann.

Das ist nämlich oft bei diesem Firmen nicht so, die auf Dualismus 
setzen: Die wollen die billigen Arbeitskräfte und stellen auch sonst nur 
die 2. Garnitur ein, weil sie wenig Geld investieren wollen und die 
Aufgabenstellung es auch nicht hergibt.

Dann lieber richtige Firma und richtige Praxisausbildung mit top 
bezahlten und hochkarätigen Kollegen.

von T.U.Darmstadt (Gast)


Lesenswert?

Mao D. schrieb:
> Ganz toll. Loben wir jetzt auch Zeitarbeit nur weil die Industrie das im
> großen Stil macht?

Das hast du mich aber gründlich falsch gelesen. Ich unterstütze 
Zeitarbeit in keinster Weise. Es ist nur eine Tatsache, dass diese sich 
ausbreitet.

von Herbert B. (Gast)


Lesenswert?

Zweitprüfer schrieb:
> Die Profs legen auch (fast) nur noch
> auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur
> Gesellschaft. :-(
Tanzen sie bitte ihre Abschlussarbeit vor. Und bitte Musik....

von He. (Gast)


Lesenswert?

-gb- schrieb:
> An den dualen Hochschulen beschränkt man sich damit zwangsläufig auf die
> einfacher zu handhabenden Themen, nennt sie sinnverfälschend
> "praktischer" und versucht, daraus einen Vorteil auszuweisen, den es
> aber gar nicht geben kann. In der Folge sind duale Studenten dann auch
> davon überzeugt, das bessere und solidere Wissen zu haben.

Das sieht man sehr deutlich bei der Software, die diese Fraktion 
zusammenklöppelt. Das ist einfach gehalten, kurz und knapp, konkurrente 
Fälle werden nicht abgedeckt und bei dem geringsten Problem knallt es. 
All die bereits erörterten Fälle und Strategien moderner 
Softwareentwicklung (die ja oftmals lange bekannte Lösungen verwenden!) 
sind ihnen nicht bekannt, weil sie es im verkürzten Studium nicht 
hatten. Es fehlt einfach die Zeit.

von He. (Gast)


Lesenswert?

Und weil an anderer Stelle wegen meines Beitrags gemeckert wurde:

Es ist leider eine Tatsache, dass die endlosen Möglichkeiten, die sich 
durch Programmiersprachen ergeben, dazu führen, dass in unaufgeräumten 
Köpfen eine Menge Chaos entsteht, dass Viele nicht in der Lage sind, zu 
managen und zu ordnen, um am Ende zu einer leicht bedienbaren und 
übersichtlichen Software zu gelangen. Mit der Abschwächung der 
Ausbildung an Schulen (Abitur für Jedermann) und der 
Bologna-Studiengänge (bachelor for everybody) und eben "duales Studium" 
(= 50 Abspeckung und nur noch das, was die Firma halt so braucht) hat 
sich das noch weiter verschärft!

Es werden immer mehr Fachidioten ausgebildet, denen der Horizont fehlt!

Während früher (tm) noch ein umfängliches Abi von Nöten war, um ein 
ordentliches Studium an einer ordentlichen Uni beginnen zu können, 
wartet heute gefühlt bald jeder Dritte mit einem drünnbrettgebohrten 
Quasi-Diplom auf. Firmen konnten sich einstmals bei der Hereinnahme 
eines Absolventen sicher sein, eine weitgehend denkfähige Person als 
Mitarbeiter zu bekommen, die auch in der Lage ist, zu kommunizieren und 
sich auszudrücken, also mit anderen sinnvoll und reibungsarm zu 
arbeiten. Vor allem die Anforderungen im Bereich Textverarbeitung in 
Deutsch und den mindestens 2 Fremdsprachen, sorgten dafür, dass die 
Spreu aussortiert wurde.

Es ist eine bewiesene Tatsache, dass nur der geordnet denken kann, der 
auch eine ausgereifte Sprache verinnerlicht hat und so kann man an der 
Art der Darstellung auch in etwa ablesen, was die jeweilige Person so an 
Ordnung im Kopf hat.

In dem Zusammenhang ist sehr interessant, wie sehr manche IT-ler und 
Informatiker, oftmals aber auch Physiker, die sich selber für die 
"Topdenker" halten, Probleme haben, ihre Gedanken und Konzepte zu Papier 
zu bringen, um sie anderen nahezubringen.

Wir kennen das Problem ja alle von manchen unserer Professoren, die 
allesamt intelligent genug waren, ihr Technikstudium zu absolvieren und 
zu promovieren, von denen aber einige trotzdem nicht in der Lage waren, 
klar verständliche Scripte zu schreiben. Dort wurde das Problem Vielen 
erstmalig bewusst, weil sie in der Schule nicht mit Büchern des Lehreres 
gearbeitet hatten, sondern mit solchen aus der Feder von weit 
akzeptierten Autoren, die noch von Lektoren in den Buchverlagen gecheckt 
wurden.

Das Ganze setzt sich dann um so mehr in der Wirtschaft fort, wo man mit 
den Ergüssen der lieben Kollegen konfrontiert ist.

Auffällig ist da wie gesagt, das, was die IT-ler zusammenschreiben, wenn 
sie überhaupt mal Konzepte für das machen, was sie an SW zu entwickeln 
gedenken, damit mal andere drüberschauen können.

Da scheinen doch viele aus einem Schnellstudium zu kommen und in 
Hoppla-Hopp-Manier aus dem Kopf heraus zu arbeiten. Wahrscheinlich 
spielen da auch die Studienzeitenverkürzungen hinein. Währen wir (im 
Elektrotechnikstudium!!!) noch "Softwarekonstruktion" und "Compilerbau" 
hatten, scheint so etwas heute nicht mehr stattzufinden und man begnügt 
sich bei der sogenanten "Praktischen Ausbildung" auf der Erlernen von 
Syntax und Technologien.

Heraus kommt dann eine SW in Schimpansenqualität, wie ich es gerne 
nenne.

von He. (Gast)


Lesenswert?

Ein Extrem-Beispiel, das mir jüngst begegnete und über das sich 
praktisch jeder, der es benutzen muss, mokiert, ist das 
Zeiterfassungs-Tool "mytime" der Hays-AG, über das Consultants ihre 
Zeiten bei Kunden abrechnen sollen.
Vollkommen unlogisch und unübersichtlich aufgebaut, fehlerträchtig bei 
der Eingabe, da keine Übersicht und Kontrolle bisher eingegebener 
Stunden, schlechte Auffindbarkeit von Funktionen, da keine eindeutige 
Menüstruktur. Dafür aber mit unsinnigen und unlogischen Funktionen wie 
Statistiken vollgestopft, die überdies noch falsch zusammenstellen.

Das Ding strotz nur so vor Anfängerfehlern, z.B. den typischen 
Rundungsfehlern, die bei der Umrechung von normalen Stunden in 
Industriestunden auftreten, was zu unsinnigen Summen und damit 
Abweichugen zum eigentlich Protokollzettel führt, die man nur durch die 
Eingabe falscher Zeiten wieder hintricksen könnte.

Ganz offenbar von einem oder mehreren blutigen Anfängern 
zusammengeschustert (die Hays hält sich trotz Nachfrage bedeckt, wo es 
herkommt) die keinerlei Wissen um Bedienbarkeit und grafische Gestaltung 
haben, dies auch ganz offenbar nicht erlernt oder gar studiert haben. 
Hinten drum hört man, daß es wohl eigene junge Consultants waren. Nach 
Prost Mahlzeit.

Auch Bankensoftware, z.B. fürs Internetbanking wird seit Jahren nicht 
etwa besser, sondern eher schlechter und unbedienbarer. Jüngstes 
Beispiel sind die "Verbesserungen" beim online-Auftritt der Postbank. 
Das Kontenblatt ist unübersichtlicher, die mehrstufige Überweisung 
fehlerträchtiger und die Handhabung von Überweisungsvorlagen spinnt 
bisweilen. Die einzige Veränderung ist nun, daß man nicht mehr unbedingt 
seine APP bereithalten muss, um den Sicherheitscode einzugeben, sondern 
man nun - wie vor der Einführung dieser APP - wieder ganz normal mit 
login und PWD reinkommt ... wie auch immer das geht. Rückfragen an die 
IT ergaben, dass es eine ausgelagerte Aufgabe an eine Firma war, die 
u.a. ein IT-Startup beauftragt hat. Die Postbank selber hat dazu bisher 
keine Meinung und besteht auf der Behauptung, durch die jüngsten 
Änderungen sei es sicher geworden.

Das "bacherlor-tum" und das dualee Schmalspurstudium breiten sich immer 
mehr aus und ich habe das dumpfe Gefühl, dass es den Standort 
Deutschland den Kopf kosten wird - bzw. das schon der Fall ist. Schaut 
man sich in anderen Ländern um - auch in sogenanten Entwicklungsländern 
- da ist die IT und die Verwaltung oft deutlich einfacher und weiter.

Als ein Beispiel dafür kann ich die SW anführen, die bei einem meiner 
EX-Kunden für das HW-Management und die IB im Einsatz ist: Es stammt von 
einem kleinen Team in Kroatien, genau genommen 2 Personen, die das 
binnen 4 Monaten hochgezogen hatten. Basis war eine SPEC und ein Review 
der Erstversion. Es gibt seither keinerlei updates, keine Änderungen, 
keine Verbesserungen und vor allem keine SCRUM-orientierte 
"kontinuierliche Lieferung" von SW. Der Grund ist einfach: Der Kunde 
bestellt nichts mehr, weil das Dingens komplett ist und allerbestens 
funktioniert. Ein Umfrage unter den Nutzern, brachte das Ergebnis 
heraus, daß sie nichts auszusetzten haben.

Die Nachbarabteilung des Kunden an einem anderen Standort arbeitet 
hingegen mit einer SW eines Herstellers, dessen deutsche - mit dualen 
Studenten bestückte - Niederlassung den Angebotskampf gewonnen hat. Seit 
2 Jahren gibt es andauernd Meetings, Anforderungsänderungen, weil etwas 
nicht geht und Nachbestellungen, die dafür sorgen, daß das System jetzt 
schon teuer ist, als das kroatische, zudem einen Haufen an Mehrarbeit 
und Problemen verursacht hat und noch bei Weitem nicht stabil ist. Im 
Prinzip macht die Abteilung den Betatester für die indische Sub, die von 
der deutschen NL die Änderungsaufträge bekommt, die dann nach (Herr 
Kessler würde sagen:) "Lampukistan" weitergleitet wird.

Die Faktenlage ist allerdings die, dass sich dieses "Lampukistan" über 
wenigstens 3 Abteilungen aufspannt, von denen eine wieder im 
Schwabenland sitzt, die seit Jahren hochagil mit Scrum arbeitet und 
"hightech SW" schreibt, wie es auf der Webseite tönt und bei der eine 
Recherche auf XING und LINKED-IN ergibt, dass dort die eine Hälfte der 
Entwickler auch wieder aus Indien ist, kein Gramm Deutsch kann, weswegen 
in english gescrummed wird und die andere Hälfte eben jene oben erwähnte 
bachelor aus den Möchtegern-Hochschulen BW, die sich duale Hochschule 
nennen, stammte.

Diese Leute sind billig und willig, finden sich prima, haben aber 
einfach keinerlei Erfahrung über das hinausgehend, was sie sich beim 
"praktischen Lernen" in der Firma von den dortigen "Praktikern" (oftmals 
ebenso keine Leuchten) abgeschaut haben.

So verflacht das Wissen immer mehr.

von He. (Gast)


Lesenswert?

Zweitprüfer schrieb:
> Mit dem dualen Studium erwirbt man zwar zwei Abschlüsse, aber ist in
> beiden nur unzureichend unterwegs. :-(
>
> Ich habe schon viele Abschlussarbeiten begleitet. Die Anforderungen sind
> mit dem Bachelor extrem gesunken. Die Profs legen auch (fast) nur noch
> auf die Darstellung wert und nicht auf den Inhalt. Passt ja zur
> Gesellschaft. :-(

Das ist es, was ich meine. Bald werden Abschlussarbeiten danach 
bewertet, wie bunt sie sind und wieviele clicks die vorab auf facebook 
hochgeladene Version hat. Schon bestätigen sich Seilschaften von 
bachlors auf den sozialen Netzwerken wie XING ihre Befähigungen und es 
gibt online Kurse, die man dort machen kann. Wer das nicht hat, gilt 
bald nichts mehr. old school Uni hat dann ausgedient.

Aber wehe, diese hippe und coole Generation soll was Anständiges 
hinbringen. Dann ist Essig. DAnn muss erst mal gegoogelt werden und ein 
Video geladen werden, wie man eine Schaltung baut.

Momementan laufen lassenweise Indische PCB und ASIC Designer herum, die 
das in einem 6W-Kurs bei einem Anbieter gelernt haben. Na danke! Leider 
gibt es Firmen die darauf herinfallen und so mancher Teamleiter möchte 
sich nicht die Blösse geben, zuzugeben, dass er den Falschen eingestellt 
hat. Dann kriegt der eine Aufgabe und bleibt. Nach 2 Jahren, wenn das 
Gehalt nicht mehr wächst, weil sie ihn loswerden wollen, kündigt er, 
bekommt ein super Zeugnis und bewirbt sich mit dann durchschnittlichem 
Wissen als "Senior PCB-Designer!". U.s.w.

von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Cha-woma M. schrieb:
> Z.Z. reden die Leute schon wieder vom Bauboom, und die Bauämter klagen
> das sie keine Leute für die Bauämter bekommen.

Der ist schon wieder vorbei! Die Leute haben kein Geld mehr fürs Bauen. 
Also braucht es keine Bauingenieure mehr und die sitzen wieder vermehrt 
auf der Strasse. Und das sind auch oft welche mit einem verkürzten 
Billigstudium, die bei der Firma, die ihnen das bezahlt hat, ihre 2 
Jahre abgesessen haben, um dann zu wechseln, aber feststellen mussten, 
dass sie keiner haben will, außer Pappa Staat.

He. schrieb:
> Während wir im Elektrotechnikstudium noch "Softwarekonstruktion"
> und "Compilerbau" hatten, scheint so etwas heute nicht mehr
> stattzufinden und man begnügt sich bei der sogenanten "Praktischen
> Ausbildung" auf der Erlernen von Syntax und Technologien.
In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu?

von Max (bit8)


Lesenswert?

M. T. schrieb:
> In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu?

Wozu lernt man im Studium Ingenieurmathematik?
Kann man doch in allen Modulen anwendungsbezogen aufblähen...?

Fakt ist ein duales Studium ist knallhart und man lernt dort massiv 
etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen.
Gibt es duale Master?

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Max schrieb:
> Fakt ist ein duales Studium ist knallhart

Immerhin Humor hast du. Ist heutzutage viel wert.

> und man lernt dort massiv
> etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen.

Man fragt sich halt immer, braucht man dafür einen richtigen 
Ingenieur/Informatiker oder reicht ein Dualer? Letztlich ne 
wirtschaftliche Entscheidung. Nur wollte ICH halt nicht der billige 
Jakob sein. Muss aber natürlich jeder selber wissen.

Beitrag #7500913 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mann Fred (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
>> und man lernt dort massiv
>> etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen.
>
> Man fragt sich halt immer, braucht man dafür einen richtigen
> Ingenieur/Informatiker oder reicht ein Dualer?

So sieht es aus. Die Firmen machen das, was sich für sie selber lohnt 
und Fachidioten auszubilden und zu nutzen, ist eben billiger, als einen 
staatlich ausgebildeten Vollingenieur zu beschäftigen. Weil aus Sicht 
des Teamleiters ist es allemal besser, der kann nicht mehr, als er muss, 
da er ihm nicht gefährlich werden kann.

Aus Sicht der Gesellschaft wäre es zweckmäßig, die Personen hätten eine 
breitere Allgemeinbildung, vor allem auch in gesellschaftlichen und 
soziologischen Belangen, hätten vermehrt juristische Kenntnisse und 
wären sprachlich gebildet. Auch ein Verständnis für die Notwendigkeit 
von Kultur wäre sicherlich förderlich, kommt aber nur bei allgemeiner 
Ausbildung.

Das bringt der Firma aber nichts! Der dumme bacheler reicht.

Dabei wäre insbesondere eine bessere politische Bildung in der Jugend 
sehr wichtig. Tatsächlich hängen sie aber nur noch in ihren Blasen, 
haben wegen G8 und 3J bachelor von Kant und Hegel keine hnung mehr, 
halten sich aber trotzdem für gebildet, um überall mitzudiskutieren!

Cyblord -. schrieb:
> Max schrieb:
>> Fakt ist ein duales Studium ist knallhart
Knallhart ist das nur für Mittelmäßige die wegen der vereinfachten 
Anforderungen an deutschen Gymnasien ein Abi bekommen haben und nun 
glauben, sie gehörten zur Bildungselite.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Qwertz schrieb:
> Langsam komme ich zu der Erkenntnis, dass du der gleiche Typ wie Claus
> W. bzw. robocash sein musst, der Schreibstil hat so etwas Wirres, fast
> schon Künstlerisches an sich.
Sag doch gleich die Wahrheit!
"Hört sich an als ob Klaus Kinski auferstanden wäre!"

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

Max schrieb:
> M. T. schrieb:
>> In welchem Studium der Elektrotechnik lernt man Compiler zu bauen. Wozu?
Naja, soll schon wo möglich gewesen sein!
> Wozu lernt man im Studium Ingenieurmathematik?
> Kann man doch in allen Modulen anwendungsbezogen aufblähen...?
Ist aber ineffizient!
Weil man in den Modulen dann Dubletten des Mathe-Inhaltes durchnimmt, 
die man in einer Vorlesung Ingenieurmathematik ganz einfach in einem 
Rutsch "durchmacht"!
>
> Fakt ist ein duales Studium ist knallhart und man lernt dort massiv
> etwas, sonst würden die Konzerne sich das nicht bieten lassen.
Naja!
> Gibt es duale Master?
Wer braucht sowas?
Gibt doch schließlich den "teutschen" Meister!

: Bearbeitet durch User
von A. F. (chefdesigner)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> Nur wollte ICH halt nicht der billige
> Jakob sein. Muss aber natürlich jeder selber wissen.

dito! Von diesen "billigen Jabobs" gibt es immer mehr. Ich betreue 
gerade ein Projekt, welches von 2 Abteilungen meines Kunden gemacht 
wird: Die SW, überwiegend Microcontroller-Technik, wird von einer in 
Deutschland ansässigen Tocher entwickelt, die zu 90% Entwickler aus dem 
Ausland beschäftigt. Das sind alles "Freelancer", die nach deutschem 
Freiberuflerrecht niemals welche sein könnten und die in ihrem 
Heimatland im Wohnzimmer programmieren. Da werden dann gerade etwas über 
€60,- abgerechnet. Bei den Freiberuflern in Deutschland sind es >€90,-! 
Wenn man nun weiss, dass die beauftragende Abteilung zwischen 5,- und 
10,- aufschlägt, für die Verwaltung, Bereitstellung der Infrakstruktur, 
dann kann man vermuten, dass die deutschen Entwickler (Ingenieure) etwa 
zu 80,- bis 85,- die Stunde arbeiten (home office). Die überwiegend aus 
Indien und Pakistan stammenden "Freiberufler" brauchen aber eher noch 
mehr Betreuung und werden mit 10,- bis 15,- beaufschlagt. In der 
Kosequenz kriegen die dann so etwa 45,- ... 50,- die Stunde! Das ist in 
Indien und Pakistan viel Geld und lohnt sich für beide Seiten. Klar, 
dass in der Abteilungung ständig jemand schaut, ob er nicht noch ein 
weiteres Arbeitspaket nach Indien verlagern kann, weil er damit mehr 
verdient.

Mit diesen  Stundensätzen kann in DE natürlich niemand konkurrieren. Die 
sind auch deutlich billiger, als hier einen Anfänger für 50k ... 60k 
einzustellen. Da hilft auch kein duales oder sonst wie geartetes 
Studium.

Man wird mit den Gehaltsansprüchen runtergehen müssen, um in Zukunft in 
Deutschland noch etwas zu arbeiten zu haben. Die junge Generation kann 
einem eigentlich nur noch leid tun.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Andi F. schrieb:
> Die junge Generation kann einem eigentlich nur noch leid tun.
Ich mache das hier grade auch mit und bin gespannt.

Aber so wie es aussieht, muss man einfach nur durchgehend sehr gut 
sein, dann ist das alles kein Problem.

Mir tun also nur die leid, die sich grade so durchs Studium lavieren und 
dann hinterher meinen, auch ein Ingenieur mit Durchschnitt 3,9 
(umgerechnet) würde überall händeringend gesucht und müsse gleich viel 
bekommen wie der eine, der neben ihm saß und mit 1,1 (umgerechnet) 
abgeschlossen hat.

> Da hilft auch kein duales oder sonst wie geartetes Studium.
Mal ehrlich: in so einer Firma würde ich nicht arbeiten. Wenn die nicht 
mal so weit planen, dass es sich lohnen könnte, sich die eigenen 
"Früchtchen" herzuziehen, dann hat auch der Abrbeitsplatz dort eine 
Halbwertszeit von bestenfalls 2 Jahren.

Beitrag #7570135 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7570179 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7570198 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7570200 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7570231 wurde von einem Moderator gelöscht.
von J. S. (engineer) Benutzerseite


Lesenswert?

Mao D. schrieb:
> Wenn ich überlege wie viel Wissen ich wirklich noch vom Studium
> brauche...

Dann machst du aber irgendwie was anderes oder hast das Falsche 
studiert.(?)

Und man müsste deiner Argumentation folgend sofort fragen, ob man deinen 
Job nicht auch mit einem Selbstlerner ohne Studium besetzen könnte. :-)

Ich kann aus meiner Warte nicht verstehen, wenn Leute immer wieder 
tönen, man könne das Erlernte im Studium nicht einsetzen, nur weil sie 
selber es nicht können. Wenn das der Fall ist, gibt das der Job 
eventuell nicht her. Das hat dann aber damit zu tun, dass man im Laufe 
der beruflichen Tätigkeit irgendwie weggedriftet ist. Klar, das gibt es, 
aber auch dann muss man sofort fragen, warum das so ist! Man hat es ja 
überwiegend selber in der Hand, was man tut und tun möchte:

Ich z.B. befasse mich mit Signalverarbeitung, deren Umsetzung in 
programmierbare Bauteine, der Elektronik drum herum und der 
Halbleitertechnik, die die zu prozessierenden Informationen liefert, 
also Sensoren etc. Da muss man Software, Echzeitsysteme, Messtechnik, 
Elektronik und Halbleiterphysik kennen. Und genau das habe ich studiert! 
Ich kann sogar mein Spezialwissen im Bereich SAR und Halbleiter, die 
über das normale Studienangebot hinaus gingen, nutzen. Für all das was 
ich mache, brauche ich die Mathematik, die sich dahinter verbirgt. Im 
Gegenteil: Ich habe sogar für viele Projekte noch dazu lernen müssen, 
was aber auch nur deshalb überhaupt möglich war, weil ich das 
Grundverständnis für diese Spezialthemen hatte.

Man muss da halt bei Zeiten überlegen, was man tun will, das richtige 
wählen, sich die Vorlesungen zusammenstellen, ein bissl mehr mehr 
machen, als im Plan steht, nebenher viel lernen und anwenden (und eben 
auch im Fach!) und dann die richtigen Stellen im Job ansteuern. Und 
wahrscheinlich muss man ab und an auch mal wechseln, bevor mal in einer 
Sackgasse endet.

Wenn natürlich Ingenieure in Entwicklungsnischen geraten, nur noch
maintanance machen, Jahr für Jahr dasselbe Zeug produzieren, bleibt man 
halt stehen und das schöne Mathewissen wird veröden und ist schnell weg. 
Und wenn sie gar keine Entwickler bleiben, sondern disziplinarische 
Teamleiter oder Projektleiter werden, also nur noch Personen, Kosten und 
Termine verwalten, wird auch das Elektronikwissen verschwinden. Daraus 
aber zu schlussfolgern, "man" könne das generell nicht anwenden, ist zu 
kurz gedacht. Ich erlebe das täglich beim Thema FPGA: Da stecken die 
"praxisnahen" Programmierer allemöglichen Cores zusammen, verstehen aber 
gerade bei Transformationen und Filtern die Theorie überhaupt nicht und 
kommen zu unadäquaten Lösungen. Oft wird an dem Notwendigen 
vorbeigebaut.

von Max (bit8)


Lesenswert?

Jürgen S. schrieb:
> Wenn natürlich Ingenieure in Entwicklungsnischen geraten, nur noch
> maintanance machen, Jahr für Jahr dasselbe Zeug produzieren, bleibt man
> halt stehen und das schöne Mathewissen wird veröden und ist schnell weg.
> Und wenn sie gar keine Entwickler bleiben, sondern disziplinarische
> Teamleiter oder Projektleiter werden, also nur noch Personen, Kosten und
> Termine verwalten, wird auch das Elektronikwissen verschwinden.

Jürgen wann hast Du studiert?

Viele wollen mehr Gehalt, und wenn man dann sagt nur Führung gibt es 
leichter mehr, aber wenn man Fachlich nicht mehr kann/will.
Das was Du machst, machen wirklich wenige Experten.
Die Firmen würden dafür nur Leute nehmen, die Master/Doktor haben und 
Dein Wissen haben.

Ob man das Überhaupt von den Hochschulen so geliefert bekommt?
Denn vieles lernt, wie Du es beschrieben hattest erst im Projekt.
Also das Wissen wächst dort, und man ist froh, wenn man gewisse 
Grundlagen gründlich genug hat, auf denen man effizienter aufbauen kann.

Also muss man Glück haben, dass die Firmen und auch Deine Firma, Dir 
einen jungen Kollegen geben, der bei Dir in die Lehre geht, also nach 
dem Studium lernt man sowieso noch mal ganz anders!

Ich kenne aber auch einige, die ihr Lernverhalten nicht anpassen :-)

von J. S. (engineer) Benutzerseite


Lesenswert?

Max schrieb:
> Jürgen wann hast Du studiert?

In den 90ern, als es noch ein vollwertiges Abi und ein vollwertiges 
Diplom gab. :-)

Wie du richtig sagst, kommt es darauf an, dass man im Anschluss an das 
Studium auch das richtige macht. Das wiederum ist um so 
wahrscheinlicher, je breiter man aufgestellt ist und der Firma was 
anbieten kann, was sie auch braucht. Natürlich muss man auch etwas 
suchen.

Und man muss sich auch bewähren, z.B. dem alteingesessenen Entwickler 
den Filter neu schreiben, den er unkritisch einfach in sein Design 
übernimmt. Das fand der zwar nicht so dolle, aber der Entwicklungsleiter 
hat es wahrgenommen. :-)

Ich kann nur sagen, dass sie sehr von dem Wissen profitiert habe, auch 
was Softwareentwicklung und diesbezügliche Methoden angeht. Dinge die 
z.B. an der FH nicht gemacht wurden und unbekannt waren. Auch da konnte 
ich punkten und auch da gab es Diskussion mit einem, der das "praktisch" 
lösen wollte.

Das Gehaltsthema ist natürlich ein Punkt: Solange man in Firmen der 
Ansicht ist, dass der Teamleiter unbedingt mehr verdienen muss, als der 
Entwickler, ergibt sich recht rasch das Problem, dass sich eine Pyramide 
bildet, in der nur noch junge unerfahrene einsortiert werden können und 
Erfahrene die Firma wechseln. Ich habe das mal mitgemacht, als ich mich 
bei einem Automotivekonzern beworben hatte: Der Abteilungsleiter in 
einer neu gegründeten Abteilung hatte 7 Jahre Berufserfahrung, war  5 
Jahre jünger und war neu eingestiegen. Seine Teamleiter hatten 3/4 Jahre 
Erfahrung und die Entwickler 0-2. Dann kam ich mit damals ebenfalls 7 
Jahren Erfahrung und einer Gehaltsforderung, die wohl in der 
Größenordnung des Abteilungsleiters lag. Konkret waren es 10% mehr, als 
in der vorherigen Position. In einer anderen Firma habe ich das 
anstandslos bekommen, nur dort passte das nicht rein. Zudem war ich 2 
Jahre älter als der AL.

: Bearbeitet durch User
von Max (bit8)


Lesenswert?

Ja das kommt mir alles ziemlich bekannt vor.

Manche machen, dann noch den Master, um besser als Führungsperson da zu 
stehen.
Finde ich eher unwichtig.
Ja in den 90ern war noch einiges richtig, leider wird heutzutage manches 
lascher, aber dafür die Anforderungen anderweitig schwerer.

Und das Thema Gehalt, ja diese Entwicklung finde ich falsch, man darf 
nie die Erfahrungen, die man als Entwickler praktisch gesammelt hat 
vernachlässigen.

Ich finde zu einem wertvollen Entwickler gehört auch eine Kompetenz zu 
erkennen, welche Methoden wirtschaftlich sind, und welche man eher als 
Freizeitspieler erkennen muss.
Dazu kann man mit Jahren von Erfahrung leichter durchschauen, wer 
effektiv oder effizient arbeitet.

Bei manchen merkt man doch deutlich, dass die Uni denen fehlt, und die 
eher in der Forschung glücklicher wären.

Auch, wenn man älter wird, dann geht man an die Arbeit doch mit einer 
ganz anderen Reife.
Ich finde das sind alles Faktoren, die sich in den Gehältern 
widerspiegeln sollten.
In Deinem Fall würde ich auch sagen, dass man klar "senior" hat, und 
dies müsste wertvoller sein, als jemand, der zwar mehr Leute leitet, 
aber nicht jetzt unbedingt, den Job macht, bitte nicht missverstehen.

Aber da beißt sich wohl die "Katze in den Schwanz", weil man das lieber 
besser bezahlen will.

Tja Anfänger starten bei 60 k, die erfahrenen liegen bei 70k und senior 
kann schon nach 5 Jahren bei über 90k liegen.

Ich meine nur grob je nach Region oder Firmengröße/-umsatz +/- 7k.

von Bernd G. (Gast)


Lesenswert?

Max schrieb:
> Tja Anfänger starten bei 60 k, die erfahrenen liegen bei 70k und senior
> kann schon nach 5 Jahren bei über 90k liegen.

Bei 60k für Anfänger gehe ich noch mit, aber deine Rechnung, dass 
Erfahrene dann 70 und der Senior 90 bekommt ...  wann ist man denn bei 
dir "erfahren"?

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Bernd schrieb:
> Bei 60k für Anfänger gehe ich noch mit, aber deine Rechnung, dass
> Erfahrene dann 70 und der Senior 90 bekommt ...  wann ist man denn bei
> dir "erfahren"?

D.h. du denkst man bleibt ewig auf 60k oder was genau willst du damit 
sagen?

von Max (bit8)


Lesenswert?

Naja nach 2 Jahren oder ein dutzend Projekten, wo man deutlich erkennt, 
die Uni liegt weit genug zurück und die berufliche Erfahrung ist so 
gereift, dass diese Person wirklich eingearbeitet ist.

von Bernd G. (Gast)


Lesenswert?

Cyblord -. schrieb:
> D.h. du denkst man bleibt ewig auf 60k oder was genau willst du damit
> sagen?

Nein, es geht um die Einstufung: 60k für einen Anfänger sind ok.
70k für einen Erfahrenen zu wenig. Da die Firmen aber nicht so schnell 
steigern, muss man die Firma tauschen.

Max schrieb:
> Naja nach 2 Jahren oder ein dutzend Projekten,

Wer in 2 Jahren ein Dutzend Projekte gemacht hat, der war aber sehr 
oberflächlich. Wenn man etwas lernen will, muss man einen kompletten 
Produktzyklus mitgemacht haben, von der Planung bis hin zur Serie. Das 
sind mindestens 2 Jahre.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.