Announcement: there is an English version of this forum on Aufgrund der Diskussion in diesem Themenstrang, bei der es um die Initiative einer Firma geht, sich möglichst viele eigene Absolventen heranzubilden, würde mich interessieren, welche Erfahrungen mit solchen Studiengängen und Absolventen vorliegen. Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG" Ich lagere das Thema deshalb aus, weil es nicht direkt mit der Frage des thread openers zu tun hat und den Rahmen sprengen würde. Ich hatte dort bereits ausgeführt, dass ich von diesen verkürzten Ausbildungen ohne Tiefenverständnis nichts halte: Beitrag "Plädoyer gegen die duale Ausbildung und Billigstudium" Meine Meinung dazu: Für eine Firma sind das einfach nur billige Leute, die Arbeit wegschauffeln. Die könnten erfahrenen Entwicklern allerhöchstens zuarbeiten. Mehr als einen oder maximal 2 kann eine Abteilung nicht verkraften, weil deren "praktisches" Lernen ja voraussetzt, dass sich ein Erfahrener um sie kümmert und sie an den Aufgaben und Lösungen eintrainiert. Dafür steht aber nicht beliebig viel Kapazität bereit. Dies gilt umsomehr, je jünger und unerfahren der Rest der Entwicklertruppe ist. Das Resultat ist, dass die Ausbildung in der Firma auf geringem Niveau stattfindent, von Personen ohne didaktischem Wissen und unvollständig (oft falsch!) weitergegeben wird. Dies hat dann aber wieder zur Folge, dass sich die ungesteuerten Studenten verselbständigen und ihre Lösungen ins Kraut schießen, was sie aber kaum merken, weil sie kein feedback bekommen. Wissen um Methoden und Vorgehensweisen, die über Generationen von Ingenieuren und Wissenschaftlern erarbeitet und optimiert wurden und die Standard sind, weil sie bestens funktioniert haben, werden nicht mehr weitergegeben, sondern neu erfunden und dabei oft durch zweitklassige Lösungen ersetzt, die am Notwendigen vorbei gehen. Das Wissen wird durch schlechtes Kopieren immer schlechter und verblasst! Besonders betroffen davon ist davon aber nicht nur theoretisches Wissen, sondern auch das eigentlich wichtige Eigen-Knowhow der Firma, das in den Köpfen der Ingenieure verborgen ist. Das nimmt immer weiter ab! Firmen werben gerne nach Außen mit 50 Jahren Erfahrung in Entwicklung von Hochtechnologie in ihrer Branche, aber die Personen, die es tatsächlich bauen, sind im Schnitt 5 Jahre im Job und wissen kaum mehr, als andere Ingenieure in jeder x-beliebigen Elektrotechnik-Firma. Zu viele junge mit zu wenige Grundlagen verhindern die solide Wissensweitergabe. Auf diese Weise ist dann bei einer Abarbeitung eines Auftrags mit wenig Personalkosteneinsatz sehr schnell etwas da, was dann aber so nicht breit in den Markt zu bringen ist, weil es vor Kinderkrankheiten nur so strotzt. Eine Nacharbeit oder Anpassung für andere Kunden kommt dann aber einer weitgehenden Neukonstruktion gleich. Das heißt, das Projekt platzt, wird eingestellt oder nicht weiter verfolgt und man wartet auf den nächsten Auftrag. Ich habe das in mehr, als einer Firma erlebt, wie schwerwiegend es sein kann, wenn zu unerfahrene Entwickler etwas zusammenbauen und/oder es von unerfahrenen Projektleitern gesteuert wird. Besonders dramatisch sind die Probleme und Fehler, welche reine "Terminemacher" ins Projekt treiben: Selber kaum Erfahrung mit Entwicklung, kennen sie nur theoretische Schulungen und Prozesse des Projektmanagements, die sie stur und mit großem Selbbewusstein, anwenden. Die daraus entspringenden Termin- und Kostenvorgaben sind aber Hürden, die den Entwicklern nur im Weg stehen. Diese führen permanent dazu, dass Termine zu platzen drohen. Dann müssen schnelle, faule Zwischenlösungen zusammengeschraubt werden, die sehr viel Geld und Zeit kosten und sofort den Endtermin noch weiter nach hinten schieben. Als Folge werden angeblich unnötigte Sicherheits-, Prüf- und Test-Funktionen erst einmal weggelassen, weswegen die spätere IB wieder schwieriger und noch teuer wird, weil die Probleme dann dort oder beim Kunden auftreten. Und trotzdem werden die Termine nicht gehalten und die Ergebnisqualität ist viel schlechter. Jeder schiebt dann Kosten und Zeiten möglichst dem Folgeprojektleiter zu. Verantwortlich dafür sind ganz sicher die viel zu früh aufgestiegenen Schmalspur-Ingenieure von Möchtegern-Hochschulen, für die die Welt der Produktentwicklung einfach ist, weil ihnen die wirklich komplexen Entwicklungsfragestellungen nie begegnet sind. Es sind aber auch die sogenannten Wirtschaftsingenieure, die ein "bischen Ahnung von Technik" haben und die für Firmen sehr billig zu bekommen sind. Sehr oft sieht man da auch Frauen, die irgendetwas leiten und organisieren, die noch billiger zu bekommen sind. Sieht man sich die business-Plattformen an, dann wimmelt es nur so von ProjektingenieurInnen und ProjektleiterInnnen, die keine 5 Jahre im Job sind, oft nicht einmal etwas technisches studiert haben, sondern aus der Kosmetik-branche kommen, über den zweiten oder dritten Bildungsweg emporgekrochen sind und maximal, wenn es hoch kommt, durch Zufall in einer vorherigen Firma in irgendeine Position hineingerutscht waren, die etwas mit Leitung zu tun hatte. Diese Leute sind die Gefährlichsten im Projekt, weil sie praktisch keine Voraussicht auf das haben, was man durch Test, Strategie, Zukauf oder Logistik tun muss, um die ganzen Fallstricke zu vermeiden. Die arbeiten vollkommen aus der Hose und verwalten nur Information, nehmen aber direkt oder indirekt starken Einfluss auf die Abläufe in der Entwicklung und sorgen dafür, dass Teile fehlen, falsche Teile bestellt werden, falsche Termine nach oben gehen, Bestellungen hängen, Mehraufwände entstehen, Testabläufe sehr einfach gehalten werden, Planungen kurz und mit wenig Vorausschau laufen, Entwicklungsresourcen falsch geplant sind, Urlaube nicht einkalkuliert sind, Schulungen fehlen oder den Ablauf stören und vor allem vollommen absurde Kostenplanungen entstehen. Man könnte die Liste unendlich fortetzen. In letzter Konsequenz sind diese angeblich so "praktisch augebildeten" Spezis bezüglich ihres Jobs viel praxisferner und untauglicher, als gut ausgebildete Ingenieure, deren Intellekt durch komplexe Fragestellungen und Lernhinhalte im Studium trainiert wurde und wo die weniger Begabten weggefiltert wurden oder ihnen zumindest ihre Grenzen gezeigt wurden, um sie etwas demütiger zu machen. Gut und umfangreich ausgebildete Studenten entwickeln sich dann langsam im Lauf der Zeit zu Ingenieuren, die nicht nur auch etwas erfinden können, sondern im Tagesgeschäft über eine entsprechende Erfahrung verfügen und Gefahrenstellen in Projekten frühzeitg erkennen und sie unbewusst im Vorfeld schon vermeiden. Und wenn doch etwas auftritt, sind sie stabil genug, Probleme systematisch und effektiv zu lösen. Ingenieure mit ausreichender Denke, die über den Tellerrand schauen, sind es auch immer gewesen, die in den Firmen Planungsfehler aller Art immer auch abfangen und abmildern können. Baut man aber solche erfahrenen Ingenieure ab und setzt nur noch schnellausgebildete "Fachidioten" hin, die gerade das wenige können, was der Stellenbeschreibung entspricht und knallt ihnen noch die knapp bestückten Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte vor die Nase, ist das Ende der Firma vorprogrammiert. Es hat seinen Grund, warum immer mehr Hochtechnologie aus Asien und Osteuropa kommt. Die Polen und Tschechen schlafen nicht und deren Abi und Hochschulen sind deutlich besser, als das Dünngedöhns, das sich hierzulande ausbreitet.
Also ich arbeite mit so einem schmalspur Akademiker zusammen (das darf man wohl zurecht sagen, und die Leute die ich kenne sehen das auch so). Der stellt sich allerdings besser an als die meisten Dipl. Ing. oder Master of Eng.. Insgesamt habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Absolventen den Mehrwert einer Universität nicht mitgenommen haben. Ich habe selbst an einer FH und einer Uni studiert. Der Wechsel erfolgte dabei wegen des Studienfaches und nicht für den Master. Ca. 10-% der Uni Absolventen, haben nach meiner Erfahrung den Mehrwert der dort gelehrt wird mitgenommen. Die anderen wären an der FH wahrscheinlich besser aufgehoben gewesen. -> Günstiger für die Gesellschaft!
Thomas U. schrieb: > Baut man aber solche > erfahrenen Ingenieure ab und setzt nur noch schnellausgebildete > "Fachidioten" hin Deiner "Lebenserfahrung" bewusst, fühlst du aktuell einigen Studienanfängern wohl noch ziemlich überlegen und willst hier wohl als Pseudobildungskritiker, der in seinen Betrieb aber nichts zu melden hat, deinen Frust ablassen. Thomas U. schrieb: > Die Polen und Tschechen > schlafen nicht und deren Abi und Hochschulen sind deutlich besser, als > das Dünngedöhns, das sich hierzulande ausbreitet. Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, so abwertend redet, ist im täglichen Leben eher eine "Luftpumpe" ein Normalo der sich über die Zeit mit allein mit seiner "Lebenserfahrung" nunmehr unheilbar als Großmäuler sein Dasein verrichtet. Traurig.
Duale Absolventen sind wie ein Golf auf einer Formel1 Rennstrecke. Das kann böse ins Auge gehen!
Ben schrieb: > Deiner "Lebenserfahrung" bewusst, fühlst du aktuell einigen > Studienanfängern wohl noch ziemlich überlegen und willst hier wohl als > Pseudobildungskritiker, der in seinen Betrieb aber nichts zu melden hat, > deinen Frust ablassen. Nein, und du darfst sehr gerne deine eigene Meinung sagen und zu dem Thema sachlich Stellung nehmen. Ben schrieb: > so abwertend redet, Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf Personen, sondern auf das System. Die dualen Studenten werden so ein Studium nicht primär wählen, weil sie es für besser halten, sondern weil es a) ökonomischer erscheint (und zunächst auch ist), früher in den Job zu kommen und Karriere zu machen b) die Firmen auf billig machen und im Zweifel den "gerade so Passenden" wählen und die Studenten quasi gezwungen sind, so zu handeln. Ich halte das für gesellschaftlich gefährlich und ich bin beileibe nicht der Einzige, der das so sieht! Es ist eine Tatsache, dass deutsche Absolventen sehr lange davon international profitiert haben, dass sie eine bessere Ausbildung haben. Durch den switch, den einige Firmen machen, gnadenlos auf das Minimum zu setzen, spielen sie die deutschen Studenten und die Wirtschaft an die Wand! Und leider ist das in immer mehr Firmen der Fall. Die Entwickler werden generell immer jünger und haben immer zwangsläufig weniger Wissen durch Erfahrung. Aufgrund solche schmaler Studiengänge haben sie immer weniger Grundlagenwissen und das ist eben nicht nur Spezialwissen der Universität sondern bezieht sich auf ganz normale, alltägliche Dinge: Software wimmelt gerade so vor Anfängerfehlern und die setzen genau an der "praktischen" Stelle ein, die an der Bildungsstätte nicht mehr vermittelt werden, weil die Zeit fehlt und von Älteren nicht kommen, weil die aufgrund Jugendwahn fehlen.
Nehmen wir ein praktisches Beispiel aus der Projektsicht: Ein Daten-Überwachungssystem für das ich die PL übernommen hatte, gebaut von einem Team in DE und den USA: * Welche Farben verwendet man für eine GUI, welche Schriftgrößen und wo platziert man Fester und Einblendungen, damit sie lesbar sind und nichts überdecken? Dafür gibt es Ausbildungen, die aber keiner hat und man sich auch nicht bereit war, anzulesen, weil man glaubte, man sei so praktisch ausgebildet. Früher hat man einen Spezialisten mit design-Kenntnissen eingesetzt, heute programmierte es der bacheler mit 2 Jahren BE. HMI und GUI werden heute schlechter und schlechter. * Wie plant man eine Softwareentwicklung, wie modularisiert man und wie testet man das? Vor noch 15 Jahren war zu beobachten, dass sich dort eine Erkenntnis eingesetzt hat, dass man viel stärker strukturieren und automatisieren muss, mehr Testbarkeit einbringen und Lernende methodisch schulen muss. Es war auch bis mindestens noch vor 10 Jahren eine klare Verbesserung feststellbar, die sich aber seither umgekehrt hat und rückläufig ist. Software wird extrem schnell rausgehauen und "kontinuierlich geliefert". SCRUM, AGILE sollen es richten, so als könne eine scheinorganisierte Umsetzung die Mängel in Grundlagen und Planung ausgleichen. Dies sind dann nur buzzwords ohne Inhalte, die aufgesogen und nachgeplappert werden, ohne richtig verinnerlicht worden zu sein. Es fehlt das Verständnis für Tiefe und eine Idee, wann und wo ich Agilität einsetze und wo ich es lasse. In solchen Firmen arbeiten fast nur junge Leute, agil und digital gelten als gut und es ist kaum jemand da, der für Stabilität und solides Voranschreiten sorgt, weil niemand die Erfahrung und Übersicht hat. * Wie plant man eine Systementwicklung? Was tut man zuerst, was wird simuliert und was wird getestet? Wie wird überwacht? Welche Teile davon müssen zuerst evaluiert, ausgeforscht, untersucht, validiert und in der Machbarkeit bestätigt werden, bevor man einen Weg einschlägt? Wie stelle ich einen Plan für meine Arbeit auf und wie verfolge ich sie, um mich mit anderen zu synchronisieren? Unerfahrene springen dran, machen das Einfache und schieben das Komplizierte nach hinten, weil sie es nicht als schwierig und Gefahrenpunkt erkennen, ziehen eine von 2 Lösungen aus der Tasche, die sie im kurzen Studium gehört haben, ohne die anderen 10 zu kennen, die es auch gibt und von denen 3 besser, schneller, sicherer oder einfach RICHTIGER gewesen wären. Grund: Studium zu kurz, Erfahrung zu gering, Entscheider zu jung! * Wie baut man eine Elektronik und wie verknüpft man deren Funktionen in Sachen Sicherheit mit der Software? Und wie verknüpft man die Entwicklungen beider Komponenten so, dass beide gleichzeitig, kostensparend und sicher ans Projektziel gelangen? Wir wissen heute aus zahllosen Untersuchungen, dass für einen Projekterfolg nicht primär die Arbeitsgeschwindigkeit ausschlaggebend ist, sondern die Reduzierung von Fehlern und Schleifen. Da Projekte heute aber immer komplizierter werden, gilt das umsomehr. Das bedeutet, dass Erfahrung immer mehr gegenüber jung, schnell, dynamisch obsiegt. Will aber keiner wahrhaben. Zumindest so lange, so lange niemand auf die Gesamt kosten geschaut hat. Da könnte man weiter schreiben, bis Weihnachten.
OooPs schrieb: > Also ich arbeite mit so einem schmalspur Akademiker zusammen (das darf > man wohl zurecht sagen, und die Leute die ich kenne sehen das auch so). > Der stellt sich allerdings besser an als die meisten Dipl. Ing. oder > Master of Eng. Hier erhebt sich die Frage, worin er sich besser anstellt. Tut er Dinge, die seinem level entsprechen, ist das absolut ok. Und eine grundsätzlich weit verteilte Bildungsspanne mit unterschiedlich gut ausgebildeten Personen ist ja grundsätzlich zu begrüßen, um ein Projekt zu besetzen. Woran ich mich störe, ist dass immer flacher besetzt wird, mit immer weniger Reserven. Eigentlich müsste aber das Ausbildungsniveau aller Personen aber eher steigen, weil die Anforderungen der Industrie steigen. Das bedeuet dass Abitur, Ausbildung, Fachhochule und Universität ihr Niveau heben müssten. Ich denke, dass ist einleuchtend und wird von allen geteilt. Und speziell deutsche Studenten müssten sich bemühen, ein möglichst hohes Niveau zu erzielen, um international konkurrenzfähig zu sein, weil mittelmäßige und halbausgebildete in großen Massen von überallher in den Markt dringen. Das Gegenteil ist aber der Fall! Die Ausbildungsqualität an den Schulen und Hochschulen ist gesunken und über dies werden schwerpunktmäßig immer kürzere Ausbildungen angewählt, um noch schneller "Gerade-so-Passende" für den Markt zu haben, weil man begonnen hat, das "Schnellfertigwerden" über fundiertes Wissen zu stellen. Ausbildungen zu verknappen und zu verkürzen, um möglichst schnell und früh billige Mitarbeiter zu haben, um die interne Hierarchien besetzen zu können, ist ganz sicher der falsche Weg, um international zu bestehen. Im Lauf der Zeit gewinnt man zwar in seiner Kapsel durch das Tagesgeschäft an Erfahrung, aber dies bleibt immer auf einem limitierten Niveau. Haben die Früheinsteiger nur eine sehr schmale theoretische Ausbildung fehlen mitunter Ideen, Lösungskonzepte und auch der Blick für das Komplexe, um die Herausforderungen der "Industrie 4.0" zu lösen, sei es als Entwickler oder gar Entwicklungssteuerer. Da kommt eben nicht mehr heraus, als andere in anderer Position auch aus dem Ärmel schütteln. Nur schütteln die eben billiger! Aktuelles Beispiel: Die deutsche Division hat die US-amerikanische immer als verlängerte Werkbank gefahren. Gedacht in DE, gemacht in USA, war die Devise, jedenfalls, was den nordamerikanischen Markt angeht. Jetzt stellt sich mehr und mehr heraus, dass die deutschen Ingenieure mit Know-How-Überschuss immer weniger werden, weil sie in die Altersteilzeit geschickt wurden und nur noch Absolventen angestellt wurden. Diese erweisen sich aber als nicht besser, als ihre US-Kollegen, sondern sind nur teuerer. Somit wanderen mehr und mehr Neuprojekte in die Staaten und das Denken kehrt sich immer weiter um. Man hat die Kompetenz aus dem Haus gegegeben. ... und musste nun Selbständige Ü40 in zweistelliger Zahl aus der Region einbinden, um ein Neuprojekt zu starten. Was passiert, wenn die alle mal weg sein werden?
Die Dualen können echt gut Löten ? Immerhin etwas ?
Leute, handelt es sich bei den Berufen in der HW/SW-Entwicklung wirklich um so raffinierte und anspruchsvolle Tätigkeiten, wie es hier dargestellt wird - oder übertreibt ihr es nicht wieder mal? Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange Berufserfahrung benötigt? Mal ehrlich: Ein nicht unwesentlicher Anteil der Entwickler ist mit Bestandsverwaltung und inkrementellen Minimaländerungen an bestehenden Systemen beschäftigt. Auch "neue" Produkte sind doch in den meisten Fällen nur Weiterentwicklungen oder Modifikationen. Und was sind denn die Herausforderungen der "Industrie 4.0", dem Begriff der so langsam wieder aus der Öffentlichkeit verschwindet? Für mein Dafürhalten besteht die größte Herausforderung im Umgang mit I4.0 innerhalb der Unternehmen darin, Projekte zu finden, die auch nur irgend einen messbaren Mehrwert für die Unternehmen bringen. Im Zweifel klebt man an jedes Projekt mit Software-Bezug das "Industrie 4.0"-Label dran. Da werden wieder Probleme und Herausforderungen herbeigeschrieben, die sofort aus der Welt wären, wenn die Ingenieure ihren eigenen Stellenwert einfach mal etwas realistischer einschätzen würden. Diesen Standesdünkel hält man ja im Kopf nicht aus.
Um das nochmals herauszustellen: Ich kritisiere nicht primär die Studentenschaft (das Wort Fachidiot hatte ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt) sondern das schnöde Gewinnstreben der Industrie. Und wo ich es gerade schreibe, muss auch das Gewinnstreben der Hochschulen angesprochen werden, welche z.T. 5-stellige Geldsummen von den Studierenen oder Firmen abkassieren! Das geht komplett in die falsche Richtung, zumal solches wieder dazu führt, dass der reiche Pappi seinem Sohnemann den Titel finanzieren kann. Den Studenten solcher verkürzter Studiengänge wird aus taktischen Gründen eingeredet, ihre Ausbildung sei besser und wertvoller. Solche Schlussfolgerungen offenbaren das Problem: Ben schrieb: > Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes > Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, D.h. rein wissenschaftlich ist weniger anstrengend, als ein teilwissenschaftliches wegen der geistig entspannenden Arbeitspausen? Und komprimiert ist besser als vollständig? Diese Unsinnsargumentation zeigt doch die Miese. Schwierig ist das nur fpr den, der mit dem Lernen ein Problem hat. Der Mittelmäßige wird zum Scheiningenieur aufgebaut, von der Wirtschaft als billige Arbeitskraft aufgesogen, solange er jung ist und einige mit Beziehungen huschen dann ins Management. Aber wo bleibt da die Innovation? Wer nicht zumindest einen Überblick über die Leistungen seiner technischen Ahnen hat und das komplette Rüstzeug, das vorliegt, weitgehend kennt, der kann auch nichts erfinden, was langfristig Geld abwirft, denn erfinden können andere auch! So bleibt ihm nur die Anwendungsarbeit und die Option, Standard zu bauen. Als Leitender später kann er maximal beihelfen, den Niedergang der Firma zu verwalten und durch Kosteneinsparung bei Ingenieuren noch in der Gewinnzone zu bleiben, solange es irgendwie geht. Wir brauchen mehr und bessere Ausbildung unserer Studenten, damit sie besseres bauen können, als die weltweit sich vermehrenden bacheler/master bauen können. Denn billig und schnell können die auch. Ganz sicher können sie das. In Sachen billig können wir mit denen überhaupt nicht konkurrieren. Es geht nur über die Qualität. Das sieht sicher jeder ein! Und Qualität kommt weder nur über Theorie noch allein über viel Praxis. Es braucht Erfahrung. Auch wer gut und geordnet aufgebaut wird, hat frühestens nach 10 Jahren im Job genügend Projekte beisammen, um einen Überblick zu haben, wie man wann was wann tun muss. Ich denke, auch da sind wir uns einig. Damit gilt der Anspruch an Qualität auch für die Steuernden! Auch in den Führungsetagen machen sich aber immer mehr jüngere breit, die nicht mehr, sondern weniger Erfahrung haben, als das früher der Fall war. Was einem da so begegnet, erklärt, warum Firmen auf Billig setzen. Absolventen von business-Hochschulen miemen den Bereichsleiter, wo man früher einen Abteilungsleiter hochgeschiben hat, der selber 10 Jahre Leiter war und aus der Technik kam. Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein gehalten! Ich konnte kürzlich wieder so eine sehr negative Erfahrung mit so jemandem machen, als es um ein anderes Projekt im Bereich elektrischer Meßtechnik ging, bei dem ebenfalls mangels Kompetenz auf Selbständige zurückgeriffen wurde. Ich saß jemandem gegenüber, der von der Materie extrem wenig wusste, aber dennoch die Richtung der Firma in den kommenden Jahren bestimmen sollte und sich anschickte, herauszubekommen, ob ich denn der richtige für sein Projekt wäre. Die Fragen, die da kamen, waren meilenweit vom Notwendigen entfernt und rankten sich mehr um formelle Vorgehensweisen, als um Inhalte. Mein Fazit aus dem Gespräch war, dass es keinen Sinn macht, jemanden an eine leitende Stelle zu setzen, nur weil er nach seiner Promotion 5 Jahre lang beim Fraunhoferinstitut als "Gruppenleiter" einige Absolventen gemanaged hat und somit glaubt, Führungserfahrung zu haben. So einer ist dann zwar für einen Mittelständler billig zu bekommen, weil er an das schmale Gehalt bei Fraunhofer gewöhnt ist, macht als "Dr. X" viel her, hat aber trotz seiner 35 Lenze von industrieller Entwicklungssteuerung und Problemen weniger Detailwissen, als ein normaler Industrieanlagen-Elektroniker mit 20, der dort gelernt hat und schon 5 Jahre in der Firma den ganzen Dreck gefressen hat, der bei Inbetriebnahmen so auftritt. Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist und seine Dissertation auf einem Gebiet geschrieben hat, die mit dem Thema der Firma, nämlich Messtechnik, nichts zu tun hat. Er kann nur gut die Zahlen managen. Die einzig technisch kompentente Person in der Firma, war ein ca 45-jähriger FH-Ingenieur, der seit 20 Jahren Elektronik macht, der aber offenbar nicht viel zu sagen hat. Der versteht aber nichts von Software, kann nicht so perfekt Englisch und ist wahrscheinlich auch zu wichtig, als dass man IHN zum Chef hätte machen können. Über Signalverarbeitungs-theorien wissen beide nichts. Daher haben sie ihre Hardwareplattform auch an den Anforderungen vorbei zu schwach und trotzdem zu teuer geplant. Es wurde ein redesign vorgeschlagen, das mit allen Änderungen an 70% der Neuentwicklung rangekommen wäre. Die Firma überlegt es sich bis heute, ob sie es beauftragt. OooPs schrieb: > Ca. 10-% der Uni Absolventen, haben nach meiner Erfahrung den Mehrwert > der dort gelehrt wird mitgenommen Es hätte nur eines mittelmäßigen Abgängers der TH Darmstadt bedurft, der SW und SV studiert hat, um zu definieren, was man in die Software hätte einbauen und wie man sie hätte aufsetzen müssen. Aber für qualifizierte Absolventen hat die Firma kein Geld und Erfahrene mag sie nicht einstellen. Die passen nicht ins Gehaltsgefüge. Nicht einmal einen Anfänger aus Darmstadt kann man sich leisten, obwohl es genug gäbe: Die Firma befindet sich keine 30km Luftlinie entfernt. Einen Georgier haben sie jetzt gefunden, der wenigstens Programmieren kann.
Meiner Erfahrung nach sind dualen Studenten massiv von der Qualität des Ausbildungsbetriebs abhängig. In der reinen Theorie fehlt, bedingt durch die kürzere tatsächliche Studienzeit, meist recht viel. Da hängt dann eben vieles an der praktischen Ausbildung. Und da gibt es leider massive Unterschiede. Ein dualer Wirtschaftsinformatiker hatte drei Jahre lang im Betrieb irgendwelche 0815 Webseiten in PHP entwickelt. Der wollte dann Hardwarenah in C programmieren, konnte aber Stack und Heap nicht unterscheiden. Andererseits hatte ich auch schon Kandidaten hier, die durch die duale Ausbildung bereits gut Projekterfahrungen gesammelt hatten, die den regulären Uniabsolventen ja meist eher fehlt. Hier (Softwareentwicklung, relativ Hardwarenah), sehe ich die dualen Abschlüsse als ungefähr gleichwertig zu den regulären an. Würde ich jetzt aber einen reinen Theoretiker brauchen, würde ich mich eher bei den normal studierten umschauen. Tendenziell ist meine Beobachtung aber auch, dass die "Qualitätsspanne" bei den normalen Studenten deutlich höher, als die bei den dualen Studenten. Wirklich sehr gute Absolventen hab ich bisher nur direkt von der Uni gesehen. Grottenschlechte aber auch (Informatik Master und kann nicht programmieren?!). Bei den dualen ist da eher der Durchschnitt vertreten. Letztendlich ist da aber natürlich sehr viel von der einzelnen Person abhängig.
Unabhängiger Beobachter schrieb: > handelt es sich bei den Berufen in der HW/SW-Entwicklung wirklich > um so raffinierte und anspruchsvolle Tätigkeiten, wie es hier > dargestellt wird Die Spanne ist groß. Ja, man kann Bauteile verwalten. Man kann aber auch Lastenhefte schreiben. Man kann sie so schreiben, dass man effektiv bei ist, dass sie vollständig genug sind und juristisch wasserdicht. Man kann sie sogar so schreiben, dass die Vorgaben, die davon ins Pflichtenheft wandern, von Ingenieuren umgesetzt werden können, sodass keine Diskrepanzen entstehen. Und man kann sie so schreiben, dass der Zuliderer keinen Ansatzpunkt für Kriitk und Nacharbeit findet. Mit Pflichtenheften ist das ähnlich. Beides sind die niedergelegten Gedankengänge einer Systemplanung und die kann man von gut bis schlecht machen. Worauf es aber ankommt, ist, dass man es besser macht, als der Kollege in der Konkurrenzfirma, damit deine Firma das Produkt verkauft. 5% Unterschied können da viel ausmachen. Um deine Frage indirekt zu beantworten: Was ist denn schon am Fussball dran? Gegen den Ball treten kann wohl jeder. Unabhängiger Beobachter schrieb: > die größte Herausforderung im Umgang mit I4.0 > innerhalb der Unternehmen darin, Projekte zu finden, die auch nur irgend > einen messbaren Mehrwert für die Unternehmen bringen. Und das heißt Forschen und Entwickeln. Konkret heißt es besser sein! Wie aber soll man besser sein, mit weniger Ausbildung? Ein Fussballer erreicht keine Bundesliga, wenn er nicht in guten Fussballschulen war und auch noch 10 Jahre spielen gelernt hat. Wer mit 10 erst in einen Verein geht, kommt in der Regel auf keinen grünen Zweig mehr. Auch das Hirn ist ein Muskel, der trainert sein will! > Im Zweifel klebt man an jedes Projekt mit Software-Bezug > das "Industrie 4.0"-Label dran. Das tun die, die nichts erfinden, sondern ihren Kram mit Marketing verkaufen wollen. Das wird aber nicht lange gutgehen, da der einfache Standard von zu vielen weltweit nachgemacht werden kann. Da hält ein Vorsprung nicht lange. Ich bleibe dabei: Immer mehr deutsche Firmen werden von den falschen Leuten gemanaged, die versuchen, mit den Billiganbietern mitzuhalten, indem sie ihre Mitarbeiterschaft billiger machen. Schmale Billigausbildung und geringes Alter sind dabei die Mittel, um wenig ausgeben zu müssen. Funktioniert aber nicht, weil die Guten das nicht lange mitmachen und dann selber weggehen. So stauben andere ab. Immer öfter auch das Ausland. Ein Kollege ohne Familie ist seit 2 Jahren in Polen und entwickelt seine Software dort. Hat drei Angestellte und einige Arbeiter, die es installieren und testen. Mittleres Ausbildungsniveau, 70% der Kosten, wie in DE. Damit kann man noch Geld verdienen.
Thomas U. schrieb: > Den Studenten solcher verkürzter Studiengänge wird aus taktischen > Gründen eingeredet, ihre Ausbildung sei besser und wertvoller. Solche > Schlussfolgerungen offenbaren das Problem: Was meint ihr eigentlich damit? Also explizit das "Solche verkürzte Studiengänge" ? Wer akkreditiert denn einen Bachelor mit 4 Semsetern bspw. ? Warum ich frage: Ich habe auch dual studiert in insgesamt sechseinhalb Jahren hatte ich nach dem Vollabitur eine Ausbildung (Beginn etwa 1 Jahre vor Studienbeginn) und einen Master an einer deutschen staatlichen Universität(10 Semster RSZ -> 11 Semester gebraucht). Das alles in der gleichen Firma, dabei hat man zunächst für die Ausbildung Praxiserfahrung gesammelt(war für die Gesellenprüfung auch notwendig) und sobald man den Facharbeiterbrief hatte, war man in Ingenieur-Abteilungen. Ich würde es jederzeit wieder so machen und auch bei meinen Kollegen/Kommilitonen (21 Duale in der Firma pro Jahrgang), sehe ich niemanden, der da Nachteile durch hatte - außer mangelnde Freizeit. Die Uni hat sich übrigens einen Scheiss um meinen "Status" als Dualer interessiert. Ich habe die gleichen Prüfungen, gleichen Module wie jeder andere auch besucht - das einzige, was ich nicht genau wie alle anderen machen musste war das Vorpraktikum...
Hallo, mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich mehr Praxisbezug. Ist von allen Firmen im Südwesten bei anstehenden beruflichen Wechseln mit Handkuss genommen worden. Konnte sich dabei auch gegen Uni-Absolventen durchsetzen. Hat es inzwischen bis zum Hauptabteilungsleiter (~ 180.000€) gebracht. Also, bei der richtigen Firma keine schlechte Sache. Den allgemeinen Niveauabsturz gibt es inzwischen überall.
Ex-Ing schrieb: > mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor > 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ja....vor 20 Jahren :)
Thomas U. schrieb: > Und leider ist das in immer mehr Firmen der Fall. Die Entwickler werden > generell immer jünger und haben immer zwangsläufig weniger Wissen durch > Erfahrung. Aufgrund solche schmaler Studiengänge haben sie immer weniger > Grundlagenwissen und das ist eben nicht nur Spezialwissen der > Universität sondern bezieht sich auf ganz normale, alltägliche Dinge: > > Software wimmelt gerade so vor Anfängerfehlern und die setzen genau an > der "praktischen" Stelle ein, die an der Bildungsstätte nicht mehr > vermittelt werden, weil die Zeit fehlt und von Älteren nicht kommen, > weil die aufgrund Jugendwahn fehlen. Ist doch von den Firmen so gewollt. Es gibt durchaus einen Fachkräftemangel in der Entwicklung, aber eben nur an jungen Entwickler die für ein Gehalt auf Entry Level arbeiten. Als Senior Entwickler mit 15 Jahren Erfahrung und Erfahrung in Projektleitung/Mitarbeiterführung ist man nicht interessiert oder eben nur für das Gehalt auf Entry Level. Meine Erfahrung die letzten Jahre, allerdings nicht Hardwarenahe Entwicklung, Software soll gar nicht mehr 10 Jahre oder länger halten. In spätestens 5 Jahren gibt es eh neue fancy Technologien und Frameworks, die man haben muss, weil sonst die jungen Entwickler keinen Bock haben bei der Firma zu arbeiten. Vielleicht gibt es noch einen alten Kern an Software, aber das meisten wird dann eh nach ein paar Jahren wieder verworfen. Da ist dann die Architektur scheiße und das Framework taugt nichts, was aber meist daran liegt, das es nie jemand wirklich verstanden hat. Zum dualen Studium der heutigen Zeit, kann ich nichts sagen. Ich habe vor mehr als 15 Jahren studiert und damals musste man auch noch das Allgemeine Hochschulreife haben um in Ba-Wü an der Berufsakademie zu studieren. Ich kann auch nicht viel zu den Entwicklern sagen, ich habe WI studiert und war einer der wenigen die danach Software Entwickelt haben. Wenn ich mich bei meinem ehemaligen Kommilitonen zu umschaue, war das auch ein großer Fehler von mir.
Das andere Extrem sind doch Uniabsolventen die in der Praxis zu nix zu gebrauchen sind. Vor Jahren war es bei diesen eingebildeten Affen noch üblich sich damit zu brüsten durchs Informatikstudium gekommen zu sein ohne eine Zeile Code geschrieben zu haben. Was will man mit solchen Theorietrotteln und eingebildetem Gehabe im Berufsleben anfangen? Die musste erst mal drei Jahre nachschulen und dann haben sie immer noch keinen Bock auf Entwuicklung denn man fange ja unter Projektleiter, .. nicht an, man anylsieren nur und malt bunte UML-Diagrämmchen. In deren Köpfen spuckt herum, dass ein Analyst und Designer eben nur das macht, das darf nur ein Dipl Inf Univ und nur der kann diese 'schwierige' Aufgabe. Zum implentieren ihres designten Mülls nimmt man "Programmierer", reines Kasten- und Wunschdenken das es so in der Realität schon seit den späten 80ern nicht mehr gibt aber noch lange bis in die Anfänge der Bachelor/Masterzeiten von vertrottelten Profs kurz vor der Rente in die jungen Studentenhirne eingetrichtert wurde. Da ist der Wechsel zu Bach/Master und dem Dualen Studium nicht ganz verkehrt. In der Praxis brauchst du 90% des Theriogewichse nur einen Bruchteil davon der oft so trivial ist dass ihn selbst ein Fachinformatiker oder ambitionierter Quereinsteiger versteht. Das ganze Zeug wird an Universitäten nur mit viel Gehabe und Formalismus aufgepumpt, der Kern der allermeisten Themen kapiert auch meine halb verkalkte Oma. Da ging es doch wie bei allem nur um abstecken seiner Pfründe und damit sich da kein anderer breit macht, ähnlich wie im Handwerk mit seinen Zünften. Die Zeiten haben sich jetzt eben geändert und die unfähigen reinen Theorietrottel fangen an zu zittern weil mehr Konkurrenz mit Praxisfähigkeiten auf der Matte steht und diese bevorzugt werden, da ist jetzt schluss mit dummen Theoriegeschwafel als Ausrede wenn sie wieder was nicht hinbekommen haben.
Thomas U. schrieb: > Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf > Personen, sondern auf das System. Bei deiner Wortwahl "schnell ausgebildete Idioten; Dünngedöhns; und Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte.." gibt es wenig Interpretationsmöglichkeiten. Es zeugt einfach nur von einen frustierten Mitarbeiter der als Hypothese gleich das "System" aufführt hier sich aber nie engagiert hat und diese Forum als Frustkompensation nutzt. Ich kenne einige Großkonzerne die duale Studiungänge anbieten sehr gut und muß deine Aussagen komplett widersprechen. Diese Plätze sind sehr begehrt, die Bewerberanforderungen sind entsprechend hoch, die Assessment-Center berücksichtigen nur die Besten. Bewerber die es hier nicht schaffen, haben nur die Wahl den Weg nur über ein normales Studium oder Ausbildung zu gehen. Ex-Ing schrieb: > mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor > 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war > mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich > mehr Praxisbezug. Das sehe ich auch so. Ex-Ing schrieb: > Also, bei der richtigen Firma keine schlechte Sache. Den allgemeinen > Niveauabsturz gibt es inzwischen überall. Im Gegenteil zu dir, sind frustrierte Menschen oft fernab der Realität und können immer nur "das System" kritisieren. Thomas U. schrieb: > Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder > Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte > nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen > an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker > absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein > gehalten! Ein gutes Beispiel, du bist dieser Kritiker, der keinen Chance hat und sich in Foren ausweint. Herzlichen Glückwunsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Thomas U. schrieb: > Immer mehr deutsche Firmen werden von den falschen > Leuten gemanaged, Ich finde das echt lobenswert, dass du dich um das Fortbestehen der deutschen Wirtschaft sorgst. Ich tue das in begrenztem Rahmen ebenfalls. Aufgrund meiner Erfahrung stimme ich dir in diesem und vielen anderen Punkten auch zu! Von einem generellen Problem würde ich in nicht allen Fällen, sprechen, denn ich war ja nur für ca. 50 tätig und auch nicht in allen Branchen, aber soweit das im Einzelfall stimmt, ziehe ich für mich eine andere, gegenteilige Schlussfolgerung: - Lasst die Firmen verrecken, die auf falsche Führungskräfte setzen! - Lasst die Projekte verrecken, welche miese Projektleiter managen! - Lasst die Produkte verrecken, die von Halbwissenden gebaut werden! Das ist Evolution! - Jeden Tag kommen neue startups, die es besser machen wollen und 90% scheitern kläglich und werden aufgekauft oder gehen insolvent - Jeden Tag erscheinen neue Projekte, die etwas verbessern wollen und 90% machen es schlechter und werden eingestellt - Jeden Tag kommen neue Mitarbeiter auf neue Ideen und brauchen Schulung, Hilfe und sie machen Fehler, wenn sie es verweigern Sachen, die nichts taugen, müssen untergehen. Im Zweifelsfall auch mal eine ganze Firma! Soweit dies nicht eintreten wird, haben wir eine Situation, die von sehr vielen Projekten geprägt ist, welche ins Schleudern geraten, über den Termin zu kippen drohen und die nach Fauerwehrmännern schreien. Das kann durchaus ein Vorteil sein: Je schlampiger die heutige Studentenschaft ausgebildet ist, desto länger bleibt mein Vorteil bestehen, um ein solcher Feuerwehrmann zu sein und Dinge gerade zu biegen. Je schlampiger die Produkte entwickelt sind, desto einfacher ist es für mich, etwas zu entwickeln, was mein Kunde bezahlt und kauft, weil es besser ist, als das des Mitbewerbers. Je schlampiger die Projektleitung, desto weniger Druck habe ich, was die Fertigstellung angeht, weil der Herr Leiter keine Ahnung von dem hat, was ich mache, wie ich es mache und selber soviel Dreck am Stecken hat, dass er nichts kritisieren kann.
Und in diesem Zusammenhang sehe ich auch die Kritik an den Wirtschaftsingenieuren, auf die du dich eingeschossen hast: Thomas U. schrieb: > Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch > wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist Die Typen kenne ich auch. Zu Hauf! Gerade, weil sie sich kompetent fühlen, in der Technik mitzureden, werden sie zum Problem. Nach meiner Meinung ist das auch einfach eine Begriffsverirrung, weil zwar formell durch einen Ingenieur etwas erzeugt wird und so der Wirtschaftsingenieur wie ein Agraringenieur eine Wirtschaft erzeugt, in der Praxis aber mit dem Ingenieur etwas anderes verbunden wird. Ich finde, diese Leute sollten besser: "Diplom-Kaufmann für Technik" heißen, damit klar wird, was er denn wirklich kann. Ich habe mich zu Studienzeiten schon gewundert, wie schnell diese Leute zu Ingenieuren mutieren, nur weil es besser klingt und jeder heute seinen Berufsnamen aufpeppt. Ich doch noch sehr genau vor Augen, was die wirklich gelernt haben: In meinem Studiengang Elektrotechnik gab es nämlich auch Betriebswirtschaft als Fach und wir hatten das beim selben Prof. Ich erinnere mich noch, wie der geflaxt hat, dass er bei uns Ingenieuren mit dem dreifachem Tempo vortragen könne, weil wir Ingenieure die Matrizenrechnung, Regelungstechnik und nichlineare Optimierung, ja schon drauf hätten, mit der sich die Wirtschaftswissenschaftler jahrelang befassen, um ihre Zahlenspielchen zu treiben. Insofern teile ich deine Kritik an der Politik, solche Hansels in technische Leitungspositionen zu befördern. Aber wie ausgeführt, kann und sollte man deren Inkompetenz zu seinem Vorteil nutzen. Diese Leute treiben sich auch vorwiegend in den großen Konzernen herum und sind stark auf externe Kompetenz angewiesen. Heute wird nicht mehr gemacht, sondern beauftragt. Fähigen Ingenieuren kann ich nur 3x am Tag raten, sich selbständig zu machen.
Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Ich habe mich zu > Studienzeiten schon gewundert, wie schnell diese Leute zu Ingenieuren > mutieren, nur weil es besser klingt und jeder heute seinen Berufsnamen > aufpeppt. das ist dein Problem. Die zuständigen Fachbereiche im Unternehmen entscheiden wer eingestellt wird. Und glaube mir, wenn jemand z.B. im Kernbereich Forschung gesucht wird, wissen die Personaler bzw. haben die Auflage, welche Maßstäbe anzusetzen sind. Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Fähigen Ingenieuren kann ich nur 3x am Tag > raten, sich selbständig zu machen. als selbständiger "Uni-Ingenieur" hat man sonst nichts zu als Ratschäge zu erteilen zu wollen. Ich lese hier nur Komplexe Komplexe Komplexe - Einige von euch haben im Betrieb nichts oder wenig zu melden. Und das ist auch gut so, glaubt mir, das Leben geht auch ohne euch weiter, die Betriebe verkraften die Abwesenheit von Menschen mit einen ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekt.
Ben schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder >> Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte >> nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen >> an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker >> absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein >> gehalten! > Ein gutes Beispiel, du bist dieser Kritiker, der keinen Chance hat und > sich in Foren ausweint. Herzlichen Glückwunsch: > https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Ich sehe den Dunning-Kruger-Effekt schon eher bei Dir und der Seite eben jener Betriebswirtschaftler. Dort glauben viele, nur sie seien in der Lage, richtig zu rechen und betriebswirtschaftlich zu denken, weil das Studieninhalt war. Und Leute wie du denken, sie wären geheiligt, weil sie eine Festposition haben. Wir wissen aber doch alle, wie sehr Projekte regelmäßig aus dem Ruder laufen, wenn sie von oben herunter geplant wurden. Alles dauert viel länger, die Kosten explodieren und die Liefertermine rücken in weite Ferne! Sehen wir das nicht regelmäßig? Und sehen wir nicht auch die Gründe? Falsches Investment, zu knapp geplante Termine, zu wenig Anfangs-Budget. Hätte man auf die Ingenieure gehört, hätte die Planung anders ausgesehen. Allerdings hätte es dann auch das Projekt nicht gegeben, wenn die GL schon am Anfang die Kosten gesehen hätte :-) Ich habe grob resummiert, dass ich bisher in insgesamt 70 Projekten aktiv war. Von denen sind über die Zeit wenigstens ein Drittel eingestellt worden und ein weiteres Drittel nach der Prototypenphase nicht fortgesetzt worden, weil zu teuer gewesen. Ärgere ich mich darüber? Nein. Ich habe meine Leistung gebracht und mein Geld kassiert und wenn es an anderen Kollegen und deren Kompetenz liegt, dann fällt wenigstens nichts auf mich zurück. Und es liegt sehr oft an der mangelnden Kompetenz und dem "Ich kann das auch"-Denken. In einem Projekt vor einiger Zeit hat eine Firma ein Großprojekt so richtig in den Sand gesetzt, weil sie zu schnell sein wollte, um sich eine Lieferprämie zu sichern. Das Projekt lag im Mio-Bereich und der Gewinn bei geschätztem Personalaufwand bei etwa 25% - auch wegen der hohen Materialkosten. Weil die Elektronik und firmware aber von Anfängern gebaut wurde, die es nicht auf 100% gebracht haben, flog ihnen ein Testmuster, nach dem anderen um die Ohren. Umbau folgte auf Umbau. Dann kamen mehrere Selbständige ins Boot. Ergebnis nach 6 Monaten: Prototyp funktioniert, aber Liefertermin überschritten, bei viel zu viel Materialeinsatz. Die Kosten lagen am Ende bei über 110%, d.h. die Firma hat mit dem Ding sogar eine gute Mio Miese gemacht. Dafür sind die jungen Entwickler nun aber gut eingearbeitet, wissen wie man entwickelt und können im nächsten Projekt voll durchstarten. Und warum schreibe ich das hier: Ja, der überwiegende Anteil der Entwickler war U30 und kam aus solchen dualen Ausbildungsgängen. Hingebogen haben es am Ende wir Externen. Von der Nummer habe ich noch weitere Beispiele, bis hin zu einer Firma, die kurz davor stand, 10.000 pro Tag an Konventionalstrafe zu zahlen. Da kamen auch wieder Externe zum Zuge, um zu retten, was zu retten ist. Ben ist natürlich bei einer Firma, bei der das alles gaaaanz anders ist :-)
Ex-Ing schrieb: > mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor > 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war > mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich > mehr Praxisbezug. Das liegt aber dann bei dir und deiner Lebensplanung! Ich habe neben der Uni auch gearbeitet und einen vollen Tagesplan mit z.T. 12h-Tagen. Tagsüber ging es in die Uni (ich hatte immer >30h die Woche Vorlesung!) und abends an den Rechner, Software tippen - oder ein Layout machen. In den Semesterferien war auch Vollprogramm mit Arbeiten angesagt. Wenn ich dann lese, dass einer angeblich mehr Praxis hat, weil er ein Paxissemester gemacht hat, muss ich schmunzeln. Der Unterschied zu heute und damals ist doch nur, dass im dualen Studium das Arbeiten neben dem Studium organisiert ist. Arbeiten war immer schon erlaubt und es gab auch gut zu tun. Beispiel DM 29,- die Stunde in einem Betrieb am Ort als Windowsentwickler für Vaccumanlagen. Stand 1994! Mit Zuschlägen, Überstunden, Urlaubsgeld, bezahltem Urlaub und Weihnachtsgeld kam ich da auf fast 20.000 allein in den Sommersemesterferien. Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten?
Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten? Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern. So bleibt der Sklave artige drei-5 Jahre in der Ausbeuterbude, an das Mickriggehalt hat er sich ja schon gewöhnt und nimmt das auch noch als Wohltat seitens des Unternehmens hin. Das ist auch ein Punkt warum Firmen auf das duale Studium abfahren, Billigpersonal aus eigener Aufzucht, ein bischen anakademisiert, gerade so viel wie nötig, es geht immer nur ums Geld. Wäre ich Firmeninhaber würde ich es genauso machen, für die meisten Tätigkeiten reicht der akademische Handlanger auch aus, bisserl besser als die Leute mit Berufsausbildung und immer noch sehr billig.
Ben schrieb: > Thomas U. schrieb: > Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf > Personen, sondern auf das System. > > Bei deiner Wortwahl "schnell ausgebildete Idioten; Dünngedöhns; und > Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte.." gibt es wenig > Interpretationsmöglichkeiten. Es zeugt einfach nur von einen frustierten > Mitarbeiter der als Hypothese gleich das "System" aufführt hier sich > aber nie engagiert hat und diese Forum als Frustkompensation nutzt. Mit den Vorgesetzten geht er bisschen weit, ja. Aber dein Statement ist direkt aus dem Phrasenkatalog des Neoliberalen Bullshits: Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden. Glaubste doch selber nicht mehr.
Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Und warum schreibe ich das hier: Ja, der überwiegende Anteil der > Entwickler war U30 und kam aus solchen dualen Ausbildungsgängen. > Hingebogen haben es am Ende wir Externen Ja und? Was hat das bitte mit der Qualität der Ausbildung/Studium zu tun? Ich kenne Großunternehmen einer hohen Anzahl mit promovierten Ings. viele davon sind Ausnahmslos auch richtige Cracks auf ihren Gebiet, trotzdem die externen Dienstleister führen hier auch die Entwicklung und Hauptarbeit aus. Sie steuern nur den termingerechten Ablauf des Projektes. Dein Beispiel sagt null aus! Schamane schrieb: > Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: >> Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten? > Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind > bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld > abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern Wenn die Leute so schlecht wären, würde sie man nicht halten wollen. Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Beispiel DM 29,- die Stunde in einem Betrieb am Ort als > Windowsentwickler für Vaccumanlagen Merkst du es noch? Kein Plan vom Tagesgeschäft aber nur behaupten dass die dualen Studenten keinen wirklichen Plan hätten, wie Verallgemeinernd du nur denkst und es nötig hast eine ganze "Gruppe" zu verunglimpfen.tsts Schamane schrieb: > Wäre ich Firmeninhaber Firmeninhaber...alles klar. Klarere Aussage eines Inkompeteten und vermutlich weiß du auch nicht was falsch ist, weil Schamanen nur von der Luft leben. Bildung zählt nicht dazu. Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb: > Ben ist natürlich bei einer Firma, bei der das alles gaaaanz anders ist > :-) Ich weiß was lernen bedeutet und wenn Menschen denken sie sind die größten aber wenn es darauf ankommt einen Rückzieher machen. Gute Leute in der FE haben oft eine intrinsische Veranlagung. Hut ab vor Leuten die sich für ein dualen Studiengang entschieden haben!
Erlebe die Influenz schrieb: > Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden. > Glaubste doch selber nicht mehr. Glück? Herr Rossi? Mal im Ernst, meckern scheint hier Volkssport zu sein. Was für eine Aussage, aus einer oder zwei Momentaufnahmen zu sagen hört, hört.. andere sind nicht so gut wie ich. Total frustrierend selbst nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System" schlecht zu machen. Traurige Gestalten sind das.
Ben S. schrieb: > Erlebe die Influenz schrieb: > Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden. > Glaubste doch selber nicht mehr. > > Glück? Herr Rossi? Mal im Ernst, meckern scheint hier Volkssport zu > sein. Was für eine Aussage, aus einer oder zwei Momentaufnahmen zu sagen > hört, hört.. andere sind nicht so gut wie ich. Total frustrierend selbst > nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen > seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System" > schlecht zu machen. > Traurige Gestalten sind das. Das ist diese typisch konservative Denke, und dann auch noch modern verpackt. Jeder, der etwas ändern will und zum kritischen Diskurs bereit ist, der hat etwas gegen das System und wird zur traurigen Gestalt ernannt. In einer lebhaften deliberativen Demokratie gibt es keinen State of the Art. Um den zu definieren bräuchte man ja einen Erzwingungsmacht, die den definiert. Etwas als „State of the Art“ zu bezeichnen ist nichts anderes als Konservatismus, eine Ansage an alle anderen, doch bitte keine eigenen Versuche der Verbesserung des Status Quo anzustreben. Wenn alle so denken würden, dann müssten wir noch mit Pferdekutschen herumfahren. Das Streben nach Fortschritt und Verbesserungen ist kein Frust. Dieses Streben unterscheidet den Menschen vom Tier.
Schamane schrieb: > Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind > bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld > abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern Zahlen? Ntldr -. schrieb: > Meiner Erfahrung nach sind dualen Studenten massiv von der Qualität des > Ausbildungsbetriebs abhängig. Klar sind sie das. Das ist auch meine Erfahrung. Wenn da einer ist, der sich um dich kümmert, kommt auch was bei raus. Nur dumm ist, dass du das vorher nicht weißt. Du bist also von denen abhängig, denen du die Arbeit wegnimmst, also deiner Konkurrenz. Und kannst du dann einfach die Firma wechseln, wenn sie dich ausbremsen? Du kriegst doch als Anfänger eh nur die Krümel. Ich sehe ja immer, was sie mit den Trainees machen, die durch die Abteilungen durchrauschen und später ihre Projektleiter werden sollen ... schauerlich. > In der reinen Theorie fehlt, bedingt durch > die kürzere tatsächliche Studienzeit, meist recht viel. Da hängt dann > eben vieles an der praktischen Ausbildung. Mangelnde Theorie lässt sich aber durch Praxis nicht kompensieren. Das Verständnis der Theorie ist die entscheidende Komponente und besonders bei Software die Vorleistung für eine gute Praxis. Das muss zuerst herbei. Was Häs'chen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Oder bringt es sich selbst falsch bei, oder guckt es sich falsch ab. Ich habe große Probleme mir vorzustellen, dass an Projekten und Aufgaben in der Firma zufällig genau das gebraucht wird, was der Duale gerade lernt. Was sollen das für Projekte sein? Lernprojekte die extra installiert werden? Und der nächste Duale der dasselbe lernt, macht ein Jahr später wieder dasselbe? So einfache Sachen gibt es doch in der Firma irgendwann. Seht euch doch mal um, was ihr täglich macht. Könnt ihr dabei die Mathe anwenden, die gerade dran war? Integrale Lösen? Oder genau das Programmieren, was der Lehrer vorgerödelt hat? Man muss doch geistig umdenken und sich in das reindenken, was die Firma braucht. Direkt anwenden kann man da nix. Das ist doch eh schon nicht viel, was du an der Hochschule mitkriegst und das was da gemacht wird, ist normalerweise mit Laboren unterstützt, um es einzuüben. Man muss auch wirklich nicht alles x-mal durchkauen und ausprobieren, bis es kapiert ist.
Menschen, die dual studiert haben, sind für mich keine echten Akademiker. Ausnahmen davon sind nur die, die an einer richtigen Uni oder FH studiert haben und dann eben nur in den Ferien im Betrieb waren. Sowieso sollte das Diplom wieder her und die 13 Jahre Schule. Die 22-jährigen "Akademiker" sind ein Witz! Menschen werden immer älter, die Rente kommt immer später - bald muss man bis über 70 arbeiten - die Schul- und Ausbildungszeit wird dagegen verkürzt. Diese Logik versteht nur die Politik ... oder muss es so sein, dass ein Akademiker künftig seine 50 Jahre Arbeit voll machen muss?
kik schrieb: > Diese Logik versteht nur die Politik ... oder muss es so sein, dass ein > Akademiker künftig seine 50 Jahre Arbeit voll machen muss? Also eigentlich wäre nichts dagegen zu sagen, wenn auch die Akademiker "ihre Jahre vollmachen" müssten, wie es die "normalos" auch tun müssen. Nur Frage ich mich, wohin das führt! Dass wir bis 70 arbeiten, kommt ja nicht vom Mangel an Technikern, sondern vom Mangel an Geld in der Rentenkasse und der wird sich noch verstärken, bei dem Zugzug der vielen Auswärtigen, der Billigingenieure aus dem Ausland, die mit 40 auch nicht mehr gebraucht werden und dann ALG beziehen, aber nichts mehr einzahlen. Die Industrie 4.0 wird noch mehr Arbeitsplätze vernichten. Die Rente muss also für weniger Menschen reichen. Dass Akademiker heute früher anfangen sollen, um mehr Renteneinzahljahre leisten zu müssen, ist da nur logisch. Dass sie aber mit weniger Wissen starten sollen, ist nicht zielführend. Ist ein Mensch besser, wenn er sein Arbeitsleben 1 Jahr nach vorn zieht, weil er ein G8 hat? Oder wenn er sich 2 Jahre spart, durch schnelles Studium? Andere Länder gehen da andere Wege, z.B. Dänemark. Die haben heute ein Top-Bildungssystem. Immer mehr Deutsche arbeiten dort (und zahlen in die dortige Kasse ein!). Hat schon wer einen dänischen Ingenieur in einer deutschen Bude gesehen?
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Thomas U. schrieb: > Auf diese Weise ist dann bei einer Abarbeitung eines Auftrags mit wenig > Personalkosteneinsatz sehr schnell etwas da, was dann aber so nicht > breit in den Markt zu bringen ist, weil es vor Kinderkrankheiten nur so > strotzt. Wenn Kinder entwickeln, kommt eben nur Spielzeug bei raus! Aber der Jungendwahn mit den Dualisten greift überall um sich. Studenten leiten neuerdings Projekte: Beitrag "Re: Projektleiter wider Willen" Das hier: Thomas U. schrieb: > Trotzdem waren die meisten Firmen so schlau, den Anfängern erst einfache > Aufgaben zu geben und sie langsam zu entwickeln. Ein Seniorengineer > wurdest du in anspruchsvollen Gebieten nach frühesten 7 Jahren und ein > Prinzipal nach 10 oder 12. ist frommes Wunschdenken! Auch bei uns kommen duale Studenten in manchen Abteilungen sehr schnell und früh in Verantwortung, allerdings ohne sie stemmen zu können und das hatte schon mehrfach fatale Konsequenzen in den Projekten. Angefangen von roten Zahlen und verlorenen Aufträgen bis zum völligem Projektstop. Konsequenzen hat das nur in den seltensten Fällen. Die Projektleiter Anfang 30 dürfen weiter probieren, die Entwickler Ende 20 mit den Studenten Anfang 20 zu synchronisieren. Da sie aber von den technischen Details keinen Schimmer haben, bestimmen die Anfänger die technische Ausrichtung und Lösungsansätze. Und einige sind so sehr von sich überzeugt, dass sie sich kaum etwas sagen lassen. Vertreten ihre Meinung sicher und mit breiter Brust. Sie sind ja die native Digitals und Vertreter der neuen Industrie 4.0! Es bleibt aber Anfängerwissen und heraus kommen Anfängerprodukte. Da beißt die Maus keinen Faden ab!
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Beitrag #5881768 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ex-Ing schrieb im Beitrag #5880695: > - Bildungssystem im Vergleich zu Dänemark absolute Katastrophe. (Riesige > Klassen, hoher Migrantenanteil, miserable Ausstattung) > > Kein Däne, der einigermaßen bei Verstand ist, lebt in Deutschland. Das meine ich. Unser Bildungssystem ist vernachlässigt. Zu lange hat man sich auf dem Erreichten ausgeruht. Die Schulen sind auch verkommen und verrotten. Oft fangen schon die Elternbeiräte an, bei den örtlichen Sanitärfachgeschäften zu betteln, eine Kloschüssel zu bekommen, die sie dan anbringen. Müssen sie selber machen, weil Handwerker teuer und knapp. Wartet mal ab: In ein paar Jahren dürfen die dualen Studenten zum Handwerker umschulen und unter Beweis stellen, was sie praktisch.
Tobias N. schrieb: > Die haben heute ein > Top-Bildungssystem. Immer mehr Deutsche arbeiten dort (und zahlen in die > dortige Kasse ein!). Aber betrifft das auch uns Ingenieure? Ich meine, wir kennen ja den Markt so ein wenig und wissen, wo die Topfirmen unserer Branche sitzen. Ich könnte jetzt ohne Suchen keine Firma finden, wo ich ankommen könnte, weil das, was ich kann, auch Dänen in ausreichender Zahl können. Sicher könnte man in der einen oder anderen Firma arbeiten, aber die weltweit aktiven haben auch genug Pendants in Deutschland und da sind meistens die deutschen an der Weltspitze und zahlen gut. An OEMs fallen mir spontan nur einige Fahrradhersteller ein, die im Bereich e-Mobility vorne sind, aber die brauchen kaum aufwändige Elektronik. Es gibt zu einige Spezialhersteller mit Weltruf, wie z.B. Bang & Olufsen sowie Brüel & Kjaer. Von ersterem habe ich ein Angebot und kenne auch die Stundensätze, die sie zahlen und beim zweiten ist es so, dass sie für das, was ich angeboten hatte, keinen großen Bedarf haben, da sie es selber können und andere Inhalte, die von Interesse wäre, eher in der deutschen Niederlassung in Darmstadt laufen. Darüber hinaus kenne ich nur Zulieferer, die aber Gehaltstechnik maximal im Mittelfled deutscher Ingenieurbetriebe liegen.
Thomas U. schrieb: > weil deren "praktisches" Lernen ja voraussetzt, dass sich > ein Erfahrener um sie kümmert und sie an den Aufgaben und Lösungen > eintrainiert. Dafür steht aber nicht beliebig viel Kapazität bereit. > Dies gilt umsomehr, je jünger und unerfahren der Rest der > Entwicklertruppe ist. Das gilt auch dann, wenn in der Abteilung gute und erfahrene Ingenieure bereit stehen! Man darf ja nicht vergessen, dass an der Hochschule 100 Studenten gleichzeitig effektiv von einem Lehrenden lernen, während es in der Firma eines Erklärers pro Student bedüfte! Das kann sich niemand in großem Umfang leisten. Dafür haben wir die Hochschulen ja erfunden, das effizient gelernt wird. Alles, was einer in seinem Fach überall gebrauchen kann, sollte auf diese Weise lernen. Und "Lernen" bezieht sich auch auf praktisches Arbeiten: Durch die gezielt angebotenen Labore ist es noch am Besten möglich, das gerade Erlernte direkt anzuwenden, das Wissen zu vertiefen und dem Studenten sofort ein feedback zu ermöglichen, ob er es verstanden hat. Der Professor konnte die Versuche entsprechend optimal gestalten und die Mitarbeiter/Betreuer hingegen eng am Lehrstoff und konnten Unverstandenes sofort erklären. Man konnte die Studenten auch alles machen lassen, das schlechte Ergebnisse und Denkfehler keine Auswirkungen hatten. Jetzt ist es aber so, dass die Labore reduziert und weggespart wurden und sich die Hochschule die Kosten und Aufwände dafür sparen kann, weil sie die Praxis in die Firma auslagert. > Das Resultat ist, dass die Ausbildung in der Firma > auf geringem Niveau stattfindent, von Personen ohne didaktischem Wissen > und unvollständig (oft falsch!) weitergegeben wird. Das halte ich für einen wichtigen Punkt! Der Student arbeitet nur an Aufgaben, die dort gerade entstehen und es ist ein reiner Zufall, ob es zu seinem aktuellen Lernwissen passt. Dort ist auch niemand, der ihm seine Fehler korrigiert, weil die Ingenieure dort den Kopf mit anderen Dingen voll haben und sich an das Lernwissen so genau auch nicht erinnern, oder es gar nicht kennen, denn Studenten lernen ja auch neue Verfahren kennen und wo wollen sie die praktisch probieren? Kein Mensch wird ihm dort etwas Wichtiges und Neues übertragen. Es liegt damit klar auf der Hand, dass dies der schlechtere Weg ist, Wissen zu vertiefen. Nur für die Firmen ist er besser! Der praktische Ausbildungsanteil wird dadurch an der Hochschule ganz klar schlechter und nicht etwa besser, wie fälschlich immer behauptet wird. Das sehe auch ich bei den heutigen bachelor-Studenten, die noch weniger Laborpraxis abkriegen, als die ehemaligen FH-Studenten. Sogar die Master haben weniger, als wir früher! Man hat einfach Lernpraxis von den Hochschulen ausgelagert und durch berufliche Praxis ersetzt, die aber ganz andere Inhalte hat. Diese führt dann keineswegs zu mehr praktischer Befähigung oder Wissensvertiefung.
OooPs schrieb: > Insgesamt habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Absolventen > den Mehrwert einer Universität nicht mitgenommen haben. Ich war an unserer Universität längere Zeit Laborbetreuer für unterschiedliche Studiengänge und kann sagen, dass diejenigen, die im Universitätszweig studierten, definitiv schneller im Verstehen waren, als jene, die den FH-Zweig belegt hatten. Von den BA-ler ganz zu schweigen. Das galt auch und vor allem im praktischen Schaltungsaufbau! Das ständige Lamento mancher, Uni-Abgänger hätten weniger Praxis, ist Unsinn. Sie haben schon allein durch das Studium mehr Laborpraxis, haben ihr Wissen also auch gut vertieft. Die gute Laborpraxis hat ihnen dann später im Beruf auch geholfen, praktisch zu arbeiten. Vielen hat es auch schon vorher geholfen, dann die meisten meiner damaligen Kommilitonen haben wie ich nebenher gearbeitet, hatten also dazu neben dem Studium oft sehr wohl auch schon Berufspraxis, weil sie fit genug waren im Köpfchen und leichter studiert haben und Teile ihres Wissens schon zu Geld gemacht haben. Das geht aber erst, wenn mal etwas Besonderes drin ist, im Köpfchen. Dann geht beides: Geld machen und eine gute Berufspraxis in seinem Fachthema erlernen. Ansonsten arbeitet man auf Anfängerniveau und kriegt nicht viel und lernt nicht viel. Umgekehrt waren die, die nebenher gearbeitet haben, aber nicht besser in der Erfüllung der Laboraufgaben oder die besseren Denker, was für mich ein klarer Hinweis ist, dass es mit dem Wissensvertiefen in der Firma nicht so hinhaut. Was man im beruflichen Umfeld lernt, ist oft von geringerem akademischen Niveau und hat ganz andere Inhalte wie Dokumentenanforderungen, Qualitätsmanagement und Umgang mit Kollegen. Zum Lernen und Wissensvertiefen des eigentlichen Stoffs trägt es deshalb kaum was bei. Man lernt andere Dinge, die auch wichtig sind. Nur hat sich leider das Studium um so mehr verlängert, je mehr man gearbeitet hat, deshalb durfte man es damit nicht übertreiben. Die die sehr viel nebenher gearbeitet haben, hatten es eher schwieriger und waren auch schlechter.
kik schrieb: > Menschen, die dual studiert haben, sind für mich keine echten > Akademiker. Das einzige, was man sagen kann, ist, dass die früher die tägliche Berufspraxis drauf haben und bei gleichem Lebensalter früher arbeitsfähig sind. Der Unterschied ist aber die Qualität, mit der gearbeitet werden kann. Fängt einer schon ohne viel Wissen an, kann er auch nicht viel Nützliches produzieren. Es handelt sich also um vorwiegend einfache Ansprüche, die kaum Ingenieurwissen erfordern. > Ausnahmen davon sind nur die, die an einer richtigen Uni oder FH > studiert haben und dann eben nur in den Ferien im Betrieb waren. Am Ende kommt es auf den Zeiteinsatz an. Wer die Ferien herum bummelt und auch sonst nichts macht, kriegt natürlich keine Berufspraxis und muss das später nachholen. Will man aber Vergleiche anstellen, muss man Personen nehmen, die den gleichen Zeiteinsatz gebracht haben. Es kann sein, dass das Praxis beim dualen Studium besser dokumentiert und nachvollziehbar ist, als wenn wer selber nach Firmen sucht, aber es wird deshalb nicht zwangsläufig mehr oder besser. Man gewinnt Berufspraxis eben schon unterwegs, als dann später im ersten Berufsjahr. Vom Zeitfaktor ist es also zunächst Wurscht. Am Ende ist es Geschmackssache, ob ich gleichzeitig beides oder es nacheinander mache. Das Durcheinander macht es aber nicht automatisch besser, sondern eher schlechter, denn es führt zu potenziell weniger Überblick im Studium und im Job. Es führt vor allem dazu, dass man seine ersten Berufstage mit weniger Wissen leistet. Dass was man da gearbeitet hat, hat fürs das Lernen und das Studium gar nichts gebracht, außer Geld. Wer genug Hirn und Zeit hat, sollte schauen, dass er der den Lernanteil nach vorne zieht und das Studium komprimiert. Auch die sogenannten Praxissemester, die heute eingeschoben werden, sehe ich deshalb kritisch. Die könnte man weglassen und auf das erste Berufshalbjahr projizieren, oder eben wie bei uns damals, in die Ferien verteilen. Es sind nämlich am Ende immer irgendwo Lernunterbrechungen und von denen gibt es eigentlich durch die Semesterferien schon genug. Die 8-12 Wochen, wo man keine Vorlesungen hatte und nur den Stoff für die Klausur nachgelernt hat, waren bereits eine gewisse Zäsur. Ich fand das aber insgesamt noch eine akzeptable Mischung. Mit Weihnachten zusammen hatte man insgesamt 2+8+12 = 20 Wochen Semesterferien!
Du widersprichst dir selbst: Ben schrieb: > Einige von euch haben im Betrieb nichts oder wenig > zu melden. Und das ist auch gut so, glaubt > mir, das Leben geht auch ohne euch weiter Ben S. schrieb: > trotzdem die externen Dienstleister führen hier auch die Entwicklung und > Hauptarbeit aus. Sie machen also die Arbeit, ohne was zu sagen zu haben? Schon einmal irgendwo etwas Verantwortliches getan? Hast du mitbekommen, dass gerade im internationalen Projektgeschäft immer mehr externe Projektleiter mit Spezialerfahrung gesucht werden, die ihr internen gar nicht mehr habt? Ohne geht es also doch nicht, oder? Das erlebe ich täglich und der Grund ist bekannt: Weil das Wissen der internen sinkt und sinkt und sie von modernen Technologien und Methoden nichts verstehen. Die Firmen sparen sich die Schulungen und tauschen aus. Deshalb spezifiziert ihr nur noch und zwar solange, bis ihr wegrationalisiert seid. Die Externen, die nach deiner Aussage die Arbeit machen, haben dann aber wieder Arbeit :-) Vielleicht sind aber diese Externen in der Zukunft diese ehemaligen dualen Studenten, weil die noch arbeiten können? Oder sind es die, die maximal breit ausgebildet sind und sich auch in neue Gebiete einarbeiten können?
Inschenör schrieb: > Auch die sogenannten Praxissemester Hatten wir früher keine. Alles in den Ferien gemacht und parallel. Die GSO Nürnberg hat die jetzt auch. Die machen aber die Ausbildung nicht praktischer, denn es ist nichts anderes, als eine Milchmädchenrechnung: Das Wetter in Nürnberg ist auch nicht deshalb besser, als das in Erlangen, nur weil der Nürnberger zwischendrin mal ein halbes Jahr in Spanien verbracht hat. Trotzdem wirbt die GSO sehr stark mit diesem Argument. Das duale Studium mit der noch besseren Praxis zu begründen, ist kompletter Mumpitz! Es ist keineswegs besser, weil große Anteile der praktischen Arbeiten durch Studenten ohne wirkliches Wissen ausgeführt wird, weil sie es ja noch nicht haben. Wurde auch schon gesagt. Was noch nicht gesagt wurde: Es ist nicht einmal mehr Praxis weil, wer aufgrund einer kompakten Ausbildung lernt, hat früher besseres Wissen und kann auch mehr davon anwenden, bekommt beim Start bessere Projekte und lernt auch dort wieder schneller. Der ist nach kurzer Einarbeitung sofort im Job und läuft dem Dualstudenten davon, welcher seine Berufszeit mit minderwertigen Arbeiten verbracht hat. Auf diese Weise haben die meisten Hochschulabgänger mehr wirksame und nutzbringende Praxis, als Berufsakademiker, wenn man es zeitrichtig anhand des späteren Lebensalters vergleicht.
Ben S. schrieb: > nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen > seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System" > schlecht zu machen. Durch Reden wird kein System schlecht. Durch Untätigkeit wird es das. Und dadurch, dass sich der Staat und die Hochschulen der Industrie beugen! Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die Diskussion: Die Schüler machen alle 6 Grundschule, 3 Jahre Mittelschule und gehen dann mit 15 in die Oberschule 3, die sie mit 18+ abschließen. Wäre also ein G9-Abi! Das Niveau entspricht etwa knapp dem des unseren Abiturs, dafür machen es 90% der Schüler dort! Es geht aber weiter: Man braucht eine erfolgreiche Aufnahmeprüfung, wenn man an bestimmte Oberschulen will, die Technik, Mathe und Physik hochhalten! Deren Niveau ist schon klar über unserem Abitur, d.h. da werden unsere schon abgehängt. Auch die normalen Oberschüler schlagen die unsrigen klar! Japanische Kinder liegen bei PISA regelmäßig auf den ersten Rängen! Danach machen die guten 4 oder 5 Jahre Studium an einer Universität und haben dann den ersten Grad. Der nennt sich zwar bachelor, liegt aber gefühlt schon im Bereich des unseren Masters. Die Ansprüche sind da gewaltig und man muss auch hier eine erfolgreiche Aufnahmeprüfung machen, die viele erst im zweiten Versuch und nach langem Lernen schaffen. Die von den staatlichen Oberschulen müssen regelrecht Nachhilfe nehmen, um es zu packen und überhaupt dahin zu kommen. Etwa 30% schaffen es erst nach einem Zwischenjahr! Die Aufnahmeprüfung hat mir ein hiesiger Student mal gezeigt: Ich bin nicht sicher, ob ich das geschafft hätte und wenn, wäre ich gfs von der Hochschule geflogen, denn die haben es dort echt hart. In den großen Städten wie Tokyo ist der Zulauf so groß, dass sie gewaltig sieben können! Die Hochschulen achten auch sehr auf das Niveau und halten es hoch, auch wenn von der Wirtschaft andere Forderungen kommen. Nur auf den allgemeinen Universitäten und in den kleinen Städten geht es etwas lockerer zu. Wenn du von so einer Uni kommst, hast du aber keine Jobchancen auf Leitungspositionen. Andererseits werden fast alle Abgänger von Firmen schon lange vor dem Abschluss weggefischt! Eine Situation, dass die zu Zeitarbeitern müssen, wie hier, gibt es nicht! Wer danach noch einen Master machen will, muss einen Sonderabschluss haben und das schaffen dann nur ganz wenige. Das Level ist in etwa schon das einer halben Promotion bei uns. Da schlackern einem die Ohren, was die rackern müssen! Viele machen das aber nicht, weil sie das Niveau nicht schaffen und geben sich mit dem ersten Grad zufrieden Oder sie gehen an eine Uni, wo es einen verkürzten Abschluss gibt, den man eingeführt hat, um die Wirtschaft zufriedenzustellen. Wenn ich die Anfänger so vergleiche, dann haben die klar mehr drauf, als unserer Master. Auch die mit dem kürzeren Abschluss sind beser, als unsere bachelor. Nur die von den ländlichen Unis sacken ein bischen ab. In der Gesamtheit machen in Japan erheblich weniger einen Abschluss. Die, die einen haben, sind aber sehr fähige Leute. Durch die Bank!
Andreas F. schrieb: > In der Gesamtheit machen in Japan erheblich weniger einen Abschluss. > Die, die einen haben, sind aber sehr fähige Leute. Durch die Bank! Hier soll halt jeder Hansdampf basisdemokratisch einen Abschluss bekommen. Dafür ist die Bezahlung von vielen im Keller, auch von manchen Guten. Ausserdem holt man lauter Spezialisten aus dem Ausland.
Tobias N. schrieb: > und unter Beweis stellen, was sie praktisch. hier fehlte noch das Wort "können". Andreas F. schrieb: > Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die > Diskussion: Gibt es denn in Japan auch ein duales Studium? Laut Wikipedia legen die Firmen nicht so einen großen Wert auf die Inhalte oder die Richtung, was ich mir aber nicht so richtig vorstellen kann. In jedem Fall bedeutet das für mich, dass sie selber stark ausbilden.
Bei dem ganzen Sermon hier fragt sich der geneigte Leser natürlich, wozu überhaupt noch ein Studium mit den ganzen Grundlagen? Alles nicht nötig oder man es sich zur Not selber beibringen. Einfach ein paar Unterlagen ausgeteilt und fertig? Meine Antwort: Nein, kann man eben nicht. Das was Theorie ist, sind Dinge, die helfen sollen, das zu verstehen, was einem nicht konkret an praktischen Beispielen beigebracht wurde. Das an der Theorie, die sich einer selber beibringen könnte, kann der Professor aber auch allemal besser und schneller und (wichtig) richtiger! Das Studium ist doch nichts anderes, als eine Berufsvorbereitung mit Spezialisierung auf ein konkretes Thema und je mehr man davon hat, zu desto mehr ist man später einmal zu gebrauchen. Ich habe Maschinenbau studiert und bin im Produktdesign gelandet. Meine Kenntnisse sind immer mal wieder berufsrelevant und ich habe Vorteile, auch wenn der Großteil der Projektgeber vermehrt reine Grafikdesigner und Künstler aquiriert. So ein Studium bringt immer etwas! Wer jetzt hergeht und glaubt, man könne ausgerechnet Hochschulwissen weglassen, weil es für den konkreten Beruf nicht so wichtig ist, der sollte mal gleich die erweiterte Schule wie Abitur oder mittlere Reife sein lassen, denn dort werden noch nutzlosere Sachen, wie Musik, Kunst, Geschichte, Geographie, weitere Fremdsprachen und anderes erlernt, mit denen man in eurem embedded Bereich schon gar nichts anfangen kann. Die sind nämlich so richtige Zeitverschwender, wenn die Industrie fokussierte Facharbeiter haben will. Man kurvt 8 oder 9 Jahre auf der Schule herum und lernt zu 80% Sachen, die man nie im Job verwendenen kann. Von dem, was ich in 4 oder Jahren Hochschule gelernt habe, kann ich aber mindestens die Hälfte gebrauchen. Vielleicht nicht in der Firma, in der ich momentan bin, aber vielleicht in der nächsten? Sollte ich ich ausgerechnet dort sparen? Wenn schon Weglassen, dann bitte richtig! Jetzt frage ich provokativ: Wäre es nicht zweckmäßiger, die Jungs und Mädels gleich in der 8. Klasse einzuteilen und den Technikern nur das Programmieren, Mathe und Technik beizubringen und auf anderes direkt zu verzichten? Dann können sie ja auch alles, was sie für den Job brauchen. Manche Vertreter der deutschen Industrie wären da doch sofort dabei. Dann haben wir endlich die dumme Programmiererhorde, die für 8,50 die Stunde hackt. Oder was ist gerade der Mindestlohn? Wenn einer sein Hochschulwissen nicht gebrauchen kann, dann hat er in der embedded den falschen Job. Programmieren kann ich nämlich auch. Windows und Microcontroller. AVR bis ARM. Alles im Laufe der Zeit selbst beigebracht. Bin ich jetzt embedded developper?
Thomas U. schrieb: > Welche Farben verwendet man für eine GUI, welche Schriftgrößen und wo > platziert man Fester und Einblendungen, damit sie lesbar sind und nichts > überdecken? Dafür gibt es Ausbildungen, die aber keiner hat und man sich > auch nicht bereit war, anzulesen Das machen Grafiker! Ja, da gibt es Ausbildungen zu. Sogar Studiengänge. Ich wüsste aber nicht, dass ausgerechnet die embedded Mannen so etwas hinzulernen. Da hocken meistens nur Frauen. > Früher hat man einen Spezialisten mit design-Kenntnissen > eingesetzt, heute programmierte es der bacheler mit 2 Jahren BE. > GUI werden heute schlechter und schlechter. Das stimmt. Will eben keiner für Kohle ausgeben.
Die meisten Bedienschnittstellen sehen heutzutage aus als ob sie von Affen zusammnegebastelt worden sind.
Mut zur Wahrheit. schrieb: > Die meisten Bedienschnittstellen sehen heutzutage aus als ob sie von > Affen zusammnegebastelt worden sind. Ich kann mir in dem Zusammenhang wahrscheinlich den Hinweis sparen, dass diese von ihren AG mit Bananen bezahlt werden, da sich der Gedanke jedem aufdrängt. Aber im Ernst: Warum ist das so? Akzeptieren wir eine schlechte Software zu leicht? Kritisieren wir zu wenig die Zulieferer? Sind wir mit Oberflächen bei Simulink, Orcad und LTSpice und KiCAD zufrieden, obwohl wir meckern und denen auf die Füsse treten müssten? Eigentlich sollten Bediensoftware und GUIs immer besser werden, weil sie sich von einem Projekt ins andere kopieren lässt und von den Funktionen auf einander aufbaut. Es sind doch immer wieder Anzeigen mit Zahlen und Buchstaben, Eingabefelder mit Roll und Auswahlfeldern und was gut ist und funktioniert, ist bekannt. C-Code kann kopiert werden. Auch kann von anderen Programmen abgschaut werden. Mach' ich bei meinem Zeug ja auch. Warum wird es immer wieder neu und schlecht zusammengestrickt? Ist es so, dass jeder meint, das Rad neu erfinden zu dürfen? Wollen die Jungen nicht lernen und sich etwas abschauen? Geben die Älteren die Erfahrung nicht weiter? Oder kritisieren wir die Programmierjugend zu wenig? Oder ist diese nicht kritikfähig? Oder wollen die sich einfach abheben?
OlliPolli schrieb: > Oder kritisieren wir die Programmierjugend zu wenig? > Oder ist diese nicht kritikfähig? > Oder wollen die sich einfach abheben? Es ist ein Trend im Niveau nach unten festzustellen. Früher ging es noch um Qualität, heute setzt billige Frischlinge an die Projekte.
Mut zur Wahrheit. schrieb: > Es ist ein Trend im Niveau nach unten festzustellen. Früher ging es noch > um Qualität, heute setzt billige Frischlinge an die Projekte. Dazu hatten wir gerade eine Diskussion um die sprachlichen Aspekte und das "verstanden werden" untereinander: Beitrag "Re: Deutschkenntnisse in deutschen Unternehmen" Dazu wäre noch zu bemerken, dass aus meiner Sicht der Fokus zu sehr auf dem Technischen liegt! Das Technische muss sein, aber Bildung ist nicht nur Berufsbildung! Es ist auch politische Bildung und Kultur! Politiker und Konzernvertreter, die auf immer kürzere Abschlüsse drängen, leisten einem allgemeinen Verfall Vorschub! kik schrieb: > Sowieso sollte das Diplom wieder her und die 13 Jahre Schule. Die > 22-jährigen "Akademiker" sind ein Witz! full ack! Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt und werden sogar von einigen aufgeklärten und politisch interessierten Schülern der fridays-Bewegung getoppt! Im Vergleich zu den politisch organisierten Studenten der 68er scheint mir die heutige Generation zu sehr auf ihre eingeengten Studieninhalte beschränkt. Besonders die MINT! Offene Köpfe und weit gefasste Bildung sind aber ein Grundstein für das gegenseitige Verständnis im Beruf und im Leben!
Ingenieur schrieb: > Im Vergleich zu den politisch organisierten > Studenten der 68er Soll nochmals eine Art 68er Generation kommen? Wenn ja, dann wäre das der endgültige Untergang des deutschen Volkes.
Kai D. schrieb: > gleich die erweiterte Schule wie Abitur oder mittlere Reife > sein lassen, denn dort werden noch nutzlosere Sachen, wie Musik, Kunst, > Geschichte, Geographie, weitere Fremdsprachen und anderes erlernt, mit > denen man in eurem embedded Bereich schon gar nichts anfangen kann. Eine ganz hervorragende Idee! Applaus! Schule ist mehr, als nur Berufsvorbereitung. Was wir an weiterführenden Schulen lernen, ist gemeinsame Kultur, Werte, Überzeugungen. Es sind Sprache, Redewendungen und Fakten, auf die wir Bezug nehmen. Und da fehlt es oft an dem gemeinsamen Gedankengut. Zu aufgeklärten und gebildeten Menschen gehört eine gemeinsame Sprache auch inhaltlicher Art und das ist es, was z.B. in Deutsch im Abi gelehrt wurde und heute immer mehr zu kurz kommt! Wenn du von pawlowschen Hunden, des Richters Henker oder des Pudels Kern sprichst, musst du genau so verstanden werden können, wie wenn du jemanden als den "Hauptmann von Köpenick", den "Hauke Haien", den "Kai aus der Kiste" oder den "eingebildeten Kranken", in einer Firma bezeichnest, um eine Assoziation bei deinem Gegenüber zu wecken, ohne langatmige Erklärungen zu liefern, welche Charakterzüge du ansprichst. Hat derjenige das aber nicht drauf, weil er es sprachlich oder inhaltlich nicht versteht, geht es daneben. Bei den Ausländern hält man sich intuitiv noch zurück, wenn man dran denkt. Kann sogar ganz lustig sein, wenn einer in der Bibliothek den scherzhaft eingezeichneten "Flux Kompensator" sucht, weil dieser in seiner Sprache "flux condensor" heißt und er den gag nicht erkennt. Man bügelt es auch irgendwie hin, wenn es Irritationen bei Kunden oder anderen Abteilungen gibt, sofern es geht. Da ist dann z.B. der Inder, der die Design-Organisation hat, weil er sich ganz toll mit Scrum auskennt, aber nicht versteht, wenn sich ein Kollege "den Schuh nicht anziehen" will, was einen Fehlervorwurf an ihn angeht und man tagelang aneinander vorbeiredet. Dann gibt es den Chinesen, der nicht mehr mit (s)einem Kollegen spricht, weil er in der Kantine etwas von 3 Kontrabässen aufgeschnappt- und in den falschen Hals bekommen hat. Oder der türkischstämmige Kollege, der trotz Geburt und Studium in Deutschland den Unterschied nicht kennt zwischen "jemandem eine lange Nase zeigen" und jemandem eine solche zu unterstellen, indem man ihn zum Pinocchio erklärt. Nun lässt sich trefflich diskutieren, was jemand nichtdeutscher Herkunft so drauf haben sollte, um seinen Job zu machen. Spätestens bei Deutschen erwarte ich aber eine gewisse Mindestbildung - auch was die Gepflogenheiten angeht. "Hans im Glück", "Hanswurst", der "Wursthansel" sowie der "Weißwurstäquator" sind Begriffe, die wenigstens der noch kennt, wer im deutschen Sprachraum aufgewachsen ist. Auch ist Vielen noch klar, was einer tut oder meint, wenn er sich wie Wicki die Nase reibt, als Schuster bei seinen Leisten bleibt, oder dem John-Boy eine gute Nacht wünscht. Es muss aber eben auch klar sein, was mit guten Menschen, dem Gut der Menschen und einem Gutmenschen gemeint ist - vom guten Menschen von Sezuan ganz zu schweigen. Und da scheiden sich die Geister! Sobald es sprachlich ein klein wenig über das Alltägliche hinaus geht, ist bei Vielen "Ende im Gelände"! Und das liegt eben auch am verkürzten Abitur! Interessanterweise hat damit die Bildungselite aus dem Ausland z.B. weniger Probleme. Franzosen legen mehr Wert auf allgemeine Bildung und auch die Nordeuropäer tun das. Schweden, mit denen ich zu tun hatte, sind sehr gebildet und steckten mit ihrem Wissen über Deutschland Kollegen in die Tasche, um nicht zu sagen, dass sie sie beschämten! Sogar Chinesen, die nach Deutschland kommen, kennen mitunter deutsche Literatur und können mit althergebrachten Redewendungen etwas anfangen. (Von wegen "shoe cream in the hair".) Von den Amerikanern sehen wir mal ab. Da gibt es aber auch solche und solche.
Heinrich schrieb: > Soll nochmals eine Art 68er Generation kommen? Wenn ja, dann wäre das > der endgültige Untergang des deutschen Volkes. Die 68er haben sehr viel für die Entwicklung Deutschlands getan. Ohne die, wären wir schon eher untergegangen. Ich behaupte aber auch nicht, dass Forderungen und Verhalten von damals generell richtig waren und schon gar nicht, dass sie in die heutige Zeit passen. Zum damaligen Zeitpunkt war das richtig und angemessen. Heute braucht es freilich neue Studenten, die sich engagieren und die heute anstehenden Probleme anpacken. Wer sollte es tun, wenn nicht die Bildungselite? Ich erwarte, dass sich auch MINT an der Gestaltung der Gesellschaft aktiv beteiligen. Bildung ist dazu der Schlüssel! P.S. Und dazu gehört auch, was die 68er getrieben hat :-)
Ingenieur schrieb: > Die 68er haben sehr viel für die Entwicklung Deutschlands getan. Was denn zum Beispiel? Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen Familienstrukturen vor die Hunde gegangen. Ein richtiges Familienleben sehe ich heute bei den Deutschen immer weniger. Unseren Älteren wird kein Respekt gezeigt und lieber ins Altersheim verfrachtet. Unsere Geburtenrate geht auch immer mehr in den Keller.
Kai D. schrieb: > So ein Studium bringt immer etwas! So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie später nicht brauchen. Ich würde mir auch in den Arsch beissen für die verschwendeteten 4-5 Jahre, das ist eine natürliche psychologische Reaktion sich dieses Desaster schonzureden, sonst müsste man ja zugeben dass man seine Zeit und viel Geld einfach für nix verbraten hat.
Heinrich schrieb: > Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen > Familienstrukturen vor die Hunde gegangen. Deine Familie auch? Diese Deppen. Diese da...genau die da sind schuld, die sind Sonntags nie in die Kirche gegangen. Diese da.. Wie sieht´s mit dir aus? Zähle mal deine wohlerzogenen Kinder durch, du Meckerliese. > Ein richtiges Familienleben > sehe ich heute bei den Deutschen immer weniger. Hauptsache du stolperst beim gehen nicht gegen den Bordstein oder läufst vor einem Baum wenn du dich so ständig umschaust vor deiner Internetblödelmaschine du möchtegern Sozialmensch. > Unseren Älteren wird > kein Respekt gezeigt und lieber ins Altersheim verfrachtet. Fange mal bei dir an und höre auf zu verallgemeinern. Das sind Töne eines frustrierten scheinheiligen. > Unsere Geburtenrate geht auch immer mehr in den Keller. Du Schein-Gutmensch.. was sollten, wenn es denn stimmen würde, noch mehr Kinder mit Panikmachern und Angstmachern wie dich nur anfangen? Was siehst du noch alles was du in diesen Forum ausweinen willst? Genau Du bist leider so ein kranker Part dieses Landes. Während die anderen Menschen versuchen das beste daraus zu machen und nicht nur das schlechte sehen. Wer das tut ist leider ziemlich Rückständig.
Schamane schrieb: > Kai D. schrieb: >> So ein Studium bringt immer etwas! > > So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön du hast ein großes Problem. Kannst du bitte eine geeignetere Plattform für dein Frustdenken aussuchen? Oder ist das zu schwer für dich? Schamane schrieb: > das ist eine natürliche psychologische > Reaktion sich dieses Desaster schonzureden, was soll man mit dein Gedankengut nur anfangen? genau nichts!
Heinrich schrieb: > Was denn zum Beispiel? Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen > Familienstrukturen vor die Hunde gegangen. Wie können Alt-68-er Familienstrukturen zerstören? Jeder kann doch Famlien gründen, wie er will und leben wie er will. Nur weil ein Langhans eine Kommune gegründet hat und (M)Uschis beglückt hat, muss es keiner nachmachen. Das ist doch Blödsinn. Wenn einer Familien zerstört, dann sind es Typen, die auf duale Familie machen, wo wie CSU-Horst! Das Thema hier ist auch ein anderes. Ingenieur schrieb: > Es muss aber eben auch klar sein, was mit ... > ... einem Gutmenschen gemeint ist Und jetzt schauen wir hier: Ben schrieb: > Du Schein-Gutmensch.. Oh,jeh! :-)
Schamane schrieb: > So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie > später nicht brauchen. Ich würde mir auch in den Arsch beissen für die > verschwendeteten 4-5 Jahre, Was haste denn so Schlimmes studiert, dass es nicht brauchbar ist? BWL? Denkst du, alle denken so, wie du? Das gilt für einige Studiengänge, aber sicher nicht für alle. Könntest aber in einem Punkt Recht haben: Kai D. schrieb: > Wäre es nicht zaweckmäßiger, die Jungs und Mädels gleich in der 8. Klasse > einzuteilen und den Technikern nur das Programmieren, Mathe und Technik > beizubringen und auf anderes direkt zu verzichten? Hauptschüler an die Front! Viele haben die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Richtige Bildung wird abgewertet. Es wird damit kokettiert, dass man es auch ohne Schulbildung und Studium zu etwas gebracht hat. Aber wir wissen ja, was das Wichtigeste im Leben ist: Vitamin B! Und dort, wo es unbedingt einen Titel braucht, wird vom Nichtskönner der Doktortitel halt kurzerhand gefälscht! Die Seilschaften sind doch das Problem des Gesellschaft. Da kommst du nicht gegen an. Egal mit welchem Studium. Die eigentliche Geld-Elite dreht sich das schon so hin, mit der technischen Ausbildung ihrer Arbeiterklasse, dass es ihnen taugt!
OlliPolli schrieb: > Oder ist diese nicht kritikfähig? > Oder wollen die sich einfach abheben? Mir scheint, es ist nicht mehr erlaubt, Arbeit von Kollegen zu kritisieren. Die Jungs vertragen und verstehen es nicht. Der kleine Malte hat im Kindergarten schon gesagt bekommen, dass sein Geschmiere an der Wand toll ist, damit er keinen Knacks kriegt. Der Malte in der Schule hat keine Betragensnoten mehr bekommen. Noten für Fleiß und Schönschrift gab es auch nicht mehr. Kritisiert wurde er nicht, damit er keinen Knacks kriegt und später Drogen nimmt. Gebiete, auf denen er nicht befähigt war, wurden kleingeredet. Die falsche Rechtschreibung war in Ordnung. Der große Malte hat aufgrund der geringen Niveaus ein Abitur, Kunstnoten waren im oberen Drittel, da ohne Anforderung, auf dem Computer hat er Photoshop gemacht und meint, ein toller Programmierer mit Grafikkenntnissen zu sein. Im dualen Studium hat man ihm erklärt, dass er automatisch sehr gut praktisch ausgebildet ist, allein weil er dort studiert hat. Im Job fängt er selbstbewusst an und kann alles viel besser, als alle Generationen vor ihm. Ist es das? Oder ist das übertrieben?
Thomas U. schrieb: > Oder ist das übertrieben? Ne ist nicht übertrieben. Es ist die Wahrheit. Deutschland soll so gegen die Wand gefahren werden. Wenn ich schon die heutigen Absolventen so sehe....ach du Scheiße :(
AVR schrieb im Beitrag #5887081: > Thomas U. schrieb: >> Oder ist das übertrieben? > > Ne ist nicht übertrieben. Es ist die Wahrheit. Deutschland soll so gegen > die Wand gefahren werden. Wenn ich schon die heutigen Absolventen so > sehe....ach du Scheiße :( Die Bacheloretten kann man alle in der Pfeife rauchen. Von nichts eine Ahnung aber grosse Fresse.
Unabhängiger Beobachter schrieb: > Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so > wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange > Berufserfahrung benötigt? Als Projektingenieur z.B. brauchst du von allem ausreichend Erfahrung. Du must mit den Leuten sprechen und sie verstehen. Auch jeder Team- und Gruppenleiter muss das. Die Projektleiter sollten es auch können und haben. Zählt man die zusammen, sind das ebensoviele, wie Fachentwickler. Also braucht jeder zweite ausreichende Erfahrung von "Jahrzehnten". Ich rechne ein wenig: - Analogtechnik, Digitaltechnik, Schaltpläne, Layout, EMV, Messtechnik, Software, Firmware, Methoden im Softwaredesign, Mathematik und Signaltechnik = 10 Gebiete - Anforderungsmanagement, Bedarfsplanung, Kostenrechnung, Auftrags- und Bestellwesen, Lieferantenmanagement, Vertrags- und Patentaspekte, Auslandserfahrung und Kundenumgang, Zoll und Steuern = 8 Gebiete - Fertigungstechnik, Leiterplattenbau, Mechanik, Werkzeuge, Maschinentechnik, Installation, Inbetriebnahme, Transport = 8 Gebiete Wenn du bei der Entwicklungsthemengruppe 1 Jahr pro Gebiet nimmst (was wenig wäre) und bei den beiden Projektthemengruppen mindestens ein halbes, sind das schon 18 Jahre. Kann man knapper bemessen, ja, aber dann sind wir beim oberflächlichen Planer, der nichts entwickelt hat und von nichts eine Ahnung hat. Ein reiner Entwickler macht auf jedem der o.g. Gebiete eher 2 Jahre und kommt auch dahin, dass er 20 Jahre Entwicklung auf dem Buckel hat. Für Techniker gilt dasselbe. Deshalb bekommen erfahrene Techniker mit Fachwissen auch erheblich mehr Geld, als Anfänger, selbst wenn sie ein Stdium haben.
Ingenieur schrieb: > Dann gibt es den Chinesen, der nicht mehr mit (s)einem > Kollegen spricht, weil er in der Kantine etwas von 3 Kontrabässen > aufgeschnappt- und in den falschen Hals bekommen hat. Muss man mit rassistischen Witzen eben vorsichtig sein. Stelle dir vor, du bis ein Chinese und wirst mit solchen Kinderliechen aufgezogen. Oder stelle dir vor, du bist Farbiger und kriegst mit, wie das Kiosk in der Firma die Negerküsse verkauft. Zu einem modernen Menschen passt eine minimale internationale Kompatibilität.
@Norbert die Frage war: Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so > wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange > Berufserfahrung benötigt und das dürften doch die wenigsten sein: 1 von 10? nur scheinen hier nur solche unterwegs zu sein.
Vielleicht kann ich hier etwas Licht ins dunkel bringen. Als seid nun seid zwei Jahren fertiger M.Ing mit zwei verschiedenen B:Ing-Titeln (ein Informatiker an der Uni und ein Elektrotechniker an der dualen Hochschule) möchte ich mich hier kurz einmischen um die Spannung etwas herauszunehmen aus dieser Konversation. Fakt ist die Theorie war an der Uni umfangreicher, wär hätte das gedacht, wenn ein Semester zwei Monate länger dauert als beim dualen. Den Schwierigkeitsgrad des dualen Studiums empfand ich jedoch wesentlich anspruchsvoller, da die verkürzte Zeit jedes Semesters auf 11 Wochen und das entfallen des 7ten Semesters eine zusätzliche Beanspruchung forderte. Zudem kam, dass die Klausuren, welche an der Uni über mehrer Wochen stattfanden, hier innerhalb von 5 Tagen durchgeführt wurden (meist 6 bis 8 Stück pro Semester). Dies beruht auf gesetzlichen Grundlagen die den dualen Hochschulen zu Grunde liegen. Nach dem ich zunächst den Batchelor an der Uni absolvierte und anschließend den dualen auch hinter mich gebracht hatte, entschied ich mich ein Jahr als Elektroingenieur zu arbeiten um dann auch den dualen Master zu machen. Gesagt getan jetzt steh ich hier. Der Berufseinstieg in meinen Beruf als Elektroingenieur, als Batchelor wie auch als Master, viel mir besonders einfach, da ich nichts anderes gemacht habe als ich ohne hin schon in den Praxisphasen meine Aufgabe war. Inwiefert ein Einstige in die IT-Technik nach dem Uniabschluss mir schwer bzw. leicht gefallen ist kann ich nicht beurteilen, da zum einen Informatik natürlich sehr theoretisch ist und zweitens ich gleich im Anschluss weiter studieren gegangen bin. Der Hauptmotivationsgrund für das duale Studium ist natürlich die finanzielle Sicht. Der Durchfallquote betrug ob Uni oder Dualer Batchelor jeweils ungefähr ein drittel. Bei Master waren es nur wenige. Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick denjenigen verschaffen, die nur eine Seite kennen.
Melkor schrieb: > Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick denjenigen verschaffen, die > nur eine Seite kennen. Danke für diesen Beitrag! Er bestätigt meine Annahmen. Ich hätte aber zwei Anmerkungen: > Zudem kam, dass die Klausuren, welche an der Uni über mehrer > Wochen stattfanden, Bei uns fanden alle Klausuren in maximal 3 Wochen statt. Und zwar alle, die sich auf das zurückliegende Jahr bezogen, also gfs zweistellig, wenn man nichts vorgezogen hatte oder sich zurückbehielt. Aus praktischen Gründen, kann man nicht jeden Tag eine Klausur schreiben. Der es in Minimalzeit machte, hatte dann > 10 Klausuren zu 4h in 15 Arbeitstagen. Ich hatte es im vierten Semester einmal auf immerhin 9 gebracht. Melkor schrieb: > Batchelor Du bist im Studium zum Australier geworden? :-) https://de.wikipedia.org/wiki/Batchelor_(Australien) Ingenieur schrieb: > Sobald es sprachlich ein klein wenig über das Alltägliche hinaus geht, > ist bei Vielen "Ende im Gelände"! > Und das liegt eben auch am verkürzten Abitur! Bei uns war es noch so, dass Rechtschreibfehler zu einem Punktabzug führten und so Physik- und Mathenoten drückten. Bei deb *bachelor*-Studenten scheint das nicht mehr so :-) Andreas F. schrieb: > Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die > Diskussion: Danke auch für diesen sehr aufschlussreichen Beitrag! Ich finde es sehr interessant zu lernen, woher die Unterschiede kommen. Dass uns viele überholt haben, ist leider nichts Neues.
H. L. schrieb: > @Norbert > die Frage war: > Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so >> wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange >> Berufserfahrung benötigt Ich bin doch sehr erstaunt über die Diskussion, ob Berufserfahrung etwas bringt, oder nicht. Dass sie in einigen Köpfen (vornehmlich der HR-Abteilung) nichts mehr zählt, heißt nicht, dass sie nicht wichtig ist. Ich arbeite in einem multinationalen Team bunt gemischter Altersstruktur und erlebe es täglich, wie erfahrene Entwickler arbeiten und dabei öfters im Vorbeigehen Probleme verhindern, weil sie es so und nicht anders machen. Das fällt nur nicht jedem auf, wenn er ausserhalb der Abteilung sitzt. Meistens fällt es Firmen dann auch, wenn wieder jemand weg ist und nicht rechtzeitig ersetzt wurde. Mut zur Wahrheit. schrieb: > Die Bacheloretten kann man alle in der Pfeife rauchen. Von nichts eine > Ahnung aber grosse Fresse. Solche Sprüche helfen hier auch nicht weiter. Es ist erforderlich, den Nachwuchs mit Aufgaben zu betrauen, die er auch kann. Zum Ingenieur wird man nicht durch ein paar Jahre Studium, sondern durch die Jahre im Job. Schamane schrieb: > So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie > später nicht brauchen. Dass einige ihr Wissen nicht anwenden können, hat seine Ursachen aber auch darin, dass sie nicht in ihrem erlernten Bereich beschäftigt sind. Was glaubst du, wieviele Maschinenbauer, Physiker in irgendwelchen Programmierjobs festhängen, die nichts direkt mit ihrem Wissen zu tun haben.
Ben schrieb: > was soll man mit dein Gedankengut nur anfangen? genau nichts! Das du das nicht kapierst war mir klar. Und die refelexhafte Unterstellung von Frust war sowas von vorhersehbar. Hast wohl auch 5 Jahre dein Hirn mit nutlosem Wissen vollgestopft und hälts krampfhaft an dem Gedanken fest dass es das wert war/nicht umsonst/kann man doch noch brauchen/.... Du hast deine Zeit verplempert, das ist fakt, da gibts nix zu diskutieren und herumzueiern.
Inschenör schrieb: > Aber betrifft das auch uns Ingenieure? > Bei uns arbeiten fast 50% aus dem Ausland, darunter auch Ingenieure aus Deutschland. Das liegt sicher an der Grenznähe und dem Fakt, dass eine Firma in alle Richtungen suchen muss, um Fachkräfte zu finden. Es sind aber auch Weitgereiste darunter. Einer ist glaube ich aus München. > Ich meine, wir kennen ja den Markt so ein wenig und wissen, wo die > Topfirmen unserer Branche sitzen. Kommt drauf an! Es gibt vereinzelt Konstruktionsbüros, die sehr viele Aufträge aus dem Ausland übernehmen, auch aus Deutschland. Das sind sicher 75% der Aufträge. Die Arbeitsstruktur ist in Dänemark anders, als in Deuschland. Es gibt da nicht soviele Großkonzerne. Wo es sie gibt, sind sie in anderen Branchen, wie dem Handel.
Tobias N. schrieb: > Es ist erforderlich, den > Nachwuchs mit Aufgaben zu betrauen, die er auch kann. Dann würde aber heute nichts mehr komplexes dabei rauskommen :)
AVR schrieb im Beitrag #5888927: > Dann würde aber heute nichts mehr komplexes dabei rauskommen :) Aber sicher doch! Du musst nur dafür sorgen, dass die Personen, die das Projekt leiten, die Software und Hardware planen und konstruieren, die nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen (Projekt-, Arbeits-, Softwaremodule) kannst su sogar Studenten integrieren. Thomas U. schrieb: > Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch > wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist und seine > Dissertation auf einem Gebiet geschrieben hat, die mit dem Thema der > Firma, nämlich Messtechnik, nichts zu tun hat. Er kann nur gut die > Zahlen managen. Das ist dann eben das Negativbeispiel zu der Frage, wen man etwas leiten und planen lässt. Ich kann nur für die Firmen sprechen, die ich kenne und da ist es überwiegend so, dass die Wirtschaftler nur die Kostenplanungen machen und nicht die technischen Strategien und Ausrichtungen bestimmen.
Tobias N. schrieb: > Aber sicher doch! Du musst nur dafür sorgen, dass die Personen, die das > Projekt leiten, die Software und Hardware planen und konstruieren, die > nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen (Projekt-, > Arbeits-, Softwaremodule) kannst su sogar Studenten integrieren. Der fähigste Häuptling bringt nichts, wenn seine Indianer Flachpfeifen sind.
Tobias N. schrieb: > die das Projekt leiten, die Software und Hardware planen > die nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen > kannst su sogar Studenten integrieren. Bei meiner Firma ist das umgekehrt! Da leiten planen die ehemaligen dualen Studenten, rotzen irgendetwas hin und rennen weg. Was die zusammenmurksen ist erschütternd! Und wir dürfen es dann ausbaden! Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG" AVR schrieb im Beitrag #5888951: > Der fähigste Häuptling bringt nichts, wenn seine Indianer Flachpfeifen > sind. Richtig! Nur ist es der Häuptling, der die Flachpfeifen einstellt. Weil unter vielen Pfeiffen ist der Normalindianer der König!
Tobias N. schrieb: > Melkor schrieb: >> Batchelor > Du bist im Studium zum Australier geworden? :-) Und richtig schreiben können sie auch nicht, die dualen Indianer. Auch wenn es brutal klingt: In dem Beitrag von Melkor sind so extrem viele Rechtschreibfehler und Ausdrucksfehler enthalten, dass ich mein Bild des heutigen Schnellstudenten klar bestätigt sehe! Melkor schrieb: > Als seid nun seid zwei Jahren fertiger M.Ing mit zwei verschiedenen sei*t*, da zeitlich Du hast auch nicht zwei verschiedene, sondern zwei halbe Studiengänge, da der eine nur ein Grundstudium ist und nicht abgeschlossen wurde und der zweite ein Aufbau ist, dem der Unterbau fehlt. > möchte ich mich hier kurz einmischen um die > Spannung etwas herauszunehmen aus dieser Konversation. Komma hinter "einmischen" und "herauszunehmen", bzw. "Konversation" nach vorne in den Satz Melkor schrieb: > Den Schwierigkeitsgrad des dualen Studiums empfand ich jedoch wesentlich > anspruchsvoller, da die verkürzte Zeit jedes Semesters Schwierigkeitsgrade können nicht anspruchsvoll, sondern nur "hoch" sein Zeiten werden nicht "kürzer", sondern geringer Das Semester wird "kürzer" Melkor schrieb: > Hauptmotivationsgrund Weisser Schimmel: Entweder Hauptgrund, oder Hauptmotivation Melkor schrieb: > Der Durchfallquote betrug ob Uni oder Dualer Batchelor jeweils ungefähr > ein drittel. Bei Master waren es nur wenige. Durchfallquote ist feminin, also "die". "Uni oder Dualer Batchelor" ist eingeschoben, also in Kommata > Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick Ja, hast du. Dein Ausdruck und Darstellung sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten, die ich kenne, schreiben und reden genau so. Exakt das ist das Level! Eduard Zimmermann würde sagen: "Leider kein Einzelfall"!
Ben schrieb: > Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes > Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, Ist diese Form wirklich wissenschaftlich, wenn zugleich betont wird, dass sie praxisbezogen sei? Wie geht das zusammen? Auch die Wikipedia ist uneinheitlich, nennt 6 unterschiedliche Formen dieser dualen Ausbildung. Der Hälfte davon wird Wissenschaftlichkeit zugesprochen. Und wer legt fest, was wissenschaftlich ist? Thomas U. schrieb: > Die Ausbildungsqualität an den Schulen und Hochschulen ist gesunken und > über dies werden schwerpunktmäßig immer kürzere Ausbildungen angewählt, > um noch schneller "Gerade-so-Passende" für den Markt zu haben Dem stimme ich aus Erfahrung zu. Das kommt aber weniger von den Hochschulen, sondern entspringt den Forderungen der Wirtschaft. Den sollte nicht unbedingt nachgegeben werden, finde ich. > Eigentlich müsste aber das Ausbildungsniveau aller Personen aber eher > steigen, weil die Anforderungen der Industrie steigen. Das bedeuet dass > Abitur, Ausbildung, Fachhochule und Universität ihr Niveau heben > müssten. Warum fordert die Industrie dann kürzere Ausbildungen? Die Fachhochschulen haben den Anfang gemacht, danach kamen die berufsbildenden Studiengänge. Rudert man nun weiter oder wieder zurück?
Wittensteiner schrieb: > sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten "Und" am Satzanfang ist Hauptschüler-Fünfte-Klasse-Stil, weiss das der Oberlehrer nicht?
Kloppo's Barbier schrieb: > Wittensteiner schrieb: >> sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten > "Und" am Satzanfang ist Hauptschüler-Fünfte-Klasse-Stil Jaja, die Rechtschreibung unserer heutigen Absolventen ... ein "weites Feld" würde man wohl sagen. Abseits von Formulierung und Orthographie sind es aber die Inhalte, die wirklich wichtig sind. Ich hatte hier bereits etwas zu den Erfordernissen bei der Sprache im technischen Umfeld geschrieben, was die Darstellung von Sachverhalten anbetrifft: Beitrag "Re: Stellenwert von Sprache in Studium und Beruf" Umgekehrt fehlt es auch den Lesenden oft einfach an der Sorgfalt, dem logischen Denken und am technischen Wissen, um völlig richtig Formuliertes korrekt aufzufassen: Ein Felddefekt in einem Halbleiter ist nicht Dasselbe, wie ein Feldeffekt. Beides gibt es, bezeichnet aber etwas völlig anderes und erfordert ganz andere Maßnahmen, um das requirement zu handhaben. Das gilt auch für Phononen und deren Wirkung. Dramatisch, wenn der Herr Ingenieur von der FH es mangels technischer Bildung nicht kapiert, beides für einen Rechtschreibfehler hält und in den Dokumenten auch noch ungefragt "berichtigt". Ich habe Tage damit verbringen dürfen, alle Dokumente zu sichten, um betroffene Stellen zu suchen und sie wieder zu "Entrichtigen" und Audit-fähig zu machen. Lustiger war schon der Typ aus der Testplanungsabteilung, der nachgefragt hat, ob das mit Thermo-Öfen geht, "das mit dem Elektronik heiß machen" und was das genau bringen soll und was es kostet, sie im erhitzten Zustand liefern zu lassen. Ich hatte ihm verkündet, dass wir die "Elektronik schon gebacken bekommen". Ich habe ihm dann verklickert, dass das Erwärmen von Platinen die Festkeit verbessert. Er hat es geschluckt! Legendär auch der Kollege aus der Metall-Fertigung, der den Rohteilen mehrere unbearbeitete Klötze beigepackt hatte, nachdem sich der (nicht-jüdische!) Projektleiter im Vergleich zum letzten mal mehr "Massel" bei der Inbetriebnahme des Systems gewünscht hatte. Ach und dann war da der Student eines dualen Studiums (ja, es war einer), der bei der Firma Sinter irgendwelche Werkstoffe bestellen wollte und im Lieferantenverzeichnis niemanden dieses Namens fand. Schon klar. Was lernen die da eigentlich Praktisches? Solche Dinger reichen von kleinen lustigen Defiziten, die sich für Freitags-threads eigenen, bis hin zum Totalausfall! Unserer junge Generation scheint sich angewöhnt zu haben, Begriffe schlampig in Google oder ihr Schlaufon zu tippen, um es automatisch korrigieren zulassen. Es wird weder darauf geachtet, exakt zu schreiben, noch exakt zu lesen und man gewöhnt sich Oberflächlichkeit an. Dann wird unanimously schnell mal als anonymously gelesen und das requirement, das auf gleichzeitige Prüfung und Eindeutigkeit von Sicherheitssignalen zielt, ins komplette Gegenteil verkehrt und total falsch umgesetzt. Mit etwas mehr Selbstkritik und Sorgfalt hätte der bachelor den Begriff als ihm unbekannt erkennen- und im Wörterbuch nachlesen müssen. Aber das kommt davon, wenn für das requirement engineering ein dafür nur scheinbar geeigneter bachelor of engineering einstellt wird und man hofft, dass er sich im Studium mit Englisch befasst hat, weil er einen englischen Titel trägt. Englisch und seine Tücken hatten wir hier auch schon: Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG" Frage an die heutigen Studenten: Wie lange hatte ihr Englisch in der Schule und (wie intensiv) habt ihr es im Studium weitergetrieben?
Norbert schrieb: > du bist Farbiger und kriegst mit, wie das Kiosk in der > Firma die Negerküsse verkauft. Von mir aus "orale, zuneigungsanzeigende Süss-Schaum-Speise mit afroamerikanischem Migrationshintergrund" Jetzt einmal ernsthaft: Diejenigen, die mir persönlich bekannt sind, haben nichts gegen den Begriff Negerkuss. Sie haben eher etwas gegen den Begriff "Farbig", weil sie nicht etwa bunt oder gar "coloured" sind (ganz schlechte Übersetzung!) sondern eben schwarz - und das nicht selten mit Stolz. Die international gültige wissenschaftliche Sprache verwendet bei der Einteilung der Menschen hinsichtlich ihrer Abstammung auch nach wie vor das Wort "Negride" aus dem lat. "nigra" für schwarz. Es wird diskutiert, das zu ändern, ja, aber ich wette, dass sich die "Rassen" längst vermischt haben dürften, bis das überall durch ist und es dann nur noch mehr oder weniger Braune gibt. Aber jetzt wieder zum eigentlichen Thema: Der Aufhänger war ja keine Diskriminierung, sondern nur ein konkretes Beispiel von vielen, dass Sprache und Verständnis erforderlich sind, um Missverständnisse zu vermeiden und eine Gemeinsamkeit zu fördern. Dabei geht es um noch viel mehr! Neben der Tatsache, dass durch Vermeidung unnötiger Missverständnisse durch Kommunikationsfehler nerviger Stress verhindert werden sollte, wollte ich darauf hinweisen, wie wichtig die allgemeine Bildung in der Ausbildung ist, besonders bei denen, die wir zur Bildungselite zählen. Es ist bedauernswert, dass man sich davon immer weiter verabschiedet!
Tobias N. schrieb: > Bei uns war es noch so, dass Rechtschreibfehler zu einem Punktabzug > führten und so Physik- und Mathenoten drückten. Das halte ich persönlich für übertrieben! Ingenieur schrieb: > Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und > Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem > Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt Wieviel Bildung sollte von technischen Studenten erwartet werden? Wieviel sollten sie haben?
Hallo Thomas Also ich habe an der RWTH Aachen Elektrotechnik studiert. Also ein "echtes" Uni Studium, nicht Schmalspur, wie du sagen würdest. Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie gehabt, wir haben in einem 35 dimensionalen Raum einen Kreis in eine Gerade transformiert. Pure Mathematik. Nichts praktisches. Endlose Formeln in ALLEN Fächern. Ausbildung vom Schlechtesten. Es ging bei den Klausuren einzig und Allein darum, die Durchfallquoten anzuheben und Studenten auszufiltern. Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. Deshalb würde ich aus meiner Erfahrung sagen, es ist nicht so wichtig WO jemand studiert hat oder wie lange. ALLE Berufsanfänger fangen erst im Beruf an, wirklich das zu lernen, was sie dafür brauchen. Von der Theorie der Ausbildung/Uni brauchen sie im realen Berufsleben extrem wenig. Wenn ich heute Leute in meiner Firma einstelle, mache ich immer Tests mit ihnen. Einen Intelligenztest und bei Software Entwicklern einen praktischen Programmiertest. Wenn sie die Tests bestehen und andere Kriterien auch stimmen, stelle ich sie ein. Und dabei ist es mir egal, von welcher Uni oder Ausbildung sie kommen. Es gibt ja schliesslich auch noch die Probezeit. Wenn es nicht klappt, dann hat er/sie eben die Chance verspielt. Mir ist sogar ein Autodidakt lieber als jemand der mit den super Zeugnissen ankommt von irgendeiner Elite Uni.
Elmü schrieb: > Deshalb würde ich aus meiner Erfahrung sagen, es ist nicht so wichtig WO > jemand studiert hat oder wie lange. ALLE Berufsanfänger fangen erst im > Beruf an, wirklich das zu lernen, was sie dafür brauchen. Von der > Theorie der Ausbildung/Uni brauchen sie im realen Berufsleben extrem > wenig. Erkläre mal das den Studenten heutzutage, die ja soviel auf den Ruf ihrer Uni legen. Was soll der Ruf der Uni denen bringen, wenn sie selbst nur mittelmäßig sind? Mein Chef kommt z.B. aus Hessen und wir arbeiten in NRW. Er wusste nicht mal, was die RWTH ist.
Elmü schrieb: > Hallo Thomas > > Also ich habe an der RWTH Aachen Elektrotechnik studiert. Also ein > "echtes" Uni Studium, nicht Schmalspur, wie du sagen würdest. > > Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie > gehabt, wir haben in einem 35 dimensionalen Raum einen Kreis in eine > Gerade transformiert. Pure Mathematik. Nichts praktisches. Endlose > Formeln in ALLEN Fächern. Ausbildung vom Schlechtesten. Es ging bei den > Klausuren einzig und Allein darum, die Durchfallquoten anzuheben und > Studenten auszufiltern. Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch > nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. > Danke für deine Erfahrungen, ich habe auch an dieser Uni studiert, habe jedoh ein anderes abschließendes Bild des Studiums als Sie. Ja, es war sehr theoretisch und ja, auch ich habe nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. Es hat aber auch sehr viel darin geschult, sich durchzubeißen und theoretische Zusammenhänge tiefer zu erarbeiten. Aus diesem Gesichtspunkt aus betrachtet muss ich sagen, dass mein Eindruck ist, dass ein gewisses theoretisches Grundwissen (welches hart erarbeitet wurde) nicht zu unterschätzen ist. Und solches Grundwissen haben Autodidakten oft nicht. Um nochmal konkret zu sagen, es geht nicht zwingend um die Grundlagen der Formel XY, sondern um die Fähigkeit und Erfahrung, die man sammelt, wenn Stoff tiefer erarbeitet wird. Und zu dem "praktischen" Punkt (also Lötkolben, o.Ä.) muss ich sagen, dass ich in meinen bisherigen Berufsjahren diese Fähigkeit weder gebraucht habe, noch wenn ich ehrlich bin jemals vermisst hätte. Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten?
ATler schrieb: > Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten? Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen.
Reinhard S. schrieb: > ATler schrieb: > Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten? > > Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das > Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten Ingenieurs zu hoch, das ist einfach nicht wirtschaftlich. Ein Architekt auf dem Bau klopft ja aus gutem Grund auch keine Schlitze in die Wände.
Elmü schrieb: > Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Dann arbeitest du nicht als Ingenieur, also erfindend, sondern verrichtest andere Arbeiten. Dass es damit für dich sinnlos war, ist dein persönliches Pech! ATler schrieb: > Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten? Bei uns muss ein Hardwareentwickler auch etwas löten, ja und die meisten haben das auch gelernt. Aber nicht in der Uni, sondern während der Uni. Die meisten basteln wie ich noch heute in ihrer Freizeit. Großartig an den Schaltungen herumgelötet wird aber heute generell nicht mehr, weil das alles BGA, reflow und SMD ist, wo du nicht dran kommst. AVR schrieb im Beitrag #5890938: > Mein Chef kommt z.B. aus Hessen und wir arbeiten in NRW. Er wusste nicht > mal, was die RWTH ist. Sehr traurig für deinen Chef! Ehrlich gesagt, etwas arm. Reinhard S. schrieb: > Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das > Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. Ich stimme zu. Allerdings tun das die meisten, wenn sie ihre HW in Betrieb nehmen! Wer sollte es sonst tun? Was hast du für Vorstellungen? ein ander Ingenieur schrieb: > Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten > Ingenieurs zu hoch Das ist zurecht die Meinung vieler! Auch Umhertragen von Baugruppen, Strippen anschließen und Fenter öffnen, sind überbezahlt. Muss man aber ab und an tun. Elmü schrieb: > Mir ist sogar ein Autodidakt lieber als jemand der mit den super > Zeugnissen ankommt von irgendeiner Elite Uni. Entschuldigung, du vergleichst Äpfel mit Birnen, oder genauer: Genforscher mit Apfelpflückern! Bauingenieure mauern auch nicht selber. Das können die Maurer besser! Lies bitte mal das, was ich hier geschrieben hatte: Beitrag "Re: Stellenwert und Erfahrungen mit dualem Studium" Vor allem das mit den technischen Fachbegriffen!
Silke K. schrieb: > Ingenieur schrieb: >> Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und >> Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem >> Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt > Wieviel Bildung sollte von technischen Studenten erwartet werden? > Wieviel sollten sie haben? Ich hole am Besten nochmals etwas weiter aus: Bei der Beurteilung von Ausbildung ist es generell wichtig, auch die sozialen Aspekte des beruflichen Zusammenlebens ins Auge zu fassen: Firmen sind nicht nur Arbeitsmaschinen, die Produkte auswerfen, sondern für Viele der zentrale Ort ihres Lebens. Mit Arbeitskollegen ist man täglich mehr zu Gange, als mit der eigenen Familie. Die Menschen vor Ort beeinflussen sich und formen sich gegenseitig. Sie entwickeln eine gemeinsame Stimmung, eine Haltung und einen gemeinsamen Erfahrungsschatz durch einen interkulturellen Austausch. Das alles ist vor allem auch von Sprache und Allgemeinbildung abhängig! Und deshalb gehört für mich zu einem gebildeten Menschen sehr viel mehr dazu, als nur das Fachliche! Wenn eine Gesellschaft funktionieren soll, dann benötigen die Menschen gleiche Hintergründe, eine gemeinsame Historie, eine gleiche Sprache, einen gemeinsamen Gesprächstenor, und einen gleichen Verhaltens- und Interpretationscodex. Dabei spielen Politik- Geschichts- und Literaturwissen, sowie andere gemeinsame Erfahrungen eine Rolle, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal. Allgemeinbildung ist anerkanntermaßen der Schlüssel zu stabilen Demokratien, das sehen wir doch in Ländern, in denen Despoten die ungebildeten Massen mobilisieren und sich zum Präsidenten küren. Aufgeklärte und gebildete Menschen sind da wichtig und Ingenieure dürfen hier keine Ausnahme sein!!!!!!!! Leider macht sich aber mehr ein ganz anderes Bildungsideal bei unseren Arbeitgeberpräsidenten, VDI-Präsidenten und Politikern breit. Viele junge, möglichst dünn und knapp ausgebildete Fachspezialisten, die schnell auf den Markt geworfen werden können, möglichst von überall her und die auf dem kleinsten gemeinsamen Kultur- und Sprachniveau in Englisch kommunizieren und sich auf die beruflichen Inhalte beschränken. Das o.g. Beispiel von Ausländerintegration in der Gesellschaft und den Firmen, zeigt aber doch schon, dass es ein Problem wird, wenn es den Menschen an sprachlicher und kultureller Gemeinsamkeit fehlt. Es führt oft zu vielen isolierten Gruppen und den Blasen, in denen manche heute leben. Wir haben eine Entsozialisierung und Aufspaltung der Gesellschaft! Und jede Bildungseinschränkung fördert dies weiter! Man muss sich ernsthaft die Frage stellen: Brauchen wir wirklich Ingenieure, die nur noch Technik können, oder brauchen wir aufgeklärte Menschen, die Substanz haben und auch Vorbild sein können? Ich erinnere immer wieder an Einstein und sein politisches Bemühen um Pazifismus. Leider hapert es bei immer mehr heutigen Studenten an der Technik UND der Allgemeinbildung.
Ingenieur schrieb: > Sehr traurig für deinen Chef! Ehrlich gesagt, etwas arm. Wieso soll das traurig sein? Es gibt so viele Unis und FHs in Deutschland, wie soll man die denn alle kennen? Die Leute bewerben sich bei uns und wir überprüfen, ob sie fachlich und sozial zu uns passen. Der Studienort ist Nebensache. Wir haben schon geniale Leute von unbekannten FHs hier gesehen. Was ist denn an der RWTH so besonders, dass man sie kennen sollte? Sind denn die Absolventen von dort so hervorragend? Die Frage meine ich ernst!
Melkor schrieb: > da die verkürzte Zeit jedes Semesters auf 11 Wochen und > das entfallen des 7ten Semesters eine zusätzliche Beanspruchung > forderte. Das meinte ich! Politische, geschichtliche und kulturelle Aufklärung ist von der Streichungen durch das verkürzten Abiturs oder verkürzter Studiengänge, die sich auf "das Wesentliche" oder "das Praktische" beschränken, am Stärksten betroffen. Wenn der Schüler oder der Student im- oder um das Studium herum keine Zeit mehr hat für Lerninhalte, die nicht direkt auf die Technik zielen, dann wird es eben doch der o.g. "Fachidiot". Er wird es in sozialer und kultureller Hinsicht und er wird es auch politisch. Dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Vielen der Bezug zu ihrer Kultur und den Werten verloren geht und sie extreme Parteien wählen oder dem Mammon verfallen und gar nichts mehr wählen und nur noch auf sich bedacht sind! Je mehr versucht wird, die Studenten nur noch für das auszubilden, was die Firma möchte und braucht, desto stärker werden sie entmündigt!
AVR schrieb im Beitrag #5890938: > Erkläre mal das den Studenten heutzutage, die ja soviel auf den Ruf > ihrer Uni legen. Was soll der Ruf der Uni denen bringen, wenn sie selbst > nur mittelmäßig sind? Das ist der eine Punkt! Hinzu kommt mit Bezug auf meinen Beitrag hier drüber, dass es oftmals nur Fachschulen für bestimmte Bereiche sind (z.B. Technik) und Studenten damit vorenthalten wird, sich interdisziplinär zu bilden. Das wäre aber wichtig, wenn Studenten sich flexibel anhand eines bestimmten Jobprofils ausbilden lassen wollten. Ich z.B. habe Elektro + Software machen wollen, was es so in Darmstadt und TH Aachen nicht gab. Ferner habe ich mich für Medizin interessiert, was diese aber nicht anboten. Also bin ich an eine andere Uni, die alles angeboten hatte und konnte mir das Passende aussuchen. Der Gipfel des Elite-Unsinns ist dann, dass diese Technik-Unis nicht einmal Top sind, was Technik angeht! Was ich lese, bestätigt das:
Elmü schrieb: > aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie > gehabt Meine persönlichen Erfahrungen im Bezug auf Anspruch und Ausbildungsqualität bestimmter Unis gehen in dieselbe Richtung: 3 meiner Mitschüler aus dem Physikleistungskurs haben in den frühen 90ern in Darmstadt Elektrotechnik studiert. Obwohl sie im Schnitt schlechtere Noten in den beiden Abiturjahren und auch im finalen Abi hatten, als ich, bekamen sie ihr Studium in 9-10 Semestern durch. Scheint also so super anspruchsvoll nicht gewesen zu sein. Auswendiglernen reichte offenbar. Alle 3 haben ein gutes Diplom, aber keiner von denen ist wirklich Ingenieur! Einer forscht an der Uni, nachdem er keinen Job bekommen hat und eine Promo dranhängte, ein anderer ist heute Verkaufsleiter bei einem Autozulieferer und der dritte arbeitet fachfremd als Programmierer. Keiner von denen hat Patente oder je irgendetwas erfunden! Zwei weitere aus dem Kurs, die in Darmstadt Informatik studiert haben, sind ebenfalls Softwareentwickler und arbeiten bei Dienstleistern. Leider gilt das auch für meinen Elektronikmentor an der Schule, der mich zu diesem Fach geführt hat. Er hat sich damals entschieden, Informatik zu machen und ist bei einem kleinen SW-Unternehmen als Programmierer gelandet, wo er nicht mehr wegkommt. Er hat das sehr bereut! Das Studium in Darmstadt hat im nicht viel gebracht. Ebenso sind welche im IT-Bereich gelandet, welche in Karlsruhe und München studiert hatten. Bessere Jobs aber auch nix mit Ingenieur. Der TopMann aus dem Kurs, der noch einen Abipunkte mehr gepackt hat, als ich, ist heute Physiker, nach Promotion in Darmstadt, hat aber nicht dort studiert, sondern in den Staaten. Umgekehrt habe ich an unserer Uni gleich 3 Professoren getroffen, die sich aus Darmstadt und Karlsruhe verdrückt hatten, weil sie dort weder frei forschen, noch vernünftig lehren konnten. Immerhin gab es bis vor einigen Jahren an der vormaligen FH Darmstadt einen gut gelobten fähigen Professor, der an der TH studiert hatte und nun auch dort tätig ist, allerdings seine Ausbildung bei uns abgeschlossen und auch bei uns promoviert hatte. Er war zeitweilig mein Elektronik-Tutor und bekam für seine Arbeit gleich 2 Forschungspreise. Den einen davon, weil er u.a. eine Verbindung zwischen einem mathematisch-technischen und einem künstlerischen Gebiet aufgedeckt hat. Siehe da! Wäre in DA nie möglich gewesen. Von Kollegen, die in Karlsruhe und Aachen waren, erfährt man Ähnliches. Hinter vorgehaltener Hand heißt es auch nur "Bildungsfabrik" und "Massenabfertigung". Man nimmt den Elitestatus gerne mit, weiß aber tief im Innersten, dass man aufs falsche Pferd gesetzt hat. Daher auch: Augen auf bei der Universitätswahl!
Als Nachtrag zu diesem Beitrag noch: Ingenieur schrieb: > Den einen davon, weil er u.a. eine Verbindung zwischen > einem mathematisch-technischen und einem künstlerischen Gebiet > aufgedeckt hat. Ich halte interdisziplinäres Lernen für das Entscheidende. Je mehr, desto besser. Man weiß nie, was man mal braucht. Je mehr an theoretischen Grundlagen, desto mehr Chancen bestehen, sich später einmal in ein Sondergebiet einzulesen. Und ich sage: Je breiter, desto besser! Es kann sein, dass man einige Sachen nicht mehr braucht, aber keiner kann sagen, was man nicht mehr brauchen wird. Technische Schwerpunkte ändern sich! Zu meiner Zeit war es modern, voll auf Software zu setzen. Wir haben aber gesehen, dass uns die Analogtechniker ausgehen. Dann hieß es high-speed-Digitaltechnik, nun fehlen die HF-Experten, um die Schaltungen schnell zu machen. Heute sind wir bei den Neuro-Computern angekommen und stellen fest, dass man Ingenieure bräuchte, die sich mit Technik und Neurologie auskennen. Mir haben meine Bio-Kenntnisse bisher schon geholfen, mit Ärzten und Biologen gemeinsam Technik zu definieren und entwickeln. Kenntnisse neuronaler Signalverarbeitung im Hirn bedingen indirekt das, was man im Bereich Bildverarbeitung leisten muss und darf. Und es entfacht neue Ideen. Heute hilf mir mein Medizinwissen bei der künstlichen Intelligenz. Aber welcher Ingenieur hat neben seiner Technikausbildung auch Biologie gehört? Deshalb sehe ich die rein technischen Universitäten kritisch!
AVR schrieb im Beitrag #5891010: > Was ist denn an der RWTH so besonders, dass man sie kennen sollte? Sind > denn die Absolventen von dort so hervorragend? Die Frage meine ich > ernst! Nein, siehe meine Beiträge. Es handelt sich aber um eine der größten Unis und die publizieren und forschen genau so eifrig, wie andere auch. Gfs sogar besser, wenn dort der Fokus drauf liegt, zu Lasten der Lehre. Wer während seiner Universitätsausbildung ein wenig mehr getan hat, als nur dumm vor sich hin gelernt, der entwickelt ein Interesse für die Fragestellungen seiner Zeit. Die Publikationen in wissenschaftlichen Magazinen waren und sind die primäre Quelle von Information, vor allem, als es noch kein ausgedehntes Internet gab. Wer auch nur ansatzweise einen geringen Überblick über Forschung hat, der kennt die Namen und die Kürzel der einschlägigen Universitäten, zumindest der Deutschen. RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. Da sind wir fast schon wieder bei dem Thema Allgemeinbildung :-)
Ingenieur schrieb: > RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. Man kann es auch ein wenig übertreiben oder? ;)
Ingenieur schrieb: > dass es oftmals nur Fachschulen für bestimmte Bereiche sind > (z.B. Technik) und Studenten damit vorenthalten wird, sich > interdisziplinär zu bilden. Das wäre aber wichtig, wenn Studenten sich > flexibel anhand eines bestimmten Jobprofils ausbilden lassen wollten. Ich kenne mich in den technischen Studiengängen nicht so gut aus, denke aber, dass es auch dort Wahlfächer geben wird, um sein Studium zu tunen und dirigieren. Oder? Welche inhaltlichen Themen wären im Moment von Interesse, um sie einem Technikstudium hinzuzufügen? In meinem Fall war es Mathematik mit Bezug zu ökonomischen Prozessen, Finanzmathematik und Modellbildung von Industrieprozessen. Letztere wird seit einigen Jahren auf Simulationsplattformen abgebildet. Dort Arbeiten Wirtschaftswissenschaftler, Ingenieure und Mathematiker zusammen.
Ingenieur schrieb: >> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das >> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. > > Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten > Ingenieurs zu hoch, das ist einfach nicht wirtschaftlich. Ein Architekt > auf dem Bau klopft ja aus gutem Grund auch keine Schlitze in die Wände. Ich rede ja auch nicht von dauerhaft, sondern halt mal ne Woche oder ein bis zwei Produkte lang. Ingenieur schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das >> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen. > Ich stimme zu. Allerdings tun das die meisten, wenn sie ihre HW in > Betrieb nehmen! Wer sollte es sonst tun? Was hast du für Vorstellungen? Wenn irgendein Ing. ein Produkt hergestellt hat, das praxisfremd ist oder unnötig viele Schritte braucht, um es zu installieren. Oder einfach nur Kleinigkeiten benötigt, damit es wirklich angenehm zu verarbeiten ist. Ich red hier allerdings eher vom passiven Teil der (TK-)Netze.
Reinhard S. schrieb: > Wenn irgendein Ing. ein Produkt hergestellt hat, das praxisfremd ist > oder unnötig viele Schritte braucht, um es zu installieren. ... dann ist er eben kein guter Ingenieur. Wahrscheinlich zu jung, zu unerfahren oder zu stark auf ein Aufgabengebiet verengt. ATler schrieb: > ich habe auch an dieser Uni studiert, habe jedoh ein anderes > abschließendes Bild des Studiums als Sie. Wenigstens Einer :-) Ich bin immer wieder erschüttert, wenn ich solche Aussagen lesen muss, dass ein Studium sinnlos sei. Was tun die Jungs den ganzen Tag, frage ich mich da! Was lernen sie? Oder landen sie im falschen Job? Vielleicht werden sie ja zum Löten missbraucht :-) Ich frage mich: Wieso hat Deutschland trotz dieser angeblichen falschen Ausbildung jahrzehntelang die Nase vorn gehabt, was Technikentwicklung anging? Oder ist sie erst in jüngster Zeit schlecht geworden, wie ich es vermute? Ich habe den Eindruck, dass durch die Kompression des Studiums zu viele allgemeine Dinge und Grundlagen weggefallen sind und den heutigen Studenten zu viele Bausteine im Kopf fehlen.
Ich möchte nochmal einen Bezug herstellen zur Allgemeinbildung und dem Thema des threads "Duales Studium": Ich habe auch ganz klassisch ein Abitur gemacht, ein richtiges UNI-Studium absolviert und mich dabei aber - wie der alte Goethe - mit unterschiedlichen Wissenschaften und Künsten befasst, in sicherem Wissen, dass ich nicht alles im Beruf werde unterbringen können. Für den wirtschaftlichen Erfolg war das möglicherweise ein Fehler. Fach-Abi und Schnellstudium hätten vielleicht zu einer steileren Karriere verholfen oder zumindest früher zu Geld und Haus geführt. Ich sehe aber vielfach, WER in solchen Positionen sitzt und auch warum. Entweder sind es die super-schnell Studenten von der Elite Uni mit kurzem Studium oder es sind die fokussiert ausgebildeten von der Schmalspurhochschule, die sich praktisch hochgearbeitet haben. So richtig tauschen möchte ich mit denen eigentlich nicht. Sprichst du mit solchen Leuten und verfolgst die Interessen und Themen, mit denen sie sich befassen, dann weißt du schnell, wen du vor dir hast und wie arm sie manchmal sind. Der Horizont reicht oft gerade bis zum kommenden Bundesligaspiel oder dem nächsten Inspektionstermin des geschätzten Audi! Wenn es hoch kommt, dann wird noch über Motortechnik, Windkraftanlagen und Motoradtuning diskutiert. Politische Themen unter Ingenieuren sind immer mehr Mangelware :-( Wir bewegen uns dahin, dass die deutsche politische Bildungselite nur noch von den Geisteswissenschaftlern gestellt wird, während Ingenieure zu reduzierten Technik-Konstruktions-Dienstleistern der Industrie mutieren, die während ihres Studiums nur noch das lernen, was Firmen aus Eigeninteresse minimal gefordert haben! Alles, was nicht der Technik und der Firma dient, fliegt raus. Alles, was nicht direkt dem Vorankommen im Job dient, wird weggelassen. Hauptsache schnell durchs Studium und schnell daheim. Wollen wir das? Ist das der Ingenieur der Zukunft?
Die sollen arbeiten und keine Flausen im Kopf haben. Eine Firma ist kein Debattierclub!!!
Mut zur Wahrheit. schrieb: > Die sollen arbeiten und keine Flausen im Kopf haben. Eine Firma ist kein > Debattierclub!!! Auch wenn deine Beiträge hier im thread bisher nichts weiter als provokative Einwürfe waren, so widerspiegeln sie doch eine gewisse Haltung unserer Arbeitgeber. Man kommuniziert auf der einen Seite, dass hohe soziale Kompetenz gefordert sei, stellt dann aber die ein, die mit wenig Geld zufrieden sind, die knapp ausgebildet sind und bei denen wenig Gefahr besteht, dass diese sich in Belange einmischen, die sie nichts angehen. Gesucht wird Dummes, auf das Technische reduzierte Entwicklungsvieh! Siehe auch hier: Beitrag "Re: Was passiert mit der Firma, wenn gute Spezialisten wo anders hingehen?"
Ich sage: NEIN zum "praxisorientierten" Studium! Ein Studium hat vorwiegend wissenschaftliche, der Forschung und Lehre zugewandte Inhalte. Dann, wenn der Kopf am Besten lernen kann, muss Komplexität und Abstraktionsfähigkeit geschaffen und vermittelt werden. Praxis kriegen die Absolventen früh genug in Hülle und Fülle. Sie kriegen es eben etwas später. Das macht sie nicht schlechter, sondern besser! NEIN zum dualen Studium, denn es lässt entweder wichtige Inhalte weg, um es zu beschleunigen oder es überlastet die Studenten derart, dass sie keine Freizeit haben und sie sich während ihrer wichtigsten menschlichen Reifephase vor 25J mit kaum etwas anderem beschäftigen können, als mit Technik. Sie werden zum Scheuklappenmenschen! NEIN zum Schnellstudium - aus denselben Gründen! Durch eine zu einseitige Fokussierung, um rasch durchzukommen, werden andere wichtige Dinge zeitlich untergraben. Diese Leute sind technisch und gesellschafltich dünn und in Führungspositionen nicht zu gebrauchen. NEIN zu einem kurzen Abitur und ein besonderes NEIN zum Fachabitur. Wir haben genug Fachidioten im Land! Ein vollwertig schulisch gebildeter Mensch hat umfassende Kenntnisse über Geschichte, Künste, Ethik und auch das wesentliche geisteswissenschaftliche Tun und Schaffen seiner Vorfahren, egal welche Richtung er später im Studium einschlägt. Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt, verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten! Ich sage: Augen auf bei der Studienwahl! Einen schönen Sonntag von jemandem, der sich nicht die naheliegende technische Universität ausgesucht hat, sondern eine Entferntere, die mehr freie Fächerwahl ermöglichte, wodurch er das eine oder andere Fach belegen konnte, das nicht in die Technik gehört, sondern die rechte Gehirnhälfte trainiert. Ich danke meiner Chemielehrerin und meinem Biolehrer, die mir diesbezüglich den Anstoß gegeben haben und es so erfolgreich verhinderten, dass ich an einer der drei o.g. damals renomierten Technik-Bildungsfabriken Aachen, Karlsruhe oder Darmstadt lande.
P.S. Wie sich später durch verschiedene Umfragen, besonders auch die des Spiegels, ergab, lag meine Uni interessanterweise auch in Sachen Technik zu der Zeit auf den Spitzenplätzen, während eben jenen großen Universitäten hohe Trägheit, Immobilität und Bildungsfabrik-Charakter zugeschrieben wurde. Gerade auch die genannten Technischen Universitäten bekamen durchweg schlechte Noten! https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13497184.html https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-11616849.html https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-11616848.html
Ingenieur schrieb: > Ich habe auch ganz klassisch ein Abitur gemacht, ein richtiges > UNI-Studium absolviert und mich dabei aber - wie der alte Goethe - mit > unterschiedlichen Wissenschaften und Künsten befasst, in sicherem > Wissen, dass ich nicht alles im Beruf werde unterbringen können. Für den > wirtschaftlichen Erfolg war das möglicherweise ein Fehler. Fach-Abi und > Schnellstudium hätten vielleicht zu einer steileren Karriere verholfen > oder zumindest früher zu Geld und Haus geführt. Ich sehe aber vielfach, > WER in solchen Positionen sitzt und auch warum. Entweder sind es die > super-schnell Studenten von der Elite Uni mit kurzem Studium oder es > sind die fokussiert ausgebildeten von der Schmalspurhochschule, die sich > praktisch hochgearbeitet haben. Also meine Erfahrung sagt da was ganz anderes. Ich habe eine FH-Reife absolviert und einen Bachelor und Master an einer FH erlangt. Laut diesem Forum also eher minderwertig. Die schlimmsten Menschen die ich begegnet bin, waren die, die ihren Abi auf dem Gymnasium absolviert haben und anschließend auf der Universität waren. Die haben sich 100% nur auf ihre Karriere konzentriert und hatten keine Charakterstärke. Du erzählt Märchen, wenn du meinst, dass nur solche Leute gebildet wären.
AVR schrieb im Beitrag #5891920: > Die schlimmsten Menschen die ich begegnet bin Fantasiere bitte nicht. Der Charakter eines Menschen hat nichts mit dessen technischer Ausbildung oder der Art oder den Ort der Hochschule zu tun. Ich habe Kollegen von überall her und mit allen Bildungsgraden. Solche Dinge haben mehr mit gutem Elternhaus zu tun. Ich frage mich auch, wie du die Menschen einschätzen willst, wenn du auf keiner Uni warst und sie gar nicht In der Breite kennst. Es gibt eine Sorte, für die ich solchiges unterschreiben würde: Einige unterbelichtete Ökonomen, denen die Weitsicht fehlt und die Projekte kürzen, um sie effizienter zu machen.
Schamane schrieb: > Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind > bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld > abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern. So bleibt der Sklave artige > drei-5 Jahre in der Ausbeuterbude, an das Mickriggehalt hat er sich ja > schon gewöhnt und nimmt das auch noch als Wohltat seitens des > Unternehmens hin. Hat zufällig ein Forenmitglied ein Beispiel für einen solchen Vertrag?
Ingenieur schrieb: > RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. Was hat den die Hochschule mit einem Ikeamöbel zu tun? Das ist wie wenn man Astronie mit dem Bau von Fernrohren vergleichen würde.
Kloppo's Barbier schrieb: > Ingenieur schrieb: >> RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt. > Was hat den die Hochschule mit einem Ikeamöbel zu tun? Ich glaube, du hast den Vogel abgeschossen, bzw bist ihm auf den Leim gegangen. Den Namen Dijkstra kennt wohl jeder, der irgendwo Informatik oder Mathematik studiert hat. Stichwort Graphen, Knoten etc. Ist so in etwa wie Kernighan und Ritchie, Niklaus Wirth oder Linus Torvalds. Ingenieur schrieb: > NEIN zum dualen Studium, denn es lässt entweder wichtige Inhalte weg, um > es zu beschleunigen oder es überlastet die Studenten derart, dass sie > keine Freizeit haben und sie sich während ihrer wichtigsten menschlichen > Reifephase vor 25J mit kaum etwas anderem beschäftigen können, als mit > Technik. Sie werden zum Scheuklappenmenschen! Das mit den Scheuklappen sehe ich ählich. Nur ist es von der Industrie gewollt! Niemand möchte politisch aufgeklärte und denkende Menschen in der Abteilung. Die sollen ja arbeiten und das Maul halten. Und das tun sie auch: Habe auch gerade zur Zeit wieder so einen Fall, wo sie nur ans Arbeiten denken und keine anderen Gesprächsthemen haben. Unterbrochen nur von einer gehetzt eingenommen Mahlzeit am Mittag.
Elmü schrieb: > Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch > nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. Bauingenieure kommen auch aus der Uni und haben noch nie eine Kelle in der Hand gehabt. Ich denke, dass hier vielfach falsche Vorstellungen herrschen, was Ingenieure tun. Der Begriff ist extrem weit gefasst. Sicher gibt es Hardware-Ingeniere, die später auch nochmal löten. Einige bauen auch Prototypen zusammen, sie räumen Laborschränke ein und machen Bestellungen für Bauteile, sortieren sie ein und beschriften sie. Aber die allermeisten werden fürs Denken bezahlt und nicht für Handlangerdienste. Wenn Ingeniure zu viel löten und schrauben, Dinge durch die Gegend tragen, sortieren und markieren, was auch Techniker und Sekretärinnen tun können, dann werden sie einfach zu teuer! Darunter leidet die Abteilungseffizienz! Das gilt auch für Infrastruktur. Klar baue ich mir meinen Monitor selber auf, schließe Computer, Peripherie und Tastatur an, installiere Software, baue RAMs ein. Ich plane auch meine Reisen, beantrage Dokumente, bestelle Möbel, baue sie auf. Wenn das aber der Praktikant von der IT oder der PA macht, kostet es ein Zehntel von meinem Stundenpreis, weil zu meinem Gehalt noch etliches an Lizenzkosten für MATLAB, Compiler und Messgeräte anfällt. Allein die Abschreibung für den Agilent Logic Analyzer, der hier ungenutzt rumsteht, sind >100€ am Tag.
Tobias N. schrieb: > Habe auch gerade zur Zeit wieder so einen Fall, wo sie nur ans Arbeiten > denken und keine anderen Gesprächsthemen haben. Unterbrochen nur von > einer gehetzt eingenommen Mahlzeit am Mittag. Worüber willst du denn diskutieren? Über Politik und Religion? Solche Sachen lasse ich z.B. komplett weg, da sie für mich die Gesellschaft aufspalten. Ich habe einfach keine Zeit, um mich zu unterhalten. Ist bei mir genauso.
Tobias N. schrieb: > Ich glaube, du hast den Vogel abgeschossen, Den hast du abgeschossen weil du das berühmte Zitat nicht von Dijkstra kennst.
Ingenieur schrieb: > Aber welcher Ingenieur hat neben seiner Technikausbildung auch Biologie > gehört? > > Deshalb sehe ich die rein technischen Universitäten kritisch! Was willste den in D-land anderes erwarten? Allgemein sollten doch die Ing. irgendwelche Tölpel sein die für 12-15€ in der Stunde (pro forma) (die Ü-Stunden bekommt man dann mit einer Prämie abgegolten). Sich zu willigen Konstrukteuren knechten lassen bei div. Ing.-Dienstleistern. So ist die Linie in Politik&Wirtschaft&Gesellschaft. Also warum sollten die techn. Unis da viel besser in ihrem Angebot sein?
Ingenieur schrieb: > Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt, > verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten! Wo ist da das Problem? Ich bin auch ein Technikautist und finde es gut. Die Denkweise vieler Deutscher ist merkwürdig. Wenn ein BWLer nichts über Technik weiß, dann findet man es gut. Wenn ein Ingenieur nicht redegewandt und kaufmännisch veranlagt ist, dann ist es fast ein Verbrechen.
Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen wirst. Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität.
Erfolgreicher Absolvent schrieb: > Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor > knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität. Das sind ja weniger als 1700 € netto bei Steuerklasse I. Da sind aber keine großen Sprünge drin, eher ein Leben am unteren Rand der Gesellschaft. :-(
Erfolgreicher Absolvent schrieb: > Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen > wirst. Ein Vollzeitstudium an einer FH ist auch nicht immer viel wert. Erfolgreicher Absolvent schrieb: > Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor > knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität. Kenne Kollegen, die wurden nach dem FH Master mit 35k abgespeist. Die Realität ist nicht nur für Dualis hart. Einer hat sogar nach dem Master eine Ausbildung zum Metallbauer gemacht. Sad but true :(
Beitrag #5906974 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sicher sind 30000 Brutto nichts...aber seien wir mal ehrlich, ein duales Studium ist doch auch nichts...gerade mal etwas mehr als eine Ausbildung...selber schuld, wer so einen Quatsch macht...
Das duale Studium ist eine verkappte Ausbildung. Das wurde nur durch Druck der Arbeitgeber als "Studium" von der Politk als solches anerkannt. Der Streit ging jahrelang, bis man den Schrott halt durchgewunken hat um die doofen Kinder in diese Schwachsinnsausbildung zu locken. "Seht her Kinder das ist ein echtes Studium!, jetzt unterschreibt brav den Knechtschaftsvertrag..."
Jens U. schrieb: > Hat zufällig ein Forenmitglied ein Beispiel für einen solchen Vertrag? Hätte ich, darf ich aber nicht publizieren. Der Inhalt ist aber der, wie oben beschrieben. Es wurden (fiktive) Ausbildungskosten eingesetzt, die zu erstatten sind, wenn man den Vertrag vorzeitig kündigt. Die ist der Fall, wenn ich vor Ablauf von 3 Jahren das Unternehmen verlasse. Das Einstiegsgehalt ist nach Tarif und ehrlich gesagt ist es den "Vorteil" des bezahlten Studiums nicht wert. Da ich aber in einem großen Konzern bin und der auch Standorte in meiner Nähe hat, kann ich auch die Stadt wechseln, ohne die Firma zu verlassen. War ohnehin geplant. Ich warte jetzt einfach, was an Gehalt kommt. Ich bin jetzt ein knappes Jahr drin und werde nicht vor Ende 2019 neu bewerben.
Beitrag #5907134 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich habe mich inzwischen durch den gesamten thread gekämpft! Enorme Schreibwut scheinen einige zu haben, aber es kommt auch Gutes bei rum. Ich halte dies beispielsweise für sehr diskussionswürdig: AVR schrieb im Beitrag #5906421: > Ingenieur schrieb: >> Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt, >> verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten! > > Wo ist da das Problem? Ich bin auch ein Technikautist und finde es gut. Ich z.B. finde das überhaupt gar nicht gut! Es sind doch die Nerds, die ihre gesamte Zeit mit nur einer Sache verbringen, welche zum Problem werden, sei es Bombenleger oder Staatsfeind. > Wenn ein BWLer nichts > über Technik weiß, dann findet man es gut. Ich kenne keinen der das gut findet. Ich habe den Ausruf auch so verstanden, dass es um allgemeine und politische Bildung geht und nicht nur um das, was einer im Beruf tut. Menschen brauchen Zeit, um auch Ehrenämter auszufüllen, sich in Sportvereinen zu betätigen und soziale Kontakte zu pflegen. Ich konnte das während des Studiums recht gut, weil ich die Hochschule in 30min Fahrdistanz mit der S-Bahn hatte. Das gleiche galt für die Firma. Bei anderen sehe ich das Problem aber sehr wohl: Die Pendeln jede Woche 500km zwischen Hochschule, Firma und Privatwohnung und fallen abends tot ins Bett, um ihr Tempostudium durch zu bekommen.
AVR schrieb im Beitrag #5906973: > Erfolgreicher Absolvent schrieb: >> Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen >> wirst. Dann musst du aber sehr viel falsch machen! Die Firma hat doch größtes Interesse an der Weiterbeschäftigung, schließlich hat sie investiert. Wer da durch das Raster fällt, hat dann wirklich die Arschkarte. Für 30.000 brauchst du kein Studium. Das geht mit mittlerer Reife und Ausbildung. Man fragt sich aber, warum die Firma das nicht rechtzeitig erkennt? Es kann allerdings auch so laufen, dass eine Firma den Studenten nur als billige Aushilfe missbraucht, um richtige Ingenieure einzusparen. Bei einigen Beschäftigungsverhältnissen meiner Komilitonen habe ich diesen Eindruck! Die setzen von dem, was sie an der FH lernen, praktisch gar nichts um, sondern programmieren den ganzen Tag irgendwelche Testprogramme und Interfaces, nehmen Baugruppen in Betrieb und betätigen sich als lebende Testautomaten. Einer ist sozusagen der Instandsetzer für ausgefallene Elektronik und ein anderer ist das sprichwörtliche Mädchen für alles und macht den Laufburschen für die Werktätigen.
Duales Studium ist im Moment der mit Abstand einfachste Weg, in einen Top-Konzern zu kommen! Es reicht ein ordentliches Abi (besser 2,0 bei DAX30 und besser 2,5 bei Rest) und du bist drin! Übernommen wird doch auch jeder, der sich nicht wie der absolute Trottel anstellt. Dazu ist das Studium an der DH vom Inhalt her deutlich unter Uni und FH, also hat man es auch noch leichter.
Mit einem müden Lächeln hab ich den Thread gelesen. Hab Dual studiert. Bestens gelaufen und würde es wieder tun. Bin jetzt bei 115k pro Jahr und super zufrieden. Spannenden und verantwortungsvollen Job, bei dem ich gestalten kann und bei dem ich Wert geschätzt werde. Ciao ihr Nörgler :)
Beitrag #5908359 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mut zur Wahrheit. schrieb im Beitrag #5908359: > Die dualen sind intellektuelle Leichtgewichte. Das Pseudostudium ist ist > vom Niveau her bloss eine Ausbildung. So what? :)) Zumindest wird es besser bezahlt als eine Ausbildung.
Mark.us schrieb: > Hab Dual studiert. Wo hast du dual studiert? Und wann? Als Absolvent bekommt man gerade mal die Hälfte. Deine 115k nimmt dir keiner ab, der Gehälter kennt.
Bremer schrieb: > Wo hast du dual studiert? > > Und wann? Als Absolvent bekommt man gerade mal die Hälfte. Deine 115k > nimmt dir keiner ab, der Gehälter kennt. Bawü. EG17 mit 40h. Bin kein Absolvent mehr. Mitte 30. so ungewöhnlich ist das nicht. Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen.
Mark.us schrieb: > Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein > sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort?
Haha schrieb: > Mark.us schrieb: >> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein >> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. > > Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Haha schrieb: > Mark.us schrieb: > Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein > sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. > > Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort? Nein. Eigentlich nicht. Und wenn schon. Wen interessierts.
Haha schrieb: > Mark.us schrieb: >> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein >> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen. > > Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort? Diesmal nicht. Dazu ist die Gehaltsangabe dieser Bachelorette einfach zu affig. Jeder kennt ja inzwischen die dualen Studenten in seiner eigenen Firma und weiß um die Gehaltsstrukturen. Bei uns dürfen die gar nicht in die Entwicklung rein. Die dürfen ein paar Plakate und PowerPoints für irgendein Marketing Projekt oder ne Messe machen. DAS ist bei denen dann "Verantwortung übernehmen". Die sind dann glücklich und stehen im Konfirmandenanzug auf der Messe und den anderen nicht im Weg rum. Win Win. Über 115k muss man da gar nicht reden. Fachwissen, egal in welchem Bereich, haben die nicht. Sagen sie selber.
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Na da bin ich ja froh dass ich nicht bei euch bin. :)
Cyblord -. schrieb: > Fachwissen, egal in welchem Bereich, haben die nicht. Sagen sie selber. Korrekt, woher soll es auch kommen, aus dem Nichts? Das duale "Studium" ist eben kein richtiges, es ist eine bessere Ausbildung, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Manchen Leuten langt das halt, es muss ja auch nicht jeder Hans und Franz ein richtiges Studium absolvieren. In höhere Gehaltssphären kommt man damit allerdings kaum, außer vielleicht noch mit Glück und den richtigen Beziehungen.
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Beitrag #5908619 wurde von einem Moderator gelöscht.
In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär. Wahrscheinlich schwer zu begreifen wenn man selbst mit dem „richtigen“ Studium in der Entwicklung fest sitzt und nicht weiter kommt. Wenn man dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird nagt das sicher am Selbstwertgefühl.
Beitrag #5908627 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5908629 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark.us schrieb: > Wenn man dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird > nagt das sicher am Selbstwertgefühl. Du hast mindestens mittelschwere Minderwertigkeitskomplexe, mein Beileid. Aber die kann man überwinden, gib dich nicht auf.
Mark.us schrieb: > In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und > Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär. Ich möchte mich zwar nicht in euren Cyberstreit einmischen, aber diese Aussage halte ich für sehr gewagt. Dementsprechend müsste man nur studieren, egal was, egal wo und danach kann man dann alles werden. Das würde ich definitiv nicht unterschreiben! Ein Germanistikabsolvent kann sicherlich nicht als Ingenieur arbeiten (und darf sich auch nicht so nennen). Neben dem Beruf zu lernen ist kein Vergleich zu einem Vollzeitstudium. Schon allein zeitlich: Jahre lang vollzeit zu lernen vs. irgendwelche Wochenendschulungen und co. Das ist doch kein ernsthafter Vergleich. Lebenslanges Lernen bedeutet dass man, um bei aktuellen Technologien mitzukommen, sich halt kontinuierlich auf dem Laufeneden halten muss. Es bedeutet aber nicht dass man die Grundlagen während dem Studium vernachlässigen soll und sie dann später im Beruf ganz easy bei Bedarf nachholt...
Ätschi Bätschelor of Nahles Engineering schrieb: > Das würde ich definitiv nicht unterschreiben! > Ein Germanistikabsolvent kann sicherlich nicht als Ingenieur arbeiten > (und darf sich auch nicht so nennen). Wer hat dir etwas zum unterschreiben hier vorlegt? Und wie kann man nur so wirres Zeugs über Germanistik und Ingenieur reden. Versuchst du uns hier gerade etwas zu erklären? Einfach goldig wie auffällig sich hier Problemfälle zu erkennen geben. Ätschi Bätschelor of Nahles Engineering schrieb: > Neben dem Beruf zu lernen ist kein Vergleich zu einem Vollzeitstudium. > Schon allein zeitlich Schlaumeier, studieren neben dem Beruf dauert für den gleiche akad. oder Bsp. schul. Abschluss, min. doppelt so lange und ist nicht unbedingt die einfachere Variante. Darf jeder machen wie er kann oder manchmal will. Zurückgebliebene Gestallten haben es nötig andere Bildungswege schlecht zu reden. Nur, wer interessiert sich für eure Seemannsgeschichten? Richtig vielleicht Kinder und gleichartige Lügenbarone.
Ben schrieb: > Nur, wer interessiert sich für eure Seemannsgeschichten? Richtig > vielleicht Kinder und gleichartige Lügenbarone. Du ganz offensichtlich, sonst hättest du ihm nicht so ausführlich, allerdings ohne jede inhaltliche Substanz, geantwortet. Es geht doch nicht darum, bestimmte Bildungswege per se schlecht zu reden, aber es gibt eben Unterschiede, die man durchaus benennen darf. Ein Vollzeitstudium an einer Universität hat einen anderen Charakter als ein duales Studium, oder willst du das abstreiten?
Mark.us schrieb: > In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und > Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär. Nur in Schwafelpositionen. Wo die aber natürlich auch hinwollen. Somit stimmt wieder alles. Dort wo man wirklich was leisten muss sieht das ein wenig anders aus. Was würdest du zu einem Herzchirurg sagen, der den obigen Spruch loslässt wenn du auf seinem Tisch liegst? Oder ein Pilot? Oder halt der Typ der den Aufzug in den 80. Stock entworfen hat? Oder die fliegende Röhre in der du in 10km Höhe mit 900 km/h durch die Luft fliegst. > Wenn man > dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird nagt das > sicher am Selbstwertgefühl. Kann schon sein. Hat man nur bisher noch nie gesehen.
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Thomas U. schrieb: > Im Lauf der Zeit gewinnt man zwar in seiner Kapsel durch das > Tagesgeschäft an Erfahrung, aber dies bleibt immer auf einem limitierten > Niveau. Haben die Früheinsteiger nur eine sehr schmale theoretische > Ausbildung fehlen mitunter Ideen, Lösungskonzepte und auch der Blick für > das Komplexe, um die Herausforderungen der "Industrie 4.0" zu lösen, sei > es als Entwickler oder gar Entwicklungssteuerer. Da kommt eben nicht > mehr heraus, als andere in anderer Position auch aus dem Ärmel > schütteln. Nur schütteln die eben billiger! Wo liegt den bei dem Themenkomplex Industrie 4.0 der Mehrwert an einer Universität? Was mir einfällt sind primär komplexe Regelalgorithmen, Beamforming, nichtlineare Mehrgrößen Modelle, Bewertung Numerischer Simulationen und deren Verbesserung und solche Themen -> Themen mit welchen kaum jemand beschäftigt ist. Da muss bei einem FH'ler schon genauer hingeschaut werden, ob das klappt und bei einem DH'ler erst recht. Allerdings wird's hier leider auch bei den meisten Uni Absolventen dünn. Viele Komplexe Themen sind in den 60ern in die Lehrpläne gewandert und im Verlauf der 70er wieder verschwunden da nicht Praxisrelevant. Bei uns sind dann ein paar Themengebiete 2010 plötzlich wieder im Lehrplan aufgeschlagen. Auf einmal war die Rechenpower da, so etwas in der breite anzuwenden. Das war schon komisch! Mit Fragen hat man sich meist besser an die sehr alten Professoren gewandt -> teilweise schon emeritiert und nur auf der Flucht vor den Aufgaben die man zu Hause bekommen hat :D.
Wobei ich dazu sagen muss, das es keine der großen TU9 war. Da haben manche Dinge wenn vielleicht auch nur in der Wahlnische besser überlebt. Das ganze hat bei mir vorletztes Jahr dazu geführt, dass ich eine Abschlussarbeit mit betreuen durfte und zwar gemeinsam mit einem Kollegen der während dieser in den Ruhestand gewechselt ist. Wobei der Kollege für einen "Urlaubsboost" noch auf 400 € Basis kommt. Wenn ich mir das ganze so anschaue, habe ich das Gefühl Ausbildungstechnisch war der Tiefpunkt in den 80ern und 90ern des letzten Jahrtausends. Auch bei denen direkt vor mir war es nicht so toll, weil recht unkoordiniert auf Bachelor umgestellt worden ist (teilweise wollten die Professoren das es schlecht läuft, hört man es munkeln). In den 90ern haben es halt viele Absolventen gar nicht ins Ingenieurs Berufsleben geschafft. Dementsprechend trifft man dort primär auf Leute mit guten Kontakten -> oft nicht mehr in der Entwicklung sondern auf Laberposten (leider teilweise auch als Systemarchitekt), oder jene welche wirklich kompetent waren. Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft haben.
OooPs schrieb: > Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an > Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft > haben. Und was machen die jetzt so?
OooPs schrieb: > Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an > Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft > haben. Was für ein Widerspruch. Wenn sie es nicht geschafft haben, dann sind die doch keine Ingenieure.
AVR schrieb im Beitrag #5913784: > OooPs schrieb: > Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an > Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft > haben. > > Was für ein Widerspruch. Wenn sie es nicht geschafft haben, dann sind > die doch keine Ingenieure. Mindestens zum damaligen Zeitpunkt schon, wenn sie nämlich als Ingenieur von der Hochschule abgingen und dann keinen passenden Job fanden. Solche Schicksale gibt es gewiss, wenn auch freilich eher selten.
Ich bin Schmalspur Akademiker und stehe dazu, denn ich habe mich bewusst dazu entschieden. Als ich dual an der Berufsakademie Stuttgart studierte, gab es noch kein Bachelor/Master System und damit hatte das duale Studium einen für mich wichtigen Vorteil, nämlich Zeit. Ein Uni-Studium hätte sicher 5+ Jahre gedauert und auch FH dauerte damals 4 Jahre. Das duale Studium habe ich in 3 Jahren abgeschlossen und bin mit 22 in den Beruf eingestiegen. Dazu kommt, dass man sich für das duale Studium im Vorfeld bei den großen Firmen/Konzernen bewerben muss. Die Übernahmewahrscheinlichkeit ist hoch und man beginnt in der Regel in einem IGM-Unternehmen. Zum Einstieg gibt es bei uns für duale Absolventen direkt EG12, könnt ihr mal googlen, jedenfalls nicht so schlecht :). Meine Stelle war bei Einstieg mit EG15 dotiert und die habe ich dann auch nach 3 Jahren, also mit 25 bekommen. In dem Alter haben Freunde aus dem gleichen ABI Jahrgang gerade mal ihr Studium beendet bzw. waren auf Jobsuche nach Uni Studium. Mittlerweile bin ich Mitte 30 und seit 2 Jahren AT mit 6-stelligem Gehalt. Ich hatte mir immer wieder gedacht ein Masterstudium anzuhängen, aber so wirklich notwendig war es nie. Ich bin eh nicht so der Entwickler, sondern bin direkt in die Applikation gegangen und mittlerweile bin ich eh im Bereich Projektleitung und Prozessmanagement unterwegs. Leicht verdientes Geld und ich sage den Uni Absolventen, teilweise mit Dr. welche Aufgaben im Projekt anstehen und was zu tun ist :P.
Habe auch dual studiert (Duale Hochschule Baden Württemberg) und kann euch gerne meine Erfahrungen kurz schildern. Der Theorieanteil des Studiums ist, wie die meisten hier erkannt haben, nicht mit dem einer FH / Uni zu vergleichen. Das Studium an sich ist dennoch gerade in der Klausurphase (7-10+ Klausuren in 1-2 Wochen) sehr stressig und fordert einen extrem. Praxiseinsätze während des Studiums, oft auch im Ausland, sind je nach Unternehmen wirklich sehr gut und man sammelt von Beginn an Projekterfahrung etc. Ich bin nach dem Studium mit 60k eingestiegen und bin sehr zufrieden. Einen s.g. "Knebelvertrag" hat niemand aus meinem Studiengang erhalten und diejenigen, die nicht in ihrem Ausbildungsbetrieb übernommen wurden, haben sehr einfach ein anderes Unternehmen gefunden. Duale Studenten scheinen wohl sehr beliebt zu sein in BW! Nach ein paar Jahren Berufserfahrung juckt es ohnehin keine Sau mehr auf welcher Uni/FH/DH man war. Was dann zählt sind andere Eigenschaften! Oder wie seht ihr das?
Ganz früher [tm] war durch die Art der Ausbildung der spätere berufliche Weg grob umrissen. (Nicht ganz-ganz früher, da ging es noch von der Werkbank in die Vorstandsetage, Werner Niefer als Beispiel.) Als die Mauer noch stand und ich mich mit dem Thema befaßte, galt ein FH- oder dieses neumodische BA-Studium (gab es nur in einem oder wenigen Bundesländern...) als Ausbildung für Linienpositionen als Sachbearbeiter. Im kaufmännischen Bereich ist das klarer als beim Ingenieur: Ob ich nun kleine oder große Kreditverträge bearbeite ist dasselbe, aber einen neuen Scheinwerfer oder ein ABS-Steuergerät entwickeln, ist das Linie oder Stab? Bei Diplom-Studiengängen (und andere gab es nicht, von Geisteswissenschaften mal abgesehen) wurden dagegen Dipl-Ing, Inf und Math in vielen Stellenanzeigen in einem Atemzug als gleichwertig genannt. Heute mit der Globalisierung fliegt man aber schneller raus, als man in Rente gehen kann. Da kommt ein indischer Kollege, den man einarbeiten muß, damit er die eigenen Aufgaben übernehmen kann. Dann wird der Inder zusammen mit seiner Tochterfirma verkauft, übernimmt die Aufgabe von außen und man selbst hat keine mehr, was die Firma durch Umstrukturierungen, Standortverlagerungen und Massentlassungen kompensiert. Von daher ist es heute wahrscheinlich ratsam, wenn man den Karriereweg gehen möchte, nur eine kurze Schmalspurausbildung zu machen und sich das weitere zu erkämpfen. Viele Bewerbungen, unverschämte Gehaltsforderungen und unbegrenzte Mobilität. Hier ging mal das Beispiel von einem Immobilienblogger durch, der als SAP-Consultant sein Gehalt in wenigen Jahren verdoppelt oder gar verdreifacht hat, wobei er quer durch Deutschland und schließlich in die Schweiz zog. Da dürfte aber das Glück dazuzählen, so eine gutbezahlte und offensichtlich schlecht zu inderisierende Nische erwischt zu haben. Im Elektronikbereich gibt es ein hier vielleicht bekannteres Beispiel einer halböffentlichen Netzperson. Wer noch Usenet-Newsgroups kennt, kennt auch einen RWTH-Absolventen, der ins Ausland ging und dort als selbständiger Berater für Probleme in analogen Schaltungsspezialitäten mit obszönen Stundensätzen seinen Lebensunterhalt verdient. Da fragt keiner seiner Auftraggeber nach, was "RWTH" ist oder wie seine Abinote war. Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden bezüglich der persönlichen Bildung, die man möglichst weit fassen sollte und gerade als Ingenieur besonders in den musisch/politisch/geisteswissenschaftlichen Bereich schauen sollte. Man muß ja nicht gleich auf der nächsten Demo Steine schmeißen und in ein Baumhaus ziehen, aber gerade in der nach meiner Einschätzung viel mehr polarisierten Gesellschaft muß man sich ein Grundvokabular und Urteilsfähigkeit über politische Ansichten verschaffen, um nicht mit einer entarteten Äußerung einen Negeraufstand zu provozieren. Beispielsweise als Raketenwissenschaftler mit einem ungeschickt bedruckten T-Shirt seinen Job zu verlieren. Als man in Deutschland noch ein echtes Studium absolvieren konnte, war das eine Möglichkeit der Persönlichkeitsbildung, die man anderweitig nicht bekommen konnte. Schlichtweg aus Zeitmangel, weil man in verschulten Studiengängen das macht, was einem andere vorgeben. Dann ist das Studium rum und man arbeitet, zahlt das Haus ab und kennt Frau und Kinder nur noch von dem Foto auf dem Schreibtisch. Heute zieht man als Student, soweit meine Kontakte zu der Generation noch repräsentativ sind, völlig selbstverständlich in wenigstens 2 Länder, ein Semester zwischendrin nach da, und für die Master-Arbeit ein Jahr nach dort. In den 90ern war bereits ein Auslandssemester eine bemerkenswerte Extravaganz im Lebenslauf. Im dualen Studium kann man das wohl mittlerweile auch alles so machen, weil internationalisierte Studienleistungen? Aber man hat doch mehr eine Art Übervater im Nacken sitzen, der sich um einen kümmert. Wer als Diplom-Student in den Semesterferien nach Indien ging, konnte dort sein Studienbuch wegwerfen und einen Yoha-Ashram gründen. Zumindest hatte er wie im Lied "Ich war noch niemals in New York" die gedankliche Freiheit dazu. Anders als der BA-Student, der bei seiner Firma 3 Wochen Urlaub eingereicht hat.
Mark.us schrieb: > Hab Dual studiert. Bestens gelaufen und würde es wieder tun. > Bin jetzt bei 115k pro Jahr und super zufrieden. Spannenden und > verantwortungsvollen Job, bei dem ich gestalten kann und bei dem ich > Wert geschätzt werde. g. k. schrieb: > Als ich dual an der Berufsakademie Stuttgart studierte, gab es noch kein > Bachelor/Master System > > Dazu kommt, dass man sich für das duale Studium im Vorfeld bei den > großen Firmen/Konzernen bewerben muss. Die Übernahmewahrscheinlichkeit > ist hoch und man beginnt in der Regel in einem IGM-Unternehmen. > > Mittlerweile bin ich Mitte 30 und seit 2 Jahren AT mit 6-stelligem > Gehalt. Ich hatte mir immer wieder gedacht ein Masterstudium anzuhängen, > aber so wirklich notwendig war es nie. M.M. schrieb: > Habe auch dual studiert (Duale Hochschule Baden Württemberg) und kann > euch gerne meine Erfahrungen kurz schildern. > > Ich bin nach dem Studium mit 60k eingestiegen und bin sehr zufrieden. > Einen s.g. "Knebelvertrag" hat niemand aus meinem Studiengang erhalten > und diejenigen, die nicht in ihrem Ausbildungsbetrieb übernommen wurden, > haben sehr einfach ein anderes Unternehmen gefunden. Duale Studenten > scheinen wohl sehr beliebt zu sein in BW! > > Nach ein paar Jahren Berufserfahrung juckt es ohnehin keine Sau mehr auf > welcher Uni/FH/DH man war. Was dann zählt sind andere Eigenschaften! > Oder wie seht ihr das? Ihr habt alle eine steile Karriere hingelegt und es scheint auch nicht so schwierig gewesen zu sein. Ich habe auch dual studiert, auch in Ba-Wü, damals noch Berufsakademie und noch auf Diplom (WiInf). Aber ich war nicht in einem IGM Unternehmen, sondern in einem KMU. Ich hatte einen Knebelvertrag und bin nach dem Studium in 2004 mit ~28k€ eingestiegen und war auch noch ein paar Jahre in der Firma. Zuletzt war ich in der SW Entwicklung, mit Personalverantwortung und vielen abgegoltenen Überstunden mit All-in 72k unterwegs. Master hatte ich kurz nach dem Studium auch noch überlegt, aber wir hatten nur 180 ECTS Punkte und für den Master waren 210 notwendig. Ein paar Jahre später wurde das was geändert oder dann die Berufserfahrung angerechnet, ich weiß es nicht mehr. Aber da hatte ich weder die Möglichkeit Vollzeit zu studieren, noch hat der Job ein nebenberufliches Studium zugelassen. Aktuell bin ich auf Stellensuche, ob ich die 72k wieder erreiche ist nicht so sicher. Mit Ende 30 und dual studiert, bin ich nicht unbedingt der Traumkandidat. Und ja ich wurde in Vorstellungsgesprächen schon auf das duale Studium angesprochen. Vermutlich das größere Hindernis ist aber, dass ich nur von KMU zu KMU gesprungen bin und eben keinen Konzern im Lebenslauf habe. Damit brauche ich mich bei den Konzernen gar nicht erst bewerben und in den KMUS gibt es halt nur schlechtere Gehälter zu schlechteren Bedingungen.
Dual ist bei vielen Firmen ein Ausschlusskriterium
Nun, es schon auffällig - wie der Kollege hier sagt , dass in den 90ern die Saat für den letztlich wirtschaftlichen Abstieg Deutschlands gelegt wurde. Wenn man an einer Uni seinen Dipl.-Ing gebaut hat ist man das immer , auch wenn man ihc angewidert vom Arbeitsmarkt zurückzieht Es ist schon bemerkenswert ,dass ein RWTH -ler das Projket in der Firma rettet ( Mio-Sache) und man idealerweise diese zügigst wieder feuert..udn hinterher vom FKM jammert . Erschreckend ist , das gerade die DualIngs ,also solche von den besseren Berufsschulen ala Mosbach ( die sich heute "Hochschule" nennt -ein btw nicht rechtsgeschützter Begriff --- jede YOGA schule kann sich also Hochschule nennen ) wirklich massiv abfallen, wi ich es zu meinen Zeiten gesehen habe . eine Uni wie die RTWH liegt bei 350 EDUC , Nomrmaluni 300 , FH 180 , Bachelor max 100 und Dualing irgendwo bei <80 . Sprich es ist gerade in der heutigen Zeit , wo wer konnte Ausgewandert etc ist kein Potential mehr gegen zB China anzustinken. Btw dies noch .... Schon letztes Jahr konnte man in einschlägigen HR Kreisen hören im Smalltlk ,dass >35 jährige MINt idealerweise gar nicht eingeladen werden....und heute bei dem kommenden Totaleinbruch der zB Automotive sollte man mit 39 quasi seine Schäfchen per Brutalstsparen im Trockenen haben , denn der "Ofen" dürfte aus sein --bzw dann noch was zu finden sowas wie Eurojackpot ist.
Piccoz schrieb: > Wenn man an einer Uni seinen Dipl.-Ing gebaut hat ist man das immer , > auch wenn man ihc angewidert vom Arbeitsmarkt zurückzieht Abschlüsse haben einen Verfallsdatum. Das weiß du oder? Wenn die Person 5 Jahre fachfremd arbeitet, dann bringt ihm sein Dipl.-Ing. auch nichts mehr.
Einfach unverbesserlich schrieb: > Dual ist bei vielen Firmen ein Ausschlusskriterium Bestreite ich. "dual" ist bei den läppischen Firmen eher ein Einstellungskriterium. Und bei den Anspruchsvollen ist es das wenigstens dann, wenn der Mann überdurchschnittlich abgeschlossen hat und sich etabliert hat. Aufpassen müssen die Dualen, wenn sie vom Sponsor nicht übernommen werden. Dann hat man so richtig verschissen, weil jeder hinterfragt, warum man den, den man kennt, nicht genommen hat. Einfach unverbesserlich schrieb: > Von KMU zu Konzern klappt nicht Auch das bestreite ich. Ich habe das gemacht und bin gut gefahren. Heinrich schrieb: > Abschlüsse haben einen Verfallsdatum. Das weiß du oder? Nicht unbedingt! Wer mal einen Uni-Titel errungen hat, der hat gezeigt, was er im Köpfchen hat. Dem kann man immer was zutrauen. Trotzdem ist auch das nicht falsch: Wenn die Person > 5 Jahre fachfremd arbeitet, dann bringt ihm sein Dipl.-Ing. auch nichts > mehr. Da stimme ich zu. Aber wer ist so dumm und arbeitet fachfremd? Das tun doch nur die Physiker, die nichts kriegen.
Was spinnt ihr euch denn da wieder zusammen ... Die dualen Studenten sind heute die einzigen, die noch eine Chance haben, in einem Konzern einzusteigen. Als normaler Absolvent ist das ja fast unmöglich geworden. Klar, das Studium ist hinsichtlich des Inhalts nicht mit einem "richtigen" Studium an der Uni oder FH vergleichbar, aber das macht nichts. Die meisten brauchen die ganze Theorie im Beruf sowieso nicht bzw. nur einen rudimentären Teil davon. Für das Studium an der TU wird einem nach dem Abschluss niemand auf die Schulter klopfen ... Kein Konzern wartet auf dich ... Ganz ehrlich, da fährt man mit dem dualen Studium bei einem Konzern heute viel besser, zumindest karrieretechnisch.
kik schrieb: > Klar, das Studium ist hinsichtlich des Inhalts nicht mit einem > "richtigen" Studium an der Uni oder FH vergleichbar, aber das macht > nichts. Doch, das macht sogar sehr viel aus. Lieber richtig studieren, dann hat man ein vernünftiges akademisches Fundament. Das zahlt sich langfristig gesehen in der Regel aus. Wollvieh W. schrieb: > Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden bezüglich > der persönlichen Bildung, die man möglichst weit fassen sollte und > gerade als Ingenieur besonders in den > musisch/politisch/geisteswissenschaftlichen Bereich schauen sollte. Dem kann ich nur zustimmen, eine gute Allgemeinbildung ist Gold wert, beruflich wie vor allem auch persönlich. dualer Winf schrieb: > Vermutlich das größere Hindernis ist aber, dass ich nur von KMU zu KMU > gesprungen bin und eben keinen Konzern im Lebenslauf habe. Damit brauche > ich mich bei den Konzernen gar nicht erst bewerben und in den KMUS gibt > es halt nur schlechtere Gehälter zu schlechteren Bedingungen. Das sehe ich genauso. Von einem KMU in einen Konzern zu wechseln, ist nicht so einfach, und wird mit steigendem Lebensalter immer schwieriger bis unmöglich. Daher so früh wie möglich bei einem Konzern arbeiten, das kann ich nur empfehlen, denn es bietet ausschließlich Vorteile.
Ja das Ammenmärchen ob des Verfallsdatums ist nicht neu . genau genommen liegt das bei keinem Jahr....Erfunden von superschlauen Personalern , die im Sinne Jugendwahn etc leichtplausible Gründe gesucht haben "mißliebig nihct paßgenaue" gewissenlos auszusondern. Das Problem für den Jobsucher oder Sabbatical ist, das solche Denkmuster auch noch ohne na sagen wir Protest angegengenommen werden...wie auch das , als wenn ein H4 quasi ein Aussätziger sei . Solche Denkmodelle kann sich eine Leistungsgesellschaft eben nicht leisten. Ebensowenig diese Denke, vierklassige Ausbildungen Erstklassigen aus niederen Beweggründen "vorzuziehen" Mit einem Dual etc braucht man jedenfalls keine Anstrengungen zu unternehmen ggfs auszuwandern , weil man schlicht total unterqualifiziert ist. Diese Hybris mit Leichttornistoren agility zu betreiben "funzt" nur in sog Entwicklungsländern wie eben D ... Entwicklungslandland - das sagt jeder zB Schweizer der sich auskennt hier.
kik schrieb: > Klar, das Studium ist hinsichtlich des Inhalts nicht mit einem > "richtigen" Studium an der Uni oder FH vergleichbar, aber das macht > nichts. Die meisten brauchen die ganze Theorie im Beruf sowieso nicht > bzw. nur einen rudimentären Teil davon. > > Für das Studium an der TU wird einem nach dem Abschluss niemand auf die > Schulter klopfen ... Kein Konzern wartet auf dich ... > Ganz ehrlich, da fährt man mit dem dualen Studium bei einem Konzern > heute viel besser, zumindest karrieretechnisch. Kann ich für unser Unternehmen (>15.000 Mitarbeiter, nicht börsennotiert) nur bestätigen. (wenngleich mich selbst das duale Studium eher an eine Stammhauslehre erinnert: http://hardyshood.tripod.com/stammhauslehre.htm )
Man muss wohl unterscheiden, ob man bei einem bestimmten Konzern rein will, der duale Studiengänge fovirisiert, oder sich allgemein bilden will. Wenn man sich die Beiträge so durchliest, wird das Problem klar: Die Firmen setzen auch billig und auf Hausgewächse. Die laufen ihnen nicht so schnell davon.
Es laufen immer mehr Leichtmatrosen herum. Stattdessen fehlen fachliche Könner. Wo soll das nur hinführen? Mit den Dualen kann man jedenfalls keinen Krieg gewinnen.
Hatte mal einen Dualen im Projekt, da fehlte es vom Verständnis her an allen Enden. Der hatte nicht mal die Anforderungen richtig verstanden. Zum Schiessen!
Markus schrieb: > Kann ich für unser Unternehmen (>15.000 Mitarbeiter, nicht > börsennotiert) nur bestätigen. > (wenngleich mich selbst das duale Studium eher an eine Stammhauslehre > erinnert: http://hardyshood.tripod.com/stammhauslehre.htm ) Kann hier einer bestätigen, ob der Inhalt vom Link wirklich stimmt? Irgendwie kann ich das nicht glauben. Wenn das bei den großen Konzernen so sinnlos ist, wieso dann diese perversen Anforderungen an die Bewerber?
Einfach unverbesserlich schrieb: > Es laufen immer mehr Leichtmatrosen herum. Stattdessen fehlen fachliche > Könner. Wo soll das nur hinführen? Ich kann es mir schon vorstellen. Der Zugang zum technischen Studium wird einem erschwert. Entweder durch einen hohen NC oder die Durchführung von schweren Eignungstesten. Unser Prof. an der FH meinte mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine Berufsausbildung absolvieren würden.
In meiner Firma ist ein BA-Absolvent Vorsitzender der Geschäftsführung, Vice President und General Manager eines Geschäftsbereichs.
EGS_TI schrieb: > In meiner Firma ist ein BA-Absolvent Vorsitzender der > Geschäftsführung, > Vice President und General Manager eines Geschäftsbereichs. Da möchte ich nicht arbeiten
AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Unser Prof. an der FH meinte > mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine > Berufsausbildung absolvieren würden. Das wäre aber sicher nicht "sinnvoll" für unsere Rentenkasse, oder für den Ausbilder, der sich vom Azubi direkt wieder verabschieden darf. Wahrscheinlich wäre es nicht ein mal sinnvoll für den Studenten selbst, da ihm 3 Ingenieurjahresgehälter flöten gehen. Aber ok, für den Prof wäre es sicher sinnvoll... Warum eigentlich? Will hier vielleicht jemand seinen eigenen Lebensweg mal wieder als den einzig Wahren verkaufen? Ohne irgendein Argument hierfür zu liefern. Aber gut, wenn sich jemand durch das Wort "sinnvoll" blenden lässt, ohne es zu hinterfragen, dann hat ers halt nicht anders verdient :D
Weiterdenkender schrieb: > Unser Prof. an der FH meinte Ist kein richtiger Professor, daher hat seine Ausage keine Relevanz. Ich gebe doch auch keine 5 Pfennig auf die Aussagen von upperclass Jugendlichen, die mir etwas über die Stromversorgung Deutschlands erzählen wollen.
Ohne Habilitation ist das nur ein Möchtegern-Professor. Eine Gernegroß
Weiterdenkender schrieb: > Das wäre aber sicher nicht "sinnvoll" für unsere Rentenkasse, oder für > den Ausbilder, der sich vom Azubi direkt wieder verabschieden darf. > Wahrscheinlich wäre es nicht ein mal sinnvoll für den Studenten selbst, > da ihm 3 Ingenieurjahresgehälter flöten gehen. Da kann ich nur zustimmen. Wenn "Ingenieur" dann richtig und nicht vorher noch irgendwas anderes. Man studiert ja auch nicht Elektro, um später Kabelinstallationen zu machen. Bzw höchstens die, die aus dem Studieum rausgeflogen sind. Es steckt aber noch eine Denkfehler drin: AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Entweder durch einen hohen NC oder die > Durchführung von schweren Eignungstesten. Eine Ausbildung ist kein Eignungstest für ein Studium. Bei uns waren das die ersten beiden Semester. Da kamen Unmengen an Meister, Absolventen von Fachoberschulen und Umsteiger von der FH, die allesamt in den ersten Klausuren ihre Grenzen gezeigt bekamen. 50% Durchfallquote waren die Regel. Wer das überlebt hatte, der kam dann ins 3. und 4. Semester. Dort war dann für rund ein Viertel nochmal Ende im Gelände. Der Großteil scheiterte an der Physikklausuer, weitere an Mathematik. Von denen sind viele ab ins "duale Studium". EGS_TI schrieb: > Vice President und General Manager eines Geschäftsbereichs. Das hört sich großartig an, sagt aber nichts. Jeder Murkser, der einem Bereich vorsteht, nennt sich "general manager" sowie "president" und sein Kofferträger ist dann der vice president.
Wollvieh W. schrieb: > Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden bezüglich > der persönlichen Bildung, die man möglichst weit fassen sollte und > gerade als Ingenieur besonders in den musisch / politisch / > geisteswissenschaftlichen Bereich schauen sollte. Das sehe ich ebenfalls so! Leider verführt oder zwingt die angespannte Berufssituation die jungen Studenten heute dazu, schnell fertig zu werden und sich dennoch aus der Masse abzuheben. Es will aber nieman hören, dass man 6 Monate in Afrika Entwicklungshilfe gegeben hat, oder ehrenamtlich tätig ist, oder gar politisch interiessert ist. Gefragt sind ausschließlich Arbeiter und bei Ingenieuren technische Denker. Unser ehemaliges breit gefächertes Bildungsideal geht vor die Hunde! > Heute zieht man als Student, soweit meine Kontakte zu der Generation > noch repräsentativ sind, völlig selbstverständlich in wenigstens 2 > Länder, ein Semester zwischendrin nach da, und für die Master-Arbeit ein > Jahr nach dort. In den 90ern war bereits ein Auslandssemester eine > bemerkenswerte Extravaganz im Lebenslauf. Frage mich: Bringt diese Extravaganz etwas, wenn es keine mehr ist? Was bringt die Auslandserfahrung, wenn man dort nur studiert hat?
Hans schrieb: > Wollvieh W. schrieb: >> Mir gefallen die Gedanken des Gasts "Ingenieur" hier im Faden > Das sehe ich ebenfalls so! Stimmt, wirklich ein guter Beitrag von "Ingenieur" in diesem Thread!
Paßt nicht exakt zu diesem Thread, aber doch zum Thema Studienwahl: "(Wir) beschweren uns immer wieder, dass es nicht genügend Ingenieure gibt, und wenn die Leute dann daraufhin studieren, werden sie auf einmal nicht mehr gebraucht. Würden wir mehr Ingenieure brauchen, würden wir auch mehr bezahlen, um gute Leute zu bekommen, denke ich." Was heute als Binsenweisheit gilt, sagte niemand geringerer als Buzz Aldrin, zweiter Ingenieur^W Mann auf dem Mond. Allerdings doch erst 2011. Wenn er es schon vor 50 Jahren gesgt hätte, wäre es beeindruckender gewesen. https://www.hq.nasa.gov/alsj/alsj_deutsch/11/11_03voreva.html (Einschub nach 108:48:58)
AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Einfach unverbesserlich schrieb: >> Es laufen immer mehr Leichtmatrosen herum. Stattdessen fehlen fachliche >> Könner. Wo soll das nur hinführen? > > Ich kann es mir schon vorstellen. Der Zugang zum technischen Studium > wird einem erschwert. Entweder durch einen hohen NC oder die > Durchführung von schweren Eignungstesten. Unser Prof. an der FH meinte > mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine > Berufsausbildung absolvieren würden. Was ist das denn für ein Unsinn? War das nur sarkastisch gemeint? Der Zugang zu einem technischen Studium ist halt überhaupt gar nicht schwer. Sehr viele Studiengänge haben gar keinen NC oder einen absolut lächerlichen. Die einzige Voraussetzung ist meistens irgendein Vorpraktikum, das wars ...
Hans schrieb: > Von denen sind viele ab ins "duale Studium". Fragt sich aber , warum? Weil sie es selber für besser halten? Weil es wirtschaftlich besser ist? Weil es einfacher ist? Oder weil die Industrie solche Leute verlangt?
Wollvieh W. schrieb: > Ob ich nun kleine oder große Kreditverträge bearbeite ist > dasselbe, aber einen neuen Scheinwerfer oder ein ABS-Steuergerät > entwickeln, ist das Linie oder Stab? Linie? Stab? Was soll das sein. Ist das wieder so ein Ossi-Sprech oder einfach nur Alte Leute Slang? Gibts dazu ne Übersetzung?
Ingenieur schrieb: > Das sehe ich genauso. Von einem KMU in einen Konzern zu wechseln, ist > nicht so einfach, und wird mit steigendem Lebensalter immer schwieriger > bis unmöglich. Daher so früh wie möglich bei einem Konzern arbeiten, das > kann ich nur empfehlen, denn es bietet ausschließlich Vorteile. Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn man nur herumlungern und nix fertig bringen will.
Reinhard S. schrieb: > Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen > verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn > man nur herumlungern und nix fertig bringen will. Als Hauptvorteil sehe ich, dass man sich relativ leicht und ohne viel Stress eine goldene Nase verdienen kann. Außerdem macht mir die Arbeit dort Spaß, wobei das natürlich je nach Abteilung und eigenen Interessen individuell verschieden sein dürfte.
g. k. schrieb: > e Applikation gegangen und > mittlerweile bin ich eh im Bereich Projektleitung und Prozessmanagement > unterwegs. Leicht verdientes Geld und ich sage den Uni Absolventen, > teilweise mit Dr. welche Aufgaben im Projekt anstehen und was zu tun ist Bravo, Du hast alles richtig gemacht. Damit wird gutes Geld langfristig und sicher verdient und nicht mit Entwicklung. Während man die Entwicklung eher auslagern kann, bleibt Projektleitung und Prozessmanagement immer noch im Unternehmen selbst. Du kannst auch noch mit Ende 40 Deinen Job wechseln, zur Not auch in eine etwas andere Branche. In Deinem Alter hast Du insgesamt schon ein Gehalt kassiert und wirst noch kassieren, das holen die wenigsten Uni Absolventen, auch nicht Promovierte, im Leben mehr ein. Projekt- und Prozessmanagement im Bereich Mikrocontroller, danach Leistungselektronik? meist kein Problem. Als Entwickler viel schwieriger, zumal es da ab einem gewissen Alter sehr schwierig ist. Dein Know-How und Können ist von der im Projekt benutzte Technik deutlich unabhängiger, als dies des Entwicklers. Wenn sein sehr spezialisiertes Expertenknow How einer Nische nicht mehr gebraucht wird und er ein gewisses Alter überschritten hat, sieht es zappenduster aus. Ich kenne da so ein paar Fälle von Ingenieuren um die 50 die absolut nichts mehr finden, nicht mal bei Klitschen mehreren hundert km von Zuhause weg. Es heisst: Zu sehr spezialisiert, zu lange auf Technologie X gearbeitet, zu wenig Erfahrung in Technologie Y, zu alt, zu wenig formbar, da nimmt man lieber einen jungen Absolventen.
Auch Schmalspur schrieb: > Bravo, Du hast alles richtig gemacht. Damit wird gutes Geld langfristig > und sicher verdient und nicht mit Entwicklung. Projektleitung und Prozessmanagement ist aber nicht jedermanns Sache, da hat man ja gar nichts mehr mit der Technik zu tun, das wäre mir zu trocken und zu langweilig. Beim Gehalt bekommen meine Kollegen, die in diesem Bereich tätig sind, auch nicht mehr Geld als ich in der Entwicklung; es wird also nicht einmal besser bezahlt. Dann mache ich doch lieber die Arbeit, die mir Spaß macht.
AVR schrieb im Beitrag #5938868: > Unser Prof. an der FH meinte > mal zu uns, es wäre sinnvoll, wenn die Studenten vor dem Studium eine > Berufsausbildung absolvieren würden. SoSo, die olle Kamelle. Abi-> Ausbildung -> Studium -> Ing.-Sklave beim Dienstleister beim Juristen würde es dann wohl so laufen: Abi -> Knacki -> Studium -> Staatsanwalt
Reinhard S. schrieb: > Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen > verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn > man nur herumlungern und nix fertig bringen will. Der Grund dafür liegt immer mehr auch hier: Beitrag "Naturwissenschaftliche Kompetenz beim Nachwuchs geht zunehmend verloren"
Reinhard S. schrieb: > Naja, wenn ich sehe, was für Geld und Arbeitszeit in Konzernen > verschwendet wird... Klar, kann man als Vorteil sehen, zumindest wenn > man nur herumlungern und nix fertig bringen will. Das sollte wohl auf die Wenigsten zutreffen. Im Gegenteil: Die Meisten (und da schließe ich mich ein) sind bestrebt, sehr wohl etwas fertig zu bringen und schieben eher Frust, wenn es an mangelnder Orga oder anderen Dingen scheitert, die man nicht selbst beeinflussen kann.
Grundsätzlich halte ich von einem Dualen Studium gar nichts, da mir da bei den meisten Modellen das eigentliche Studium zu kurz kommt. Trotzdem verstehe ich junge Leute, die ein Duales Studium beginnen. Das ist heute oftmals der einzige bzw. der wohl einfachste Weg, in einen großen Konzern zu kommen. Als regulärer Absolvent einer Uni oder FH hast du da kaum Chancen, da der Bedarf heutzutage meistens durch die Dualen Studenten gedeckt wird. Man sollte halt nur aufpassen, bei welchem Unternehmen man dual studiert. Wenn man das bei Daimler, BMW oder Siemens machen kann, dann ist das eine sehr gute Sache. Wenn es aber irgendwelche No-Name-KMU sind, dann kann man sich das sparen, denn da kommt man auch so hin. Wovor ich persönlich warnen möchte, ist das Duale Studium Bauingenieurwesen bei der Deutschen Bahn. Da habe ich selbst ganz schlechte Erfahrungen gemacht!
Du Dualen sind doch nur Schmalspur Studenten, das ist doch nur eine etwas bessere Ausbildung, mehr nicht
Einfach unverbesserlich schrieb: > Du Dualen sind doch nur Schmalspur Studenten, das ist doch nur > eine > etwas bessere Ausbildung, mehr nicht Egal. Es sind hinterher die, die nach Abschluss des Studiums einen Job haben und schon während des Studiums Geld verdient haben.
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