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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Stellenwert und Erfahrungen mit dualem Studium


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Autor: Thomas U. (thomasu)
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Aufgrund der Diskussion in diesem Themenstrang, bei der es um die 
Initiative einer Firma geht, sich möglichst viele eigene Absolventen 
heranzubilden, würde mich interessieren, welche Erfahrungen mit solchen 
Studiengängen und Absolventen vorliegen.
Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG"

Ich lagere das Thema deshalb aus, weil es nicht direkt mit der Frage des 
thread openers zu tun hat und den Rahmen sprengen würde. Ich hatte dort 
bereits ausgeführt, dass ich von diesen verkürzten Ausbildungen ohne 
Tiefenverständnis nichts halte:
Beitrag "Plädoyer gegen die duale Ausbildung und Billigstudium"


Meine Meinung dazu:

Für eine Firma sind das einfach nur billige Leute, die Arbeit 
wegschauffeln. Die könnten erfahrenen Entwicklern allerhöchstens 
zuarbeiten. Mehr als einen oder maximal 2 kann eine Abteilung nicht 
verkraften, weil deren "praktisches" Lernen ja voraussetzt, dass sich 
ein Erfahrener um sie kümmert und sie an den Aufgaben und Lösungen 
eintrainiert. Dafür steht aber nicht beliebig viel Kapazität bereit. 
Dies gilt umsomehr, je jünger und unerfahren der Rest der 
Entwicklertruppe ist. Das Resultat ist, dass die Ausbildung in der Firma 
auf geringem Niveau stattfindent, von Personen ohne didaktischem Wissen 
und unvollständig (oft falsch!) weitergegeben wird. Dies hat dann aber 
wieder zur Folge, dass sich die ungesteuerten Studenten verselbständigen 
und ihre Lösungen ins Kraut schießen, was sie aber kaum merken, weil sie 
kein feedback bekommen. Wissen um Methoden und Vorgehensweisen, die über 
Generationen von Ingenieuren und Wissenschaftlern erarbeitet und 
optimiert wurden und die Standard sind, weil sie bestens funktioniert 
haben, werden nicht mehr weitergegeben, sondern neu erfunden und dabei 
oft durch zweitklassige Lösungen ersetzt, die am Notwendigen vorbei 
gehen. Das Wissen wird durch schlechtes Kopieren immer schlechter und 
verblasst! Besonders betroffen davon ist davon aber nicht nur 
theoretisches Wissen, sondern auch  das eigentlich wichtige 
Eigen-Knowhow der Firma, das in den Köpfen der Ingenieure verborgen ist. 
Das nimmt immer weiter ab! Firmen werben gerne nach Außen mit 50 Jahren 
Erfahrung in Entwicklung von Hochtechnologie in ihrer Branche, aber die 
Personen, die es tatsächlich bauen, sind im Schnitt 5 Jahre im Job und 
wissen kaum mehr, als andere Ingenieure in jeder x-beliebigen 
Elektrotechnik-Firma. Zu viele junge mit zu wenige Grundlagen verhindern 
die solide Wissensweitergabe.

Auf diese Weise ist dann bei einer Abarbeitung eines Auftrags mit wenig 
Personalkosteneinsatz sehr schnell etwas da, was dann aber so nicht 
breit in den Markt zu bringen ist, weil es vor Kinderkrankheiten nur so 
strotzt. Eine Nacharbeit oder Anpassung für andere Kunden kommt dann 
aber einer weitgehenden Neukonstruktion gleich. Das heißt, das Projekt 
platzt, wird eingestellt oder nicht weiter verfolgt und man wartet auf 
den nächsten Auftrag. Ich habe das in mehr, als einer Firma erlebt, wie 
schwerwiegend es sein kann, wenn zu unerfahrene Entwickler etwas 
zusammenbauen und/oder es von unerfahrenen Projektleitern gesteuert 
wird.

Besonders dramatisch sind die Probleme und Fehler, welche reine 
"Terminemacher" ins Projekt treiben: Selber kaum Erfahrung mit 
Entwicklung, kennen sie nur theoretische Schulungen und Prozesse des 
Projektmanagements, die sie stur und mit großem Selbbewusstein, 
anwenden. Die daraus entspringenden Termin- und Kostenvorgaben sind aber 
Hürden, die den Entwicklern nur im Weg stehen. Diese führen permanent 
dazu, dass Termine zu platzen drohen. Dann müssen schnelle, faule 
Zwischenlösungen zusammengeschraubt werden, die sehr viel Geld und Zeit 
kosten und sofort den Endtermin noch weiter nach hinten schieben. Als 
Folge werden angeblich unnötigte Sicherheits-, Prüf- und Test-Funktionen 
erst einmal weggelassen, weswegen die spätere IB wieder schwieriger und 
noch teuer wird, weil die Probleme dann dort oder beim Kunden auftreten.

Und trotzdem werden die Termine nicht gehalten und die Ergebnisqualität 
ist viel schlechter. Jeder schiebt dann Kosten und Zeiten möglichst dem 
Folgeprojektleiter zu. Verantwortlich dafür sind ganz sicher die viel zu 
früh aufgestiegenen Schmalspur-Ingenieure von Möchtegern-Hochschulen, 
für die die Welt der Produktentwicklung einfach ist, weil ihnen die 
wirklich komplexen Entwicklungsfragestellungen nie begegnet sind. Es 
sind aber auch die sogenannten Wirtschaftsingenieure, die ein "bischen 
Ahnung von Technik" haben und die für Firmen sehr billig zu bekommen 
sind.

Sehr oft sieht man da auch Frauen, die irgendetwas leiten und 
organisieren, die noch billiger zu bekommen sind. Sieht man sich die 
business-Plattformen an, dann wimmelt es nur so von 
ProjektingenieurInnen und ProjektleiterInnnen, die keine 5 Jahre im Job 
sind, oft nicht einmal etwas technisches studiert haben, sondern aus der 
Kosmetik-branche kommen, über den zweiten oder dritten Bildungsweg 
emporgekrochen sind und maximal, wenn es hoch kommt, durch Zufall in 
einer vorherigen Firma in irgendeine Position hineingerutscht waren, die 
etwas mit Leitung zu tun hatte. Diese Leute sind die Gefährlichsten im 
Projekt, weil sie praktisch keine Voraussicht auf das haben, was man 
durch Test, Strategie, Zukauf oder Logistik tun muss, um die ganzen 
Fallstricke zu vermeiden.

Die arbeiten vollkommen aus der Hose und verwalten nur Information, 
nehmen aber direkt oder indirekt starken Einfluss auf die Abläufe in der 
Entwicklung und sorgen dafür, dass Teile fehlen, falsche Teile bestellt 
werden, falsche Termine nach oben gehen, Bestellungen hängen, 
Mehraufwände entstehen, Testabläufe sehr einfach gehalten werden, 
Planungen kurz und mit wenig Vorausschau laufen, Entwicklungsresourcen 
falsch geplant sind, Urlaube nicht einkalkuliert sind, Schulungen fehlen 
oder den Ablauf stören und vor allem vollommen absurde Kostenplanungen 
entstehen. Man könnte die Liste unendlich fortetzen.

In letzter Konsequenz sind diese angeblich so "praktisch augebildeten" 
Spezis bezüglich ihres Jobs viel praxisferner und untauglicher, als gut 
ausgebildete Ingenieure, deren Intellekt durch komplexe Fragestellungen 
und Lernhinhalte im Studium trainiert wurde und wo die weniger Begabten 
weggefiltert wurden oder ihnen zumindest ihre Grenzen gezeigt wurden, um 
sie etwas demütiger zu machen. Gut und umfangreich ausgebildete 
Studenten entwickeln sich dann langsam im Lauf der Zeit zu Ingenieuren, 
die nicht nur auch etwas erfinden können, sondern im Tagesgeschäft über 
eine entsprechende Erfahrung verfügen und Gefahrenstellen in Projekten 
frühzeitg erkennen und sie unbewusst im Vorfeld schon vermeiden. Und 
wenn doch etwas auftritt, sind sie stabil genug, Probleme systematisch 
und effektiv zu lösen.

Ingenieure mit ausreichender Denke, die über den Tellerrand schauen, 
sind es auch immer gewesen, die in den Firmen Planungsfehler aller Art 
immer auch abfangen und abmildern können. Baut man aber solche 
erfahrenen Ingenieure ab und setzt nur noch schnellausgebildete 
"Fachidioten" hin, die gerade das wenige können, was der 
Stellenbeschreibung entspricht und knallt ihnen noch die knapp 
bestückten Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte vor die Nase, ist das Ende 
der Firma vorprogrammiert. Es hat seinen Grund, warum immer mehr 
Hochtechnologie aus Asien und Osteuropa kommt. Die Polen und Tschechen 
schlafen nicht und deren Abi und Hochschulen sind deutlich besser, als 
das Dünngedöhns, das sich hierzulande ausbreitet.

: Bearbeitet durch User
Autor: OooPs (Gast)
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Also ich arbeite mit so einem schmalspur Akademiker zusammen (das darf 
man wohl zurecht sagen, und die Leute die ich kenne sehen das auch so).
Der stellt sich allerdings besser an als die meisten Dipl. Ing. oder 
Master of Eng..

Insgesamt habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Absolventen 
den Mehrwert einer Universität nicht mitgenommen haben.

Ich habe selbst an einer FH und einer Uni studiert. Der Wechsel erfolgte 
dabei wegen des Studienfaches und nicht für den Master.

Ca. 10-% der Uni Absolventen, haben nach meiner Erfahrung den Mehrwert 
der dort gelehrt wird mitgenommen. Die anderen wären an der FH 
wahrscheinlich besser aufgehoben gewesen. -> Günstiger für die 
Gesellschaft!

Autor: Erlebe die Influenz (Gast)
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Öko muss Spaß machen!

Autor: Ben (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Baut man aber solche
> erfahrenen Ingenieure ab und setzt nur noch schnellausgebildete
> "Fachidioten" hin

Deiner "Lebenserfahrung" bewusst, fühlst du aktuell einigen 
Studienanfängern wohl noch ziemlich überlegen und willst hier wohl als 
Pseudobildungskritiker, der in seinen Betrieb aber nichts zu melden hat, 
deinen Frust ablassen.

Thomas U. schrieb:
> Die Polen und Tschechen
> schlafen nicht und deren Abi und Hochschulen sind deutlich besser, als
> das Dünngedöhns, das sich hierzulande ausbreitet.

Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes 
Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist, 
so abwertend redet, ist im täglichen Leben eher eine "Luftpumpe" ein 
Normalo der sich über die Zeit mit allein mit seiner "Lebenserfahrung" 
nunmehr unheilbar als Großmäuler sein Dasein verrichtet. Traurig.

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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Duale Absolventen sind wie ein Golf auf einer Formel1 Rennstrecke. Das 
kann böse ins Auge gehen!

Autor: Thomas U. (thomasu)
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Ben schrieb:
> Deiner "Lebenserfahrung" bewusst, fühlst du aktuell einigen
> Studienanfängern wohl noch ziemlich überlegen und willst hier wohl als
> Pseudobildungskritiker, der in seinen Betrieb aber nichts zu melden hat,
> deinen Frust ablassen.

Nein, und du darfst sehr gerne deine eigene Meinung sagen und zu dem 
Thema sachlich Stellung nehmen.

Ben schrieb:
> so abwertend redet,
Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf 
Personen, sondern auf das System. Die dualen Studenten werden so ein 
Studium nicht primär wählen, weil sie es für besser halten, sondern weil 
es

a) ökonomischer erscheint (und zunächst auch ist), früher in den Job zu 
kommen und Karriere zu machen

b) die Firmen auf billig machen und im Zweifel den "gerade so Passenden" 
wählen und die Studenten quasi gezwungen sind, so zu handeln.

Ich halte das für gesellschaftlich gefährlich und ich bin beileibe nicht 
der Einzige, der das so sieht! Es ist eine Tatsache, dass deutsche 
Absolventen sehr lange davon international profitiert haben, dass sie 
eine bessere Ausbildung haben. Durch den switch, den einige Firmen 
machen, gnadenlos auf das Minimum zu setzen, spielen sie die deutschen 
Studenten und die Wirtschaft an die Wand!

Und leider ist das in immer mehr Firmen der Fall. Die Entwickler werden 
generell immer jünger und haben immer zwangsläufig weniger Wissen durch 
Erfahrung. Aufgrund solche schmaler Studiengänge haben sie immer weniger 
Grundlagenwissen und das ist eben nicht nur Spezialwissen der 
Universität sondern bezieht sich auf ganz normale, alltägliche Dinge:

Software wimmelt gerade so vor Anfängerfehlern und die setzen genau an 
der "praktischen" Stelle ein, die an der Bildungsstätte nicht mehr 
vermittelt werden, weil die Zeit fehlt und von Älteren nicht kommen, 
weil die aufgrund Jugendwahn fehlen.

Autor: Thomas U. (thomasu)
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Nehmen wir ein praktisches Beispiel aus der Projektsicht: Ein 
Daten-Überwachungssystem für das ich die PL übernommen hatte, gebaut von 
einem Team in DE und den USA:

* Welche Farben verwendet man für eine GUI, welche Schriftgrößen und wo 
platziert man Fester und Einblendungen, damit sie lesbar sind und nichts 
überdecken? Dafür gibt es Ausbildungen, die aber keiner hat und man sich 
auch nicht bereit war, anzulesen, weil man glaubte, man sei so praktisch 
ausgebildet. Früher hat man einen Spezialisten mit design-Kenntnissen 
eingesetzt, heute programmierte es der bacheler mit 2 Jahren BE. HMI und 
GUI werden heute schlechter und schlechter.

* Wie plant man eine Softwareentwicklung, wie modularisiert man und wie 
testet man das? Vor noch 15 Jahren war zu beobachten, dass sich dort 
eine Erkenntnis eingesetzt hat, dass man viel stärker strukturieren und 
automatisieren muss, mehr Testbarkeit einbringen und Lernende methodisch 
schulen muss. Es war auch bis mindestens noch vor 10 Jahren eine klare 
Verbesserung feststellbar, die sich aber seither umgekehrt hat und 
rückläufig ist. Software wird extrem schnell rausgehauen und 
"kontinuierlich geliefert". SCRUM, AGILE sollen es richten, so als könne 
eine scheinorganisierte Umsetzung die Mängel in Grundlagen und Planung 
ausgleichen. Dies sind dann nur buzzwords ohne Inhalte, die aufgesogen 
und nachgeplappert werden, ohne richtig verinnerlicht worden zu sein. Es 
fehlt das Verständnis für Tiefe und eine Idee, wann und wo ich Agilität 
einsetze und wo ich es lasse. In solchen Firmen arbeiten fast nur junge 
Leute, agil und digital gelten als gut und es ist kaum jemand da, der 
für Stabilität und solides Voranschreiten sorgt, weil niemand die 
Erfahrung und Übersicht hat.


* Wie plant man eine Systementwicklung? Was tut man zuerst, was wird 
simuliert und was wird getestet? Wie wird überwacht? Welche Teile davon 
müssen zuerst evaluiert, ausgeforscht, untersucht, validiert und in der 
Machbarkeit bestätigt werden, bevor man einen Weg einschlägt? Wie stelle 
ich einen Plan für meine Arbeit auf und wie verfolge ich sie, um mich 
mit anderen zu synchronisieren? Unerfahrene springen dran, machen das 
Einfache und schieben das Komplizierte nach hinten, weil sie es nicht 
als schwierig und Gefahrenpunkt erkennen, ziehen eine von 2 Lösungen aus 
der Tasche, die sie im kurzen Studium gehört haben, ohne die anderen 10 
zu kennen, die es auch gibt und von denen 3 besser, schneller, sicherer 
oder einfach RICHTIGER gewesen wären. Grund: Studium zu kurz, Erfahrung 
zu gering, Entscheider zu jung!

* Wie baut man eine Elektronik und wie verknüpft man deren Funktionen in 
Sachen Sicherheit mit der Software? Und wie verknüpft man die 
Entwicklungen beider Komponenten so, dass beide gleichzeitig, 
kostensparend und sicher ans Projektziel gelangen? Wir wissen heute aus 
zahllosen Untersuchungen, dass für einen Projekterfolg nicht primär die 
Arbeitsgeschwindigkeit ausschlaggebend ist, sondern die Reduzierung von 
Fehlern und Schleifen. Da Projekte heute aber immer komplizierter 
werden, gilt das umsomehr. Das bedeutet, dass Erfahrung immer mehr 
gegenüber jung, schnell, dynamisch obsiegt. Will aber keiner wahrhaben. 
Zumindest so lange, so lange niemand auf die Gesamt kosten geschaut hat.

Da könnte man weiter schreiben, bis Weihnachten.

Autor: Thomas U. (thomasu)
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OooPs schrieb:
> Also ich arbeite mit so einem schmalspur Akademiker zusammen (das darf
> man wohl zurecht sagen, und die Leute die ich kenne sehen das auch so).
> Der stellt sich allerdings besser an als die meisten Dipl. Ing. oder
> Master of Eng.

Hier erhebt sich die Frage, worin er sich besser anstellt. Tut er Dinge, 
die seinem level entsprechen, ist das absolut ok. Und eine grundsätzlich 
weit verteilte Bildungsspanne mit unterschiedlich gut ausgebildeten 
Personen ist ja grundsätzlich zu begrüßen, um ein Projekt zu besetzen. 
Woran ich mich störe, ist dass immer flacher besetzt wird, mit immer 
weniger Reserven.

Eigentlich müsste aber das Ausbildungsniveau aller Personen aber eher 
steigen, weil die Anforderungen der Industrie steigen. Das bedeuet dass 
Abitur, Ausbildung, Fachhochule und Universität ihr Niveau heben 
müssten. Ich denke, dass ist einleuchtend und wird von allen geteilt. 
Und speziell deutsche Studenten müssten sich bemühen, ein möglichst 
hohes Niveau zu erzielen, um international konkurrenzfähig zu sein, weil 
mittelmäßige und halbausgebildete in großen Massen von überallher in den 
Markt dringen.

Das Gegenteil ist aber der Fall!

Die Ausbildungsqualität an den Schulen und Hochschulen ist gesunken und 
über dies werden schwerpunktmäßig immer kürzere Ausbildungen angewählt, 
um noch schneller "Gerade-so-Passende" für den Markt zu haben, weil man 
begonnen hat, das "Schnellfertigwerden" über fundiertes Wissen zu 
stellen. Ausbildungen zu verknappen und zu verkürzen, um möglichst 
schnell und früh billige Mitarbeiter zu haben, um die interne 
Hierarchien besetzen zu können, ist ganz sicher der falsche Weg, um 
international zu bestehen.

Im Lauf der Zeit gewinnt man zwar in seiner Kapsel durch das 
Tagesgeschäft an Erfahrung, aber dies bleibt immer auf einem limitierten 
Niveau.  Haben die Früheinsteiger nur eine sehr schmale theoretische 
Ausbildung fehlen mitunter Ideen, Lösungskonzepte und auch der Blick für 
das Komplexe, um die Herausforderungen der "Industrie 4.0" zu lösen, sei 
es als Entwickler oder gar Entwicklungssteuerer. Da kommt eben nicht 
mehr heraus, als andere in anderer Position auch aus dem Ärmel 
schütteln. Nur schütteln die eben billiger!

Aktuelles Beispiel: Die deutsche Division hat die US-amerikanische immer 
als verlängerte Werkbank gefahren. Gedacht in DE, gemacht in USA, war 
die Devise, jedenfalls, was den nordamerikanischen Markt angeht. Jetzt 
stellt sich mehr und mehr heraus, dass die deutschen Ingenieure mit 
Know-How-Überschuss immer weniger werden, weil sie in die Altersteilzeit 
geschickt wurden und nur noch Absolventen angestellt wurden. Diese 
erweisen sich aber als nicht besser, als ihre US-Kollegen, sondern sind 
nur teuerer. Somit wanderen mehr und mehr Neuprojekte in die Staaten und 
das Denken kehrt sich immer weiter um. Man hat die Kompetenz aus dem 
Haus gegegeben.

... und musste nun Selbständige Ü40 in zweistelliger Zahl aus der Region 
einbinden, um ein Neuprojekt zu starten. Was passiert, wenn die alle mal 
weg sein werden?

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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Die Dualen können echt gut Löten 😂

Immerhin etwas 😺

Autor: Unabhängiger Beobachter (Gast)
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Leute, handelt es sich bei den Berufen in der HW/SW-Entwicklung wirklich 
um so raffinierte und anspruchsvolle Tätigkeiten, wie es hier 
dargestellt wird - oder übertreibt ihr es nicht wieder mal?
Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so 
wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange 
Berufserfahrung benötigt? Mal ehrlich: Ein nicht unwesentlicher Anteil 
der Entwickler ist mit Bestandsverwaltung und inkrementellen 
Minimaländerungen an bestehenden Systemen beschäftigt. Auch "neue" 
Produkte sind doch in den meisten Fällen nur Weiterentwicklungen oder 
Modifikationen.
Und was sind denn die Herausforderungen der "Industrie 4.0", dem Begriff 
der so langsam wieder aus der Öffentlichkeit verschwindet? Für mein 
Dafürhalten besteht die größte Herausforderung im Umgang mit I4.0 
innerhalb der Unternehmen darin, Projekte zu finden, die auch nur irgend 
einen messbaren Mehrwert für die Unternehmen bringen. Im Zweifel klebt 
man an jedes Projekt mit Software-Bezug das "Industrie 4.0"-Label dran.
Da werden wieder Probleme und Herausforderungen herbeigeschrieben, die 
sofort aus der Welt wären, wenn die Ingenieure ihren eigenen Stellenwert 
einfach mal etwas realistischer einschätzen würden. Diesen Standesdünkel 
hält man ja im Kopf nicht aus.

Autor: Thomas U. (thomasu)
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Um das nochmals herauszustellen:

Ich kritisiere nicht primär die Studentenschaft (das Wort Fachidiot 
hatte ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt) sondern das schnöde 
Gewinnstreben der Industrie. Und wo ich es gerade schreibe, muss auch 
das Gewinnstreben der Hochschulen angesprochen werden, welche z.T. 
5-stellige Geldsummen von den Studierenen oder Firmen abkassieren! Das 
geht komplett in die falsche Richtung, zumal solches wieder dazu führt, 
dass der reiche Pappi seinem Sohnemann den Titel finanzieren kann.

Den Studenten solcher verkürzter Studiengänge wird aus taktischen 
Gründen eingeredet, ihre Ausbildung sei besser und wertvoller. Solche 
Schlussfolgerungen offenbaren das Problem:

Ben schrieb:
> Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes
> Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist,

D.h. rein wissenschaftlich ist weniger anstrengend, als ein 
teilwissenschaftliches wegen der geistig entspannenden Arbeitspausen?
Und komprimiert ist besser als vollständig?

Diese Unsinnsargumentation zeigt doch die Miese. Schwierig ist das nur 
fpr den, der mit dem Lernen ein Problem hat. Der Mittelmäßige wird zum 
Scheiningenieur aufgebaut, von der Wirtschaft als billige Arbeitskraft 
aufgesogen, solange er jung ist und einige mit Beziehungen huschen dann 
ins Management.

Aber wo bleibt da die Innovation?

Wer nicht zumindest einen Überblick über die Leistungen seiner 
technischen Ahnen hat und das komplette Rüstzeug, das vorliegt, 
weitgehend kennt, der kann auch nichts erfinden, was langfristig Geld 
abwirft, denn erfinden können andere auch! So bleibt ihm nur die 
Anwendungsarbeit und die Option, Standard zu bauen. Als Leitender später 
kann er maximal beihelfen, den Niedergang der Firma zu verwalten und 
durch Kosteneinsparung bei Ingenieuren noch in der Gewinnzone zu 
bleiben, solange es irgendwie geht.

Wir brauchen mehr und bessere Ausbildung unserer Studenten, damit sie 
besseres bauen können, als die weltweit sich vermehrenden 
bacheler/master bauen können. Denn billig und schnell können die auch. 
Ganz sicher können sie das. In Sachen billig können wir mit denen 
überhaupt nicht konkurrieren. Es geht nur über die Qualität. Das sieht 
sicher jeder ein!

Und Qualität kommt weder nur über Theorie noch allein über viel Praxis. 
Es braucht Erfahrung. Auch wer gut und geordnet aufgebaut wird, hat 
frühestens nach 10 Jahren im Job genügend Projekte beisammen, um einen 
Überblick zu haben, wie man wann was wann tun muss. Ich denke, auch da 
sind wir uns einig.

Damit gilt der Anspruch an Qualität auch für die Steuernden! Auch in den 
Führungsetagen machen sich aber immer mehr jüngere breit, die nicht 
mehr, sondern weniger Erfahrung haben, als das früher der Fall war. Was 
einem da so begegnet, erklärt, warum Firmen auf Billig setzen. 
Absolventen von business-Hochschulen miemen den Bereichsleiter, wo man 
früher einen Abteilungsleiter hochgeschiben hat, der selber 10 Jahre 
Leiter war und aus der Technik kam.

Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder 
Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte 
nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen 
an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker 
absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein 
gehalten!

Ich konnte kürzlich wieder so eine sehr negative Erfahrung mit so 
jemandem machen, als es um ein anderes Projekt im Bereich elektrischer 
Meßtechnik ging, bei dem ebenfalls mangels Kompetenz auf Selbständige 
zurückgeriffen wurde. Ich saß jemandem gegenüber, der von der Materie 
extrem wenig wusste, aber dennoch die Richtung der Firma in den 
kommenden Jahren bestimmen sollte und sich anschickte, herauszubekommen, 
ob ich denn der richtige für sein Projekt wäre. Die Fragen, die da 
kamen, waren meilenweit vom Notwendigen entfernt und rankten sich mehr 
um formelle Vorgehensweisen, als um Inhalte.

Mein Fazit aus dem Gespräch war, dass es  keinen Sinn macht, jemanden an 
eine leitende Stelle zu setzen, nur weil er nach seiner Promotion 5 
Jahre lang beim Fraunhoferinstitut als "Gruppenleiter" einige 
Absolventen gemanaged hat und somit glaubt, Führungserfahrung zu haben. 
So einer ist dann zwar für einen Mittelständler billig zu bekommen, weil 
er an das schmale Gehalt bei Fraunhofer gewöhnt ist, macht als "Dr. X" 
viel her, hat aber trotz seiner 35 Lenze von industrieller 
Entwicklungssteuerung und Problemen weniger Detailwissen, als ein 
normaler Industrieanlagen-Elektroniker mit 20, der dort gelernt hat und 
schon 5 Jahre in der Firma den ganzen Dreck gefressen hat, der bei 
Inbetriebnahmen so auftritt.

Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch 
wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist und seine 
Dissertation auf einem Gebiet geschrieben hat, die mit dem Thema der 
Firma, nämlich Messtechnik, nichts zu tun hat. Er kann nur gut die 
Zahlen managen.

Die einzig technisch kompentente Person in der Firma, war ein ca 
45-jähriger FH-Ingenieur, der seit 20 Jahren Elektronik macht, der aber 
offenbar nicht viel zu sagen hat. Der versteht aber nichts von Software, 
kann nicht so perfekt Englisch und ist wahrscheinlich auch zu wichtig, 
als dass man IHN zum Chef hätte machen können. Über 
Signalverarbeitungs-theorien wissen beide nichts. Daher haben sie ihre 
Hardwareplattform auch an den Anforderungen vorbei zu schwach und 
trotzdem zu teuer geplant.

Es wurde ein redesign vorgeschlagen, das mit allen Änderungen an 70% der 
Neuentwicklung rangekommen wäre. Die Firma überlegt es sich bis heute, 
ob sie es beauftragt.

OooPs schrieb:
> Ca. 10-% der Uni Absolventen, haben nach meiner Erfahrung den Mehrwert
> der dort gelehrt wird mitgenommen
Es hätte nur eines mittelmäßigen Abgängers der TH Darmstadt bedurft, der 
SW und SV studiert hat, um zu definieren, was man in die Software hätte 
einbauen und wie man sie hätte aufsetzen müssen. Aber für qualifizierte 
Absolventen hat die Firma kein Geld und Erfahrene mag sie nicht 
einstellen. Die passen nicht ins Gehaltsgefüge. Nicht einmal einen 
Anfänger aus Darmstadt kann man sich leisten, obwohl es genug gäbe: Die 
Firma befindet sich keine 30km Luftlinie entfernt. Einen Georgier haben 
sie jetzt gefunden, der wenigstens Programmieren kann.

Autor: Ntldr -. (ntldr)
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Meiner Erfahrung nach sind dualen Studenten massiv von der Qualität des 
Ausbildungsbetriebs abhängig. In der reinen Theorie fehlt, bedingt durch 
die kürzere tatsächliche Studienzeit, meist recht viel. Da hängt dann 
eben vieles an der praktischen Ausbildung. Und da gibt es leider massive 
Unterschiede.

Ein dualer Wirtschaftsinformatiker hatte drei Jahre lang im Betrieb 
irgendwelche 0815 Webseiten in PHP entwickelt. Der wollte dann 
Hardwarenah in C programmieren, konnte aber Stack und Heap nicht 
unterscheiden. Andererseits hatte ich auch schon Kandidaten hier, die 
durch die duale Ausbildung bereits gut Projekterfahrungen gesammelt 
hatten, die den regulären Uniabsolventen ja meist eher fehlt.

Hier (Softwareentwicklung, relativ Hardwarenah), sehe ich die dualen 
Abschlüsse als ungefähr gleichwertig zu den regulären an. Würde ich 
jetzt aber einen reinen Theoretiker brauchen, würde ich mich eher bei 
den normal studierten umschauen. Tendenziell ist meine Beobachtung aber 
auch, dass die "Qualitätsspanne" bei den normalen Studenten deutlich 
höher, als die bei den dualen Studenten. Wirklich sehr gute Absolventen 
hab ich bisher nur direkt von der Uni gesehen. Grottenschlechte aber 
auch (Informatik Master und kann nicht programmieren?!). Bei den dualen 
ist da eher der Durchschnitt vertreten. Letztendlich ist da aber 
natürlich sehr viel von der einzelnen Person abhängig.

Autor: Thomas U. (thomasu)
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Unabhängiger Beobachter schrieb:
> handelt es sich bei den Berufen in der HW/SW-Entwicklung wirklich
> um so raffinierte und anspruchsvolle Tätigkeiten, wie es hier
> dargestellt wird
Die Spanne ist groß. Ja, man kann Bauteile verwalten. Man kann aber auch 
Lastenhefte schreiben. Man kann sie so schreiben, dass man effektiv bei 
ist, dass sie vollständig genug sind und juristisch wasserdicht. Man 
kann sie sogar so schreiben, dass die Vorgaben, die davon ins 
Pflichtenheft wandern, von Ingenieuren umgesetzt werden können, sodass 
keine Diskrepanzen entstehen. Und man kann sie so schreiben, dass der 
Zuliderer keinen Ansatzpunkt für Kriitk und Nacharbeit findet. Mit 
Pflichtenheften ist das ähnlich.

Beides sind die niedergelegten Gedankengänge einer Systemplanung und die 
kann man von gut bis schlecht machen. Worauf es aber ankommt, ist, dass 
man es besser macht, als der Kollege in der Konkurrenzfirma, damit deine 
Firma das Produkt verkauft. 5% Unterschied können da viel ausmachen.

Um deine Frage indirekt zu beantworten:

Was ist denn schon am Fussball dran? Gegen den Ball treten kann wohl 
jeder.


Unabhängiger Beobachter schrieb:
> die größte Herausforderung im Umgang mit I4.0
> innerhalb der Unternehmen darin, Projekte zu finden, die auch nur irgend
> einen messbaren Mehrwert für die Unternehmen bringen.

Und das heißt Forschen und Entwickeln. Konkret heißt es besser sein! Wie 
aber soll man besser sein, mit weniger Ausbildung?

Ein Fussballer erreicht keine Bundesliga, wenn er nicht in guten 
Fussballschulen war und auch noch 10 Jahre spielen gelernt hat. Wer mit 
10 erst in einen Verein geht, kommt in der Regel auf keinen grünen Zweig 
mehr.

Auch das Hirn ist ein Muskel, der trainert sein will!


> Im Zweifel klebt man an jedes Projekt mit Software-Bezug
> das "Industrie 4.0"-Label dran.
Das tun die, die nichts erfinden, sondern ihren Kram mit Marketing 
verkaufen wollen. Das wird aber nicht lange gutgehen, da der einfache 
Standard von zu vielen weltweit nachgemacht werden kann. Da hält ein 
Vorsprung nicht lange.

Ich bleibe dabei: Immer mehr deutsche Firmen werden von den falschen 
Leuten gemanaged, die versuchen, mit den Billiganbietern mitzuhalten, 
indem sie ihre Mitarbeiterschaft billiger machen. Schmale 
Billigausbildung und geringes Alter sind dabei die Mittel, um wenig 
ausgeben zu müssen.

Funktioniert aber nicht, weil die Guten das nicht lange mitmachen und 
dann selber weggehen. So stauben andere ab. Immer öfter auch das 
Ausland. Ein Kollege ohne Familie ist seit 2 Jahren in Polen und 
entwickelt seine Software dort. Hat drei Angestellte und einige 
Arbeiter, die es installieren und testen. Mittleres Ausbildungsniveau, 
70% der Kosten, wie in DE. Damit kann man noch Geld verdienen.

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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Lieber drei Billigheimer als einen satten Alten

Autor: Sepp (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Den Studenten solcher verkürzter Studiengänge wird aus taktischen
> Gründen eingeredet, ihre Ausbildung sei besser und wertvoller. Solche
> Schlussfolgerungen offenbaren das Problem:

Was meint ihr eigentlich damit? Also explizit das "Solche verkürzte 
Studiengänge" ? Wer akkreditiert denn einen Bachelor mit 4 Semsetern 
bspw. ?

Warum ich frage:
Ich habe auch dual studiert in insgesamt sechseinhalb Jahren hatte ich 
nach dem Vollabitur eine Ausbildung (Beginn etwa 1 Jahre vor 
Studienbeginn) und einen Master an einer deutschen staatlichen 
Universität(10 Semster RSZ -> 11 Semester gebraucht). Das alles in der 
gleichen Firma, dabei hat man zunächst für die Ausbildung 
Praxiserfahrung gesammelt(war für die Gesellenprüfung auch notwendig) 
und sobald man den Facharbeiterbrief hatte, war man in 
Ingenieur-Abteilungen. Ich würde es jederzeit wieder so machen und auch 
bei meinen Kollegen/Kommilitonen (21 Duale in der Firma pro Jahrgang), 
sehe ich niemanden, der da Nachteile durch hatte - außer mangelnde 
Freizeit.

Die Uni hat sich übrigens einen Scheiss um meinen "Status" als Dualer 
interessiert. Ich habe die gleichen Prüfungen, gleichen Module wie jeder 
andere auch besucht - das einzige, was ich nicht genau wie alle anderen 
machen musste war das Vorpraktikum...

Autor: Ex-Ing (Gast)
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Hallo,

mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor 
20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war 
mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich 
mehr Praxisbezug.


Ist von allen Firmen im Südwesten bei anstehenden beruflichen Wechseln 
mit Handkuss genommen worden. Konnte sich dabei auch gegen 
Uni-Absolventen durchsetzen. Hat es inzwischen bis zum 
Hauptabteilungsleiter (~ 180.000€) gebracht.


Also, bei der richtigen Firma keine schlechte Sache. Den allgemeinen 
Niveauabsturz gibt es inzwischen überall.

Autor: AVR (Gast)
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Ex-Ing schrieb:
> mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor
> 20 Jahren bei Bosch absolviert.

Ja....vor 20 Jahren :)

Autor: Anon (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Und leider ist das in immer mehr Firmen der Fall. Die Entwickler werden
> generell immer jünger und haben immer zwangsläufig weniger Wissen durch
> Erfahrung. Aufgrund solche schmaler Studiengänge haben sie immer weniger
> Grundlagenwissen und das ist eben nicht nur Spezialwissen der
> Universität sondern bezieht sich auf ganz normale, alltägliche Dinge:
>
> Software wimmelt gerade so vor Anfängerfehlern und die setzen genau an
> der "praktischen" Stelle ein, die an der Bildungsstätte nicht mehr
> vermittelt werden, weil die Zeit fehlt und von Älteren nicht kommen,
> weil die aufgrund Jugendwahn fehlen.

Ist doch von den Firmen so gewollt. Es gibt durchaus einen 
Fachkräftemangel in der Entwicklung, aber eben nur an jungen Entwickler 
die für ein Gehalt auf Entry Level arbeiten. Als Senior Entwickler mit 
15 Jahren Erfahrung und Erfahrung in Projektleitung/Mitarbeiterführung 
ist man nicht interessiert oder eben nur für das Gehalt auf Entry Level.
Meine Erfahrung die letzten Jahre, allerdings nicht Hardwarenahe 
Entwicklung, Software soll gar nicht mehr 10 Jahre oder länger halten. 
In spätestens 5 Jahren gibt es eh neue fancy Technologien und 
Frameworks, die man haben muss, weil sonst die jungen Entwickler keinen 
Bock haben bei der Firma zu arbeiten.

Vielleicht gibt es noch einen alten Kern an Software, aber das meisten 
wird dann eh nach ein paar Jahren wieder verworfen. Da ist dann die 
Architektur scheiße und das Framework taugt nichts, was aber meist daran 
liegt, das es nie jemand wirklich verstanden hat.


Zum dualen Studium der heutigen Zeit, kann ich nichts sagen. Ich habe 
vor mehr als 15 Jahren studiert und damals musste man auch noch das 
Allgemeine Hochschulreife haben um in Ba-Wü an der Berufsakademie zu 
studieren.
Ich kann auch nicht viel zu den Entwicklern sagen, ich habe WI studiert 
und war einer der wenigen die danach Software Entwickelt haben. Wenn ich 
mich bei meinem ehemaligen Kommilitonen zu umschaue, war das auch ein 
großer Fehler von mir.

Autor: SE-Knecht (Gast)
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Das andere Extrem sind doch Uniabsolventen die in der Praxis zu nix zu 
gebrauchen sind. Vor Jahren war es bei diesen eingebildeten Affen noch 
üblich sich damit zu brüsten durchs Informatikstudium gekommen zu sein 
ohne eine Zeile Code geschrieben zu haben. Was will man mit solchen 
Theorietrotteln und eingebildetem Gehabe im Berufsleben anfangen? Die 
musste erst mal drei Jahre nachschulen und dann haben sie immer noch 
keinen Bock auf Entwuicklung denn man fange ja unter Projektleiter, .. 
nicht an, man anylsieren nur und malt bunte UML-Diagrämmchen. In deren 
Köpfen spuckt herum, dass ein Analyst und Designer eben nur das macht, 
das darf nur ein Dipl Inf Univ und nur der kann diese 'schwierige' 
Aufgabe. Zum implentieren ihres designten Mülls nimmt man 
"Programmierer", reines Kasten- und Wunschdenken das es so in der 
Realität schon seit den späten 80ern nicht mehr gibt aber noch lange bis 
in die Anfänge der Bachelor/Masterzeiten von vertrottelten Profs kurz 
vor der Rente in die jungen Studentenhirne eingetrichtert wurde.
Da ist der Wechsel zu Bach/Master und dem Dualen Studium nicht ganz 
verkehrt.
In der Praxis brauchst du 90% des Theriogewichse nur einen Bruchteil 
davon der oft so trivial ist dass ihn selbst ein Fachinformatiker oder 
ambitionierter Quereinsteiger versteht. Das ganze Zeug wird an 
Universitäten nur mit viel Gehabe und Formalismus aufgepumpt, der Kern 
der allermeisten Themen kapiert auch meine halb verkalkte Oma. Da ging 
es doch wie bei allem nur um abstecken seiner Pfründe und damit sich da 
kein anderer breit macht, ähnlich wie im Handwerk mit seinen Zünften. 
Die Zeiten haben sich jetzt eben geändert und die unfähigen reinen 
Theorietrottel fangen an zu zittern weil mehr Konkurrenz mit 
Praxisfähigkeiten  auf der Matte steht und diese bevorzugt werden, da 
ist jetzt schluss mit dummen Theoriegeschwafel als Ausrede wenn sie 
wieder was nicht hinbekommen haben.

Autor: Ben (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf
> Personen, sondern auf das System.

Bei deiner Wortwahl "schnell ausgebildete Idioten; Dünngedöhns;  und 
Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte.." gibt es wenig 
Interpretationsmöglichkeiten. Es zeugt einfach nur von einen frustierten 
Mitarbeiter der als Hypothese gleich das "System" aufführt hier sich 
aber nie engagiert hat und diese Forum als Frustkompensation nutzt.

Ich kenne einige Großkonzerne die duale Studiungänge anbieten sehr gut 
und muß deine Aussagen komplett widersprechen. Diese Plätze sind sehr 
begehrt, die Bewerberanforderungen sind entsprechend hoch, die 
Assessment-Center berücksichtigen nur die Besten. Bewerber die es hier 
nicht schaffen, haben nur die Wahl den Weg nur über ein normales Studium 
oder Ausbildung zu gehen.

Ex-Ing schrieb:
> mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor
> 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war
> mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich
> mehr Praxisbezug.

Das sehe ich auch so.

Ex-Ing schrieb:
> Also, bei der richtigen Firma keine schlechte Sache. Den allgemeinen
> Niveauabsturz gibt es inzwischen überall.

Im Gegenteil zu dir, sind frustrierte Menschen oft fernab der Realität 
und können immer nur "das System" kritisieren.

Thomas U. schrieb:
> Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder
> Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte
> nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen
> an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker
> absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein
> gehalten!
Ein gutes Beispiel, du bist dieser Kritiker, der keinen Chance hat und 
sich in Foren ausweint. Herzlichen Glückwunsch: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Autor: Selbständiger Uni-Ingenieur (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Immer mehr deutsche Firmen werden von den falschen
> Leuten gemanaged,

Ich finde das echt lobenswert, dass du dich um das Fortbestehen der 
deutschen Wirtschaft sorgst. Ich tue das in begrenztem Rahmen ebenfalls. 
Aufgrund meiner Erfahrung stimme ich dir in diesem und vielen anderen 
Punkten auch zu!

Von einem generellen Problem würde ich in nicht allen Fällen, sprechen, 
denn ich war ja nur für ca. 50 tätig und auch nicht in allen Branchen, 
aber soweit das im Einzelfall stimmt, ziehe ich für mich eine andere, 
gegenteilige Schlussfolgerung:

- Lasst die Firmen verrecken, die auf falsche Führungskräfte setzen!
- Lasst die Projekte verrecken, welche miese Projektleiter managen!
- Lasst die Produkte verrecken, die von Halbwissenden gebaut werden!

Das ist Evolution!

- Jeden Tag kommen neue startups, die es besser machen wollen und 90% 
scheitern kläglich und werden aufgekauft oder gehen insolvent

- Jeden Tag erscheinen neue Projekte, die etwas verbessern wollen und 
90% machen es schlechter und werden eingestellt

- Jeden Tag kommen neue Mitarbeiter auf neue Ideen und brauchen 
Schulung, Hilfe und sie machen Fehler, wenn sie es verweigern

Sachen, die nichts taugen, müssen untergehen. Im Zweifelsfall auch mal 
eine ganze Firma! Soweit dies nicht eintreten wird, haben wir eine 
Situation, die von sehr vielen Projekten geprägt ist, welche ins 
Schleudern geraten, über den Termin zu kippen drohen und die nach 
Fauerwehrmännern schreien. Das kann durchaus ein Vorteil sein:

Je schlampiger die heutige Studentenschaft ausgebildet ist, desto länger 
bleibt mein Vorteil bestehen, um ein solcher Feuerwehrmann zu sein und 
Dinge gerade zu biegen.

Je schlampiger die Produkte entwickelt sind, desto einfacher ist es für 
mich, etwas zu entwickeln, was mein Kunde bezahlt und kauft, weil es 
besser ist, als das des Mitbewerbers.

Je schlampiger die Projektleitung, desto weniger Druck habe ich, was die 
Fertigstellung angeht, weil der Herr Leiter keine Ahnung von dem hat, 
was ich mache, wie ich es mache und selber soviel Dreck am Stecken hat, 
dass er  nichts kritisieren kann.

Autor: Selbständiger Uni-Ingenieur (Gast)
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Und in diesem Zusammenhang sehe ich auch die Kritik an den 
Wirtschaftsingenieuren, auf die du dich eingeschossen hast:

Thomas U. schrieb:
> Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch
> wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist
Die Typen kenne ich auch. Zu Hauf! Gerade, weil sie sich kompetent 
fühlen, in der Technik mitzureden, werden sie zum Problem.

Nach meiner Meinung ist das auch einfach eine Begriffsverirrung, weil 
zwar formell durch einen Ingenieur etwas erzeugt wird und so der 
Wirtschaftsingenieur wie ein Agraringenieur eine Wirtschaft erzeugt, in 
der Praxis aber mit dem Ingenieur etwas anderes verbunden wird.

Ich finde, diese Leute sollten besser: "Diplom-Kaufmann für Technik" 
heißen, damit klar wird, was er denn wirklich kann. Ich habe mich zu 
Studienzeiten schon gewundert, wie schnell diese Leute zu Ingenieuren 
mutieren, nur weil es besser klingt und jeder heute seinen Berufsnamen 
aufpeppt.

Ich doch noch sehr genau vor Augen, was die wirklich gelernt haben: In 
meinem Studiengang Elektrotechnik gab es nämlich auch Betriebswirtschaft 
als Fach und wir hatten das beim selben Prof. Ich erinnere mich noch, 
wie der geflaxt hat, dass er bei uns Ingenieuren mit dem dreifachem 
Tempo vortragen könne, weil wir Ingenieure die Matrizenrechnung, 
Regelungstechnik und nichlineare Optimierung, ja schon drauf hätten, mit 
der sich die Wirtschaftswissenschaftler jahrelang befassen, um ihre 
Zahlenspielchen zu treiben.

Insofern teile ich deine Kritik an der Politik, solche Hansels in 
technische Leitungspositionen zu befördern. Aber wie ausgeführt, kann 
und sollte man deren Inkompetenz zu seinem Vorteil nutzen.

Diese Leute treiben sich auch vorwiegend in den großen Konzernen herum 
und sind stark auf externe Kompetenz angewiesen. Heute wird nicht mehr 
gemacht, sondern beauftragt. Fähigen Ingenieuren kann ich nur 3x am Tag 
raten, sich selbständig zu machen.

Autor: Ben (Gast)
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Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb:
> Ich habe mich zu
> Studienzeiten schon gewundert, wie schnell diese Leute zu Ingenieuren
> mutieren, nur weil es besser klingt und jeder heute seinen Berufsnamen
> aufpeppt.

das ist dein Problem. Die zuständigen Fachbereiche im Unternehmen 
entscheiden wer eingestellt wird. Und glaube mir, wenn jemand z.B. im 
Kernbereich Forschung gesucht wird, wissen die Personaler bzw. haben die 
Auflage, welche Maßstäbe anzusetzen sind.

Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb:
> Fähigen Ingenieuren kann ich nur 3x am Tag
> raten, sich selbständig zu machen.

als selbständiger "Uni-Ingenieur" hat man sonst nichts zu als Ratschäge 
zu erteilen zu wollen.

Ich lese hier nur Komplexe Komplexe Komplexe - Einige von euch haben im 
Betrieb nichts oder wenig zu melden. Und das ist auch gut so, glaubt 
mir, das Leben geht auch ohne euch weiter, die Betriebe verkraften die 
Abwesenheit von Menschen mit einen ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekt.

Autor: Selbständiger Uni-Ingenieur (Gast)
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Ben schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Sehr oft sehen diese Schnellaufsteiger mangels Wissen, Zeit oder
>> Überblick, die Machbarkeit und Notwendigkeit normaler Projektschritte
>> nicht ein, oder sie fühlen sich sogar von Kompetenz bedroht und fangen
>> an, ihre Stelle zu sichern, indem sie sich gegen potenzielle Kritiker
>> absichern. Da werden kompetene Leute nicht eingestellt oder klein
>> gehalten!
> Ein gutes Beispiel, du bist dieser Kritiker, der keinen Chance hat und
> sich in Foren ausweint. Herzlichen Glückwunsch:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Ich sehe den Dunning-Kruger-Effekt schon eher bei Dir und der Seite eben 
jener Betriebswirtschaftler. Dort glauben viele, nur sie seien in der 
Lage, richtig zu rechen und betriebswirtschaftlich zu denken, weil das 
Studieninhalt war. Und Leute wie du denken, sie wären geheiligt, weil 
sie eine Festposition haben.

Wir wissen aber doch alle, wie sehr Projekte regelmäßig aus dem Ruder 
laufen, wenn sie von oben herunter geplant wurden. Alles dauert viel 
länger, die Kosten explodieren und die Liefertermine rücken in weite 
Ferne! Sehen wir das nicht regelmäßig?

Und sehen wir nicht auch die Gründe? Falsches Investment, zu knapp 
geplante Termine, zu wenig Anfangs-Budget. Hätte man auf die Ingenieure 
gehört, hätte die Planung anders ausgesehen. Allerdings hätte es dann 
auch das Projekt nicht gegeben, wenn die GL schon am Anfang die Kosten 
gesehen hätte :-)

Ich habe grob resummiert, dass ich bisher in insgesamt 70 Projekten 
aktiv war. Von denen sind über die Zeit wenigstens ein Drittel 
eingestellt worden und ein weiteres Drittel nach der Prototypenphase 
nicht fortgesetzt worden, weil zu teuer gewesen. Ärgere ich mich 
darüber? Nein. Ich habe meine Leistung gebracht und mein Geld kassiert 
und wenn es an anderen Kollegen und deren Kompetenz liegt, dann fällt 
wenigstens nichts auf mich zurück.

Und es liegt sehr oft an der mangelnden Kompetenz und dem "Ich kann das 
auch"-Denken.

In einem Projekt vor einiger Zeit hat eine Firma ein Großprojekt so 
richtig in den Sand gesetzt, weil sie zu schnell sein wollte, um sich 
eine Lieferprämie zu sichern. Das Projekt lag im Mio-Bereich und der 
Gewinn bei geschätztem Personalaufwand bei etwa 25% - auch wegen der 
hohen Materialkosten. Weil die Elektronik und firmware aber von 
Anfängern gebaut wurde, die es nicht auf 100% gebracht haben, flog ihnen 
ein Testmuster, nach dem anderen um die Ohren. Umbau folgte auf Umbau. 
Dann kamen mehrere Selbständige ins Boot. Ergebnis nach 6 Monaten: 
Prototyp funktioniert, aber Liefertermin überschritten, bei viel zu viel 
Materialeinsatz. Die Kosten lagen am Ende bei über 110%, d.h. die Firma 
hat mit dem Ding sogar eine gute Mio Miese gemacht. Dafür sind die 
jungen Entwickler nun aber gut eingearbeitet, wissen wie man entwickelt 
und können im nächsten Projekt voll durchstarten.

Und warum schreibe ich das hier: Ja, der überwiegende Anteil der 
Entwickler war U30 und kam aus solchen dualen Ausbildungsgängen. 
Hingebogen haben es am Ende wir Externen. Von der Nummer habe ich noch 
weitere Beispiele, bis hin zu einer Firma, die kurz davor stand, 10.000 
pro Tag an Konventionalstrafe zu zahlen. Da kamen auch wieder Externe 
zum Zuge, um zu retten, was zu retten ist.

Ben ist natürlich bei einer Firma, bei der das alles gaaaanz anders ist 
:-)

Autor: Selbständiger Uni-Ingenieur (Gast)
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Ex-Ing schrieb:
> mein Schwager (Einser-Abi) hat das duale Studium im Technikbereich vor
> 20 Jahren bei Bosch absolviert. Ich bin selber Uni-Absolvent und er war
> mindestens auf dem gleichen Level nach seiner Ausbildung, mit deutlich
> mehr Praxisbezug.

Das liegt aber dann bei dir und deiner Lebensplanung! Ich habe neben der 
Uni auch gearbeitet und einen vollen Tagesplan mit z.T. 12h-Tagen. 
Tagsüber ging es in die Uni (ich hatte immer >30h die Woche Vorlesung!) 
und abends an den Rechner, Software tippen - oder ein Layout machen. In 
den Semesterferien war auch Vollprogramm mit Arbeiten angesagt.

Wenn ich dann lese, dass einer angeblich mehr Praxis hat, weil er ein 
Paxissemester gemacht hat, muss ich schmunzeln.

Der Unterschied zu heute und damals ist doch nur, dass im dualen Studium 
das Arbeiten neben dem Studium organisiert ist.

Arbeiten war immer schon erlaubt und es gab auch gut zu tun. Beispiel DM 
29,- die Stunde in einem Betrieb am Ort als Windowsentwickler für 
Vaccumanlagen. Stand 1994! Mit Zuschlägen, Überstunden, Urlaubsgeld, 
bezahltem Urlaub und Weihnachtsgeld kam ich da auf fast 20.000 allein in 
den Sommersemesterferien.

Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten?

Autor: Schamane (Gast)
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Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb:
> Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten?
Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind 
bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld 
abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern. So bleibt der Sklave artige 
drei-5 Jahre in der Ausbeuterbude, an das Mickriggehalt hat er sich ja 
schon gewöhnt und nimmt das auch noch als Wohltat seitens des 
Unternehmens hin.
Das ist auch ein Punkt warum Firmen auf das duale Studium abfahren, 
Billigpersonal aus eigener Aufzucht, ein bischen anakademisiert, gerade 
so viel wie nötig, es geht immer nur ums Geld. Wäre ich Firmeninhaber 
würde ich es genauso machen, für die meisten Tätigkeiten reicht der 
akademische Handlanger auch aus, bisserl besser als die Leute mit 
Berufsausbildung und immer noch sehr billig.

Autor: Erlebe die Influenz (Gast)
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Ben schrieb:
> Thomas U. schrieb:
> Die Abwertung, die du eininterpretierst, bezieht sich nicht auf
> Personen, sondern auf das System.
>
> Bei deiner Wortwahl "schnell ausgebildete Idioten; Dünngedöhns;  und
> Dünnbrettbohrer als Vorgesetzte.." gibt es wenig
> Interpretationsmöglichkeiten. Es zeugt einfach nur von einen frustierten
> Mitarbeiter der als Hypothese gleich das "System" aufführt hier sich
> aber nie engagiert hat und diese Forum als Frustkompensation nutzt.

Mit den Vorgesetzten geht er bisschen weit, ja. Aber dein Statement ist 
direkt aus dem Phrasenkatalog des Neoliberalen Bullshits: Bringe dich im 
Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden.
Glaubste doch selber nicht mehr.

Autor: Ben S. (superben)
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Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb:
> Und warum schreibe ich das hier: Ja, der überwiegende Anteil der
> Entwickler war U30 und kam aus solchen dualen Ausbildungsgängen.
> Hingebogen haben es am Ende wir Externen

Ja und? Was hat das bitte mit der Qualität der Ausbildung/Studium zu 
tun? Ich kenne Großunternehmen einer hohen Anzahl mit promovierten Ings. 
viele davon sind Ausnahmslos auch richtige Cracks auf ihren Gebiet, 
trotzdem die externen Dienstleister führen hier auch die Entwicklung und 
Hauptarbeit aus. Sie steuern nur den termingerechten Ablauf des 
Projektes. Dein Beispiel sagt null aus!


Schamane schrieb:
> Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb:
>> Was bezahlt denn eine heutige Firma eigentlich den dualen Studenten?
> Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind
> bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld
> abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern
Wenn die Leute so schlecht wären, würde sie man nicht halten wollen.

Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb:
> Beispiel DM 29,- die Stunde in einem Betrieb am Ort als
> Windowsentwickler für Vaccumanlagen

Merkst du es noch? Kein Plan vom Tagesgeschäft aber nur behaupten dass 
die dualen Studenten keinen wirklichen Plan hätten, wie Verallgemeinernd 
du nur denkst und es nötig hast eine ganze "Gruppe" zu 
verunglimpfen.tsts

Schamane schrieb:
> Wäre ich Firmeninhaber
Firmeninhaber...alles klar. Klarere Aussage eines Inkompeteten und 
vermutlich weiß du auch nicht was falsch ist, weil  Schamanen nur von 
der Luft leben. Bildung zählt nicht dazu.

Selbständiger Uni-Ingenieur schrieb:
> Ben ist natürlich bei einer Firma, bei der das alles gaaaanz anders ist
> :-)

Ich weiß was lernen bedeutet und wenn Menschen denken sie sind die 
größten aber wenn es darauf ankommt einen Rückzieher machen. Gute Leute 
in der FE haben oft eine intrinsische Veranlagung. Hut ab vor Leuten die 
sich für ein dualen Studiengang entschieden haben!

Autor: Ben S. (superben)
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Erlebe die Influenz schrieb:
> Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden.
> Glaubste doch selber nicht mehr.
Glück? Herr Rossi?  Mal im Ernst, meckern scheint hier Volkssport zu 
sein. Was für eine Aussage, aus einer oder zwei Momentaufnahmen zu sagen 
hört, hört.. andere sind nicht so gut wie ich. Total frustrierend selbst 
nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen 
seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System" 
schlecht zu machen.

Traurige Gestalten sind das.

Autor: Erlebe die Influenz (Gast)
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Ben S. schrieb:
> Erlebe die Influenz schrieb:
> Bringe dich im Unternehmen ein, dann wirst du Glück finden.
> Glaubste doch selber nicht mehr.
>
> Glück? Herr Rossi?  Mal im Ernst, meckern scheint hier Volkssport zu
> sein. Was für eine Aussage, aus einer oder zwei Momentaufnahmen zu sagen
> hört, hört.. andere sind nicht so gut wie ich. Total frustrierend selbst
> nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen
> seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System"
> schlecht zu machen.
> Traurige Gestalten sind das.

Das ist diese typisch konservative Denke, und dann auch noch modern 
verpackt. Jeder, der etwas ändern will und zum kritischen Diskurs bereit 
ist, der hat etwas gegen das System und wird zur traurigen Gestalt 
ernannt.
In einer lebhaften deliberativen Demokratie gibt es keinen State of the 
Art. Um den zu definieren bräuchte man ja einen Erzwingungsmacht, die 
den definiert. Etwas als „State of the Art“ zu bezeichnen ist nichts 
anderes als Konservatismus, eine Ansage an alle anderen, doch bitte 
keine eigenen Versuche der Verbesserung des Status Quo anzustreben.
Wenn alle so denken würden, dann müssten wir noch mit Pferdekutschen 
herumfahren. Das Streben nach Fortschritt und Verbesserungen ist kein 
Frust. Dieses Streben unterscheidet den Menschen vom Tier.

Autor: Tobias N. (technick2)
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Schamane schrieb:
> Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind
> bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld
> abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern

Zahlen?

Ntldr -. schrieb:
> Meiner Erfahrung nach sind dualen Studenten massiv von der Qualität des
> Ausbildungsbetriebs abhängig.
Klar sind sie das. Das ist auch meine Erfahrung. Wenn da einer ist, der 
sich um dich kümmert, kommt auch was bei raus. Nur dumm ist, dass du das 
vorher nicht weißt. Du bist also von denen abhängig, denen du die Arbeit 
wegnimmst, also deiner Konkurrenz. Und kannst du dann einfach die Firma 
wechseln, wenn sie dich ausbremsen? Du kriegst doch als Anfänger eh nur 
die Krümel. Ich sehe ja immer, was sie mit den Trainees machen, die 
durch die Abteilungen durchrauschen und später ihre Projektleiter werden 
sollen ... schauerlich.

> In der reinen Theorie fehlt, bedingt durch
> die kürzere tatsächliche Studienzeit, meist recht viel. Da hängt dann
> eben vieles an der praktischen Ausbildung.
Mangelnde Theorie lässt sich aber durch Praxis nicht kompensieren. Das 
Verständnis der Theorie ist die entscheidende Komponente und besonders 
bei Software die Vorleistung für eine gute Praxis. Das muss zuerst 
herbei. Was Häs'chen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. Oder bringt es 
sich selbst falsch bei, oder guckt es sich falsch ab.

Ich habe große Probleme mir vorzustellen, dass an Projekten und Aufgaben 
in der Firma zufällig genau das gebraucht wird, was der Duale gerade 
lernt. Was sollen das für Projekte sein? Lernprojekte die extra 
installiert werden? Und der nächste Duale der dasselbe lernt, macht ein 
Jahr später wieder dasselbe? So einfache Sachen gibt es doch in der 
Firma irgendwann. Seht euch doch mal um, was ihr täglich macht. Könnt 
ihr dabei die Mathe anwenden, die gerade dran war? Integrale Lösen? Oder 
genau das Programmieren, was der Lehrer vorgerödelt hat? Man muss doch 
geistig umdenken und sich in das reindenken, was die Firma braucht. 
Direkt anwenden kann man da nix.

Das ist doch eh schon nicht viel, was du an der Hochschule mitkriegst 
und das was da gemacht wird, ist normalerweise mit Laboren unterstützt, 
um es einzuüben. Man muss auch wirklich nicht alles x-mal durchkauen und 
ausprobieren, bis es kapiert ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: kik (Gast)
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Menschen, die dual studiert haben, sind für mich keine echten 
Akademiker.
Ausnahmen davon sind nur die, die an einer richtigen Uni oder FH 
studiert haben und dann eben nur in den Ferien im Betrieb waren.

Sowieso sollte das Diplom wieder her und die 13 Jahre Schule. Die 
22-jährigen "Akademiker" sind ein Witz!

Menschen werden immer älter, die Rente kommt immer später - bald muss 
man bis über 70 arbeiten - die Schul- und Ausbildungszeit wird dagegen 
verkürzt.

Diese Logik versteht nur die Politik ... oder muss es so sein, dass ein 
Akademiker künftig seine 50 Jahre Arbeit voll machen muss?

Autor: Tobias N. (technick2)
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kik schrieb:
> Diese Logik versteht nur die Politik ... oder muss es so sein, dass ein
> Akademiker künftig seine 50 Jahre Arbeit voll machen muss?

Also eigentlich wäre nichts dagegen zu sagen, wenn auch die Akademiker 
"ihre Jahre vollmachen" müssten, wie es die "normalos" auch tun müssen. 
Nur Frage ich mich, wohin das führt!

Dass wir bis 70 arbeiten, kommt ja nicht vom Mangel an Technikern, 
sondern vom Mangel an Geld in der Rentenkasse und der wird sich noch 
verstärken, bei dem Zugzug der vielen Auswärtigen, der Billigingenieure 
aus dem Ausland, die mit 40 auch nicht mehr gebraucht werden und dann 
ALG beziehen, aber nichts mehr einzahlen. Die Industrie 4.0 wird noch 
mehr Arbeitsplätze vernichten. Die Rente muss also für weniger Menschen 
reichen.

Dass Akademiker heute früher anfangen sollen, um mehr Renteneinzahljahre 
leisten zu müssen, ist da nur logisch.

Dass sie aber mit weniger Wissen starten sollen, ist nicht zielführend. 
Ist ein Mensch besser, wenn er sein Arbeitsleben 1 Jahr nach vorn zieht, 
weil er ein G8 hat? Oder wenn er sich 2 Jahre spart, durch schnelles 
Studium?

Andere Länder gehen da andere Wege, z.B. Dänemark. Die haben heute ein 
Top-Bildungssystem. Immer mehr Deutsche arbeiten dort (und zahlen in die 
dortige Kasse ein!).

Hat schon wer einen dänischen Ingenieur in einer deutschen Bude gesehen?

Beitrag #5880695 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5880702 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5880721 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wittensteiner (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Auf diese Weise ist dann bei einer Abarbeitung eines Auftrags mit wenig
> Personalkosteneinsatz sehr schnell etwas da, was dann aber so nicht
> breit in den Markt zu bringen ist, weil es vor Kinderkrankheiten nur so
> strotzt.

Wenn Kinder entwickeln, kommt eben nur Spielzeug bei raus! Aber der 
Jungendwahn mit den Dualisten greift überall um sich. Studenten leiten 
neuerdings Projekte:
Beitrag "Re: Projektleiter wider Willen"

Das hier:

Thomas U. schrieb:
> Trotzdem waren die meisten Firmen so schlau, den Anfängern erst einfache
> Aufgaben zu geben und sie langsam zu entwickeln. Ein Seniorengineer
> wurdest du in anspruchsvollen Gebieten nach frühesten 7 Jahren und ein
> Prinzipal nach 10 oder 12.

ist frommes Wunschdenken! Auch bei uns kommen duale Studenten in manchen 
Abteilungen sehr schnell und früh in Verantwortung, allerdings ohne sie 
stemmen zu können und das hatte schon mehrfach fatale Konsequenzen in 
den Projekten. Angefangen von roten Zahlen und verlorenen Aufträgen bis 
zum völligem Projektstop. Konsequenzen hat das nur in den seltensten 
Fällen. Die Projektleiter Anfang 30 dürfen weiter probieren, die 
Entwickler Ende 20 mit den Studenten Anfang 20 zu synchronisieren. Da 
sie aber von den technischen Details keinen Schimmer haben, bestimmen 
die Anfänger die technische Ausrichtung und Lösungsansätze.

Und einige sind so sehr von sich überzeugt, dass sie sich kaum etwas 
sagen lassen. Vertreten ihre Meinung sicher und mit breiter Brust. Sie 
sind ja die native Digitals und Vertreter der neuen Industrie 4.0!

Es bleibt aber Anfängerwissen und heraus kommen Anfängerprodukte. Da 
beißt die Maus keinen Faden ab!

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Autor: Tobias N. (technick2)
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Ex-Ing schrieb im Beitrag #5880695:
> - Bildungssystem im Vergleich zu Dänemark absolute Katastrophe. (Riesige
> Klassen, hoher Migrantenanteil, miserable Ausstattung)
>
> Kein Däne, der einigermaßen bei Verstand ist, lebt in Deutschland.

Das meine ich. Unser Bildungssystem ist vernachlässigt. Zu lange hat man 
sich auf dem Erreichten ausgeruht. Die Schulen sind auch verkommen und 
verrotten. Oft fangen schon die Elternbeiräte an, bei den örtlichen 
Sanitärfachgeschäften zu betteln, eine Kloschüssel zu bekommen, die sie 
dan anbringen. Müssen sie selber machen, weil Handwerker teuer und 
knapp.

Wartet mal ab: In ein paar Jahren dürfen die dualen Studenten zum 
Handwerker umschulen und unter Beweis stellen, was sie praktisch.

Autor: Inschenör (Gast)
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Tobias N. schrieb:
> Die haben heute ein
> Top-Bildungssystem. Immer mehr Deutsche arbeiten dort (und zahlen in die
> dortige Kasse ein!).

Aber betrifft das auch uns Ingenieure?

Ich meine, wir kennen ja den Markt so ein wenig und wissen, wo die 
Topfirmen unserer Branche sitzen. Ich könnte jetzt ohne Suchen keine 
Firma finden, wo ich ankommen könnte, weil das, was ich kann, auch Dänen 
in ausreichender Zahl können. Sicher könnte man in der einen oder 
anderen Firma arbeiten, aber die weltweit aktiven haben auch genug 
Pendants in Deutschland und da sind meistens die deutschen an der 
Weltspitze und zahlen gut.

An OEMs fallen mir spontan nur einige Fahrradhersteller ein, die im 
Bereich e-Mobility vorne sind, aber die brauchen kaum aufwändige 
Elektronik. Es gibt zu einige Spezialhersteller mit Weltruf, wie z.B. 
Bang & Olufsen sowie Brüel & Kjaer. Von ersterem habe ich ein Angebot 
und kenne auch die Stundensätze, die sie zahlen und beim zweiten ist es 
so, dass sie für das, was ich angeboten hatte, keinen großen Bedarf 
haben, da sie es selber können und andere Inhalte, die von Interesse 
wäre, eher in der deutschen Niederlassung in Darmstadt laufen.

Darüber hinaus kenne ich nur Zulieferer, die aber Gehaltstechnik maximal 
im Mittelfled deutscher Ingenieurbetriebe liegen.

Autor: Inschenör (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> weil deren "praktisches" Lernen ja voraussetzt, dass sich
> ein Erfahrener um sie kümmert und sie an den Aufgaben und Lösungen
> eintrainiert. Dafür steht aber nicht beliebig viel Kapazität bereit.
> Dies gilt umsomehr, je jünger und unerfahren der Rest der
> Entwicklertruppe ist.
Das gilt auch dann, wenn in der Abteilung gute und erfahrene Ingenieure 
bereit stehen! Man darf ja nicht vergessen, dass an der Hochschule 100 
Studenten gleichzeitig effektiv von einem Lehrenden lernen, während es 
in der Firma eines Erklärers pro Student bedüfte! Das kann sich niemand 
in großem Umfang leisten. Dafür haben wir die Hochschulen ja erfunden, 
das effizient gelernt wird.

Alles, was einer in seinem Fach überall gebrauchen kann, sollte auf 
diese Weise lernen. Und "Lernen" bezieht sich auch auf praktisches 
Arbeiten:

Durch die gezielt angebotenen Labore ist es noch am Besten möglich, das 
gerade Erlernte direkt anzuwenden, das Wissen zu vertiefen und dem 
Studenten sofort ein feedback zu ermöglichen, ob er es verstanden hat. 
Der Professor konnte die Versuche entsprechend optimal gestalten und die 
Mitarbeiter/Betreuer hingegen eng am Lehrstoff und konnten 
Unverstandenes sofort erklären. Man konnte die Studenten auch alles 
machen lassen, das schlechte Ergebnisse und Denkfehler keine 
Auswirkungen hatten. Jetzt ist es aber so, dass die Labore reduziert und 
weggespart wurden und sich die Hochschule die Kosten und Aufwände dafür 
sparen kann, weil sie die Praxis in die Firma auslagert.

> Das Resultat ist, dass die Ausbildung in der Firma
> auf geringem Niveau stattfindent, von Personen ohne didaktischem Wissen
> und unvollständig (oft falsch!) weitergegeben wird.

Das halte ich für einen wichtigen Punkt!

Der Student arbeitet nur an Aufgaben, die dort gerade entstehen und es 
ist ein reiner Zufall, ob es zu seinem aktuellen Lernwissen passt. Dort 
ist auch niemand, der ihm seine Fehler korrigiert, weil die Ingenieure 
dort den Kopf mit anderen Dingen voll haben und sich an das Lernwissen 
so genau auch nicht erinnern, oder es gar nicht kennen, denn Studenten 
lernen ja auch neue Verfahren kennen und wo wollen sie die praktisch 
probieren? Kein Mensch wird ihm dort etwas Wichtiges und Neues 
übertragen. Es liegt damit klar auf der Hand, dass dies der schlechtere 
Weg ist, Wissen zu vertiefen. Nur für die Firmen ist er besser! Der 
praktische Ausbildungsanteil wird dadurch an der Hochschule ganz klar 
schlechter und nicht etwa besser, wie fälschlich immer behauptet wird.

Das sehe auch ich bei den heutigen bachelor-Studenten, die noch weniger 
Laborpraxis abkriegen, als die ehemaligen FH-Studenten. Sogar die Master 
haben weniger, als wir früher! Man hat einfach Lernpraxis von den 
Hochschulen ausgelagert und durch berufliche Praxis ersetzt, die aber 
ganz andere Inhalte hat. Diese führt dann keineswegs zu mehr praktischer 
Befähigung oder Wissensvertiefung.

Autor: Inschenör (Gast)
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OooPs schrieb:
> Insgesamt habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Absolventen
> den Mehrwert einer Universität nicht mitgenommen haben.

Ich war an unserer Universität längere Zeit Laborbetreuer für 
unterschiedliche Studiengänge und kann sagen, dass diejenigen, die im 
Universitätszweig studierten, definitiv schneller im Verstehen waren, 
als jene, die den FH-Zweig belegt hatten. Von den BA-ler ganz zu 
schweigen. Das galt auch und vor allem im praktischen Schaltungsaufbau! 
Das ständige Lamento mancher, Uni-Abgänger hätten weniger Praxis, ist 
Unsinn. Sie haben schon allein durch das Studium mehr Laborpraxis, haben 
ihr Wissen also auch gut vertieft. Die gute Laborpraxis hat ihnen dann 
später im Beruf auch geholfen, praktisch zu arbeiten.

Vielen hat es auch schon vorher geholfen, dann die meisten meiner 
damaligen Kommilitonen haben wie ich nebenher gearbeitet, hatten also 
dazu neben dem Studium oft sehr wohl auch schon Berufspraxis, weil sie 
fit genug waren im Köpfchen und leichter studiert haben und Teile ihres 
Wissens schon zu Geld gemacht haben. Das geht aber erst, wenn mal etwas 
Besonderes drin ist, im Köpfchen. Dann geht beides: Geld machen und eine 
gute Berufspraxis in seinem Fachthema erlernen. Ansonsten arbeitet man 
auf Anfängerniveau und kriegt nicht viel und lernt nicht viel.

Umgekehrt waren die, die nebenher gearbeitet haben, aber nicht besser in 
der Erfüllung der Laboraufgaben oder die besseren Denker, was für mich 
ein klarer Hinweis ist, dass es mit dem Wissensvertiefen in der Firma 
nicht so hinhaut. Was man im beruflichen Umfeld lernt, ist oft von 
geringerem akademischen Niveau und hat ganz andere Inhalte wie 
Dokumentenanforderungen, Qualitätsmanagement und Umgang mit Kollegen. 
Zum Lernen und Wissensvertiefen des eigentlichen Stoffs trägt es deshalb 
kaum was bei. Man lernt andere Dinge, die auch wichtig sind.

Nur hat sich leider das Studium um so mehr verlängert, je mehr man 
gearbeitet hat, deshalb durfte man es damit nicht übertreiben. Die die 
sehr viel nebenher gearbeitet haben, hatten es eher schwieriger und 
waren auch schlechter.

Autor: Inschenör (Gast)
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kik schrieb:
> Menschen, die dual studiert haben, sind für mich keine echten
> Akademiker.
Das einzige, was man sagen kann, ist, dass die früher die tägliche 
Berufspraxis drauf haben und bei gleichem Lebensalter früher 
arbeitsfähig sind. Der Unterschied ist aber die Qualität, mit der 
gearbeitet werden kann. Fängt einer schon ohne viel Wissen an, kann er 
auch nicht viel Nützliches produzieren. Es handelt sich also um 
vorwiegend einfache Ansprüche, die kaum Ingenieurwissen erfordern.

> Ausnahmen davon sind nur die, die an einer richtigen Uni oder FH
> studiert haben und dann eben nur in den Ferien im Betrieb waren.
Am Ende kommt es auf den Zeiteinsatz an. Wer die Ferien herum bummelt 
und auch sonst nichts macht, kriegt natürlich keine Berufspraxis und 
muss das später nachholen. Will man aber Vergleiche anstellen, muss man 
Personen nehmen, die den gleichen Zeiteinsatz gebracht haben.

Es kann sein, dass das Praxis beim dualen Studium besser dokumentiert 
und nachvollziehbar ist, als wenn wer selber nach Firmen sucht, aber es 
wird deshalb nicht zwangsläufig mehr oder besser.

Man gewinnt Berufspraxis eben schon unterwegs, als dann später im ersten 
Berufsjahr. Vom Zeitfaktor ist es also zunächst Wurscht. Am Ende ist es 
Geschmackssache, ob ich gleichzeitig beides oder es nacheinander mache. 
Das Durcheinander macht es aber nicht automatisch besser, sondern eher 
schlechter, denn es führt zu potenziell weniger Überblick im Studium und 
im Job. Es führt vor allem dazu, dass man seine ersten Berufstage mit 
weniger Wissen leistet.  Dass was man da gearbeitet hat, hat fürs das 
Lernen und das Studium gar nichts gebracht, außer Geld.

Wer genug Hirn und Zeit hat, sollte schauen, dass er der den Lernanteil 
nach vorne zieht und das Studium komprimiert.

Auch die sogenannten Praxissemester, die heute eingeschoben werden, sehe 
ich deshalb kritisch. Die könnte man weglassen und auf das erste 
Berufshalbjahr projizieren, oder eben wie bei uns damals, in die Ferien 
verteilen. Es sind nämlich am Ende immer irgendwo Lernunterbrechungen 
und von denen gibt es eigentlich durch die Semesterferien schon genug. 
Die 8-12 Wochen, wo man keine Vorlesungen hatte und nur den Stoff für 
die Klausur nachgelernt hat, waren bereits eine gewisse Zäsur. Ich fand 
das aber insgesamt noch eine akzeptable Mischung. Mit Weihnachten 
zusammen hatte man insgesamt 2+8+12 = 20 Wochen Semesterferien!

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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Du widersprichst dir selbst:

Ben schrieb:
> Einige von euch haben im Betrieb nichts oder wenig
> zu melden. Und das ist auch gut so, glaubt
> mir, das Leben geht auch ohne euch weiter

Ben S. schrieb:
> trotzdem die externen Dienstleister führen hier auch die Entwicklung und
> Hauptarbeit aus.

Sie machen also die Arbeit, ohne was zu sagen zu haben? Schon einmal 
irgendwo etwas Verantwortliches getan? Hast du mitbekommen, dass gerade 
im internationalen Projektgeschäft immer mehr externe Projektleiter mit 
Spezialerfahrung gesucht werden, die ihr internen gar nicht mehr habt?

Ohne geht es also doch nicht, oder? Das erlebe ich täglich und der Grund 
ist bekannt: Weil das Wissen der internen sinkt und sinkt und sie von 
modernen Technologien und Methoden nichts verstehen. Die Firmen sparen 
sich die Schulungen und tauschen aus. Deshalb spezifiziert ihr nur noch 
und zwar solange, bis ihr wegrationalisiert seid.

Die Externen, die nach deiner Aussage die Arbeit machen, haben dann aber 
wieder Arbeit :-) Vielleicht sind aber diese Externen in der Zukunft 
diese ehemaligen dualen Studenten, weil die noch arbeiten können? Oder 
sind es die, die maximal breit ausgebildet sind und sich auch in neue 
Gebiete einarbeiten können?

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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Inschenör schrieb:
> Auch die sogenannten Praxissemester
Hatten wir früher keine. Alles in den Ferien gemacht und parallel. Die 
GSO Nürnberg hat die jetzt auch. Die machen aber die Ausbildung nicht 
praktischer, denn es ist nichts anderes, als eine Milchmädchenrechnung: 
Das Wetter in Nürnberg ist auch nicht deshalb besser, als das in 
Erlangen, nur weil der Nürnberger zwischendrin mal ein halbes Jahr in 
Spanien verbracht hat. Trotzdem wirbt die GSO sehr stark mit diesem 
Argument.

Das duale Studium mit der noch besseren Praxis zu begründen, ist 
kompletter Mumpitz! Es ist keineswegs besser, weil große Anteile der 
praktischen Arbeiten durch Studenten ohne wirkliches Wissen ausgeführt 
wird, weil sie es ja noch nicht haben. Wurde auch schon gesagt.

Was noch nicht gesagt wurde: Es ist nicht einmal mehr Praxis weil, wer 
aufgrund einer kompakten Ausbildung lernt, hat früher besseres Wissen 
und kann auch mehr davon anwenden, bekommt beim Start bessere Projekte 
und lernt auch dort wieder schneller. Der ist nach kurzer Einarbeitung 
sofort im Job und läuft dem Dualstudenten davon, welcher seine 
Berufszeit mit minderwertigen Arbeiten verbracht hat. Auf diese Weise 
haben die meisten Hochschulabgänger mehr wirksame und nutzbringende 
Praxis, als Berufsakademiker, wenn man es zeitrichtig anhand des 
späteren Lebensalters vergleicht.

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
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Ben S. schrieb:
> nie State of the art gewesen zu sein und in diesen Forum zu versuchen
> seine Kollegen, Vorgesetzte oder Konkurrenz, ja sogar "das ganze System"
> schlecht zu machen.

Durch Reden wird kein System schlecht. Durch Untätigkeit wird es das. 
Und dadurch, dass sich der Staat und die Hochschulen der Industrie 
beugen!

Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die 
Diskussion:

Die Schüler machen alle 6 Grundschule, 3 Jahre Mittelschule und gehen 
dann mit 15 in die Oberschule 3, die sie mit 18+ abschließen. Wäre also 
ein G9-Abi! Das Niveau entspricht etwa knapp dem des unseren Abiturs, 
dafür machen es 90% der Schüler dort! Es geht aber weiter: Man braucht 
eine erfolgreiche Aufnahmeprüfung, wenn man an bestimmte Oberschulen 
will, die Technik, Mathe und Physik hochhalten! Deren Niveau ist schon 
klar über unserem Abitur, d.h. da werden unsere schon abgehängt. Auch 
die normalen Oberschüler schlagen die unsrigen klar!

Japanische Kinder liegen bei PISA regelmäßig auf den ersten Rängen!

Danach machen die guten 4 oder 5 Jahre Studium an einer Universität und 
haben dann den ersten Grad. Der nennt sich zwar bachelor, liegt aber 
gefühlt schon im Bereich des unseren Masters. Die Ansprüche sind da 
gewaltig und man muss auch hier eine erfolgreiche Aufnahmeprüfung 
machen, die viele erst im zweiten Versuch und nach langem Lernen 
schaffen. Die von den staatlichen Oberschulen müssen regelrecht 
Nachhilfe nehmen, um es zu packen und überhaupt dahin zu kommen. Etwa 
30% schaffen es erst nach einem Zwischenjahr!

Die Aufnahmeprüfung hat mir ein hiesiger Student mal gezeigt: Ich bin 
nicht sicher, ob ich das geschafft hätte und wenn, wäre ich gfs von der 
Hochschule geflogen, denn die haben es dort echt hart. In den großen 
Städten wie Tokyo ist der Zulauf so groß, dass sie gewaltig sieben 
können! Die Hochschulen achten auch sehr auf das Niveau und halten es 
hoch, auch wenn von der Wirtschaft andere Forderungen kommen. Nur auf 
den allgemeinen Universitäten und in den kleinen Städten geht es etwas 
lockerer zu. Wenn du von so einer Uni kommst, hast du aber keine 
Jobchancen auf Leitungspositionen. Andererseits werden fast alle 
Abgänger von Firmen schon lange vor dem Abschluss weggefischt! Eine 
Situation, dass die zu Zeitarbeitern müssen, wie hier, gibt es nicht!

Wer danach noch einen Master machen will, muss einen Sonderabschluss 
haben und das schaffen dann nur ganz wenige. Das Level ist in etwa schon 
das einer halben Promotion bei uns. Da schlackern einem die Ohren, was 
die rackern müssen! Viele machen das aber nicht, weil sie das Niveau 
nicht schaffen und geben sich mit dem ersten Grad zufrieden

Oder sie gehen an eine Uni, wo es einen verkürzten Abschluss gibt, den 
man eingeführt hat, um die Wirtschaft zufriedenzustellen.

Wenn ich die Anfänger so vergleiche, dann haben die klar mehr drauf, als 
unserer Master. Auch die mit dem kürzeren Abschluss sind beser, als 
unsere bachelor. Nur die von den ländlichen Unis sacken ein bischen ab.

In der Gesamtheit machen in Japan erheblich weniger einen Abschluss. 
Die, die einen haben, sind aber sehr fähige Leute. Durch die Bank!

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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Andreas F. schrieb:
> In der Gesamtheit machen in Japan erheblich weniger einen Abschluss.
> Die, die einen haben, sind aber sehr fähige Leute. Durch die Bank!

Hier soll halt jeder Hansdampf basisdemokratisch einen Abschluss 
bekommen. Dafür ist die Bezahlung von vielen im Keller, auch von manchen 
Guten. Ausserdem holt man lauter Spezialisten aus dem Ausland.

Autor: Tobias N. (technick2)
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Tobias N. schrieb:
> und unter Beweis stellen, was sie praktisch.
hier fehlte noch das Wort "können".

Andreas F. schrieb:
> Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die
> Diskussion:
Gibt es denn in Japan auch ein duales Studium? Laut Wikipedia legen die 
Firmen nicht so einen großen Wert auf die Inhalte oder die Richtung, was 
ich mir aber nicht so richtig vorstellen kann. In jedem Fall bedeutet 
das für mich, dass sie selber stark ausbilden.

Autor: Kai D. (robokai)
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Bei dem ganzen Sermon hier fragt sich der geneigte Leser natürlich, wozu 
überhaupt noch ein Studium mit den ganzen Grundlagen? Alles nicht nötig 
oder man es sich zur Not selber beibringen. Einfach ein paar Unterlagen 
ausgeteilt und fertig?

Meine Antwort: Nein, kann man eben nicht. Das was Theorie ist, sind 
Dinge, die helfen sollen, das zu verstehen, was einem nicht konkret an 
praktischen Beispielen beigebracht wurde. Das an der Theorie, die sich 
einer selber beibringen könnte, kann der Professor aber auch allemal 
besser und schneller und (wichtig) richtiger!

Das Studium ist doch nichts anderes, als eine Berufsvorbereitung mit 
Spezialisierung auf ein konkretes Thema und je mehr man davon hat, zu 
desto mehr ist man später einmal zu gebrauchen. Ich habe Maschinenbau 
studiert und bin im Produktdesign gelandet. Meine Kenntnisse sind immer 
mal wieder berufsrelevant und ich habe Vorteile, auch wenn der Großteil 
der Projektgeber vermehrt reine Grafikdesigner und Künstler aquiriert.

So ein Studium bringt immer etwas!

Wer jetzt hergeht und glaubt, man könne ausgerechnet Hochschulwissen 
weglassen, weil es für den konkreten Beruf nicht so wichtig ist, der 
sollte mal gleich die erweiterte Schule wie Abitur oder mittlere Reife 
sein lassen, denn dort werden noch nutzlosere Sachen, wie Musik, Kunst, 
Geschichte, Geographie, weitere Fremdsprachen und anderes erlernt, mit 
denen man in eurem embedded Bereich schon gar nichts anfangen kann.

Die sind nämlich so richtige Zeitverschwender, wenn die Industrie 
fokussierte Facharbeiter haben will. Man kurvt 8 oder 9 Jahre auf der 
Schule herum und lernt zu 80% Sachen, die man nie im Job verwendenen 
kann. Von dem, was ich in 4 oder Jahren Hochschule gelernt habe, kann 
ich aber mindestens die Hälfte gebrauchen. Vielleicht nicht in der 
Firma, in der ich momentan bin, aber vielleicht in der nächsten? Sollte 
ich ich ausgerechnet dort sparen? Wenn schon Weglassen, dann bitte 
richtig!

Jetzt frage ich provokativ:

Wäre es nicht zweckmäßiger, die Jungs und Mädels gleich in der 8. Klasse 
einzuteilen und den Technikern nur das Programmieren, Mathe und Technik 
beizubringen und auf anderes direkt zu verzichten? Dann können sie ja 
auch alles, was sie für den Job brauchen. Manche Vertreter der deutschen 
Industrie wären da doch sofort dabei. Dann haben wir endlich die dumme 
Programmiererhorde, die für 8,50 die Stunde hackt. Oder was ist gerade 
der Mindestlohn?

Wenn einer sein Hochschulwissen nicht gebrauchen kann, dann hat er in 
der embedded den falschen Job. Programmieren kann ich nämlich auch. 
Windows und Microcontroller. AVR bis ARM. Alles im Laufe der Zeit selbst 
beigebracht.

Bin ich jetzt embedded developper?

Autor: Kai D. (robokai)
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Thomas U. schrieb:
> Welche Farben verwendet man für eine GUI, welche Schriftgrößen und wo
> platziert man Fester und Einblendungen, damit sie lesbar sind und nichts
> überdecken? Dafür gibt es Ausbildungen, die aber keiner hat und man sich
> auch nicht bereit war, anzulesen
Das machen Grafiker! Ja, da gibt es Ausbildungen zu. Sogar Studiengänge. 
Ich wüsste aber nicht, dass ausgerechnet die embedded Mannen so etwas 
hinzulernen. Da hocken meistens nur Frauen.

> Früher hat man einen Spezialisten mit design-Kenntnissen
> eingesetzt, heute programmierte es der bacheler mit 2 Jahren BE.
> GUI werden heute schlechter und schlechter.
Das stimmt. Will eben keiner für Kohle ausgeben.

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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Die meisten Bedienschnittstellen sehen heutzutage aus als ob sie von 
Affen zusammnegebastelt worden sind.

Autor: OlliPolli (Gast)
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Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Die meisten Bedienschnittstellen sehen heutzutage aus als ob sie von
> Affen zusammnegebastelt worden sind.

Ich kann mir in dem Zusammenhang wahrscheinlich den Hinweis sparen, dass 
diese von ihren AG mit Bananen bezahlt werden, da sich der Gedanke jedem 
aufdrängt. Aber im Ernst: Warum ist das so?

Akzeptieren wir eine schlechte Software zu leicht?
Kritisieren wir zu wenig die Zulieferer?

Sind wir mit Oberflächen bei Simulink, Orcad und LTSpice und KiCAD 
zufrieden, obwohl wir meckern und denen auf die Füsse treten müssten?

Eigentlich sollten Bediensoftware und GUIs immer besser werden, weil sie 
sich von einem Projekt ins andere kopieren lässt und von den Funktionen 
auf einander aufbaut. Es sind doch immer wieder Anzeigen mit Zahlen und 
Buchstaben, Eingabefelder mit Roll und Auswahlfeldern und was gut ist 
und funktioniert, ist bekannt. C-Code kann kopiert werden. Auch kann von 
anderen Programmen abgschaut werden. Mach' ich bei meinem Zeug ja auch.

Warum wird es immer wieder neu und schlecht zusammengestrickt?
Ist es so, dass jeder meint, das Rad neu erfinden zu dürfen?
Wollen die Jungen nicht lernen und sich etwas abschauen?
Geben die Älteren die Erfahrung nicht weiter?

Oder kritisieren wir die Programmierjugend zu wenig?
Oder ist diese nicht kritikfähig?
Oder wollen die sich einfach abheben?

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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OlliPolli schrieb:
> Oder kritisieren wir die Programmierjugend zu wenig?
> Oder ist diese nicht kritikfähig?
> Oder wollen die sich einfach abheben?

Es ist ein Trend im Niveau nach unten festzustellen. Früher ging es noch 
um Qualität, heute setzt billige Frischlinge an die Projekte.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Es ist ein Trend im Niveau nach unten festzustellen. Früher ging es noch
> um Qualität, heute setzt billige Frischlinge an die Projekte.
Dazu hatten wir gerade eine Diskussion um die sprachlichen Aspekte und 
das "verstanden werden" untereinander:
Beitrag "Re: Deutschkenntnisse in deutschen Unternehmen"

Dazu wäre noch zu bemerken, dass aus meiner Sicht der Fokus zu sehr auf 
dem Technischen liegt! Das Technische muss sein, aber Bildung ist nicht 
nur Berufsbildung! Es ist auch politische Bildung und Kultur!

Politiker und Konzernvertreter, die auf immer kürzere Abschlüsse 
drängen, leisten einem allgemeinen Verfall Vorschub!

kik schrieb:
> Sowieso sollte das Diplom wieder her und die 13 Jahre Schule. Die
> 22-jährigen "Akademiker" sind ein Witz!
full ack!

Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und 
Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem 
Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt und werden sogar von 
einigen aufgeklärten und politisch interessierten Schülern der 
fridays-Bewegung getoppt! Im Vergleich zu den politisch organisierten 
Studenten der 68er scheint mir die heutige Generation zu sehr auf ihre 
eingeengten Studieninhalte beschränkt. Besonders die MINT! Offene Köpfe 
und weit gefasste Bildung sind aber ein Grundstein für das gegenseitige 
Verständnis im Beruf und im Leben!

Autor: Heinrich (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Im Vergleich zu den politisch organisierten
> Studenten der 68er

Soll nochmals eine Art 68er Generation kommen? Wenn ja, dann wäre das 
der endgültige Untergang des deutschen Volkes.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Kai D. schrieb:
> gleich die erweiterte Schule wie Abitur oder mittlere Reife
> sein lassen, denn dort werden noch nutzlosere Sachen, wie Musik, Kunst,
> Geschichte, Geographie, weitere Fremdsprachen und anderes erlernt, mit
> denen man in eurem embedded Bereich schon gar nichts anfangen kann.

Eine ganz hervorragende Idee! Applaus!

Schule ist mehr, als nur Berufsvorbereitung. Was wir an weiterführenden 
Schulen lernen, ist gemeinsame Kultur, Werte, Überzeugungen. Es sind 
Sprache, Redewendungen und Fakten, auf die wir Bezug nehmen. Und da 
fehlt es oft an dem gemeinsamen Gedankengut. Zu aufgeklärten und 
gebildeten Menschen gehört eine gemeinsame Sprache auch inhaltlicher Art 
und das ist es, was z.B. in Deutsch im Abi gelehrt wurde und heute immer 
mehr zu kurz kommt!

Wenn du von pawlowschen Hunden, des Richters Henker oder des Pudels Kern 
sprichst, musst du genau so verstanden werden können, wie wenn du 
jemanden als den "Hauptmann von Köpenick", den "Hauke Haien", den "Kai 
aus der Kiste" oder den "eingebildeten Kranken", in einer Firma 
bezeichnest, um eine Assoziation bei deinem Gegenüber zu wecken, ohne 
langatmige Erklärungen zu liefern, welche Charakterzüge du ansprichst. 
Hat derjenige das aber nicht drauf, weil er es sprachlich oder 
inhaltlich nicht versteht, geht es daneben.

Bei den Ausländern hält man sich intuitiv noch zurück, wenn man dran 
denkt.

Kann sogar ganz lustig sein, wenn einer in der Bibliothek den scherzhaft 
eingezeichneten "Flux Kompensator" sucht, weil dieser in seiner Sprache 
"flux condensor" heißt und er den gag nicht erkennt. Man bügelt es auch 
irgendwie hin, wenn es Irritationen bei Kunden oder anderen Abteilungen 
gibt, sofern es geht. Da ist dann z.B. der Inder, der die 
Design-Organisation hat, weil er sich ganz toll mit Scrum auskennt, aber 
nicht versteht, wenn sich ein Kollege "den Schuh nicht anziehen" will, 
was einen Fehlervorwurf an ihn angeht und man tagelang aneinander 
vorbeiredet. Dann gibt es den Chinesen, der nicht mehr mit (s)einem 
Kollegen spricht, weil er in der Kantine etwas von 3 Kontrabässen 
aufgeschnappt- und in den falschen Hals bekommen hat. Oder der 
türkischstämmige Kollege, der trotz Geburt und Studium in Deutschland 
den Unterschied nicht kennt zwischen "jemandem eine lange Nase zeigen" 
und jemandem eine solche zu unterstellen, indem man ihn zum Pinocchio 
erklärt.

Nun lässt sich trefflich diskutieren, was jemand nichtdeutscher Herkunft 
so drauf haben sollte, um seinen Job zu machen. Spätestens bei Deutschen 
erwarte ich aber eine gewisse Mindestbildung - auch was die 
Gepflogenheiten angeht.

"Hans im Glück", "Hanswurst", der "Wursthansel" sowie der 
"Weißwurstäquator" sind Begriffe, die wenigstens der noch kennt, wer im 
deutschen Sprachraum aufgewachsen ist. Auch ist Vielen noch klar, was 
einer tut oder meint, wenn er sich wie Wicki die Nase reibt, als 
Schuster bei seinen Leisten bleibt, oder dem John-Boy eine gute Nacht 
wünscht.

Es muss aber eben auch klar sein, was mit guten Menschen, dem Gut der 
Menschen und einem Gutmenschen gemeint ist - vom guten Menschen von 
Sezuan ganz zu schweigen. Und da scheiden sich die Geister! Sobald es 
sprachlich ein klein wenig über das Alltägliche hinaus geht, ist bei 
Vielen "Ende im Gelände"!

Und das liegt eben auch am verkürzten Abitur!

Interessanterweise hat damit die Bildungselite aus dem Ausland z.B. 
weniger Probleme. Franzosen legen mehr Wert auf allgemeine Bildung und 
auch die Nordeuropäer tun das. Schweden, mit denen ich zu tun hatte, 
sind sehr gebildet und steckten mit ihrem Wissen über Deutschland 
Kollegen in die Tasche, um nicht zu sagen, dass sie sie beschämten! 
Sogar Chinesen, die nach Deutschland kommen, kennen mitunter deutsche 
Literatur und können mit althergebrachten Redewendungen etwas anfangen. 
(Von wegen "shoe cream in the hair".) Von den Amerikanern sehen wir mal 
ab. Da gibt es aber auch solche und solche.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Soll nochmals eine Art 68er Generation kommen? Wenn ja, dann wäre das
> der endgültige Untergang des deutschen Volkes.

Die 68er haben sehr viel für die Entwicklung Deutschlands getan. Ohne 
die, wären wir schon eher untergegangen. Ich behaupte aber auch nicht, 
dass Forderungen und Verhalten von damals generell richtig waren und 
schon gar nicht, dass sie in die heutige Zeit passen. Zum damaligen 
Zeitpunkt war das richtig und angemessen.

Heute braucht es freilich neue Studenten, die sich engagieren und die 
heute anstehenden Probleme anpacken. Wer sollte es tun, wenn nicht die 
Bildungselite?

Ich erwarte, dass sich auch MINT an der Gestaltung der Gesellschaft 
aktiv beteiligen. Bildung ist dazu der Schlüssel!

P.S. Und dazu gehört auch, was die 68er getrieben hat :-)

Autor: Heinrich (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Die 68er haben sehr viel für die Entwicklung Deutschlands getan.

Was denn zum Beispiel? Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen 
Familienstrukturen vor die Hunde gegangen. Ein richtiges Familienleben 
sehe ich heute bei den Deutschen immer weniger. Unseren Älteren wird 
kein Respekt gezeigt und lieber ins Altersheim verfrachtet. Unsere 
Geburtenrate geht auch immer mehr in den Keller.

Autor: Schamane (Gast)
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Kai D. schrieb:
> So ein Studium bringt immer etwas!

So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie 
später nicht brauchen. Ich würde mir auch in den Arsch beissen für die 
verschwendeteten 4-5 Jahre, das ist eine natürliche psychologische 
Reaktion sich dieses Desaster schonzureden, sonst müsste man ja zugeben 
dass man seine Zeit und viel Geld einfach für nix verbraten hat.

Autor: Ben (Gast)
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Heinrich schrieb:
> Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen
> Familienstrukturen vor die Hunde gegangen.
Deine Familie auch? Diese Deppen. Diese da...genau die da sind schuld, 
die sind Sonntags nie in die Kirche gegangen. Diese da.. Wie sieht´s mit 
dir aus? Zähle mal deine wohlerzogenen Kinder durch, du Meckerliese.

> Ein richtiges Familienleben
> sehe ich heute bei den Deutschen immer weniger.
Hauptsache du stolperst beim gehen nicht gegen den Bordstein oder läufst 
vor einem Baum wenn du dich so ständig umschaust vor deiner 
Internetblödelmaschine du möchtegern Sozialmensch.

> Unseren Älteren wird
> kein Respekt gezeigt und lieber ins Altersheim verfrachtet.
Fange mal bei dir an und höre auf zu verallgemeinern. Das sind Töne 
eines frustrierten scheinheiligen.

> Unsere Geburtenrate geht auch immer mehr in den Keller.
Du Schein-Gutmensch.. was sollten, wenn es denn stimmen würde, noch mehr 
Kinder mit Panikmachern und Angstmachern wie dich nur anfangen?

Was siehst du noch alles was du in diesen Forum ausweinen willst? Genau 
Du bist leider so ein kranker Part dieses Landes. Während die anderen 
Menschen versuchen das beste daraus zu machen und nicht nur das 
schlechte sehen. Wer das tut ist leider ziemlich Rückständig.

Autor: Ben (Gast)
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Schamane schrieb:
> Kai D. schrieb:
>> So ein Studium bringt immer etwas!
>
> So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön

du hast ein großes Problem. Kannst du bitte eine geeignetere Plattform 
für dein Frustdenken aussuchen? Oder ist das zu schwer für dich?

Schamane schrieb:
> das ist eine natürliche psychologische
> Reaktion sich dieses Desaster schonzureden,

was soll man mit dein Gedankengut nur anfangen? genau nichts!

Autor: M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Heinrich schrieb:
> Was denn zum Beispiel? Wegen diesen Deppen sind doch die klassischen
> Familienstrukturen vor die Hunde gegangen.

Wie können Alt-68-er Familienstrukturen zerstören? Jeder kann doch 
Famlien gründen, wie er will und leben wie er will. Nur weil ein 
Langhans eine Kommune gegründet hat und (M)Uschis beglückt hat, muss es 
keiner nachmachen. Das ist doch Blödsinn. Wenn einer Familien zerstört, 
dann sind es Typen, die auf duale Familie machen, wo wie CSU-Horst! 
Das Thema hier ist auch ein anderes.

Ingenieur schrieb:
> Es muss aber eben auch klar sein, was mit ...
> ... einem Gutmenschen gemeint ist
Und jetzt schauen wir hier:

Ben schrieb:
> Du Schein-Gutmensch..
Oh,jeh! :-)

Autor: M. W. (elektrowagi78) Benutzerseite
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Schamane schrieb:
> So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie
> später nicht brauchen. Ich würde mir auch in den Arsch beissen für die
> verschwendeteten 4-5 Jahre,
Was haste denn so Schlimmes studiert, dass es nicht brauchbar ist? BWL? 
Denkst du, alle denken so, wie du? Das gilt für einige Studiengänge, 
aber sicher nicht für alle. Könntest aber in einem Punkt Recht haben:


Kai D. schrieb:
> Wäre es nicht zaweckmäßiger, die Jungs und Mädels gleich in der 8. Klasse
> einzuteilen und den Technikern nur das Programmieren, Mathe und Technik
> beizubringen und auf anderes direkt zu verzichten?
Hauptschüler an die Front!

Viele haben die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Richtige Bildung wird 
abgewertet. Es wird damit kokettiert, dass man es auch ohne Schulbildung 
und Studium zu etwas gebracht hat. Aber wir wissen ja, was das 
Wichtigeste im Leben ist: Vitamin B!  Und dort, wo es unbedingt einen 
Titel braucht, wird vom Nichtskönner der Doktortitel halt kurzerhand 
gefälscht!

Die Seilschaften sind doch das Problem des Gesellschaft. Da kommst du 
nicht gegen an. Egal mit welchem Studium. Die eigentliche Geld-Elite 
dreht sich das schon so hin, mit der technischen Ausbildung ihrer 
Arbeiterklasse, dass es ihnen taugt!

Autor: Thomas U. (thomasu)
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OlliPolli schrieb:
> Oder ist diese nicht kritikfähig?
> Oder wollen die sich einfach abheben?

Mir scheint, es ist nicht mehr erlaubt, Arbeit von Kollegen zu 
kritisieren. Die Jungs vertragen und verstehen es nicht. Der kleine 
Malte hat im Kindergarten schon gesagt bekommen, dass sein Geschmiere an 
der Wand toll ist, damit er keinen Knacks kriegt. Der Malte in der 
Schule hat keine Betragensnoten mehr bekommen. Noten für Fleiß und 
Schönschrift gab es auch nicht mehr. Kritisiert wurde er nicht, damit er 
keinen Knacks kriegt und später Drogen nimmt. Gebiete, auf denen er 
nicht befähigt war, wurden kleingeredet. Die falsche Rechtschreibung war 
in Ordnung. Der große Malte hat aufgrund der geringen Niveaus ein 
Abitur, Kunstnoten waren im oberen Drittel, da ohne Anforderung, auf dem 
Computer hat er Photoshop gemacht und meint, ein toller Programmierer 
mit Grafikkenntnissen zu sein. Im dualen Studium hat man ihm erklärt, 
dass er automatisch sehr gut praktisch ausgebildet ist, allein weil er 
dort studiert hat.

Im Job fängt er selbstbewusst an und kann alles viel besser, als alle 
Generationen vor ihm.

Ist es das? Oder ist das übertrieben?

Autor: AVR (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Oder ist das übertrieben?

Ne ist nicht übertrieben. Es ist die Wahrheit. Deutschland soll so gegen 
die Wand gefahren werden. Wenn ich schon die heutigen Absolventen so 
sehe....ach du Scheiße :(

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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AVR schrieb im Beitrag #5887081:
> Thomas U. schrieb:
>> Oder ist das übertrieben?
>
> Ne ist nicht übertrieben. Es ist die Wahrheit. Deutschland soll so gegen
> die Wand gefahren werden. Wenn ich schon die heutigen Absolventen so
> sehe....ach du Scheiße :(

Die Bacheloretten kann man alle in der Pfeife rauchen. Von nichts eine 
Ahnung aber grosse Fresse.

Autor: Norbert (Gast)
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Unabhängiger Beobachter schrieb:
> Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so
> wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange
> Berufserfahrung benötigt?

Als Projektingenieur z.B. brauchst du von allem ausreichend Erfahrung. 
Du must mit den Leuten sprechen und sie verstehen. Auch jeder Team- und 
Gruppenleiter muss das. Die Projektleiter sollten es auch können und 
haben. Zählt man die zusammen, sind das ebensoviele, wie Fachentwickler. 
Also braucht jeder zweite ausreichende Erfahrung von "Jahrzehnten".

Ich rechne ein wenig:

- Analogtechnik, Digitaltechnik, Schaltpläne, Layout, EMV, Messtechnik, 
Software, Firmware, Methoden im Softwaredesign, Mathematik und 
Signaltechnik = 10 Gebiete

- Anforderungsmanagement, Bedarfsplanung, Kostenrechnung, Auftrags- und 
Bestellwesen, Lieferantenmanagement, Vertrags- und Patentaspekte, 
Auslandserfahrung und Kundenumgang, Zoll und Steuern = 8 Gebiete

- Fertigungstechnik, Leiterplattenbau, Mechanik, Werkzeuge, 
Maschinentechnik, Installation, Inbetriebnahme, Transport = 8 Gebiete

Wenn du bei der Entwicklungsthemengruppe 1 Jahr pro Gebiet nimmst (was 
wenig wäre) und bei den beiden Projektthemengruppen mindestens ein 
halbes, sind das schon 18 Jahre. Kann man knapper bemessen, ja, aber 
dann sind wir beim oberflächlichen Planer, der nichts entwickelt hat und 
von nichts eine Ahnung hat.

Ein reiner Entwickler macht auf jedem der o.g. Gebiete eher 2 Jahre und 
kommt auch dahin, dass er 20 Jahre Entwicklung auf dem Buckel hat.

Für Techniker gilt dasselbe. Deshalb bekommen erfahrene Techniker mit 
Fachwissen auch erheblich mehr Geld, als Anfänger, selbst wenn sie ein 
Stdium haben.

Autor: Norbert (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Dann gibt es den Chinesen, der nicht mehr mit (s)einem
> Kollegen spricht, weil er in der Kantine etwas von 3 Kontrabässen
> aufgeschnappt- und in den falschen Hals bekommen hat.

Muss man mit rassistischen Witzen eben vorsichtig sein. Stelle dir vor, 
du bis ein Chinese und wirst mit solchen Kinderliechen aufgezogen. Oder 
stelle dir vor, du bist Farbiger und kriegst mit, wie das Kiosk in der 
Firma die Negerküsse verkauft.

Zu einem modernen Menschen passt eine minimale internationale 
Kompatibilität.

Autor: H. L. (hans_la)
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@Norbert
die Frage war:
 Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so
> wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange
> Berufserfahrung benötigt

und das dürften doch die wenigsten sein: 1 von 10?
nur scheinen hier nur solche unterwegs zu sein.

Autor: Melkor (Gast)
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Vielleicht kann ich hier etwas Licht ins dunkel bringen.

Als seid nun seid zwei Jahren fertiger M.Ing mit zwei verschiedenen 
B:Ing-Titeln (ein Informatiker an der Uni und ein Elektrotechniker an 
der dualen Hochschule) möchte ich mich hier kurz einmischen um die 
Spannung etwas herauszunehmen aus dieser Konversation.

Fakt ist die Theorie war an der Uni umfangreicher, wär hätte das 
gedacht, wenn ein Semester zwei Monate länger dauert als beim dualen.

Den Schwierigkeitsgrad des dualen Studiums empfand ich jedoch wesentlich 
anspruchsvoller, da die verkürzte Zeit jedes Semesters auf 11 Wochen und 
das entfallen des 7ten Semesters eine zusätzliche Beanspruchung 
forderte. Zudem kam, dass die Klausuren, welche an der Uni über mehrer 
Wochen stattfanden, hier innerhalb von 5 Tagen durchgeführt wurden 
(meist 6 bis 8 Stück pro Semester). Dies beruht auf gesetzlichen 
Grundlagen die den dualen Hochschulen zu Grunde liegen.

Nach dem ich zunächst den Batchelor an der Uni absolvierte und 
anschließend den dualen auch hinter mich gebracht hatte, entschied ich 
mich ein Jahr als Elektroingenieur zu arbeiten um dann auch den dualen 
Master zu machen.

Gesagt getan jetzt steh ich hier.
Der Berufseinstieg in meinen Beruf als Elektroingenieur, als Batchelor 
wie auch als Master, viel mir besonders einfach, da ich nichts anderes 
gemacht habe als ich ohne hin schon in den Praxisphasen meine Aufgabe 
war.
Inwiefert ein Einstige in die IT-Technik nach dem Uniabschluss mir 
schwer bzw. leicht gefallen ist kann ich nicht beurteilen, da zum einen 
Informatik natürlich sehr theoretisch ist und zweitens ich gleich im 
Anschluss weiter studieren gegangen bin.

Der Hauptmotivationsgrund für das duale Studium ist natürlich die 
finanzielle Sicht.

Der Durchfallquote betrug ob Uni oder Dualer Batchelor jeweils ungefähr 
ein drittel. Bei Master waren es nur wenige.


Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick denjenigen verschaffen, die 
nur eine Seite kennen.

Autor: Tobias N. (technick2)
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Melkor schrieb:
> Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick denjenigen verschaffen, die
> nur eine Seite kennen.
Danke für diesen Beitrag! Er bestätigt meine Annahmen. Ich hätte aber 
zwei Anmerkungen:

> Zudem kam, dass die Klausuren, welche an der Uni über mehrer
> Wochen stattfanden,
Bei uns fanden alle Klausuren in maximal 3 Wochen statt. Und zwar alle, 
die sich auf das zurückliegende Jahr bezogen, also gfs zweistellig, wenn 
man nichts vorgezogen hatte oder sich zurückbehielt. Aus praktischen 
Gründen, kann man nicht jeden Tag eine Klausur schreiben. Der es in 
Minimalzeit machte, hatte dann > 10 Klausuren zu 4h in 15 Arbeitstagen. 
Ich hatte es im vierten Semester einmal auf immerhin 9 gebracht.

Melkor schrieb:
> Batchelor
Du bist im Studium zum Australier geworden? :-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Batchelor_(Australien)


Ingenieur schrieb:
> Sobald es sprachlich ein klein wenig über das Alltägliche hinaus geht,
> ist bei Vielen "Ende im Gelände"!
> Und das liegt eben auch am verkürzten Abitur!
Bei uns war es noch so, dass Rechtschreibfehler zu einem Punktabzug 
führten und so Physik- und Mathenoten drückten. Bei deb 
*bachelor*-Studenten scheint das nicht mehr so :-)

Andreas F. schrieb:
> Als Info dazu werfe ich die Ausbildungssituation In Japan in die
> Diskussion:
Danke auch für diesen sehr aufschlussreichen Beitrag! Ich finde es sehr 
interessant zu lernen, woher die Unterschiede kommen.

Dass uns viele überholt haben, ist leider nichts Neues.

Autor: Tobias N. (technick2)
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H. L. schrieb:
> @Norbert
> die Frage war:
>  Wie viele von den Entwicklern da draußen arbeiten wirklich an so
>> wahnsinnig komplexen Projekten, dass man dafür jahrzehntelange
>> Berufserfahrung benötigt

Ich bin doch sehr erstaunt über die Diskussion, ob Berufserfahrung etwas 
bringt, oder nicht. Dass sie in einigen Köpfen (vornehmlich der 
HR-Abteilung) nichts mehr zählt, heißt nicht, dass sie nicht wichtig 
ist.

Ich arbeite in einem multinationalen Team bunt gemischter Altersstruktur 
und erlebe es täglich, wie erfahrene Entwickler arbeiten und dabei 
öfters im Vorbeigehen Probleme verhindern, weil sie es so und nicht 
anders machen. Das fällt nur nicht jedem auf, wenn er ausserhalb der 
Abteilung sitzt. Meistens fällt es Firmen dann auch, wenn wieder jemand 
weg ist und nicht rechtzeitig ersetzt wurde.

Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Die Bacheloretten kann man alle in der Pfeife rauchen. Von nichts eine
> Ahnung aber grosse Fresse.

Solche Sprüche helfen hier auch nicht weiter. Es ist erforderlich, den 
Nachwuchs mit Aufgaben zu betrauen, die er auch kann. Zum Ingenieur wird 
man nicht durch ein paar Jahre Studium, sondern durch die Jahre im Job.


Schamane schrieb:
> So reden sich Studierte ihren nutzlosen Scheiss immer schön, den sie
> später nicht brauchen.
Dass einige ihr Wissen nicht anwenden können, hat seine Ursachen aber 
auch darin, dass sie nicht in ihrem erlernten Bereich beschäftigt sind. 
Was glaubst du, wieviele Maschinenbauer, Physiker in irgendwelchen 
Programmierjobs festhängen, die nichts direkt mit ihrem Wissen zu tun 
haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Benni's Mutti: Ab ins Bett! (Gast)
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Ben schrieb:
> was soll man mit dein Gedankengut nur anfangen? genau nichts!

Das du das nicht kapierst war mir klar. Und die refelexhafte 
Unterstellung von Frust war sowas von vorhersehbar. Hast wohl auch 5 
Jahre dein Hirn mit nutlosem Wissen vollgestopft und hälts krampfhaft an 
dem Gedanken fest dass es das wert war/nicht umsonst/kann man doch noch 
brauchen/....
Du hast deine Zeit verplempert, das ist fakt, da gibts nix zu 
diskutieren und herumzueiern.

Autor: Tobias N. (technick2)
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Inschenör schrieb:
> Aber betrifft das auch uns Ingenieure?
>
Bei uns arbeiten fast 50% aus dem Ausland, darunter auch Ingenieure aus 
Deutschland. Das liegt sicher an der Grenznähe und dem Fakt, dass eine 
Firma in alle Richtungen suchen muss, um Fachkräfte zu finden. Es sind 
aber auch Weitgereiste darunter. Einer ist glaube ich aus München.

> Ich meine, wir kennen ja den Markt so ein wenig und wissen, wo die
> Topfirmen unserer Branche sitzen.
Kommt drauf an! Es gibt vereinzelt Konstruktionsbüros, die sehr viele 
Aufträge aus dem Ausland übernehmen, auch aus Deutschland. Das sind 
sicher 75% der Aufträge. Die Arbeitsstruktur ist in Dänemark anders, als 
in Deuschland. Es gibt da nicht soviele Großkonzerne. Wo es sie gibt, 
sind sie in anderen Branchen, wie dem Handel.

Autor: AVR (Gast)
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Tobias N. schrieb:
> Es ist erforderlich, den
> Nachwuchs mit Aufgaben zu betrauen, die er auch kann.

Dann würde aber heute nichts mehr komplexes dabei rauskommen :)

Autor: Tobias N. (technick2)
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AVR schrieb im Beitrag #5888927:
> Dann würde aber heute nichts mehr komplexes dabei rauskommen :)
Aber sicher doch! Du musst nur dafür sorgen, dass die Personen, die das 
Projekt leiten, die Software und Hardware planen und konstruieren, die 
nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen (Projekt-, 
Arbeits-, Softwaremodule) kannst su sogar Studenten integrieren.


Thomas U. schrieb:
> Viel mehr Wissen oder Methodenkompetenz hat der Herr Dr. aber auch
> wiederum nicht, weil er wieder ein "Wirtschaftsingenieur" ist und seine
> Dissertation auf einem Gebiet geschrieben hat, die mit dem Thema der
> Firma, nämlich Messtechnik, nichts zu tun hat. Er kann nur gut die
> Zahlen managen.
Das ist dann eben das Negativbeispiel zu der Frage, wen man etwas leiten 
und planen lässt. Ich kann nur für die Firmen sprechen, die ich kenne 
und da ist es überwiegend so, dass die Wirtschaftler nur die 
Kostenplanungen machen und nicht die technischen Strategien und 
Ausrichtungen bestimmen.

Autor: AVR (Gast)
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Tobias N. schrieb:
> Aber sicher doch! Du musst nur dafür sorgen, dass die Personen, die das
> Projekt leiten, die Software und Hardware planen und konstruieren, die
> nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen (Projekt-,
> Arbeits-, Softwaremodule) kannst su sogar Studenten integrieren.

Der fähigste Häuptling bringt nichts, wenn seine Indianer Flachpfeifen 
sind.

Autor: Wittensteiner (Gast)
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Tobias N. schrieb:
> die das Projekt leiten, die Software und Hardware planen
> die nötige Erfahrung und Übersicht haben. In den Modulen
> kannst su sogar Studenten integrieren.
Bei meiner Firma ist das umgekehrt! Da leiten planen die ehemaligen 
dualen Studenten, rotzen irgendetwas hin und rennen weg. Was die 
zusammenmurksen ist erschütternd! Und wir dürfen es dann ausbaden!
Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG"

AVR schrieb im Beitrag #5888951:
> Der fähigste Häuptling bringt nichts, wenn seine Indianer Flachpfeifen
> sind.
Richtig! Nur ist es der Häuptling, der die Flachpfeifen einstellt. Weil 
unter vielen Pfeiffen ist der Normalindianer der König!

Autor: Wittensteiner (Gast)
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Tobias N. schrieb:
> Melkor schrieb:
>> Batchelor
> Du bist im Studium zum Australier geworden? :-)
Und richtig schreiben können sie auch nicht, die dualen Indianer.

Auch wenn es brutal klingt: In dem Beitrag von Melkor sind so extrem 
viele Rechtschreibfehler und Ausdrucksfehler enthalten, dass ich mein 
Bild des heutigen Schnellstudenten klar bestätigt sehe!

Melkor schrieb:
> Als seid nun seid zwei Jahren fertiger M.Ing mit zwei verschiedenen
sei*t*, da zeitlich
Du hast auch nicht zwei verschiedene, sondern zwei halbe Studiengänge, 
da der eine nur ein Grundstudium ist und nicht abgeschlossen wurde und 
der zweite ein Aufbau ist, dem der Unterbau fehlt.

> möchte ich mich hier kurz einmischen um die
> Spannung etwas herauszunehmen aus dieser Konversation.
Komma hinter "einmischen" und "herauszunehmen",
bzw. "Konversation" nach vorne in den Satz

Melkor schrieb:
> Den Schwierigkeitsgrad des dualen Studiums empfand ich jedoch wesentlich
> anspruchsvoller, da die verkürzte Zeit jedes Semesters
Schwierigkeitsgrade können nicht anspruchsvoll, sondern nur "hoch" sein
Zeiten werden nicht "kürzer", sondern geringer
Das Semester wird "kürzer"

Melkor schrieb:
> Hauptmotivationsgrund
Weisser Schimmel: Entweder Hauptgrund, oder Hauptmotivation

Melkor schrieb:
> Der Durchfallquote betrug ob Uni oder Dualer Batchelor jeweils ungefähr
> ein drittel. Bei Master waren es nur wenige.
Durchfallquote ist feminin, also "die".
"Uni oder Dualer Batchelor" ist eingeschoben, also in Kommata

> Ich hoffe ich konnte einen kleinen Einblick
Ja, hast du. Dein Ausdruck und Darstellung sind auf dem Level eines 
Hauptschülers. Und die Dualstudenten, die ich kenne, schreiben und reden 
genau so. Exakt das ist das Level!

Eduard Zimmermann würde sagen: "Leider kein Einzelfall"!

Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Ben schrieb:
> Wer über ein duales Studium und sein wissenschaftsbezogenes
> Ausbildungsformat, dass doch sehr komprimiert und auch anstrengend ist,

Ist diese Form wirklich wissenschaftlich, wenn zugleich betont wird, 
dass sie praxisbezogen sei? Wie geht das zusammen? Auch die Wikipedia 
ist uneinheitlich, nennt 6 unterschiedliche Formen dieser dualen 
Ausbildung. Der Hälfte davon wird Wissenschaftlichkeit zugesprochen.

Und wer legt fest, was wissenschaftlich ist?


Thomas U. schrieb:
> Die Ausbildungsqualität an den Schulen und Hochschulen ist gesunken und
> über dies werden schwerpunktmäßig immer kürzere Ausbildungen angewählt,
> um noch schneller "Gerade-so-Passende" für den Markt zu haben
Dem stimme ich aus Erfahrung zu. Das kommt aber weniger von den 
Hochschulen, sondern entspringt den Forderungen der Wirtschaft. Den 
sollte nicht unbedingt nachgegeben werden, finde ich.

> Eigentlich müsste aber das Ausbildungsniveau aller Personen aber eher
> steigen, weil die Anforderungen der Industrie steigen. Das bedeuet dass
> Abitur, Ausbildung, Fachhochule und Universität ihr Niveau heben
> müssten.
Warum fordert die Industrie dann kürzere Ausbildungen? Die 
Fachhochschulen haben den Anfang gemacht, danach kamen die 
berufsbildenden Studiengänge.

Rudert man nun weiter oder wieder zurück?

Autor: Kloppo's Barbier (Gast)
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Wittensteiner schrieb:
> sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten
"Und" am Satzanfang ist Hauptschüler-Fünfte-Klasse-Stil, weiss das der 
Oberlehrer nicht?

Autor: Ingenieur (Gast)
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Kloppo's Barbier schrieb:
> Wittensteiner schrieb:
>> sind auf dem Level eines Hauptschülers. Und die Dualstudenten
> "Und" am Satzanfang ist Hauptschüler-Fünfte-Klasse-Stil

Jaja, die Rechtschreibung unserer heutigen Absolventen ... ein "weites 
Feld" würde man wohl sagen. Abseits von Formulierung und Orthographie 
sind es aber die Inhalte, die wirklich wichtig sind. Ich hatte hier 
bereits etwas zu den Erfordernissen bei der Sprache im  technischen 
Umfeld geschrieben, was die Darstellung von Sachverhalten anbetrifft:
Beitrag "Re: Stellenwert von Sprache in Studium und Beruf"

Umgekehrt fehlt es auch den Lesenden oft einfach an der Sorgfalt, dem 
logischen Denken und am technischen Wissen, um völlig richtig 
Formuliertes korrekt aufzufassen:

Ein Felddefekt in einem Halbleiter ist nicht Dasselbe, wie ein 
Feldeffekt. Beides gibt es, bezeichnet aber etwas völlig anderes und 
erfordert ganz andere Maßnahmen, um das requirement zu handhaben. Das 
gilt auch für Phononen und deren Wirkung. Dramatisch, wenn der Herr 
Ingenieur von der FH es mangels technischer Bildung nicht kapiert, 
beides für einen Rechtschreibfehler hält und in den Dokumenten auch noch 
ungefragt "berichtigt". Ich habe Tage damit verbringen dürfen, alle 
Dokumente zu sichten, um betroffene Stellen zu suchen und sie wieder zu 
"Entrichtigen" und Audit-fähig zu machen.

Lustiger war schon der Typ aus der Testplanungsabteilung, der 
nachgefragt hat, ob das mit Thermo-Öfen geht, "das mit dem Elektronik 
heiß machen" und was das genau bringen soll und was es kostet, sie im 
erhitzten Zustand liefern zu lassen. Ich hatte ihm verkündet, dass wir 
die "Elektronik schon gebacken bekommen". Ich habe ihm dann verklickert, 
dass das Erwärmen von Platinen die Festkeit verbessert. Er hat es 
geschluckt!

Legendär auch der Kollege aus der Metall-Fertigung, der den Rohteilen 
mehrere unbearbeitete Klötze beigepackt hatte, nachdem sich der 
(nicht-jüdische!) Projektleiter im Vergleich zum letzten mal mehr 
"Massel" bei der Inbetriebnahme des Systems gewünscht hatte.

Ach und dann war da der Student eines dualen Studiums (ja, es war 
einer), der bei der Firma Sinter irgendwelche Werkstoffe bestellen 
wollte und im Lieferantenverzeichnis niemanden dieses Namens fand. Schon 
klar. Was lernen die da eigentlich Praktisches?

Solche Dinger reichen von kleinen lustigen Defiziten, die sich für 
Freitags-threads eigenen, bis hin zum Totalausfall!

Unserer junge Generation scheint sich angewöhnt zu haben, Begriffe 
schlampig in Google oder ihr Schlaufon zu tippen, um es automatisch 
korrigieren zulassen. Es wird weder darauf geachtet, exakt zu schreiben, 
noch exakt zu lesen und man gewöhnt sich Oberflächlichkeit an. Dann wird 
unanimously schnell mal als anonymously gelesen und das requirement, das 
auf gleichzeitige Prüfung und Eindeutigkeit von Sicherheitssignalen 
zielt, ins komplette Gegenteil verkehrt und total falsch umgesetzt. Mit 
etwas mehr Selbstkritik und Sorgfalt hätte der bachelor den Begriff als 
ihm unbekannt erkennen- und im Wörterbuch nachlesen müssen.

Aber das kommt davon, wenn für das requirement engineering ein dafür nur 
scheinbar geeigneter bachelor of engineering einstellt wird und man 
hofft, dass er sich im Studium mit Englisch befasst hat, weil er einen 
englischen Titel trägt. Englisch und seine Tücken hatten wir hier auch 
schon:
Beitrag "Re: Möglichkeiten und Betriebsklima Wittenstein AG"

Frage an die heutigen Studenten: Wie lange hatte ihr Englisch in der 
Schule und (wie intensiv) habt ihr es im Studium weitergetrieben?

Autor: Ingenieur (Gast)
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Norbert schrieb:
> du bist Farbiger und kriegst mit, wie das Kiosk in der
> Firma die Negerküsse verkauft.
Von mir aus "orale, zuneigungsanzeigende Süss-Schaum-Speise mit 
afroamerikanischem Migrationshintergrund"

Jetzt einmal ernsthaft: Diejenigen, die mir persönlich bekannt sind, 
haben nichts gegen den Begriff Negerkuss. Sie haben eher etwas gegen den 
Begriff "Farbig", weil sie nicht etwa bunt oder gar "coloured" sind 
(ganz schlechte Übersetzung!) sondern eben schwarz - und das nicht 
selten mit Stolz. Die international gültige wissenschaftliche Sprache 
verwendet bei der Einteilung der Menschen hinsichtlich ihrer Abstammung 
auch nach wie vor das Wort "Negride" aus dem lat. "nigra" für schwarz. 
Es wird diskutiert, das zu ändern, ja, aber ich wette, dass sich die 
"Rassen" längst vermischt haben dürften, bis das überall durch ist und 
es dann nur noch mehr oder weniger Braune gibt.

Aber jetzt wieder zum eigentlichen Thema:

Der Aufhänger war ja keine Diskriminierung, sondern nur ein konkretes 
Beispiel von vielen, dass Sprache und Verständnis erforderlich sind, um 
Missverständnisse zu vermeiden und eine Gemeinsamkeit zu fördern.

Dabei geht es um noch viel mehr! Neben der Tatsache, dass durch 
Vermeidung unnötiger Missverständnisse durch Kommunikationsfehler 
nerviger Stress verhindert werden sollte, wollte ich darauf hinweisen, 
wie wichtig die allgemeine Bildung in der Ausbildung ist, besonders bei 
denen, die wir zur Bildungselite zählen.

Es ist bedauernswert, dass man sich davon immer weiter verabschiedet!

Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Tobias N. schrieb:
> Bei uns war es noch so, dass Rechtschreibfehler zu einem Punktabzug
> führten und so Physik- und Mathenoten drückten.
Das halte ich persönlich für übertrieben!

Ingenieur schrieb:
> Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und
> Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem
> Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt
Wieviel Bildung sollte von technischen Studenten erwartet werden?
Wieviel sollten sie haben?

Autor: Elmü (Gast)
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Hallo Thomas

Also ich habe an der RWTH Aachen Elektrotechnik studiert. Also ein 
"echtes" Uni Studium, nicht Schmalspur, wie du sagen würdest.

Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie 
gehabt, wir haben in einem 35 dimensionalen Raum einen Kreis in eine 
Gerade transformiert. Pure Mathematik. Nichts praktisches. Endlose 
Formeln in ALLEN Fächern. Ausbildung vom Schlechtesten. Es ging bei den 
Klausuren einzig und Allein darum, die Durchfallquoten anzuheben und 
Studenten auszufiltern. Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch 
nie einen Lötkolben in der Hand gehabt.

Deshalb würde ich aus meiner Erfahrung sagen, es ist nicht so wichtig WO 
jemand studiert hat oder wie lange. ALLE Berufsanfänger fangen erst im 
Beruf an, wirklich das zu lernen, was sie dafür brauchen. Von der 
Theorie der Ausbildung/Uni brauchen sie im realen Berufsleben extrem 
wenig.

Wenn ich heute Leute in meiner Firma einstelle, mache ich immer Tests 
mit ihnen. Einen Intelligenztest und bei Software Entwicklern einen 
praktischen Programmiertest. Wenn sie die Tests bestehen und andere 
Kriterien auch stimmen, stelle ich sie ein. Und dabei ist es mir egal, 
von welcher Uni oder Ausbildung sie kommen. Es gibt ja schliesslich auch 
noch die Probezeit. Wenn es nicht klappt, dann hat er/sie eben die 
Chance verspielt.

Mir ist sogar ein Autodidakt lieber als jemand der mit den super 
Zeugnissen ankommt von irgendeiner Elite Uni.

Autor: AVR (Gast)
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Elmü schrieb:
> Deshalb würde ich aus meiner Erfahrung sagen, es ist nicht so wichtig WO
> jemand studiert hat oder wie lange. ALLE Berufsanfänger fangen erst im
> Beruf an, wirklich das zu lernen, was sie dafür brauchen. Von der
> Theorie der Ausbildung/Uni brauchen sie im realen Berufsleben extrem
> wenig.

Erkläre mal das den Studenten heutzutage, die ja soviel auf den Ruf 
ihrer Uni legen. Was soll der Ruf der Uni denen bringen, wenn sie selbst 
nur mittelmäßig sind?

Mein Chef kommt z.B. aus Hessen und wir arbeiten in NRW. Er wusste nicht 
mal, was die RWTH ist.

Autor: ATler (Gast)
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Elmü schrieb:
> Hallo Thomas
>
> Also ich habe an der RWTH Aachen Elektrotechnik studiert. Also ein
> "echtes" Uni Studium, nicht Schmalspur, wie du sagen würdest.
>
> Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie
> gehabt, wir haben in einem 35 dimensionalen Raum einen Kreis in eine
> Gerade transformiert. Pure Mathematik. Nichts praktisches. Endlose
> Formeln in ALLEN Fächern. Ausbildung vom Schlechtesten. Es ging bei den
> Klausuren einzig und Allein darum, die Durchfallquoten anzuheben und
> Studenten auszufiltern. Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch
> nie einen Lötkolben in der Hand gehabt.
>

Danke für deine Erfahrungen,
ich habe auch an dieser Uni studiert, habe jedoh ein anderes 
abschließendes Bild des Studiums als Sie. Ja, es war sehr theoretisch 
und ja, auch ich habe nie einen Lötkolben in der Hand gehabt. Es hat 
aber auch sehr viel darin geschult, sich durchzubeißen und theoretische 
Zusammenhänge tiefer zu erarbeiten. Aus diesem Gesichtspunkt aus 
betrachtet muss ich sagen, dass mein Eindruck ist, dass ein gewisses 
theoretisches Grundwissen (welches hart erarbeitet wurde) nicht zu 
unterschätzen ist. Und solches Grundwissen haben Autodidakten oft nicht. 
Um nochmal konkret zu sagen, es geht nicht zwingend um die Grundlagen 
der Formel XY, sondern um die Fähigkeit und Erfahrung, die man sammelt, 
wenn Stoff tiefer erarbeitet wird.

Und zu dem "praktischen" Punkt (also Lötkolben, o.Ä.) muss ich sagen, 
dass ich in meinen bisherigen Berufsjahren diese Fähigkeit weder 
gebraucht habe, noch wenn ich ehrlich bin jemals vermisst hätte.

Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten?

Autor: Juniormanager (Gast)
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Wo bleibt Mattis, wenn man ihm mal braucht?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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ATler schrieb:
> Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten?

Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das 
Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> ATler schrieb:
> Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten?
>
> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das
> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen.

Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten 
Ingenieurs zu hoch, das ist einfach nicht wirtschaftlich. Ein Architekt 
auf dem Bau klopft ja aus gutem Grund auch keine Schlitze in die Wände.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Elmü schrieb:
> Aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS.
Dann arbeitest du nicht als Ingenieur, also erfindend, sondern 
verrichtest andere Arbeiten. Dass es damit für dich sinnlos war, ist 
dein persönliches Pech!

ATler schrieb:
> Müssen bei Ihnen im Betrieb Elektroingenieure selber löten?
Bei uns muss ein Hardwareentwickler auch etwas löten, ja und die meisten 
haben das auch gelernt. Aber nicht in der Uni, sondern während der Uni. 
Die meisten basteln wie ich noch heute in ihrer Freizeit. Großartig an 
den Schaltungen herumgelötet wird aber heute generell nicht mehr, weil 
das alles BGA, reflow und SMD ist, wo du nicht dran kommst.

AVR schrieb im Beitrag #5890938:
> Mein Chef kommt z.B. aus Hessen und wir arbeiten in NRW. Er wusste nicht
> mal, was die RWTH ist.
Sehr traurig für deinen Chef! Ehrlich gesagt, etwas arm.

Reinhard S. schrieb:
> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das
> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen.
Ich stimme zu. Allerdings tun das die meisten, wenn sie ihre HW in 
Betrieb nehmen! Wer sollte es sonst tun? Was hast du für Vorstellungen?

ein ander Ingenieur schrieb:
> Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten
> Ingenieurs zu hoch
Das ist zurecht die Meinung vieler! Auch Umhertragen von Baugruppen, 
Strippen anschließen und Fenter öffnen, sind überbezahlt. Muss man aber 
ab und an tun.

Elmü schrieb:
> Mir ist sogar ein Autodidakt lieber als jemand der mit den super
> Zeugnissen ankommt von irgendeiner Elite Uni.
Entschuldigung, du vergleichst Äpfel mit Birnen, oder genauer: 
Genforscher mit Apfelpflückern! Bauingenieure mauern auch nicht selber. 
Das können die Maurer besser!

Lies bitte mal das, was ich hier geschrieben hatte:
Beitrag "Re: Stellenwert und Erfahrungen mit dualem Studium"

Vor allem das mit den technischen Fachbegriffen!

Autor: Ingenieur (Gast)
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Silke K. schrieb:
> Ingenieur schrieb:
>> Was ich bei denen sehe, ist ein Mangel an Lebenserfahrung und
>> Allgemeinbildung bei den heutigen technischen Studenten. Außer ihrem
>> Fach haben sie wenig Übersicht über die Welt
> Wieviel Bildung sollte von technischen Studenten erwartet werden?
> Wieviel sollten sie haben?

Ich hole am Besten nochmals etwas weiter aus:

Bei der Beurteilung von Ausbildung ist es generell wichtig, auch die 
sozialen Aspekte des beruflichen Zusammenlebens ins Auge zu fassen: 
Firmen sind nicht nur Arbeitsmaschinen, die Produkte auswerfen, sondern 
für Viele der zentrale Ort ihres Lebens. Mit Arbeitskollegen ist man 
täglich mehr zu Gange, als mit der eigenen Familie. Die Menschen vor Ort 
beeinflussen sich und formen sich gegenseitig. Sie entwickeln eine 
gemeinsame Stimmung, eine Haltung und einen gemeinsamen Erfahrungsschatz 
durch einen interkulturellen Austausch. Das alles ist vor allem auch von 
Sprache und Allgemeinbildung abhängig!

Und deshalb gehört für mich zu einem gebildeten Menschen sehr viel mehr 
dazu, als nur das Fachliche! Wenn eine Gesellschaft funktionieren soll, 
dann benötigen die Menschen gleiche Hintergründe, eine gemeinsame 
Historie, eine gleiche Sprache, einen gemeinsamen Gesprächstenor, und 
einen gleichen Verhaltens- und Interpretationscodex. Dabei spielen 
Politik- Geschichts- und Literaturwissen, sowie andere gemeinsame 
Erfahrungen eine Rolle, siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Humboldtsches_Bildungsideal. 
Allgemeinbildung ist anerkanntermaßen der Schlüssel zu stabilen 
Demokratien, das sehen wir doch in Ländern, in denen Despoten die 
ungebildeten Massen mobilisieren und sich zum Präsidenten küren.

Aufgeklärte und gebildete Menschen sind da wichtig und Ingenieure dürfen 
hier keine Ausnahme sein!!!!!!!!

Leider macht sich aber mehr ein ganz anderes Bildungsideal bei unseren 
Arbeitgeberpräsidenten, VDI-Präsidenten und Politikern breit. Viele 
junge, möglichst dünn und knapp ausgebildete Fachspezialisten, die 
schnell auf den Markt geworfen werden können, möglichst von überall her 
und die auf dem kleinsten gemeinsamen Kultur- und Sprachniveau in 
Englisch kommunizieren und sich auf die beruflichen Inhalte beschränken. 
Das o.g. Beispiel von Ausländerintegration in der Gesellschaft und den 
Firmen, zeigt aber doch schon, dass es ein Problem wird, wenn es den 
Menschen an sprachlicher und kultureller Gemeinsamkeit fehlt. Es führt 
oft zu vielen isolierten Gruppen und den Blasen, in denen manche heute 
leben. Wir haben eine Entsozialisierung und Aufspaltung der 
Gesellschaft!

Und jede Bildungseinschränkung fördert dies weiter! Man muss sich 
ernsthaft die Frage stellen: Brauchen wir wirklich Ingenieure, die nur 
noch Technik können, oder brauchen wir aufgeklärte Menschen, die 
Substanz haben und auch Vorbild sein können? Ich erinnere immer wieder 
an Einstein und sein politisches Bemühen um Pazifismus.

Leider hapert es bei immer mehr heutigen Studenten an der Technik UND 
der Allgemeinbildung.

Autor: AVR (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Sehr traurig für deinen Chef! Ehrlich gesagt, etwas arm.

Wieso soll das traurig sein? Es gibt so viele Unis und FHs in 
Deutschland, wie soll man die denn alle kennen? Die Leute bewerben sich 
bei uns und wir überprüfen, ob sie fachlich und sozial zu uns passen. 
Der Studienort ist Nebensache. Wir haben schon geniale Leute von 
unbekannten FHs hier gesehen.

Was ist denn an der RWTH so besonders, dass man sie kennen sollte? Sind 
denn die Absolventen von dort so hervorragend? Die Frage meine ich 
ernst!

Autor: Ingenieur (Gast)
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Melkor schrieb:
> da die verkürzte Zeit jedes Semesters auf 11 Wochen und
> das entfallen des 7ten Semesters eine zusätzliche Beanspruchung
> forderte.

Das meinte ich!

Politische, geschichtliche und kulturelle Aufklärung ist von der 
Streichungen durch das verkürzten Abiturs oder verkürzter Studiengänge, 
die sich auf "das Wesentliche" oder "das Praktische" beschränken, am 
Stärksten betroffen.

Wenn der Schüler oder der Student im- oder um das Studium herum keine 
Zeit mehr hat für Lerninhalte, die nicht direkt auf die Technik zielen, 
dann wird es eben doch der o.g. "Fachidiot". Er wird es in sozialer und 
kultureller Hinsicht und er wird es auch politisch. Dann darf man sich 
auch nicht wundern, wenn Vielen der Bezug zu ihrer Kultur und den Werten 
verloren geht und sie extreme Parteien wählen oder dem Mammon verfallen 
und gar nichts mehr wählen und nur noch auf sich bedacht sind!

Je mehr versucht wird, die Studenten nur noch für das auszubilden, was 
die Firma möchte und braucht, desto stärker werden sie entmündigt!

Autor: Ingenieur (Gast)
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AVR schrieb im Beitrag #5890938:
> Erkläre mal das den Studenten heutzutage, die ja soviel auf den Ruf
> ihrer Uni legen. Was soll der Ruf der Uni denen bringen, wenn sie selbst
> nur mittelmäßig sind?

Das ist der eine Punkt! Hinzu kommt mit Bezug auf meinen Beitrag hier 
drüber, dass es oftmals nur Fachschulen für bestimmte Bereiche sind 
(z.B. Technik) und Studenten damit vorenthalten wird, sich 
interdisziplinär zu bilden. Das wäre aber wichtig, wenn Studenten sich 
flexibel anhand eines bestimmten Jobprofils ausbilden lassen wollten. 
Ich z.B. habe Elektro + Software machen wollen, was es so in Darmstadt 
und TH Aachen nicht gab. Ferner habe ich mich für Medizin interessiert, 
was diese aber nicht anboten. Also bin ich an eine andere Uni, die alles 
angeboten hatte und konnte mir das Passende aussuchen.

Der Gipfel des Elite-Unsinns ist dann, dass diese Technik-Unis nicht 
einmal Top sind, was Technik angeht! Was ich lese, bestätigt das:

Autor: Ingenieur (Gast)
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Elmü schrieb:
> aber dieses Studium war vollkommen SINNLOS. Wir haben NUR Theorie
> gehabt

Meine persönlichen Erfahrungen im Bezug auf Anspruch und 
Ausbildungsqualität bestimmter Unis gehen in dieselbe Richtung:

3 meiner Mitschüler aus dem Physikleistungskurs haben in den frühen 
90ern in Darmstadt Elektrotechnik studiert. Obwohl sie im Schnitt 
schlechtere Noten in den beiden Abiturjahren und auch im finalen Abi 
hatten, als ich, bekamen sie ihr Studium in 9-10 Semestern durch. 
Scheint also so super anspruchsvoll nicht gewesen zu sein. 
Auswendiglernen reichte offenbar. Alle 3 haben ein gutes Diplom, aber 
keiner von denen ist wirklich Ingenieur! Einer forscht an der Uni, 
nachdem er keinen Job bekommen hat und eine Promo dranhängte, ein 
anderer ist heute Verkaufsleiter bei einem Autozulieferer und der dritte 
arbeitet fachfremd als Programmierer. Keiner von denen hat Patente oder 
je irgendetwas erfunden!

Zwei weitere aus dem Kurs, die in Darmstadt Informatik studiert haben, 
sind ebenfalls Softwareentwickler und arbeiten bei Dienstleistern. 
Leider gilt das auch für meinen Elektronikmentor an der Schule, der mich 
zu diesem Fach geführt hat. Er hat sich damals entschieden, Informatik 
zu machen und ist bei einem kleinen SW-Unternehmen als Programmierer 
gelandet, wo er nicht mehr wegkommt. Er hat das sehr bereut! Das Studium 
in Darmstadt hat im nicht viel gebracht. Ebenso sind welche im 
IT-Bereich gelandet, welche in Karlsruhe und München studiert hatten. 
Bessere Jobs aber auch nix mit Ingenieur.

Der TopMann aus dem Kurs, der noch einen Abipunkte mehr gepackt hat, als 
ich, ist heute Physiker, nach Promotion in Darmstadt, hat aber nicht 
dort studiert, sondern in den Staaten. Umgekehrt habe ich an unserer Uni 
gleich 3 Professoren getroffen, die sich aus Darmstadt und Karlsruhe 
verdrückt hatten, weil sie dort weder frei forschen, noch vernünftig 
lehren konnten. Immerhin gab es bis vor einigen Jahren an der vormaligen 
FH Darmstadt einen gut gelobten fähigen Professor, der an der TH 
studiert hatte und nun auch dort tätig ist, allerdings seine Ausbildung 
bei uns abgeschlossen und auch bei uns promoviert hatte. Er war 
zeitweilig mein Elektronik-Tutor und bekam für seine Arbeit gleich 2 
Forschungspreise. Den einen davon, weil er u.a. eine Verbindung zwischen 
einem mathematisch-technischen und einem künstlerischen Gebiet 
aufgedeckt hat. Siehe da! Wäre in DA nie möglich gewesen.

Von Kollegen, die in Karlsruhe und Aachen waren, erfährt man Ähnliches. 
Hinter vorgehaltener Hand heißt es auch nur "Bildungsfabrik" und 
"Massenabfertigung". Man nimmt den Elitestatus gerne mit, weiß aber tief 
im Innersten, dass man aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Daher auch: Augen auf bei der Universitätswahl!

Autor: Ingenieur (Gast)
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Als Nachtrag zu diesem Beitrag noch:

Ingenieur schrieb:
> Den einen davon, weil er u.a. eine Verbindung zwischen
> einem mathematisch-technischen und einem künstlerischen Gebiet
> aufgedeckt hat.

Ich halte interdisziplinäres Lernen für das Entscheidende. Je mehr, 
desto besser. Man weiß nie, was man mal braucht. Je mehr an 
theoretischen Grundlagen, desto mehr Chancen bestehen, sich später 
einmal in ein Sondergebiet einzulesen.

Und ich sage: Je breiter, desto besser!

Es kann sein, dass man einige Sachen nicht mehr braucht, aber keiner 
kann sagen, was man nicht mehr brauchen wird. Technische Schwerpunkte 
ändern sich! Zu meiner Zeit war es modern, voll auf Software zu setzen. 
Wir haben aber gesehen, dass uns die Analogtechniker ausgehen. Dann hieß 
es high-speed-Digitaltechnik, nun fehlen die HF-Experten, um die 
Schaltungen schnell zu machen.

Heute sind wir bei den Neuro-Computern angekommen und stellen fest, dass 
man Ingenieure bräuchte, die sich mit Technik und Neurologie auskennen. 
Mir haben meine Bio-Kenntnisse bisher schon geholfen, mit Ärzten und 
Biologen gemeinsam Technik zu definieren und entwickeln. Kenntnisse 
neuronaler Signalverarbeitung im Hirn bedingen indirekt das, was man im 
Bereich Bildverarbeitung leisten muss und darf. Und es entfacht neue 
Ideen. Heute hilf mir mein Medizinwissen bei der künstlichen 
Intelligenz.

Aber welcher Ingenieur hat neben seiner Technikausbildung auch Biologie 
gehört?

Deshalb sehe ich die rein technischen Universitäten kritisch!

Autor: Ingenieur (Gast)
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AVR schrieb im Beitrag #5891010:
> Was ist denn an der RWTH so besonders, dass man sie kennen sollte? Sind
> denn die Absolventen von dort so hervorragend? Die Frage meine ich
> ernst!

Nein, siehe meine Beiträge. Es handelt sich aber um eine der größten 
Unis und die publizieren und forschen genau so eifrig, wie andere auch. 
Gfs sogar besser, wenn dort der Fokus drauf liegt, zu Lasten der Lehre.

Wer während seiner Universitätsausbildung ein wenig mehr getan hat, als 
nur dumm vor sich hin gelernt, der entwickelt ein Interesse für die 
Fragestellungen seiner Zeit. Die Publikationen in wissenschaftlichen 
Magazinen waren und sind die primäre Quelle von Information, vor allem, 
als es noch kein ausgedehntes Internet gab.

Wer auch nur ansatzweise einen geringen Überblick über Forschung hat, 
der kennt die Namen und die Kürzel der einschlägigen Universitäten, 
zumindest der Deutschen.

RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt.

Da sind wir fast schon wieder bei dem Thema Allgemeinbildung :-)

Autor: AVR (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt.

Man kann es auch ein wenig übertreiben oder? ;)

Autor: Silke K. (medberata) Benutzerseite
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Ingenieur schrieb:
> dass es oftmals nur Fachschulen für bestimmte Bereiche sind
> (z.B. Technik) und Studenten damit vorenthalten wird, sich
> interdisziplinär zu bilden. Das wäre aber wichtig, wenn Studenten sich
> flexibel anhand eines bestimmten Jobprofils ausbilden lassen wollten.

Ich kenne mich in den technischen Studiengängen nicht so gut aus, denke 
aber, dass es auch dort Wahlfächer geben wird, um sein Studium zu tunen 
und dirigieren. Oder?

Welche inhaltlichen Themen wären im Moment von Interesse, um sie einem 
Technikstudium hinzuzufügen?

In meinem Fall war es Mathematik mit Bezug zu ökonomischen Prozessen, 
Finanzmathematik und Modellbildung von Industrieprozessen. Letztere wird 
seit einigen Jahren auf Simulationsplattformen abgebildet. Dort Arbeiten 
Wirtschaftswissenschaftler, Ingenieure und Mathematiker zusammen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Ingenieur schrieb:
>> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das
>> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen.
>
> Meiner Meinung nach ist für Lötarbeiten der Stundenlohn eines studierten
> Ingenieurs zu hoch, das ist einfach nicht wirtschaftlich. Ein Architekt
> auf dem Bau klopft ja aus gutem Grund auch keine Schlitze in die Wände.

Ich rede ja auch nicht von dauerhaft, sondern halt mal ne Woche oder ein 
bis zwei Produkte lang.

Ingenieur schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Es wäre für Ingenieure allgemein von Vorteil, wenn sie auch mal das
>> Ergebnis ihrer Arbeit benutzen/verarbeiten müssen.
> Ich stimme zu. Allerdings tun das die meisten, wenn sie ihre HW in
> Betrieb nehmen! Wer sollte es sonst tun? Was hast du für Vorstellungen?

Wenn irgendein Ing. ein Produkt hergestellt hat, das praxisfremd ist 
oder unnötig viele Schritte braucht, um es zu installieren. Oder einfach 
nur Kleinigkeiten benötigt, damit es wirklich angenehm zu verarbeiten 
ist. Ich red hier allerdings eher vom passiven Teil der (TK-)Netze.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> Wenn irgendein Ing. ein Produkt hergestellt hat, das praxisfremd ist
> oder unnötig viele Schritte braucht, um es zu installieren.
... dann ist er eben kein guter Ingenieur. Wahrscheinlich zu jung, zu 
unerfahren oder zu stark auf ein Aufgabengebiet verengt.

ATler schrieb:
> ich habe auch an dieser Uni studiert, habe jedoh ein anderes
> abschließendes Bild des Studiums als Sie.

Wenigstens Einer :-)

Ich bin immer wieder erschüttert, wenn ich solche Aussagen lesen muss, 
dass ein Studium sinnlos sei. Was tun die Jungs den ganzen Tag, frage 
ich mich da! Was lernen sie?  Oder landen sie im falschen Job? 
Vielleicht werden sie ja zum Löten missbraucht :-)

Ich frage mich: Wieso hat Deutschland trotz dieser angeblichen falschen 
Ausbildung jahrzehntelang die Nase vorn gehabt, was Technikentwicklung 
anging? Oder ist sie erst in jüngster Zeit schlecht geworden, wie ich es 
vermute? Ich habe den Eindruck, dass durch die Kompression des Studiums 
zu viele allgemeine Dinge und Grundlagen weggefallen sind und den 
heutigen Studenten zu viele Bausteine im Kopf fehlen.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Ich möchte nochmal einen Bezug herstellen zur Allgemeinbildung und dem 
Thema des threads "Duales Studium":

Ich habe auch ganz klassisch ein Abitur gemacht, ein richtiges 
UNI-Studium absolviert und mich dabei aber - wie der alte Goethe - mit 
unterschiedlichen Wissenschaften und Künsten befasst, in sicherem 
Wissen, dass ich nicht alles im Beruf werde unterbringen können. Für den 
wirtschaftlichen Erfolg war das möglicherweise ein Fehler. Fach-Abi und 
Schnellstudium hätten vielleicht zu einer steileren Karriere verholfen 
oder zumindest früher zu Geld und Haus geführt. Ich sehe aber vielfach, 
WER in solchen Positionen sitzt und auch warum. Entweder sind es die 
super-schnell Studenten von der Elite Uni mit kurzem Studium oder es 
sind die fokussiert ausgebildeten von der Schmalspurhochschule, die sich 
praktisch hochgearbeitet haben.

So richtig tauschen möchte ich mit denen eigentlich nicht. Sprichst du 
mit solchen Leuten und verfolgst die Interessen und Themen, mit denen 
sie sich befassen, dann weißt du schnell, wen du vor dir hast und wie 
arm sie manchmal sind. Der Horizont reicht oft gerade bis zum kommenden 
Bundesligaspiel oder dem nächsten Inspektionstermin des geschätzten 
Audi! Wenn es hoch kommt, dann wird noch über Motortechnik, 
Windkraftanlagen und Motoradtuning diskutiert.

Politische Themen unter Ingenieuren sind immer mehr Mangelware :-(

Wir bewegen uns dahin, dass die deutsche politische Bildungselite nur 
noch von den Geisteswissenschaftlern gestellt wird, während Ingenieure 
zu reduzierten Technik-Konstruktions-Dienstleistern der Industrie 
mutieren, die während ihres Studiums nur noch das lernen, was Firmen aus 
Eigeninteresse minimal gefordert haben! Alles, was nicht der Technik und 
der Firma dient, fliegt raus. Alles, was nicht direkt dem Vorankommen im 
Job dient, wird weggelassen. Hauptsache schnell durchs Studium und 
schnell daheim.

Wollen wir das? Ist das der Ingenieur der Zukunft?

Autor: Mut zur Wahrheit. (Gast)
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Die sollen arbeiten und keine Flausen im Kopf haben. Eine Firma ist kein 
Debattierclub!!!

Autor: Ingenieur (Gast)
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Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Die sollen arbeiten und keine Flausen im Kopf haben. Eine Firma ist kein
> Debattierclub!!!

Auch wenn deine Beiträge hier im thread bisher nichts weiter als 
provokative Einwürfe waren, so widerspiegeln sie doch eine gewisse 
Haltung unserer Arbeitgeber. Man kommuniziert auf der einen Seite, dass 
hohe soziale Kompetenz gefordert sei, stellt dann aber die ein, die mit 
wenig Geld zufrieden sind, die knapp ausgebildet sind und bei denen 
wenig Gefahr besteht, dass diese sich in Belange einmischen, die sie 
nichts angehen.

Gesucht wird Dummes, auf das Technische reduzierte Entwicklungsvieh!

Siehe auch hier:
Beitrag "Re: Was passiert mit der Firma, wenn gute Spezialisten wo anders hingehen?"

Autor: Ingenieur (Gast)
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Ich sage:

NEIN zum "praxisorientierten" Studium! Ein Studium hat vorwiegend 
wissenschaftliche, der Forschung und Lehre zugewandte Inhalte. Dann, 
wenn der Kopf am Besten lernen kann, muss Komplexität und 
Abstraktionsfähigkeit geschaffen und vermittelt werden. Praxis kriegen 
die Absolventen früh genug in Hülle und Fülle. Sie kriegen es eben etwas 
später. Das macht sie nicht schlechter, sondern besser!

NEIN zum dualen Studium, denn es lässt entweder wichtige Inhalte weg, um 
es zu beschleunigen oder es überlastet die Studenten derart, dass sie 
keine Freizeit haben und sie sich während ihrer wichtigsten menschlichen 
Reifephase vor 25J mit kaum etwas anderem beschäftigen können, als mit 
Technik. Sie werden zum Scheuklappenmenschen!

NEIN zum Schnellstudium - aus denselben Gründen! Durch eine zu 
einseitige Fokussierung, um rasch durchzukommen, werden andere wichtige 
Dinge zeitlich untergraben. Diese Leute sind technisch und 
gesellschafltich dünn und in Führungspositionen nicht zu gebrauchen.

NEIN zu einem kurzen Abitur und ein besonderes NEIN zum Fachabitur. Wir 
haben genug Fachidioten im Land! Ein vollwertig schulisch gebildeter 
Mensch hat umfassende Kenntnisse über Geschichte, Künste, Ethik und auch 
das wesentliche geisteswissenschaftliche Tun und Schaffen seiner 
Vorfahren, egal welche Richtung er später im Studium einschlägt.

Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt, 
verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten!

Ich sage: Augen auf bei der Studienwahl!

Einen schönen Sonntag von jemandem, der sich nicht die naheliegende 
technische Universität ausgesucht hat, sondern eine Entferntere, die 
mehr freie Fächerwahl ermöglichte, wodurch er das eine oder andere Fach 
belegen konnte, das nicht in die Technik gehört, sondern die rechte 
Gehirnhälfte trainiert. Ich danke meiner Chemielehrerin und meinem 
Biolehrer, die mir diesbezüglich den Anstoß gegeben haben und es so 
erfolgreich verhinderten, dass ich an einer der drei o.g. damals 
renomierten Technik-Bildungsfabriken Aachen, Karlsruhe oder Darmstadt 
lande.

Autor: Ingenieur (Gast)
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P.S. Wie sich später durch verschiedene Umfragen, besonders auch die des 
Spiegels, ergab, lag meine Uni interessanterweise auch in Sachen Technik 
zu der Zeit auf den Spitzenplätzen, während eben jenen großen 
Universitäten hohe Trägheit, Immobilität und Bildungsfabrik-Charakter 
zugeschrieben wurde. Gerade auch die genannten Technischen Universitäten 
bekamen durchweg schlechte Noten!

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13497184.html
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-11616849.html
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-11616848.html

Autor: AVR (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Ich habe auch ganz klassisch ein Abitur gemacht, ein richtiges
> UNI-Studium absolviert und mich dabei aber - wie der alte Goethe - mit
> unterschiedlichen Wissenschaften und Künsten befasst, in sicherem
> Wissen, dass ich nicht alles im Beruf werde unterbringen können. Für den
> wirtschaftlichen Erfolg war das möglicherweise ein Fehler. Fach-Abi und
> Schnellstudium hätten vielleicht zu einer steileren Karriere verholfen
> oder zumindest früher zu Geld und Haus geführt. Ich sehe aber vielfach,
> WER in solchen Positionen sitzt und auch warum. Entweder sind es die
> super-schnell Studenten von der Elite Uni mit kurzem Studium oder es
> sind die fokussiert ausgebildeten von der Schmalspurhochschule, die sich
> praktisch hochgearbeitet haben.

Also meine Erfahrung sagt da was ganz anderes. Ich habe eine FH-Reife 
absolviert und einen Bachelor und Master an einer FH erlangt. Laut 
diesem Forum also eher minderwertig.

Die schlimmsten Menschen die ich begegnet bin, waren die, die ihren Abi 
auf dem Gymnasium absolviert haben und anschließend auf der Universität 
waren. Die haben sich 100% nur auf ihre Karriere konzentriert und hatten 
keine Charakterstärke. Du erzählt Märchen, wenn du meinst, dass nur 
solche Leute gebildet wären.

Autor: Bastian (Gast)
Datum:

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AVR schrieb im Beitrag #5891920:
> Die schlimmsten Menschen die ich begegnet bin
Fantasiere bitte nicht. Der Charakter eines Menschen hat nichts mit 
dessen technischer Ausbildung oder der Art oder den Ort der Hochschule 
zu tun. Ich habe Kollegen von überall her und mit allen Bildungsgraden. 
Solche Dinge haben mehr mit gutem Elternhaus zu tun.

Ich frage mich auch, wie du die Menschen einschätzen willst, wenn du auf 
keiner Uni warst und sie gar nicht In der Breite kennst.

Es gibt eine Sorte, für die ich solchiges unterschreiben würde: Einige 
unterbelichtete Ökonomen, denen die Weitsicht fehlt und die Projekte 
kürzen, um sie effizienter zu machen.

Autor: Jens U. (Firma: Privat) (urbiatorbi)
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Schamane schrieb:
> Ein Taschengeld natürlich, die will man kurzhalten. Wenn Sie fertig sind
> bekommen sie noch nen Knebelvertrag mit Mickergehalt bei dem sie Geld
> abdrücken wenn sie vorzeitg abwandern. So bleibt der Sklave artige
> drei-5 Jahre in der Ausbeuterbude, an das Mickriggehalt hat er sich ja
> schon gewöhnt und nimmt das auch noch als Wohltat seitens des
> Unternehmens hin.

Hat zufällig ein Forenmitglied ein Beispiel für einen solchen Vertrag?

Autor: Kloppo's Barbier (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt.
Was hat den die Hochschule mit einem Ikeamöbel zu tun?
Das ist wie wenn man Astronie mit dem Bau von Fernrohren vergleichen 
würde.

Autor: Tobias N. (technick2)
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Kloppo's Barbier schrieb:
> Ingenieur schrieb:
>> RWTH nicht kennen, ist so, als ob man Dijkstra nicht kennt.
> Was hat den die Hochschule mit einem Ikeamöbel zu tun?
Ich glaube, du hast den Vogel abgeschossen, bzw bist ihm auf den Leim 
gegangen. Den Namen Dijkstra kennt wohl jeder, der irgendwo Informatik 
oder Mathematik studiert hat. Stichwort Graphen, Knoten etc. Ist so in 
etwa wie Kernighan und Ritchie, Niklaus Wirth oder Linus Torvalds.

Ingenieur schrieb:
> NEIN zum dualen Studium, denn es lässt entweder wichtige Inhalte weg, um
> es zu beschleunigen oder es überlastet die Studenten derart, dass sie
> keine Freizeit haben und sie sich während ihrer wichtigsten menschlichen
> Reifephase vor 25J mit kaum etwas anderem beschäftigen können, als mit
> Technik. Sie werden zum Scheuklappenmenschen!
Das mit den Scheuklappen sehe ich ählich. Nur ist es von der Industrie 
gewollt! Niemand möchte politisch aufgeklärte und denkende Menschen in 
der Abteilung. Die sollen ja arbeiten und das Maul halten. Und das tun 
sie auch: Habe auch gerade zur Zeit wieder so einen Fall, wo sie nur ans 
Arbeiten denken und keine anderen Gesprächsthemen haben. Unterbrochen 
nur von einer gehetzt eingenommen Mahlzeit am Mittag.

Autor: Tobias N. (technick2)
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Elmü schrieb:
> Die Leute kommen dann aus de Uni und haben noch
> nie einen Lötkolben in der Hand gehabt.

Bauingenieure kommen auch aus der Uni und haben noch nie eine Kelle in 
der Hand gehabt.

Ich denke, dass hier vielfach falsche Vorstellungen herrschen, was 
Ingenieure tun. Der Begriff ist extrem weit gefasst. Sicher gibt es 
Hardware-Ingeniere, die später auch nochmal löten. Einige bauen auch 
Prototypen zusammen, sie räumen Laborschränke ein und machen 
Bestellungen für Bauteile, sortieren sie ein und beschriften sie.

Aber die allermeisten werden fürs Denken bezahlt und nicht für 
Handlangerdienste. Wenn Ingeniure zu viel löten und schrauben, Dinge 
durch die Gegend tragen, sortieren und markieren, was auch Techniker und 
Sekretärinnen tun können, dann werden sie einfach zu teuer!

Darunter leidet die Abteilungseffizienz! Das gilt auch für 
Infrastruktur.

Klar baue ich mir meinen Monitor selber auf, schließe Computer, 
Peripherie und Tastatur an, installiere Software, baue RAMs ein. Ich 
plane auch meine Reisen, beantrage Dokumente, bestelle Möbel, baue sie 
auf. Wenn das aber der Praktikant von der IT oder der PA macht, kostet 
es ein Zehntel von meinem Stundenpreis, weil zu meinem Gehalt noch 
etliches an Lizenzkosten für MATLAB, Compiler und Messgeräte anfällt. 
Allein die Abschreibung für den Agilent Logic Analyzer, der hier 
ungenutzt rumsteht, sind >100€ am Tag.

Autor: AVR (Gast)
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Tobias N. schrieb:
> Habe auch gerade zur Zeit wieder so einen Fall, wo sie nur ans Arbeiten
> denken und keine anderen Gesprächsthemen haben. Unterbrochen nur von
> einer gehetzt eingenommen Mahlzeit am Mittag.

Worüber willst du denn diskutieren? Über Politik und Religion? Solche 
Sachen lasse ich z.B. komplett weg, da sie für mich die Gesellschaft 
aufspalten.

Ich habe einfach keine Zeit, um mich zu unterhalten. Ist bei mir 
genauso.

Autor: Kloppo's Barbier (Gast)
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Tobias N. schrieb:
> Ich glaube, du hast den Vogel abgeschossen,
Den hast du abgeschossen weil du das berühmte Zitat nicht von Dijkstra 
kennst.

Autor: Marx W. (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Aber welcher Ingenieur hat neben seiner Technikausbildung auch Biologie
> gehört?
>
> Deshalb sehe ich die rein technischen Universitäten kritisch!

Was willste den in D-land anderes erwarten?
Allgemein sollten doch die Ing. irgendwelche Tölpel sein die für 12-15€ 
in der Stunde (pro forma) (die Ü-Stunden bekommt man dann mit einer 
Prämie abgegolten). Sich zu willigen Konstrukteuren knechten lassen bei 
div. Ing.-Dienstleistern.
So ist die Linie in Politik&Wirtschaft&Gesellschaft.

Also warum sollten die techn. Unis da viel besser in ihrem Angebot sein?

Autor: AVR (Gast)
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Ingenieur schrieb:
> Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt,
> verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten!

Wo ist da das Problem? Ich bin auch ein Technikautist und finde es gut. 
Die Denkweise vieler Deutscher ist merkwürdig. Wenn ein BWLer nichts 
über Technik weiß, dann findet man es gut. Wenn ein Ingenieur nicht 
redegewandt und kaufmännisch veranlagt ist, dann ist es fast ein 
Verbrechen.

Autor: Erfolgreicher Absolvent (Gast)
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Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen 
wirst.

Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor 
knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Erfolgreicher Absolvent schrieb:
> Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor
> knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität.

Das sind ja weniger als 1700 € netto bei Steuerklasse I. Da sind aber 
keine großen Sprünge drin, eher ein Leben am unteren Rand der 
Gesellschaft. :-(

Autor: AVR (Gast)
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Erfolgreicher Absolvent schrieb:
> Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen
> wirst.

Ein Vollzeitstudium an einer FH ist auch nicht immer viel wert.

Erfolgreicher Absolvent schrieb:
> Viele landen später beim Dienstleister und kriegen mit einem Bachelor
> knapp 30.000 Euro Brutto. Hart, ist aber die Realität.

Kenne Kollegen, die wurden nach dem FH Master mit 35k abgespeist. Die 
Realität ist nicht nur für Dualis hart. Einer hat sogar nach dem Master 
eine Ausbildung zum Metallbauer gemacht. Sad but true :(

Beitrag #5906974 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Erfolgreicher Absolvent (Gast)
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Sicher sind 30000 Brutto nichts...aber seien wir mal ehrlich, ein duales 
Studium ist doch auch nichts...gerade mal etwas mehr als eine 
Ausbildung...selber schuld, wer so einen Quatsch macht...

Autor: Kloppo's Barbier (Gast)
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Das duale Studium ist eine verkappte Ausbildung. Das wurde nur durch 
Druck der Arbeitgeber als "Studium" von der Politk als solches 
anerkannt. Der Streit ging jahrelang, bis man den Schrott halt 
durchgewunken hat um die doofen Kinder in diese Schwachsinnsausbildung 
zu locken. "Seht her Kinder das ist ein echtes Studium!, jetzt 
unterschreibt brav den Knechtschaftsvertrag..."

Autor: Bremer (Gast)
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Jens U. schrieb:
> Hat zufällig ein Forenmitglied ein Beispiel für einen solchen Vertrag?

Hätte ich, darf ich aber nicht publizieren. Der Inhalt ist aber der, wie 
oben beschrieben. Es wurden (fiktive) Ausbildungskosten eingesetzt, die 
zu erstatten sind, wenn man den Vertrag vorzeitig kündigt. Die ist der 
Fall, wenn ich vor Ablauf von 3 Jahren das Unternehmen verlasse. Das 
Einstiegsgehalt ist nach Tarif und ehrlich gesagt ist es den "Vorteil" 
des bezahlten Studiums nicht wert. Da ich aber in einem großen Konzern 
bin und der auch Standorte in meiner Nähe hat, kann ich auch die Stadt 
wechseln, ohne die Firma zu verlassen. War ohnehin geplant.

Ich warte jetzt einfach, was an Gehalt kommt. Ich bin jetzt ein knappes 
Jahr drin und werde nicht vor Ende 2019 neu bewerben.

Beitrag #5907134 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bremer (Gast)
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Ich habe mich inzwischen durch den gesamten thread gekämpft! Enorme 
Schreibwut scheinen einige zu haben, aber es kommt auch Gutes bei rum.

Ich halte dies beispielsweise für sehr diskussionswürdig:

AVR schrieb im Beitrag #5906421:
> Ingenieur schrieb:
>> Alles andere sind potenzielle Fachidioten! Sie sind geistig verengt,
>> verarmt und reduziert. Es sind mehr oder weniger Technikautisten!
>
> Wo ist da das Problem? Ich bin auch ein Technikautist und finde es gut.
Ich z.B. finde das überhaupt gar nicht gut! Es sind doch die Nerds, die 
ihre gesamte Zeit mit nur einer Sache verbringen, welche zum Problem 
werden, sei es Bombenleger oder Staatsfeind.

> Wenn ein BWLer nichts
> über Technik weiß, dann findet man es gut.
Ich kenne keinen der das gut findet. Ich habe den Ausruf auch so 
verstanden, dass es um allgemeine und politische Bildung geht und nicht 
nur um das, was einer im Beruf tut.

Menschen brauchen Zeit, um auch Ehrenämter auszufüllen, sich in 
Sportvereinen zu betätigen und soziale Kontakte zu pflegen.

Ich konnte das während des Studiums recht gut, weil ich die Hochschule 
in 30min Fahrdistanz mit der S-Bahn hatte. Das gleiche galt für die 
Firma. Bei anderen sehe ich das Problem aber sehr wohl: Die Pendeln jede 
Woche 500km zwischen Hochschule, Firma und Privatwohnung und fallen 
abends tot ins Bett, um ihr Tempostudium durch zu bekommen.

Autor: Bremer (Gast)
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AVR schrieb im Beitrag #5906973:
> Erfolgreicher Absolvent schrieb:
>> Duales Studium ist nichts wert, wenn du nicht von der Firma übernommen
>> wirst.

Dann musst du aber sehr viel falsch machen! Die Firma hat doch größtes 
Interesse an der Weiterbeschäftigung, schließlich hat sie investiert. 
Wer da durch das Raster fällt, hat dann wirklich die Arschkarte. Für 
30.000 brauchst du kein Studium. Das geht mit mittlerer Reife und 
Ausbildung.

Man fragt sich aber, warum die Firma das nicht rechtzeitig erkennt?

Es kann allerdings auch so laufen, dass eine Firma den Studenten nur als 
billige Aushilfe missbraucht, um richtige Ingenieure einzusparen. Bei 
einigen Beschäftigungsverhältnissen meiner Komilitonen habe ich diesen 
Eindruck! Die setzen von dem, was sie an der FH lernen, praktisch gar 
nichts um, sondern programmieren den ganzen Tag irgendwelche 
Testprogramme und Interfaces, nehmen Baugruppen in Betrieb und betätigen 
sich als lebende Testautomaten. Einer ist sozusagen der Instandsetzer 
für ausgefallene Elektronik und ein anderer ist das sprichwörtliche 
Mädchen für alles und macht den Laufburschen für die Werktätigen.

Autor: ror (Gast)
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Duales Studium ist im Moment der mit Abstand einfachste Weg, in einen 
Top-Konzern zu kommen!

Es reicht ein ordentliches Abi (besser 2,0 bei DAX30 und besser 2,5 bei 
Rest) und du bist drin! Übernommen wird doch auch jeder, der sich nicht 
wie der absolute Trottel anstellt.

Dazu ist das Studium an der DH vom Inhalt her deutlich unter Uni und FH, 
also hat man es auch noch leichter.

Autor: Mark.us (Gast)
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Mit einem müden Lächeln hab ich den Thread gelesen.
Hab Dual studiert. Bestens gelaufen und würde es wieder tun.
Bin jetzt bei 115k pro Jahr und super zufrieden. Spannenden und 
verantwortungsvollen Job, bei dem ich gestalten kann und bei dem ich 
Wert geschätzt werde.

Ciao ihr Nörgler :)

Beitrag #5908359 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mark.us (Gast)
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Mut zur Wahrheit. schrieb im Beitrag #5908359:
> Die dualen sind intellektuelle Leichtgewichte. Das Pseudostudium ist ist
> vom Niveau her bloss eine Ausbildung.

So what? :))

Zumindest wird es besser bezahlt als eine Ausbildung.

Autor: Bremer (Gast)
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Mark.us schrieb:
> Hab Dual studiert.

Wo hast du dual studiert?

Und wann? Als Absolvent bekommt man gerade mal die Hälfte. Deine 115k 
nimmt dir keiner ab, der Gehälter kennt.

Autor: Mark.us (Gast)
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Bremer schrieb:
> Wo hast du dual studiert?
>
> Und wann? Als Absolvent bekommt man gerade mal die Hälfte. Deine 115k
> nimmt dir keiner ab, der Gehälter kennt.

Bawü. EG17 mit 40h. Bin kein Absolvent mehr. Mitte 30. so ungewöhnlich 
ist das nicht. Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein 
sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen.

Autor: Haha (Gast)
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Mark.us schrieb:
> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein
> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen.

Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort?

Autor: Mark.us (Gast)
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Haha schrieb:
> Mark.us schrieb:
>> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein
>> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen.
>
> Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur

Haha schrieb:
> Mark.us schrieb:
> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein
> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen.
>
> Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort?

Nein. Eigentlich nicht. Und wenn schon. Wen interessierts.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Haha schrieb:
> Mark.us schrieb:
>> Einfach ein wenig anstrengen und auch mal bereit sein
>> sich weiter zu entwickeln und Verantwortung zu übernehmen.
>
> Meldet sich aber dann nicht die deutsche Neidgesellschaft zur Wort?

Diesmal nicht. Dazu ist die Gehaltsangabe dieser Bachelorette einfach zu 
affig. Jeder kennt ja inzwischen die dualen Studenten in seiner eigenen 
Firma und weiß um die Gehaltsstrukturen.

Bei uns dürfen die gar nicht in die Entwicklung rein. Die dürfen ein 
paar Plakate und PowerPoints für irgendein Marketing Projekt oder ne 
Messe machen. DAS ist bei denen dann "Verantwortung übernehmen". Die 
sind dann glücklich und stehen im Konfirmandenanzug auf der Messe und 
den anderen nicht im Weg rum. Win Win. Über 115k muss man da gar nicht 
reden. Fachwissen, egal in welchem Bereich, haben die nicht. Sagen sie 
selber.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark.us (Gast)
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Na da bin ich ja froh dass ich nicht bei euch bin. :)

Autor: Ingenieur (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Fachwissen, egal in welchem Bereich, haben die nicht. Sagen sie selber.

Korrekt, woher soll es auch kommen, aus dem Nichts? Das duale "Studium" 
ist eben kein richtiges, es ist eine bessere Ausbildung, nicht mehr, 
aber auch nicht weniger. Manchen Leuten langt das halt, es muss ja auch 
nicht jeder Hans und Franz ein richtiges Studium absolvieren. In höhere 
Gehaltssphären kommt man damit allerdings kaum, außer vielleicht noch 
mit Glück und den richtigen Beziehungen.

Beitrag #5908617 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5908619 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mark.us (Gast)
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In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und 
Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär.
Wahrscheinlich schwer zu begreifen wenn man selbst mit dem „richtigen“ 
Studium in der Entwicklung fest sitzt und nicht weiter kommt. Wenn man 
dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird nagt das 
sicher am Selbstwertgefühl.

Beitrag #5908627 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5908629 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Ingenieur (Gast)
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Mark.us schrieb:
> Wenn man dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird
> nagt das sicher am Selbstwertgefühl.

Du hast mindestens mittelschwere Minderwertigkeitskomplexe, mein 
Beileid. Aber die kann man überwinden, gib dich nicht auf.

Autor: Ätschi Bätschelor of Nahles Engineering (Gast)
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Mark.us schrieb:
> In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und
> Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär.

Ich möchte mich zwar nicht in euren Cyberstreit einmischen, aber diese 
Aussage halte ich für sehr gewagt.

Dementsprechend müsste man nur studieren, egal was, egal wo und danach 
kann man dann alles werden.

Das würde ich definitiv nicht unterschreiben!
Ein Germanistikabsolvent kann sicherlich nicht als Ingenieur arbeiten 
(und darf sich auch nicht so nennen).

Neben dem Beruf zu lernen ist kein Vergleich zu einem Vollzeitstudium.
Schon allein zeitlich: Jahre lang vollzeit zu lernen vs. irgendwelche 
Wochenendschulungen und co.
Das ist doch kein ernsthafter Vergleich.
Lebenslanges Lernen bedeutet dass man, um bei aktuellen Technologien 
mitzukommen, sich halt kontinuierlich auf dem Laufeneden halten muss.
Es bedeutet aber nicht dass man die Grundlagen während dem Studium 
vernachlässigen soll und sie dann später im Beruf ganz easy bei Bedarf 
nachholt...

Autor: Ben (Gast)
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Ätschi Bätschelor of Nahles Engineering schrieb:
> Das würde ich definitiv nicht unterschreiben!
> Ein Germanistikabsolvent kann sicherlich nicht als Ingenieur arbeiten
> (und darf sich auch nicht so nennen).

Wer hat dir etwas zum unterschreiben hier vorlegt?  Und wie kann man nur 
so wirres Zeugs über Germanistik und Ingenieur reden. Versuchst du uns 
hier gerade etwas zu erklären? Einfach goldig wie auffällig sich hier 
Problemfälle zu erkennen geben.

Ätschi Bätschelor of Nahles Engineering schrieb:
> Neben dem Beruf zu lernen ist kein Vergleich zu einem Vollzeitstudium.
> Schon allein zeitlich

Schlaumeier, studieren neben dem Beruf dauert für den gleiche akad. 
oder Bsp. schul. Abschluss, min. doppelt so lange und ist nicht 
unbedingt die einfachere Variante. Darf jeder machen wie er kann oder 
manchmal will. Zurückgebliebene Gestallten haben es nötig andere 
Bildungswege schlecht zu reden. Nur, wer interessiert sich für eure 
Seemannsgeschichten? Richtig vielleicht Kinder und gleichartige 
Lügenbarone.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Ben schrieb:
> Nur, wer interessiert sich für eure Seemannsgeschichten? Richtig
> vielleicht Kinder und gleichartige Lügenbarone.

Du ganz offensichtlich, sonst hättest du ihm nicht so ausführlich, 
allerdings ohne jede inhaltliche Substanz, geantwortet. Es geht doch 
nicht darum, bestimmte Bildungswege per se schlecht zu reden, aber es 
gibt eben Unterschiede, die man durchaus benennen darf. Ein 
Vollzeitstudium an einer Universität hat einen anderen Charakter als ein 
duales Studium, oder willst du das abstreiten?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Mark.us schrieb:
> In Zeiten lebenslangen Lernens und internen Karrierewegen und
> Weiterbildungen ist das initiale Studium tatsächlich sekundär.

Nur in Schwafelpositionen. Wo die aber natürlich auch hinwollen. Somit 
stimmt wieder alles. Dort wo man wirklich was leisten muss sieht das ein 
wenig anders aus. Was würdest du zu einem Herzchirurg sagen, der den 
obigen Spruch loslässt wenn du auf seinem Tisch liegst? Oder ein Pilot? 
Oder halt der Typ der den Aufzug in den 80. Stock entworfen hat? Oder 
die fliegende Röhre in der du in 10km Höhe mit 900 km/h durch die Luft 
fliegst.

> Wenn man
> dann noch vom „dualen“ gehaltstechnisch links überholt wird nagt das
> sicher am Selbstwertgefühl.

Kann schon sein. Hat man nur bisher noch nie gesehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: OooPs (Gast)
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Thomas U. schrieb:
> Im Lauf der Zeit gewinnt man zwar in seiner Kapsel durch das
> Tagesgeschäft an Erfahrung, aber dies bleibt immer auf einem limitierten
> Niveau.  Haben die Früheinsteiger nur eine sehr schmale theoretische
> Ausbildung fehlen mitunter Ideen, Lösungskonzepte und auch der Blick für
> das Komplexe, um die Herausforderungen der "Industrie 4.0" zu lösen, sei
> es als Entwickler oder gar Entwicklungssteuerer. Da kommt eben nicht
> mehr heraus, als andere in anderer Position auch aus dem Ärmel
> schütteln. Nur schütteln die eben billiger!

Wo liegt den bei dem Themenkomplex Industrie 4.0 der Mehrwert an einer 
Universität?
Was mir einfällt sind primär komplexe Regelalgorithmen, Beamforming, 
nichtlineare Mehrgrößen Modelle, Bewertung Numerischer Simulationen und 
deren Verbesserung und solche Themen -> Themen mit welchen kaum jemand 
beschäftigt ist. Da muss bei einem FH'ler schon genauer hingeschaut 
werden, ob das klappt und bei einem DH'ler erst recht.
Allerdings wird's hier leider auch bei den meisten Uni Absolventen dünn. 
Viele Komplexe Themen sind in den 60ern in die Lehrpläne gewandert und 
im Verlauf der 70er wieder verschwunden da nicht Praxisrelevant.

Bei uns sind dann ein paar Themengebiete 2010 plötzlich wieder im 
Lehrplan aufgeschlagen. Auf einmal war die Rechenpower da, so etwas in 
der breite anzuwenden. Das war schon komisch! Mit Fragen hat man sich 
meist besser an die sehr alten Professoren gewandt -> teilweise schon 
emeritiert und nur auf der Flucht vor den Aufgaben die man zu Hause 
bekommen hat :D.

Autor: OooPs (Gast)
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Wobei ich dazu sagen muss, das es keine der großen TU9 war. Da haben 
manche Dinge wenn vielleicht auch nur in der Wahlnische besser überlebt.

Das ganze hat bei mir vorletztes Jahr dazu geführt, dass ich eine 
Abschlussarbeit mit betreuen durfte und zwar gemeinsam mit einem 
Kollegen der während dieser in den Ruhestand gewechselt ist. Wobei der 
Kollege für einen "Urlaubsboost" noch auf 400 € Basis kommt.

Wenn ich mir das ganze so anschaue, habe ich das Gefühl 
Ausbildungstechnisch war der Tiefpunkt in den 80ern und 90ern des 
letzten Jahrtausends. Auch bei denen direkt vor mir war es nicht so 
toll, weil recht unkoordiniert auf Bachelor umgestellt worden ist 
(teilweise wollten die Professoren das es schlecht läuft, hört man es 
munkeln).

In den 90ern haben es halt viele Absolventen gar nicht ins Ingenieurs 
Berufsleben geschafft. Dementsprechend trifft man dort primär auf Leute 
mit guten Kontakten -> oft nicht mehr in der Entwicklung sondern auf 
Laberposten (leider teilweise auch als Systemarchitekt), oder jene 
welche wirklich kompetent waren.

Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an 
Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft 
haben.

Autor: Ingenieur (Gast)
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OooPs schrieb:
> Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen Haufen an
> Ingenieuren, welche es damals nicht auf eine Ingenieursstelle geschafft
> haben.

Und was machen die jetzt so?

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