Dieses Energiespeicherkonzept https://www.ee-news.ch/de/erneuerbare/article/41318/siemens-gamesa-nimmt-neuartigen-elektrothermischen-energiespeicher-mit-vulkangestein-als-speichermedium-in-betrieb bzw. https://bizz-energy.com/stein_stromspeicher_von_siemens_gamesa_soll_2019_ans_netz Argumente pro: - sicher - einfaches Prinzip - mit einfachen Materialien kostengünstig zu errichten Kritik?
Rainer U. schrieb: > Kritik? "die gespeicherte Energie mithilfe einer Dampfturbine rückverstromen" Wirkungsgrad?
Cyblord -. schrieb: > Man braucht zum Betrieb nur einen handelsüblichen Vulkan? Ja, aber zerkleinert muss er sein.. :-) Georg M. schrieb: > Dampfturbine rückverstromen" > Wirkungsgrad? Weiß ich nicht. Aber wenn man zu wenig Energiespeicher hat, ist es hoffentlich günstiger, als die gleiche Menge Energie in einem neu zu bauenden Pumpspeicherwerk oder in einem neu anzulegenden Batteriepark zu speichern: Beim ersteren braucht man geeignete Höhenunterschiede und Gelände, beim zweiten hat man hohe Anschaffungskosten, Verkabelung, begrenzte Lebensdauer, seltene Erden etc.
Rainer U. schrieb: > Dieses Energiespeicherkonzept > > https://www.ee-news.ch/de/erneuerbare/article/41318/siemens-gamesa-nimmt-neuartigen-elektrothermischen-energiespeicher-mit-vulkangestein-als-speichermedium-in-betrieb > > bzw. > > https://bizz-energy.com/stein_stromspeicher_von_siemens_gamesa_soll_2019_ans_netz > > Argumente pro: > > - sicher > - einfaches Prinzip > - mit einfachen Materialien kostengünstig zu errichten > > Kritik? Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein! Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen. Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine Ich würde sagen: Viel heiße Luft!
Walter K. schrieb: > Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein! > Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen > will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen. > Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine > > Ich würde sagen: Viel heiße Luft! Nimmt du an, dass die Entwickler das nicht ausgerechnet haben? Und wenn der Wirkungsgrad so schlecht ist wie du unterstellst, es dennoch realisiert haben? Aber neben dem Wirkungsgrad ist auch die Wirtschaftlichkeit von Bedeutung. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Speicher relativ billig ist, lange Lebensdauer hat und kaum Wartung erfordert - anders als bei Pumpspeichern oder Batterien. Und der Rest der Technik (Dampfturbine) ist eine altbekannte Standardtechnologie.
Dietrich L. schrieb: > Walter K. schrieb: > Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein! > Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen > will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen. > Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine > Ich würde sagen: Viel heiße Luft! > > Nimmt du an, dass die Entwickler das nicht ausgerechnet haben? Und wenn > der Wirkungsgrad so schlecht ist wie du unterstellst, es dennoch > realisiert haben? Ja genau - ich nehme beides an ... und ich unterstelle nichts! Und wieso der Wartungsaufwand geringer als bei einem Pumpspeichersystem sein soll, wirst Du sicher noch erläutern
Ja was denn nun? 130 MWh oder nur 30MWh? Das gibt es verschiedene Zahlen in den beiden Artikeln. Hmm, wie läuft das denn mit der Heißluft? Wie hoch ist denn die Ablufttemperatur? Und der Gesamtwirkungsgrad wäre schon wichtig. Denn Konzepte mit mäßigem bis schlechtem Wirkungsgrad haben wir schon ausreichend . . . "als Energiespeichermedium kann bis zu 130 MWh thermische Energie für rund eine Woche speichern." "Mit einer Kapazität von 30 Megawattstunden (MWh) umfasst die Versuchsanlage in Hamburg den Tagesenergiebedarf von 1.500 Haushalten." Oder ist das erste das thermische Bruttospeichervermögen und das 2. das elektrische Nettospeichervermögen? Das wären dann ca. 23% Wirkungsgrad. power to gas ist ähnlich schlecht, wenn gleich die Anlagen vermutlich deutlich teurer sind.
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Falk B. schrieb: > Das wären dann ca. 23% Wirkungsgrad. > power to gas ist ähnlich schlecht, wenn gleich die Anlagen vermutlich > deutlich teurer sind. Unter welchen Randbedingungen würde der große Falk denn Speicheranlagen akzeptieren? Oder ist dein Standardansatz, daß außer Öl alles Schei*e ist?
Beitrag #5879872 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kara B. schrieb: > Oder ist dein Standardansatz, daß außer Öl alles Schei*e ist? Öl? Ach was, das geilste Plutonium bitte!!! Ach so, der Dauernörgler nur wieder . . .
Falk B. schrieb: > Öl? Ach was, das geilste Plutonium bitte!!! Stimmt, Kernenergie ist ja auch dein Steckenpferd zur Lösung der Energieprobleme. Blos keine Alternativen als Öl und Kernenergie, gelle. Falk B. schrieb: > Ach so, der Dauernörgler nur wieder . . . Deine ewigen "An-alternativen-Energien-ist-alles-Schei*e"-Kommentare sind für dich kein Dauernörgeln? Fehlt eigentlich nur noch den anderes Lieblingsthema. Aber da kriegst du Kurve bestimmt auch noch. Ich frage mich an was für Projekten du so beruflich arbeitest. Mit grundlegenden Innovationen kann das bei deiner "Offenheit" hinsichtlich Neuerungen nichts zu tun haben.
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Rainer U. schrieb: > Kritik? Weis nicht ob das schon jemand schrieb, aber mal abwarten wie sich das geologisch verhält. Kann sein das es rummelt und bummelt im Gestein. Wenn die ersten großen Risse in den Gebäuden auftreten ist das Geschrei groß. Erstmal abwarten. Zeit bringt Erfahrung.
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Thomas B. schrieb: > Rainer U. schrieb: >> Kritik? > > Weis nicht ob das schon jemand schrieb, aber mal abwarten wie sich das > geologisch verhält. > Kann sein das es rummelt und bummelt im Gestein. > Wenn die ersten großen Risse in den Gebäuden auftreten ist das Geschrei > groß. > Erstmal abwarten. > Zeit bringt Erfahrung. Ein normales Wohnhaus wiegt 200 bis 300t. Zu Kieshaufen mit 1000t oder mehr gibt es sicher reichlich Erfahrung.
Genau das macht den Stein-Stromspeicher in Hasan Özdems Augen so spannend. Der Leiter für Technologie-Management bei Siemens Gamesa Renewable Energy sagt: „Eine hochinteressante Option unserer Technologie besteht darin, stillgelegte thermische Kraftwerke kostengünstig in leistungsfähige Speicher für erneuerbare Energien umzurüsten." Die bestehende Infrastruktur aus Turbinen, Generatoren und Netzanschluss könne weiter verwendet werden, was diese Speichertechnik besonders sinnvoll zur Nachnutzung fossiler Kraftwerke mache. ist wohl ein "nischenprodukt". scheint mir bei der richtigen Anwendung also durchaus sinnvoll
Thomas B. schrieb: > Kann sein das es rummelt und bummelt im Gestein. Was soll da rummeln? Da wird nicht wie bei der normalen Geothermie was in den "festen" Untergrund gepumpt, sondern einfach eine grosse Steinhalde "oben" aufgeheizt. 1000t klingt nach viel, ist aber bei 3t/m^3 auch nur ein Würfel mit 7m Kantenlänge. Nachdem das aber Brocken mit Luft sind, wirds wohl so bei 10m rauskommen. Auch eher überschaubar. Und wenn sich die Steine evtl. nach 10 Jahren mal zerbröselt haben, kippt man sie einfach wieder in den Steinbruch.
Falk B. schrieb: > als Energiespeichermedium kann bis zu 130 MWh thermische Energie für > rund eine Woche speichern." > > "Mit einer Kapazität von 30 Megawattstunden (MWh) umfasst die rein überschlagsmäßig kommt das in etwa hin, also 130 ein, 30 elektrisch raus. Das elektrische Aufheizen ist dabei ja ohne nennenswerte Verluste. Wenn also Pumpspeicherwerkshöhendifferenzen nicht realisierbar sind, ... wäre ich nicht drauf gekommen, hut ab. Und Speicherdichte Verdoppeln: Einfach noch ein Lagerraum mit nochmal 30 LKW-Ladungen Schotter. .
Wo kommt eigentlich der Wirkungsgrad ist Spiel, bzw. warum ist der so entscheidend? Also ok, die Anlage muss sich irgendwann rechnen, aber: Wenn wir derzeit in Spitzenzeiten Geld bezahlen, damit uns jemand den überschüssigen Strom abnimmt - wäre es dann nicht effizienter, so einen Speicher dafür zu nutzen, und die Windräder tendenziell nicht mehr zu stoppen, wenn man genug dieser Speicher mit angeschlossener "Rückverstromungsmöglichkeit" hätte?
Rainer U. schrieb: > Wo kommt eigentlich der Wirkungsgrad ist Spiel, Dann, wenn es um's Geld geht. > bzw. warum ist der so > entscheidend? Also ok, die Anlage muss sich irgendwann rechnen, aber: AHA! Genau DORT! > Wenn wir derzeit in Spitzenzeiten Geld bezahlen, damit uns jemand den > überschüssigen Strom abnimmt - wäre es dann nicht effizienter, so einen > Speicher dafür zu nutzen, und die Windräder tendenziell nicht mehr zu > stoppen, wenn man genug dieser Speicher mit angeschlossener > "Rückverstromungsmöglichkeit" hätte? Nö, denn es muss sich in Summe rechnen! Wenn dein Wärmespeicher nur 1% Wirkungsgrad hat und 20 Millionen kostet + laufende Kosten von 1 Million / Jahr, rechnet sich das dann?
Falk B. schrieb: > Nö, denn es muss sich in Summe rechnen! Wenn dein Wärmespeicher nur 1% > Wirkungsgrad hat und 20 Millionen kostet + laufende Kosten von 1 Million > / Jahr, rechnet sich das dann? Kommt darauf an - wenn ich 10 Mio im Jahr ausgebe, um überschüssigen Strom loszuwerden, dann schon! oder?
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Kara B. schrieb: > Unter welchen Randbedingungen würde der große Falk denn Speicheranlagen > akzeptieren? Ich weiss zwar nicht, was Falk akzepieren würde, ich finde aber, ein Speicherkonzept sollte mindestens 70% Wirkungsgrad haben.
Rainer U. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Nö, denn es muss sich in Summe rechnen! Wenn dein Wärmespeicher nur 1% >> Wirkungsgrad hat und 20 Millionen kostet + laufende Kosten von 1 Million >> / Jahr, rechnet sich das dann? > > Kommt darauf an - wenn ich 10 Mio im Jahr ausgebe, um überschüssigen > Strom loszuwerden, dann schon! oder? Man kann natürlich jede Rechnung mit Phantasiezahlen in jede beliebige Richtung schieben ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Milchmädchenrechnung
Walter K. schrieb: > Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein! > Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen > will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen. > Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine Der Wirkungsgrad an sich ist wenig relevant, wenn die reingesteckte Energie andernfalls nicht genutzt werden kann. Bei Überschuss aus Solaranlagen oder Windenergie ist nicht der Wirkungsgrad entscheidend, sondern der Vergleich zwischen verschiedene Speicherformen, hinsichtlich Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc.
Harald W. schrieb: > Ich weiss zwar nicht, was Falk akzepieren würde, ich finde aber, > ein Speicherkonzept sollte mindestens 70% Wirkungsgrad haben. Nun ja - einen gewissen Wirkungsgrad wird es schon haben - es sei denn die Siemensianer haben alle einen an der Waffel :-)
Der Wirkungsgrad einer Anlage ist nur ein Teil der gesamten Wirtschaftlichkeitsrechnung. Sind die effektiven Kosten der eingesetzten Primärenergie gering, spielen andere Faktoren eine grössere Rolle.
A. K. schrieb: > hinsichtlich > Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc. Und diese 3 Kriterine erscheinen mir beim o.g. Speicher sehr gut erfüllt. Ich provoziere mal ein bsichen: Kosten: ein Berg Steine und ein isoliertes Haus drum Landschaftsverbrauch: sehr gering Umweltfreundlichkeit: Mir fallen keine potentiellen Umweltschäden ein, die sowas verursachen könnte. Nicht mal eine Überschwemmung.
Rainer U. schrieb: > Nicht mal eine Überschwemmung. Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu recht interessanten Effekten führen. ;-)
A. K. schrieb: > Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu > recht interessanten Effekten führen. ;-) Ja, viel Dampf, und es regnet evtl. ringsumher! :-) Finde ich auch interessant anzusehen, wenn sich so eine Vulkanzunge (wesentlich heißer und flüssig) ins Meer ergießt. Interessant fand ich noch dazu: https://background.tagesspiegel.de/warum-negative-strompreise-nicht-haeufiger-werden Dass es in Zukunft mehr Speicher geben könnte, scheinen die gar nicht anzunehmen..
A. K. schrieb: > Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu > recht interessanten Effekten führen. ;-) Andererseits sollte der erzeugte Dampf für einen einigermassen hohen Wirkungsgrad einer Dampfturbine schon 400° haben.
Harald W. schrieb: >> Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu >> recht interessanten Effekten führen. ;-) > > Andererseits sollte der erzeugte Dampf für einen einigermassen hohen > Wirkungsgrad einer Dampfturbine schon 400° haben. Sicher. Mit Dampf arbeitet das Verfahren sowieso und je heisser der ist, desto effizienter ist es. Nur wärs besser, der Steinkram geriete bei einer Überschwemmung nicht unter Wasser. Das Verfahren scheint beim direkten Kontakt zum Speicher mit Luft zu arbeiten.
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A. K. schrieb: > Der Wirkungsgrad an sich ist wenig relevant, wenn die reingesteckte > Energie andernfalls nicht genutzt werden kann. Auch du unterliegst einem folgenschwerem Irrtum. Ich hab aber keinen Nerv mehr, das zu Xten mal zu erklären. Macht mal alle schön so weiter, wählt beim nächten mal den 1. grünen Bundeskanzler und legt mal so richtig mit der Energiewende los. Denn DEN Showdown will ich noch live miterleben! > Bei Überschuss aus > Solaranlagen oder Windenergie ist nicht der Wirkungsgrad entscheidend, > sondern der Vergleich zwischen verschiedene Speicherformen, hinsichtlich > Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc. Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so!
A. K. schrieb: > Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu > recht interessanten Effekten führen. ;-) Ja, Wasserdampf. Eine TÖDLICHE Substanz!
Falk B. schrieb: > Ja, Wasserdampf. Eine TÖDLICHE Substanz! Wenn grosse Hitze bei grosser Oberfläche schlagartig mit genug flüssigem Wasser zusammen kommt, gibts ggf eine ziemliche Druckwelle.
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Falk B. schrieb: > Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht > habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so! Wenn es nicht zu teuer wird, kann die Speicherung von ansonsten nicht nutzbarer und damit verlorener Energie auch bei schlechtem Wirkungsgrad sinnvoll sein. Die generelle Frage zu der Art der Energieversorgung, also ob Braunkohle, Kernenergie oder Ökostrom, ist eine politische Frage und es ist nicht sinnvoll, diesen Aspekt in den Thread zu wuchten. Die Bedeutung von Speicherung steht natürlich auch in Zusammenhang mit der Grundsatzfrage zur Energieversorgung, insofern steht dieser Thread unter dem Vorbehalt von Energiequellen, die nur bedingt zur Verfügung stehen.
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Hier mal zur Abschätzung des Wirkungsgrades einen Ausschnitt aus einer
Abhandlung:
"Mit dem Dampfkraftprozess erreicht man von der Umwandlung von
Primärenergie in elektrische Energie, Gesamt Wirkungsgrade von ηW = 0.25
– ca. 0.42. Es entstehen Verluste im Dampferzeuger (ηK= 0.9) in den
Rohrelitungen (ηR =0.985), in der Dampfturbine (ηe =0.80 – 0.85), dazu
kommt der große Abwärmeverlust."
Das passt gut zu der Frage weiter oben:
>Ja was denn nun? 130 MWh oder nur 30MWh?
130 MWh rein und 30 MWh raus entspricht einem η=0.23
Kann auch nicht viel anders sein, wenn der restliche Wärmeinhalt des
Turbinendampfes (meist über einen Kondensator) an die Umgebung abgeführt
werden muss.
Außerdem sollte so ein 750°C heißer Riesenhaufen an Gestein eine seeehr
gute thermische Isolation haben, sonst hat man in der Nähe die Sauna
gratis.
Bernd K. schrieb: > Außerdem sollte so ein 750°C heißer Riesenhaufen an Gestein eine seeehr > gute thermische Isolation haben, sonst hat man in der Nähe die Sauna > gratis. Darin unterscheidet sich das Verfahren nicht von fossilen Kraftwerken. Die werden drinnen genauso heiss. Der Vorteil des hier präsentierten Verfahrens liegt nicht in der Qualität, sondern im geringen Gesamtaufwand. Wenn ein bestehender Standort genutzt werden kann gibts wenig Ärger mit Nimbys, und wenn teilweise bestehende Infrastruktur der Dampf/Strom-Umwandlung und Stromverteilung genutzt werden kann reduzieren sich die Kosten.
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Bernd K. schrieb: > Außerdem sollte so ein 750°C heißer Riesenhaufen an Gestein eine seeehr > gute thermische Isolation haben, sonst hat man in der Nähe die Sauna > gratis. Ja, irgendwie habe ich den Eindruck, in D sind heute jede Menge dieser Steinhaufen verteilt. :-)
Falk B. schrieb: > Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht > habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so! Selbstverständlich. Wie denn sonst? Also wenn Du 1, 100 oder 10000 Euro Strafe zahlen sollst.. Entscheidest Du Dich nicht für 1? Interessant.. :-)
A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Ja, Wasserdampf. Eine TÖDLICHE Substanz! > > Wenn grosse Hitze bei grosser Oberfläche schlagartig mit genug flüssigem > Wasser zusammen kommt, gibts ggf eine ziemliche Druckwelle. In der Tat. Und ja, es sind schon Kraftwerkskessel explodiert. Aber das hat, bei aller Tragik, nur sehr lokale Bedeutung. Einen ganze Landstrich verwüstet man damit nicht und radioaktive Winde, die halb Europa zumindest nervös machen können, auch nicht.
A. K. schrieb: > Die generelle Frage zu der Art der Energieversorgung, also ob > Braunkohle, Kernenergie oder Ökostrom, ist eine politische Frage Jaja, vor allem heute und in Deutschland. Wobei es eher eine ideologische bzw. pseudoreligiöse ist! Wär ja auch total doof, mal ein paar Fachleute und BWLer zu fragen. Für den ökologischen Ablaßhandel ist uns ja nichts zu teuer.
Rainer U. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht >> habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so! > > Selbstverständlich. Wie denn sonst? > > Also wenn Du 1, 100 oder 10000 Euro Strafe zahlen sollst.. Entscheidest > Du Dich nicht für 1? Interessant.. :-) Dein Name ist Programm!
Mit diesem neuen(?) Konzept kann man also 130 MWh für eine satte Woche speichern. Also z.B. von heute bis fast Juli. Dank der dann von der Turbine fabrizierten 100 MWh Abwärme bleibt es auch weiterhin mollig warm, und die Klimaerwärmung wird nicht nennenswert gestört ... Und für das bisschen Energie, die noch im Winter benötigt wird, genügt bekanntlich das Stromnetz, und "das ist alles ausgerechnet": http://www.science-skeptical.de/blog/annalena-baerbock-und-die-dunkelflaute-das-stromnetz-fungiert-als-speicher-dass-ist-alles-ausgerechnet/0017074/
Hier ist auch noch ein Artikel dazu: https://www.golem.de/news/energiespeicher-heisse-steine-sind-effizienter-als-brennstoffzellen-1906-142012.html
Interessant, da stehen ja tatsächlich ein paar mehr Zahlen drin. Und was ich oben als Vorteil vergessen habe: relativ leicht in der Größe nach oben zu skalieren.
U. B. schrieb: > Dank der dann von der Turbine fabrizierten 100 MWh Abwärme bleibt es > auch weiterhin mollig warm, und die Klimaerwärmung wird nicht > nennenswert gestört ... Plot-Twist: Der Klimawandel wird nicht durch Abwärme verusracht.
Falk B. schrieb: > und BWLer zu fragen Du meinst die BWLer, die sonst zu doof sind technische Projekte vernünftig zu beurteilen und gnadenlos durch Billig-Billig in den Untergang rechnen?
Kara B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> und BWLer zu fragen > > Du meinst die BWLer, die sonst zu doof sind technische Projekte > vernünftig zu beurteilen und gnadenlos durch Billig-Billig in den > Untergang rechnen? Fast hätte ich das Selbe gefragt, aber dank dir antworte ich mal für Falk, die wissen wenigstens was eine Bilanz ist. und das sollte eigentlich auch jeder Ing. und jeder Physiker überreißen. Namaste
Winfried J. schrieb: > aber dank dir antworte ich mal für > Falk, Na, da wird der große Falk dir aber dankbar sein.
Nun ja, da drücken wir der Anlage und deren Betreibern mal die Daumen, es wär schon der Hammer wenn so eine "Triviallösung" alle teuren HighTec Lösungen aus dem Windschatten überholen würde. In dem Golem-Artikel steht was von 45% Wirkungsgrad, aber die Formulierung ist nicht eindeutig. Denn bei so einem Speicher geht es ja um den Wirkungsgrad von elektrisch rein zu elektrisch raus, die Zwischenstufen sind da nebensächlich. "Freilich ist der thermische Speicher deutlich weniger effizient als ein Pumpspeicherkraftwerk mit einer Effizienz von rund 80 Prozent. Allerdings wird dort für die Speicherung einer Kilowattstunde Strom über eine Tonne Wasser benötigt, bei einem Höhenunterschied von 360 m. Im thermischen Speicher der Demonstrationsanlage genügen dafür 30 kg Gestein." Wenn man ein großes Pumpspeicherwerk mit 8,5GWh nachbauen will, https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pumpspeicherkraftwerken#Deutschland macht das "nur" 252.000 t Gestein. Macht bei einer mittleren Dichte von 2 incl. Lücken ~ 126.000 m^3, das ist ein Würfel mit 50m Kantenlänge oder ein Fußballfeld mit ca. 25m Höhe. Ganz schön klein! Und man kann es fast überall hinbauen, man braucht kein Wasser und keine Staubecken. Warum ist da vorher noch keiner drauf gekommen?
Rainer U. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Man braucht zum Betrieb nur einen handelsüblichen Vulkan? > > Ja, aber zerkleinert muss er sein.. :-) > > Georg M. schrieb: >> Dampfturbine rückverstromen" >> Wirkungsgrad? > > Weiß ich nicht. Aber wenn man zu wenig Energiespeicher hat, ist es > hoffentlich günstiger, als die gleiche Menge Energie in einem neu zu > bauenden Pumpspeicherwerk oder in einem neu anzulegenden Batteriepark zu > speichern: Beim ersteren braucht man geeignete Höhenunterschiede und > Gelände, beim zweiten hat man hohe Anschaffungskosten, Verkabelung, > begrenzte Lebensdauer, seltene Erden etc. Genau, schätze das ist der "Deal" mit dieser Technik. Geringere Effizienz, aber dafür auch deutlich geringere Bau- und Erhaltungskosten (diese sind sowohl bei Wasserkraft, als auch bei Akkuspeichern nicht ohne). So dass sich das bei den momentanen, bzw den prognostizierten Strompreisen durchaus rentiert. Da hängen sicher einige leute mit Wirtschaftsabschluss dahinter, die die Zahlen des Projekts durchgerechnet haben. Es ist natürlich doof Energie sozusagen zu verschwenden, aber es ist auch doof die Blätter von Windturbinen nicht anstellen zu können, weil dies das Stromnetz überlasten würde. Sache ist, Speicher werden zur Zeit in rauen Mengen benötigt. Es gab Tage wo selbst hier in Deutschland, die erneuerbaren Energien, 100% des Landesbedarfs hätten decken können wenn der Strom sinnvoll verteilt werden könnte! Da es mit neuen Stromkabeln nicht besonders rosig aussieht (nicht nur in Deutschland), sind Speicher wohl die nächstbeste Alternative und würden in Maßen in jedem Fall benötigt.
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Falk B. schrieb: > fast überall hinbauen, man braucht kein Wasser und keine Staubecken. > Warum ist da vorher noch keiner drauf gekommen? Wie bei jedem Wärmekraftwerk wird man Kühlwasser für den Kondensator benötigen.
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Kara B. schrieb: > Na, da wird der große Falk dir aber dankbar sein. Nun ja darauf kam es mir eigentlich nicht an, ich denke das war der Kern seiner Message aber das ..... naja was soll ich sagen. Wenigstens vertritt Falk Positionen was nun nicht von wirklich von allen Exhaustoren hier behaupten kann. Namaste
Winfried J. schrieb: > Wenigstens vertritt Falk Positionen was nun nicht von wirklich von allen > Exhaustoren hier behaupten kann. Was vertreten die anderen Diskussionsteilnehmer? Sich die Füsse?
A. K. schrieb: > Was vertreten die anderen Diskussionsteilnehmer? Woher soll ich das wissen wo einige noch nicht mal real sind und auch keinen Standpunkt einnehmen und sich statt dessen auf subtiles Rumgegeifer aus der Deckung der Anonymität gegen Andere beschränken. Namaste
Falk B. schrieb: > es wär schon der Hammer wenn so eine "Triviallösung" alle teuren HighTec > Lösungen aus dem Windschatten überholen würde. Das ist das Spannende daran! Spüre ich da etwa eine kleine Begeisterung? :-) Und weiteres Indiz: Die Chinesen sind interessiert..
Johann L. schrieb: > Plot-Twist: Der Klimawandel wird nicht durch Abwärme verusracht Zumindest kann lt. dem (aktuell noch nicht einmal von grünen "Fachkräften" angezweifelten) 2. Hauptsatz der Thermodynamik die "Abwärme" von derzeit ca. 7,6 Milliarden Homo sapiens die Erde leider NICHT abkühlen. Auch nicht die Abwärme (z.B.) ihrer z.Z. ca. 1,3 Milliarden Autos. --- Die Wohnraumheizungen (über die zum Glück derzeit noch gar nicht so viele Leute verfügen) fabrizieren bekanntlich nur "Nutzwärme", erhöhen also logischerweise nicht den Saldo der "Abwärme" (SCNR). --- Der globale "Fortschritt" lässt sich nicht aufhalten: Pro Sekunde gibt es ca. 2,6 mehr Menschen (darunter vermutlich nicht besonders viele Fachkräfte?) auf der Welt. Für die wird in der gleichen Sekunde eine weitere mobile Blechkiste bereitgestellt. Die überwiegend auf diese Tour realisierte Mobilität ist schliesslich ein Grundrecht, jedenfalls für die "fortschrittlichen" Menschen, dafür werden notfalls auch unsere bekanntlich "sicheren" Kernreaktoren reaktiviert, um wenigstens die Autoakkus laden zu können. Davor muss natürlich noch der Abgang 'unserer' Ostzonen-Koryphäe abgewartet werden ... Wetten dass? https://www.br.de/themen/wissen/weltbevoelkerung-bevoelkerungswachstum-menschen-erde-welt-100.html https://www.live-counter.com/autos/
U. B. schrieb: > erhöhen also logischerweise nicht den Saldo der "Abwärme" (SCNR). Bei der heutzutage geforderten Dämmstoffdicke muss das Heizöl wieder abgepumpt werden.
> Bei der heutzutage geforderten Dämmstoffdicke muss das Heizöl > wieder abgepumpt werden. Ja, und dann kann man/frau dieses Öl ja abfackeln, auf dass die Stabilität des global, also garantiert rein marktwirtschaftlich bestimmten Ölpreises nicht gefährdet wird ... Dafür kämpft "unsere" Regierungschefin schon gaaanz lange: https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/merkel-nigeria-eine-perspektive-schaffen-425360 In diesem Zusammenhang wurde ja definiert (und auch von besagter Physikerin natürlich nicht dementiert), dass eine Inflation von 2%/Jahr "Preisstabilität" sei. Wenn diese Dame dann in 35 Jahren nicht mehr auf dieser Welt sein sollte, erlebte sie leider nicht mehr mit, dass ihre Rente dann nur noch die Hälfte wert wäre ...
U. B. schrieb: > Wenn diese Dame dann in 35 Jahren nicht mehr auf dieser Welt sein > sollte, erlebte sie leider nicht mehr mit, dass ihre Rente dann nur > noch die Hälfte wert wäre ... Sie hat dafür noch gute Chancen. Namaste
A. K. schrieb: > Der Wirkungsgrad an sich ist wenig relevant, wenn die reingesteckte > Energie andernfalls nicht genutzt werden kann. Bei Überschuss aus > Solaranlagen oder Windenergie ist nicht der Wirkungsgrad entscheidend, > sondern der Vergleich zwischen verschiedene Speicherformen, hinsichtlich > Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc. Das Problem beim Überschuss ist, dass dieser eher kurzzeitig anfällt. Ein Wärmekraftwerk kann aber mit 10% Auslastung nicht konkurrenzfähig betrieben werden. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, diese Speicherform an ein bestehendes Wärmekraftwerk anzudocken. Wie bei einem Hybrid-Fahrzeug. Um so fossile Energie zeitweise zu sparen. Diese Ersparnis muss den zusätzlichen Aufwand des Speichers finanzieren. Eine andere Rechnung wäre, wenn man rein regenerativ unterwegs sein möchte, dass man die Energieerzeugung (Wind, Solar...) und die Speicherung als grundlastfähige Einheit sieht. Diese Einheit kann sich dann aber nicht mehr auf Abnahmegarantien berufen, muss also Lastspitzen selber ausgleichen und zur Not verbrennen. Den Strom gibt es in dieser Rechnung dann nicht mehr geschenkt, weil das Windrad ja auch noch was abwerfen muss. Insgesamt finde ich die Idee aber interessant. Es ist schon verblüffend, wie viel Energie in Wärme steckt. Wie groß müsste ein Lavablock, im Garten vergraben, rechnerisch sein, um mit Überkapazitäten auf 800° aufgeheizt, ein Einfamilienhaus für einen Winter zu heizen?
Wozu soll das gut sein? Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl ausgestorben? Diese Jubelpersermeldungen vom angeblichen technologischem Durchbruch sind doch nicht mehr ernst zu nehem.
Peter F. schrieb: > Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl > ausgestorben? Die sind ausgestorben worden. Haben gut funktioniert, nur der günstige Nachtstrom (Atom/Kohle) ist weggefallen. Und günstigen Tagstrom(Sonne) wird nicht angeboten sondern verschenkt. Die Technik gäbe es schon (Nacht-) Speicherheizungen mit überzähligen Sonnenstrom zu betanken.
Fra N. schrieb: > Peter F. schrieb: >> Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl >> ausgestorben? > > Die sind ausgestorben worden. Haben gut funktioniert, Gut ist relativ: die Wärmedämmung bei so kleinen Einheiten ist aufwendiger und braucht mehr Platz als bei großen Anlagen. Daher ist die Zeitkonstante einer Nachtpeicherheizung deutlich kleiner und kann nur kurze Zeiten überbrücken.
Dietrich L. schrieb: > Daher ist die > Zeitkonstante einer Nachtpeicherheizung deutlich kleiner und kann nur > kurze Zeiten überbrücken. Einen (halben) Tag eben. Natürlich keine Woche.
Dietrich L. schrieb: > Fra N. schrieb: >> Peter F. schrieb: >>> Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl >>> ausgestorben? >> >> Die sind ausgestorben worden. Haben gut funktioniert, > > Gut ist relativ: die Wärmedämmung bei so kleinen Einheiten ist > aufwendiger und braucht mehr Platz als bei großen Anlagen. Daher ist die > Zeitkonstante einer Nachtpeicherheizung deutlich kleiner und kann nur > kurze Zeiten überbrücken. Ich hab so ein Ding hinter mir stehen und ich hatte noch nie die Anforderung die reingeladene Energie in 3 Monaten da rausziehen zu wollen. Was soll das? Im Unterschied zu einem fernauslesbaren Zähler, hätte ich nichts gegen ein neues Steuergerät das die Dinger irgendwann am Tag mit gerade vorhandenen Überschüssen auflädt..das aber ist scheinbar nicht gewollt. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Ich hab so ein Ding hinter mir stehen und ich hatte noch nie die > Anforderung die reingeladene Energie in 3 Monaten da rausziehen zu > wollen. Was soll das? Das soll sagen, dass die Nachtspeicherheizung nicht mit Energiespeicher mit Vulkangestein verglichen werden kann, was Peter F. versucht hat: Thorsten M. schrieb: > Wie groß müsste ein Lavablock, im Garten vergraben, rechnerisch sein, um > mit Überkapazitäten auf 800° aufgeheizt, ein Einfamilienhaus für einen > Winter zu heizen? Peter F. schrieb: > Wozu soll das gut sein? Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl > ausgestorben?
Holm T. schrieb: > Im Unterschied zu einem fernauslesbaren Zähler, hätte ich nichts gegen > ein neues Steuergerät das die Dinger irgendwann am Tag mit gerade > vorhandenen Überschüssen auflädt..das aber ist scheinbar nicht gewollt. Einige Versorger bieten mittlerweile einen Tarif an, bei dem man die Speicherheizung zu einem Preis vergleichbar mit dem Niedertarif bis zu 19 h am Tag aufladen kann. Dazu wird dann aber ein neues Steuergerät fällig.
Peter B. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> Im Unterschied zu einem fernauslesbaren Zähler, hätte ich nichts gegen >> ein neues Steuergerät das die Dinger irgendwann am Tag mit gerade >> vorhandenen Überschüssen auflädt..das aber ist scheinbar nicht gewollt. > > Einige Versorger bieten mittlerweile einen Tarif an, bei dem man die > Speicherheizung zu einem Preis vergleichbar mit dem Niedertarif bis zu > 19 h am Tag aufladen kann. Dazu wird dann aber ein neues Steuergerät > fällig. Werde mal konkreter. Gruß, Holm
Peter F. schrieb: > Wozu soll das gut sein? Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl > ausgestorben? Am vergleichsweise niedrigen Preis von Öl und Gas und der wenig fluktuierenden Energieerzeugung. Bei einer Energieerzeugung, deren Output aufgrund von Wind- und Solarenergie stark und ungeplant fluktuieren kann, werden bekanntlich Speicher interessant. Was einerseits natürlich Stromspeicher sein können. Aber andererseits sind auch Wärmespeicher beim Verbraucher interessant, wenn diese vom Stromlieferanten zur Regelung des Stromnetzes kurzfristig ferngesteuert werden können.
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Du brauchst einen aktuellen Rundsteuerempfänger und den entsprechenden Zwei(Mehr)tarifzähler. Und einen Stromanbieter der dir entsprechende Tarife anbietet. Hier in Vorarlberg lade ich den WW-Boiler mit Nachtstrom auch am WE schaltet der Zähler um ich kann den Boiler auf folgende Stellungen schalten "Dauer Ein", "Aus", "günstiger (Nacht)Tarif" der "Verbund" speist die Rundsteuersender und der Zähler wird entsprechen umgeschaltet Die Verbraucher welche nur mit Nachtstrom laufen sollen werden zu Tagtarifzeiten über einen Schütz deaktiviert (mit oben genanntem Optionsschalter). Namaste Es gibt derzeit verschiedene Rundsteuersysteme der örtliche Netzbetreiber sollte sich da auskennen. Fragen macht klug.
Wobei der Begriff "Nachtstrom" bei Überschuss von Solarenergie etwas irreführend sein kann und die klassische Technik mit grobem Zeitverhalten einer Betriebsweise für Netzausgleich nicht angemessen ist.
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Georg M. schrieb: > Wirkungsgrad? A) Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotischen Wirkungsgrad. [ist Stoff aus dem 1. oder 2. Semester Thermodynamik] B) Die Maschinen den Clausius Rankine Prozesses haben sehr hohe Maschinenwirkungsgrade und C) können auf hohe Mitteltemperaturen der Wärmezufuhr ausgelegt werden. [600...650 °C sind da heute drin] D) Es braucht nur noch ein kaltes Ende - Wirkungsgrad je nach Hafenwassertemperatur. https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad Hier noch so eine Anlage: http://energilager.nu/en/home/
Rainer U. schrieb: > Weiß ich nicht. Aber wenn man zu wenig Energiespeicher hat, ist es > hoffentlich günstiger, als die gleiche Menge Energie in einem neu zu > bauenden Pumpspeicherwerk Wohin willst du in Hamburg das Wasser pumpen? Der Süllberg ist 74 m hoch. Ansonsten stehen die Pumpspeicherwerke Hamburgs so bei Haugesund und weiter nördlich. Das Kabel dahin ist etwas dünn, deshalb https://www.tennet.eu/de/unser-netz/onshore-projekte-deutschland/mittelachse/ https://en.energinet.dk/Infrastructure-Projects/Projektliste/UdvidelseAfElforbindelseTilTyskland > oder in einem neu anzulegenden Batteriepark Die Gesteinslager werden als Konkurrenz zur chemischen Batterie getestet.
Sebastian L. schrieb: > Hier noch so eine Anlage: > http://energilager.nu/en/home/ Aber da springt einem gleich ein weiteres Problem bzw. eine Verschwendung ins Auge. http://energilager.nu/en/the-project/ Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15% aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme? Wäre da eine direkte Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw. Turmkraftwerke machen? Die haben auch einen Wärmespeicher aus Flüssigsalz. Das Problem liegt dabei natürlich in der zwingenden räumlichen Verbindung aus Sonnenkollektor und Speicher, dazwischen gibt es keine elektrische Leitung. Also doch wieder Desert-Tec?
Winfried J. schrieb: > Du brauchst einen aktuellen Rundsteuerempfänger und den entsprechenden > Zwei(Mehr)tarifzähler. Und einen Stromanbieter der dir entsprechende > Tarife anbietet. Rundsteuertechnik ist etwas "Zurück in die 70er." Heute gibt es LoRaWan, SigFox, NB-ioT, GSM, etc pp für solche Dinge. Da kann man dann auch ein paar mehr Preisstufen machen und der Kunde darf dann selber wählen. Ich kann hier Tarife bekommen in denen ich Stundenweise abgerechnet werde. Negative Preise sind schon vorgekommen. > Es gibt derzeit verschiedene Rundsteuersysteme der örtliche > Netzbetreiber sollte sich da auskennen. Ja, für Strassenbeleuchtung immer noch gern genommen.
Walter K. schrieb: > Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein! Eine Kugel hat ein sehr gutes Volumen/Oberflächenverhältnis. > Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen > will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen. Das Gestein wird auf etwas mehr als 600 °C erhitzt. Jetzt wollen die TU'ler halt rumprobieren wie hoch sie den superkritischen Dampf erwärmen können. > Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotwirkungsgrad - den bessten den es es gibt. Die Maschinen liegen so bei 95...98%. > Ich würde sagen: Viel heiße Luft! Eben, und daraus kann man Energi machen, wie Carnot uns gelehrt hat.
Falk B. schrieb: > Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine > große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15% > aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme? Weil man den Strom eben normalerweise direkt einspeist. Nur der überschüssige wandert in die Speicher. > Wäre da eine direkte > Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw. > Turmkraftwerke machen? Siehe oben. Dann hat man zweimal Umwandlungsverluste, während die (mittlerweile bei Modulen) 18-20% direkt in einer sehr hochwertigen Energieform zur Verfügung stehen.
Thorsten M. schrieb: > Wie groß müsste ein Lavablock, im Garten vergraben, rechnerisch sein, um > mit Überkapazitäten auf 800° aufgeheizt, ein Einfamilienhaus für einen > Winter zu heizen? Warum willst so hohe Temperaturen handtieren um schlussendlich nicht mehr als warmes Duschwasser von 55 °K zu machen? Denke an den 2. Hauptsatz der Termodynamik. Also A) Phasenwechselenhalpien nutzen (z.Z. nutzt man Wachsspeicher welche aber eine recht hohe Brandlast sind) B) Nehme ein Medium mit grösserer spezifischer Wärmekapazität. Billig Billig: Wasser Dann endet man bei so etwas: https://de.ramboll.com/projects/re/south-jutland-stores-the-suns-heat-in-the-worlds-largest-pit-heat-storage Aber warum sollte man das für jedes EFH einzeln machen wollen? Das Volumen/Oberfläche wird doch zu schlecht.
Sebastian L. schrieb: >> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine > Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotwirkungsgrad - den bessten den es > es gibt. Die Maschinen liegen so bei 95...98%. Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95% Carnotwirkungsgrad (der selbst bei 800°C zu 100°C auch nur bei 65% liegt)? >> Ich würde sagen: Viel heiße Luft! > Eben, und daraus kann man Energi machen, wie Carnot uns gelehrt hat. Ja, aber man sollte sich schon an die Fakten halten. Man hat schon ganz ordentliche Verluste bei Wärmekraftprozessen.
Chris D. schrieb: > Sebastian L. schrieb: >>> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine >> Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotwirkungsgrad - den bessten den es >> es gibt. Die Maschinen liegen so bei 95...98%. > > Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95% > Carnotwirkungsgrad z.B. solche Maschinen aus den 90gern wie die der Scharzen Pumpe. Der schwarzen Pumpe fehlt aber ein ordentliches kaltes Ende - es hat nur Nasskühltürme (aka. Wolkenmaschinen) Es steht also nur die Taupunktempteratur der Umgebungsluft als kaltes Ende zur Verfügung. > (der selbst bei 800°C zu 100°C auch nur bei 65% liegt)? nur 65% ?? Herr Diesel ist kläglich gescheitert eine Carnotmaschine zu bauen. Dafür hat er aber einer der Grundprozesse seinen Namen bekommen. Herr Otto hat es gar nicht erst versucht. Seilinger ist nur "reales Mittelmass" der beiden Wenn nur 65 % sind, dann bitte nicht an den 2 Hauptsatz denken wenn du eine eigene Gasfeuerung zur Raumwärmeerzeugung betreibst. und bitte bitte: nicht nur die Wikipedia abschreiben sondern selber denken und rechnen: Wie gross ist die Temperatur im kaltem Ende in Hamburg (aka Hafenwasser)? Wie gross ist die Temperatur der Wärmezufuhr? > Man hat schon ganz ordentliche Verluste bei Wärmekraftprozessen. Wenn du bessere Prozesse kennst, erprobe sie! Die 6 Grossbatterien der STEAG haben je 15 MW. Mit solchen Steinlagern kann man alte Dampfanlagen aus den 80gern und 90gern den Kessel wegnehmen und die Maschinenhalle und den Maschinentrafo weiterverwenden. Um zu erforschen ob das klappen könnte : Darum geht es. Kein Standortgerangel, keine neuen 400 kV Trassen ....Einfach das Maschinenhaus in Herne, Bremen, Völklingen, Leuna oder oder oder und und stehen lassen und eine Haufen da hin legen wo der Kohlebunker war.
> Falk B. schrieb: > Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine > große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15% > aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme? Weil man im Geröllhaufen Wärme speichern kann. Strom kann man nur in Batterien speichen oder muss ihn dahin transportieren wo er benötigt wird. > Wäre da eine direkte > Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw. > Turmkraftwerke machen? Nein. Die Anlagen sind der PV oft unterlegen. Das sind zentrale Anlagen mit enormen Arealverbrauch: Der Turm von Aschalim (300 MW) nutzt Spiegel auf 300 ha. Da müsste man den gesamten Veddel und weitere Teile von Wilhelmsburg für räumen. In der Negev Wüste war mehr Platz und da standen weder Hafenanlagen noch Häuser.
Dietrich L. schrieb: > Walter K. schrieb: >> Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein! >> Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen >> will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen. Ja und? Alles beherrschbar. Ein Dampferzeuger "von der Stange" macht heute superkritischen Dampf bei 700 °C / 350 bar. > Nimmt du an, dass die Entwickler das nicht ausgerechnet haben? HeHe. Die Leute von der TU haben das nur im Model gerechnet. Es ist eine Forschungsanlage. Was macht man damit? Erforschen ob die Modelle richtig rechnen und aufprobieren wo was schiefgehen kann. > Und wenn > der Wirkungsgrad so schlecht ist wie du unterstellst, es dennoch > realisiert haben? Naja, Foschungsfördermittel sind Teil der Wirtschaftlichkeit des Projektes. Nix machen wäre billiger. Aber dann passiert halt auch nix. Dann wären vielleicht die 12 stk. 32 MW Stinkekessel in Vockerrode aber immer noch am qualmen. > Ich kann mir durchaus vorstellen, .... Genau das soll ja erforscht werden. Dann brauchen wir uns das nicht nur vorstellen und durchrechnen sondern haben eine Erprobung.
Sebastian L. schrieb: >> Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95% >> Carnotwirkungsgrad > z.B. solche Maschinen aus den 90gern wie die der Scharzen Pumpe. Ich gehe bei den angegebenen Zahlen eher von 90% Carnotwirkungsgrad aus. Der absolute Wirkungsgrad lag dann bei knapp über 40%. 60% der eingesetzten Energie sind weg: das ist nicht berauschend. > Wenn nur 65 % sind, dann bitte nicht an den 2 Hauptsatz denken wenn du > eine eigene Gasfeuerung zur Raumwärmeerzeugung betreibst. Richtig. Und auch da gibt es bessere Methoden. > und bitte bitte: nicht nur die Wikipedia abschreiben sondern selber > denken und rechnen: Eben. Ich bin bei angegebenen Wirkungsgraden immer vorsichtig :-) >> Man hat schon ganz ordentliche Verluste bei Wärmekraftprozessen. > Wenn du bessere Prozesse kennst, erprobe sie! Ich hätte schon längst viel mehr Geld in die Speicherforschung gesteckt. Es dürfte ja auch schon 2000 klar gewesen sein, dass es windstille Nächte gibt. Alternativen mit deutlich besseren Wirkungsgraden: Lageenergiespeicher mit Wasser als Übertragungsmedium. Eine halbwegs gute Francis-Turbine kommt auf 94% Wirkungsgrad, gute Pumpen liegen in ähnlichen Bereichen. Hatten wir hier im Forum aber alles schon mal in epischer Breite, ich will das nicht nochmal aufrollen. Hier geht's ja um Basalt :-) > Mit solchen Steinlagern kann man alte Dampfanlagen aus den 80gern und > 90gern den Kessel wegnehmen und die Maschinenhalle und den > Maschinentrafo weiterverwenden. > Um zu erforschen ob das klappen könnte : Darum geht es. Und das ist auch in Ordnung und richtig so. Das Konzept erscheint einfach und recht preiswert. > Kein Standortgerangel, keine neuen 400 kV Trassen ....Einfach das > Maschinenhaus in Herne, Bremen, Völklingen, Leuna oder oder oder und und > stehen lassen und eine Haufen da hin legen wo der Kohlebunker war. Ja, das ist ein echter Vorteil. Ich bin wirklich gespannt, was da rauskommt.
Sebastian L. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95% >> Carnotwirkungsgrad > z.B. solche Maschinen aus den 90gern wie die der Scharzen Pumpe. ??? Der Carnot-Wirkungsgrad ist 1-K/H mit [K]altem und [W]armem Ende in absoluter Temperatur. Bei 95% hat man also H = 20·K. Nimmt man K sehr optimistisch mit 15°C (knapp 290K) an, dann landet man bei über 5400°C für H.
Johann L. schrieb: > ??? Der Carnot-Wirkungsgrad ist 1-K/H mit [K]altem und [W]armem Ende in > absoluter Temperatur. > > Bei 95% hat man also H = 20·K. Nimmt man K sehr optimistisch mit 15°C > (knapp 290K) an, dann landet man bei über 5400°C für H. Sebastian meinte 95% CARNOTwirkungsgrad, nicht absolut :-)
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Chris D. schrieb: > Johann L. schrieb: >> ??? Der Carnot-Wirkungsgrad ist 1-K/H mit [K]altem und [W]armem Ende in >> absoluter Temperatur. >> >> Bei 95% hat man also H = 20·K. Nimmt man K sehr optimistisch mit 15°C >> (knapp 290K) an, dann landet man bei über 5400°C für H. > > Sebastian meinte 95% CARNOTwirkungsgrad, nicht absolut :-) Dann hab ich die Definition nicht verstanden https://de.wikipedia.org/wiki/Carnotwirkungsgrad Kannst du das mal aufdröseln? Oder wird mit Carnot-Wirkungsgrad der Wirkungsgrad relativ zum bestmöglichen Wirkungsgraqd eines Carnot-Prozesses bezeichnet?
Chris D. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine >> große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15% >> aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme? > > Weil man den Strom eben normalerweise direkt einspeist. Nur der > überschüssige wandert in die Speicher. > >> Wäre da eine direkte >> Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw. >> Turmkraftwerke machen? > > Siehe oben. Dann hat man zweimal Umwandlungsverluste, während die > (mittlerweile bei Modulen) 18-20% direkt in einer sehr hochwertigen > Energieform zur Verfügung stehen. Aber der Gasamtwirkungsgrad eine Solarthermiekraftwerks mit integriertem Thermiespeicher ist dann immer noch höher. Vor allem kann dann das Kraftwerk lokal puffern und muss nur soviel ins Netz einspeisen, wie WIRKLICH gebraucht wird!
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Johann L. schrieb: > Oder wird mit Carnot-Wirkungsgrad der Wirkungsgrad relativ zum > bestmöglichen Wirkungsgraqd eines Carnot-Prozesses bezeichnet? Sieht so aus. Also Wirkungsgrad-Wirkungsgrad ;-) Da kann man schön viel schummeln ;-)
Falk B. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Oder wird mit Carnot-Wirkungsgrad der Wirkungsgrad relativ zum >> bestmöglichen Wirkungsgraqd eines Carnot-Prozesses bezeichnet? > > Sieht so aus. Also Wirkungsgrad-Wirkungsgrad ;-) Da kann man schön viel > schummeln ;-) Hat mich oben schon gewundert: Bernd K. schrieb: > Dampfturbine (ηe = 0.80 – 0.85) Das kann ja eigentlich nur relativ zum theoretischen Maximum sein. Würde man das bei Solarzellen auch so machen, stünden die gleich viel besser da :-)
Falk B. schrieb: > Sieht so aus. Also Wirkungsgrad-Wirkungsgrad ;-) Da kann man schön viel > schummeln ;-) Ja, so erreicht man sogar Wirkungsgrade über 100%, z.B. mit einer Wärmepumpe oder einem Brennwertkessel.
... erzähl das bloß nicht K.B. der hält das für ein Argument den 1. H.S. zu kippen und wirft mir dann vor gelogen zu haben. Ich zitter jetzt schon vor seiner Allwissenheit. Namaste
Holm T. schrieb: > > Werde mal konkreter. > Hier bei uns - Raum Bonn, andere Versorger haben aber offenbar ähnliche Angebote - bieten innogy mit Westnetz einen 19 h Tarif an, der pro Tag das Aufladen der Speicher für einen Zeitraum von max. 19 h zu einem Tarif ähnlich dem NT gestattet. Dazu ist - wie schon geschrieben - ein neues Rundsteuergerät erforderlich, das etwa 2.500 € kostet. Wie sich die 19 h auf den Tag verteilen, konnte ich nicht herausfinden. Einige Anbieter scheinen feste Ausschlusszeiten (oft um Mittag und am späten Nachmittag/frühen Abend) zu haben. Also offenbar nicht wirklich an der aktuellen "Stromerzeugung" der Windräder und Fotovoltaikanlagen orientiert, was aber sinnvoll wäre. Das gibt's aber anscheinend auch, siehe Post von Sebastian L. Schön beim 19 h Tarif ist, dass die Heizkörper weniger speichern müssen und so deutlich kleiner ausfallen können. Die Außenabmessungen sind nicht größer als "normale" Heizkörper von Warmwasserheizungen. Peter
Peter B. schrieb: > Hier bei uns - Raum Bonn, andere Versorger haben aber offenbar ähnliche > Angebote - bieten innogy mit Westnetz einen 19 h Tarif an, der pro Tag > das Aufladen der Speicher für einen Zeitraum von max. 19 h zu einem > Tarif ähnlich dem NT gestattet. Dazu ist - wie schon geschrieben - ein > neues Rundsteuergerät erforderlich, das etwa 2.500 € kostet. OMG! So einen Scheiß können nur die Strommafia oder schnarchnasige VEBs produzieren. 2500 Euro für ein pissiges Rundsteuergerät? Das ist SCHUTZGELDERPRESSUNG!
Sebastian L. schrieb: > Wie gross ist die Temperatur im kaltem Ende in Hamburg (aka > Hafenwasser)? > Wie gross ist die Temperatur der Wärmezufuhr? Wie verhält sich die Temperatur des Hafenwassers, wenn man da massiv Abwärme reinpumpt? Wie sieht es mit der Temperatur des Hafenwassers in Berlin oder Magdeburg aus? Wie verhält sich die Temperatur da? Die Franzosen haben echte Probleme damit, ihre Kernkraftwerke im Sommer zu betreiben, weil die die Flüsse zu stark aufheizen. Die Wärmekapazität von Wasser ist begrenzt, auch die des Hafenwassers.
> 2500 Euro für ein pissiges Rundsteuergerät? Das ist > SCHUTZGELDERPRESSUNG! Nein, das ist einfach nur ein weiterer Fortschritt (auf dem Weg in die Sackgasse). So'n Ding oder etwas Ähnliches werden wir bald alle haben, CO2 muss schliesslich reduziert werden! Wetten, dass "unsere" Ostzonenkoryphäe bzw. ihre Nachfolger/in/nen sowas schon längst vorbereitet bekommen haben, von den Vertreter/Innen der betreffenden steuerbegünstigten Lobbyvereine?
U. B. schrieb: > Wetten, dass "unsere" Ostzonenkoryphäe bzw. ihre Nachfolger/in/nen > sowas schon längst vorbereitet bekommen haben, von den > Vertreter/Innen der betreffenden steuerbegünstigten Lobbyvereine? Nein, das wird das wird die Offerte zur Symphonie der Neuen Elite. Ich sehe es mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Auf der einen Seite werden die überkommenen Strategien und Methoden der alten Eliten gebrochen, auf der Anderen Seite lauft die junge Generation wenn sie Nicht aufpasst Gefahr sauber nach alten Konzepte in neue Eselkarren gespannt zu werden. Sie Haben meine Sympathie und ich wünsche Ihnen, dass sie was unserer Generation an Kommunikationsmöglichkeiten wissen und Informationsbasis bereitstellte zu nutzen in der Lage sein werden um "Ihre Zukunft" selbstbewusster und gerechter vor allem aber respektvoller miteinander zu gestallten als wir es vermochten. Namaste
S. R. schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Wie gross ist die Temperatur im kaltem Ende in Hamburg (aka >> Hafenwasser)? >> Wie gross ist die Temperatur der Wärmezufuhr? > > Wie verhält sich die Temperatur des Hafenwassers, wenn man da massiv > Abwärme reinpumpt? Die Temperatur steigt. klar. Es ging mir aber um den komperativen Verglich von Nasskühlturm zu Meerwasserkühlung. Effizienssteigerung bei der Besarfsdeckung ist nach wie vorder Weg der kleinsten Übel. > Wie sieht es mit der Temperatur des Hafenwassers in Berlin oder > Magdeburg aus? Wie verhält sich die Temperatur da? Mgdeburg Rothensee hat eine Entnahmeturbine. Die sommerliche Wärmelast des FW-Netzes ist dann dimensionsbestimmend.Wenn die Kondensationsbetrieb fahren wollen, müssen die aufpassen wieviel Wärme sie an die Elbe geben Berlin-Mitte ist ein GuD ebenfalls als CHP. Wenn die Kondensationsbetrieb fahren wollen, müssen die aufpassen wieviel Wärme sie an die Spree geben, Wieviel steht in der Betriebsgenehmigung. Ein Nasskühlturm in Berlin Mitte wäre nicht so prickelnd. > > Die Franzosen haben echte Probleme damit, ihre Kernkraftwerke im Sommer > zu betreiben, weil die die Flüsse zu stark aufheizen. das ist die erste Grenze. Neckarwestheim durfte mal 44 m3/s um 10 K erwärmen und in den Neckar zurückgeben. Die zweite Grenze ist dass du nicht unbegrenzt Wasser entnehmen kannst um die Nasskühltürme zu betreiben. Neckarwestheim darf heute noch 0,44 m3/s dem Neckar entnehmen und verdampfen. Wenn das nicht mehr geht muss man halt abschalten. Mal eben so 1,4 GW wie Neckarwetheim II abzuschalten ist aber bemerkbar im UCTE Netz. > Die Wärmekapazität > von Wasser ist begrenzt, auch die des Full ack. Nur in Hamburg kommt der Blanke Hans zweimal täglich vorbei und “spühlt” durch, die “Grenze” ist anders als flussaufwärts hinter dem Wehr. Das kann man alles rechnen und wenn du die UVP liest, dann findest du die Rechenstücke. Wenn du welche vermisst, kann man eine Eingabe machen.
Peter B. schrieb: > Holm T. schrieb: > >> >> Werde mal konkreter. >> > > Hier bei uns - Raum Bonn, andere Versorger haben aber offenbar ähnliche > Angebote - bieten innogy mit Westnetz einen 19 h Tarif an, der pro Tag > das Aufladen der Speicher für einen Zeitraum von max. 19 h zu einem > Tarif ähnlich dem NT gestattet. Dazu ist - wie schon geschrieben - ein > neues Rundsteuergerät erforderlich, das etwa 2.500 € kostet. > > Wie sich die 19 h auf den Tag verteilen, konnte ich nicht herausfinden. > Einige Anbieter scheinen feste Ausschlusszeiten (oft um Mittag und am > späten Nachmittag/frühen Abend) zu haben. Also offenbar nicht wirklich > an der aktuellen "Stromerzeugung" der Windräder und Fotovoltaikanlagen > orientiert, was aber sinnvoll wäre. Das gibt's aber anscheinend auch, > siehe Post von Sebastian L. > > Schön beim 19 h Tarif ist, dass die Heizkörper weniger speichern müssen > und so deutlich kleiner ausfallen können. Die Außenabmessungen sind > nicht größer als "normale" Heizkörper von Warmwasserheizungen. > > Peter Sorry, das ist zum totlachen. IMHO zahle ich jetzt 18 Cent/kwh für Nachtstrom. Mit dem neuen Steuergerät für 2500 Euro und sonst ähnlichen Konditionen ist der Break Even dann genau wann erreicht? Wie dumm muß man sein das gut finden zu können? (ok, Maas arbeitet hart an der Verdummung, siehe "Donnerstag der Demokratie") Gruß, Holm
Beitrag #5883679 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5883700 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb im Beitrag #5883700:
> das Thema war doch "Ich finds prima!"
Mir ging es um die kritischen Punkte. Ist auch geklärt worden: also im
Wesentlichen - Effizienz / Wirkungsgrad. Man darf gesprannt sein, was
die Forscher da noch erreichen mit größeren Einheiten.
also das ist ganz einfach mach einen porösen Wärmespeicher hoher Wärmekapazität und maximaler Größe in Kugelform, umschließe ihn mit einem Reflektor in Vakuum (Thermoskanne) und benutze zur Zufuhr Elektrische Widerstände im Innern, durchflute das ganze mit Dampf welchen du direkt als Wärmeleitmittel bedarfsgesteuert in ein klassisches Fernwärmenetz einer Kraft-Wärme-Kopplung speist. So sparst du alle Umwandlungsverluste der realen Wärmekraftmaschinen und kannst mit der Überschüssigen Energie optimal heizen. "Mehr als optimal" ist nicht zu erreichen und nicht zu erforschen. Namaste
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Rainer U. schrieb: > Argumente pro: > > - sicher > - einfaches Prinzip > - mit einfachen Materialien kostengünstig zu errichten > > Kritik? in der BRD leider nicht realisierbar und denkbar! Warum? Für bundesdeutsche Bedenkenträger ist die natürliche Strahlung von Vulkangestein viel zu hoch! Und ionisierende Strahlung bei Energiegewinnung/Speicherung? Das geht nicht - und das wollen "wir" nicht. Auf jeden Fall die nicht, die das "wir" immer dann gerne benutzen - wenn den Leuten eine Mehrheit vorgaukelt werden soll.
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