Forum: Offtopic Ich find's prima!


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von Rainer U. (r-u)


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von Georg M. (g_m)


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Rainer U. schrieb:
> Kritik?

"die gespeicherte Energie mithilfe einer Dampfturbine rückverstromen"

Wirkungsgrad?

von Cyblord -. (cyblord)


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Man braucht zum Betrieb nur einen handelsüblichen Vulkan?

von Rainer U. (r-u)


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Cyblord -. schrieb:
> Man braucht zum Betrieb nur einen handelsüblichen Vulkan?

Ja, aber zerkleinert muss er sein.. :-)

Georg M. schrieb:
> Dampfturbine rückverstromen"
> Wirkungsgrad?

Weiß ich nicht. Aber wenn man zu wenig Energiespeicher hat, ist es 
hoffentlich günstiger, als die gleiche Menge Energie in einem neu zu 
bauenden Pumpspeicherwerk oder in einem neu anzulegenden Batteriepark zu 
speichern: Beim ersteren braucht man geeignete Höhenunterschiede und 
Gelände, beim zweiten hat man hohe Anschaffungskosten, Verkabelung, 
begrenzte Lebensdauer, seltene Erden etc.

von Walter K. (walter_k488)


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Rainer U. schrieb:
> Dieses Energiespeicherkonzept
>
> 
https://www.ee-news.ch/de/erneuerbare/article/41318/siemens-gamesa-nimmt-neuartigen-elektrothermischen-energiespeicher-mit-vulkangestein-als-speichermedium-in-betrieb
>
> bzw.
>
> 
https://bizz-energy.com/stein_stromspeicher_von_siemens_gamesa_soll_2019_ans_netz
>
> Argumente pro:
>
>  - sicher
>  - einfaches Prinzip
>  - mit einfachen Materialien kostengünstig zu errichten
>
> Kritik?

Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein!
Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen 
will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen.
Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine

Ich würde sagen: Viel heiße Luft!

von Dietrich L. (dietrichl)


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Walter K. schrieb:
> Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein!
> Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen
> will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen.
> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine
>
> Ich würde sagen: Viel heiße Luft!

Nimmt du an, dass die Entwickler das nicht ausgerechnet haben? Und wenn 
der Wirkungsgrad so schlecht ist wie du unterstellst, es dennoch 
realisiert haben?
Aber neben dem Wirkungsgrad ist auch die Wirtschaftlichkeit von 
Bedeutung. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Speicher relativ 
billig ist, lange Lebensdauer hat und kaum Wartung erfordert - anders 
als bei Pumpspeichern oder Batterien. Und der Rest der Technik 
(Dampfturbine) ist eine altbekannte Standardtechnologie.

von Walter K. (walter_k488)


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Dietrich L. schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein!
> Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen
> will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen.
> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine
> Ich würde sagen: Viel heiße Luft!
>
> Nimmt du an, dass die Entwickler das nicht ausgerechnet haben? Und wenn
> der Wirkungsgrad so schlecht ist wie du unterstellst, es dennoch
> realisiert haben?


Ja genau - ich nehme beides an ... und ich unterstelle nichts!

Und wieso der Wartungsaufwand geringer als bei einem Pumpspeichersystem 
sein soll, wirst Du sicher noch erläutern

von Falk B. (falk)


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Ja was denn nun? 130 MWh oder nur 30MWh? Das gibt es verschiedene Zahlen 
in den beiden Artikeln.

Hmm, wie läuft das denn mit der Heißluft? Wie hoch ist denn die 
Ablufttemperatur? Und der Gesamtwirkungsgrad wäre schon wichtig. Denn 
Konzepte mit mäßigem bis schlechtem Wirkungsgrad haben wir schon 
ausreichend . . .

"als Energiespeichermedium kann bis zu 130 MWh thermische Energie für 
rund eine Woche speichern."

"Mit einer Kapazität von 30 Megawattstunden (MWh) umfasst die 
Versuchsanlage in Hamburg den Tagesenergiebedarf von 1.500 Haushalten."

Oder ist das erste das thermische Bruttospeichervermögen und das 2. das 
elektrische Nettospeichervermögen? Das wären dann ca. 23% Wirkungsgrad. 
power to gas ist ähnlich schlecht, wenn gleich die Anlagen vermutlich 
deutlich teurer sind.

: Bearbeitet durch User
von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Falk B. schrieb:
> Das wären dann ca. 23% Wirkungsgrad.
> power to gas ist ähnlich schlecht, wenn gleich die Anlagen vermutlich
> deutlich teurer sind.

Unter welchen Randbedingungen würde der große Falk denn Speicheranlagen 
akzeptieren?

Oder ist dein Standardansatz, daß außer Öl alles Schei*e ist?

Beitrag #5879872 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Falk B. (falk)


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Kara B. schrieb:
> Oder ist dein Standardansatz, daß außer Öl alles Schei*e ist?

Öl? Ach was, das geilste Plutonium bitte!!!

Ach so, der Dauernörgler nur wieder . . .

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Falk B. schrieb:
> Öl? Ach was, das geilste Plutonium bitte!!!

Stimmt, Kernenergie ist ja auch dein Steckenpferd zur Lösung der 
Energieprobleme. Blos keine Alternativen als Öl und Kernenergie, gelle.

Falk B. schrieb:
> Ach so, der Dauernörgler nur wieder . . .

Deine ewigen "An-alternativen-Energien-ist-alles-Schei*e"-Kommentare 
sind für dich kein Dauernörgeln?

Fehlt eigentlich nur noch den anderes Lieblingsthema. Aber da kriegst du 
Kurve bestimmt auch noch.

Ich frage mich an was für Projekten du so beruflich arbeitest. Mit 
grundlegenden Innovationen kann das bei deiner "Offenheit" hinsichtlich 
Neuerungen nichts zu tun haben.

: Bearbeitet durch User
von Thomas B. (thombde)


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Rainer U. schrieb:
> Kritik?

Weis nicht ob das schon jemand schrieb, aber mal abwarten wie sich das 
geologisch verhält.
Kann sein das es rummelt und bummelt im Gestein.
Wenn die ersten großen Risse in den Gebäuden  auftreten ist das Geschrei 
groß.
Erstmal abwarten.
Zeit bringt Erfahrung.

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Thomas B. schrieb:
> Rainer U. schrieb:
>> Kritik?
>
> Weis nicht ob das schon jemand schrieb, aber mal abwarten wie sich das
> geologisch verhält.
> Kann sein das es rummelt und bummelt im Gestein.
> Wenn die ersten großen Risse in den Gebäuden  auftreten ist das Geschrei
> groß.
> Erstmal abwarten.
> Zeit bringt Erfahrung.

Ein normales Wohnhaus wiegt 200 bis 300t.
Zu Kieshaufen mit 1000t oder mehr gibt es sicher reichlich Erfahrung.

von Klaus A. (gustavgans)


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Genau das macht den Stein-Stromspeicher in Hasan Özdems Augen so 
spannend. Der Leiter für Technologie-Management bei Siemens Gamesa 
Renewable Energy sagt: „Eine hochinteressante Option unserer Technologie 
besteht darin, stillgelegte thermische Kraftwerke kostengünstig in 
leistungsfähige Speicher für erneuerbare Energien umzurüsten." Die 
bestehende Infrastruktur aus Turbinen, Generatoren und Netzanschluss 
könne weiter verwendet werden, was diese Speichertechnik besonders 
sinnvoll zur Nachnutzung fossiler Kraftwerke mache.

ist wohl ein "nischenprodukt".
scheint mir bei der richtigen Anwendung also durchaus sinnvoll

von Georg A. (georga)


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Thomas B. schrieb:
> Kann sein das es rummelt und bummelt im Gestein.

Was soll da rummeln? Da wird nicht wie bei der normalen Geothermie was 
in den "festen" Untergrund gepumpt, sondern einfach eine grosse 
Steinhalde "oben" aufgeheizt. 1000t klingt nach viel, ist aber bei 
3t/m^3 auch nur ein Würfel mit 7m Kantenlänge. Nachdem das aber Brocken 
mit Luft sind, wirds wohl so bei 10m rauskommen. Auch eher überschaubar. 
Und wenn sich die Steine evtl. nach 10 Jahren mal zerbröselt haben, 
kippt man sie einfach wieder in den Steinbruch.

von A. S. (achs)


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Falk B. schrieb:
> als Energiespeichermedium kann bis zu 130 MWh thermische Energie für
> rund eine Woche speichern."
>
> "Mit einer Kapazität von 30 Megawattstunden (MWh) umfasst die

rein überschlagsmäßig kommt das in etwa hin, also 130 ein, 30 elektrisch 
raus. Das elektrische Aufheizen ist dabei ja ohne nennenswerte Verluste. 
Wenn also Pumpspeicherwerkshöhendifferenzen nicht realisierbar sind, ... 
wäre ich nicht drauf gekommen, hut ab. Und Speicherdichte Verdoppeln: 
Einfach noch ein Lagerraum mit nochmal 30 LKW-Ladungen Schotter.

.

: Bearbeitet durch User
von Rainer U. (r-u)


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Wo kommt eigentlich der Wirkungsgrad ist Spiel, bzw. warum ist der so 
entscheidend? Also ok, die Anlage muss sich irgendwann rechnen, aber:

Wenn wir derzeit in Spitzenzeiten Geld bezahlen, damit uns jemand den 
überschüssigen Strom abnimmt - wäre es dann nicht effizienter, so einen 
Speicher dafür zu nutzen, und die Windräder tendenziell nicht mehr zu 
stoppen, wenn man genug dieser Speicher mit angeschlossener 
"Rückverstromungsmöglichkeit" hätte?

von Falk B. (falk)


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Rainer U. schrieb:
> Wo kommt eigentlich der Wirkungsgrad ist Spiel,

Dann, wenn es um's Geld geht.

> bzw. warum ist der so
> entscheidend? Also ok, die Anlage muss sich irgendwann rechnen, aber:

AHA! Genau DORT!

> Wenn wir derzeit in Spitzenzeiten Geld bezahlen, damit uns jemand den
> überschüssigen Strom abnimmt - wäre es dann nicht effizienter, so einen
> Speicher dafür zu nutzen, und die Windräder tendenziell nicht mehr zu
> stoppen, wenn man genug dieser Speicher mit angeschlossener
> "Rückverstromungsmöglichkeit" hätte?

Nö, denn es muss sich in Summe rechnen! Wenn dein Wärmespeicher nur 1% 
Wirkungsgrad hat und 20 Millionen kostet + laufende Kosten von 1 Million 
/ Jahr, rechnet sich das dann?

von Rainer U. (r-u)


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Falk B. schrieb:
> Nö, denn es muss sich in Summe rechnen! Wenn dein Wärmespeicher nur 1%
> Wirkungsgrad hat und 20 Millionen kostet + laufende Kosten von 1 Million
> / Jahr, rechnet sich das dann?

Kommt darauf an - wenn ich 10 Mio im Jahr ausgebe, um überschüssigen 
Strom loszuwerden, dann schon! oder?

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Kara B. schrieb:

> Unter welchen Randbedingungen würde der große Falk denn Speicheranlagen
> akzeptieren?

Ich weiss zwar nicht, was Falk akzepieren würde, ich finde aber,
ein Speicherkonzept sollte mindestens 70% Wirkungsgrad haben.

von Falk B. (falk)


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Rainer U. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Nö, denn es muss sich in Summe rechnen! Wenn dein Wärmespeicher nur 1%
>> Wirkungsgrad hat und 20 Millionen kostet + laufende Kosten von 1 Million
>> / Jahr, rechnet sich das dann?
>
> Kommt darauf an - wenn ich 10 Mio im Jahr ausgebe, um überschüssigen
> Strom loszuwerden, dann schon! oder?

Man kann natürlich jede Rechnung mit Phantasiezahlen in jede beliebige 
Richtung schieben ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Milchmädchenrechnung

von A. K. (prx)


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Walter K. schrieb:
> Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein!
> Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen
> will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen.
> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine

Der Wirkungsgrad an sich ist wenig relevant, wenn die reingesteckte 
Energie andernfalls nicht genutzt werden kann. Bei Überschuss aus 
Solaranlagen oder Windenergie ist nicht der Wirkungsgrad entscheidend, 
sondern der Vergleich zwischen verschiedene Speicherformen, hinsichtlich 
Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc.

von Rainer U. (r-u)


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Harald W. schrieb:
> Ich weiss zwar nicht, was Falk akzepieren würde, ich finde aber,
> ein Speicherkonzept sollte mindestens 70% Wirkungsgrad haben.

Nun ja - einen gewissen Wirkungsgrad wird es schon haben - es sei denn 
die Siemensianer haben alle einen an der Waffel :-)

von A. K. (prx)


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Der Wirkungsgrad einer Anlage ist nur ein Teil der gesamten 
Wirtschaftlichkeitsrechnung. Sind die effektiven Kosten der eingesetzten 
Primärenergie gering, spielen andere Faktoren eine grössere Rolle.

von Rainer U. (r-u)


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A. K. schrieb:
> hinsichtlich
> Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc.

Und diese 3 Kriterine erscheinen mir beim o.g. Speicher sehr gut 
erfüllt. Ich provoziere mal ein bsichen:

Kosten: ein Berg Steine und ein isoliertes Haus drum
Landschaftsverbrauch: sehr gering
Umweltfreundlichkeit: Mir fallen keine potentiellen Umweltschäden ein, 
die sowas verursachen könnte. Nicht mal eine Überschwemmung.

von A. K. (prx)


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Rainer U. schrieb:
> Nicht mal eine Überschwemmung.

Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu 
recht interessanten Effekten führen. ;-)

von Rainer U. (r-u)


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A. K. schrieb:
> Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu
> recht interessanten Effekten führen. ;-)

Ja, viel Dampf, und es regnet evtl. ringsumher! :-) Finde ich auch 
interessant anzusehen, wenn sich so eine Vulkanzunge (wesentlich heißer 
und flüssig) ins Meer ergießt.

Interessant fand ich noch dazu:

https://background.tagesspiegel.de/warum-negative-strompreise-nicht-haeufiger-werden

Dass es in Zukunft mehr Speicher geben könnte, scheinen die gar nicht 
anzunehmen..

von Harald W. (wilhelms)


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A. K. schrieb:

> Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu
> recht interessanten Effekten führen. ;-)

Andererseits sollte der erzeugte Dampf für einen einigermassen hohen
Wirkungsgrad einer Dampfturbine schon 400° haben.

von A. K. (prx)


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Harald W. schrieb:
>> Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu
>> recht interessanten Effekten führen. ;-)
>
> Andererseits sollte der erzeugte Dampf für einen einigermassen hohen
> Wirkungsgrad einer Dampfturbine schon 400° haben.

Sicher. Mit Dampf arbeitet das Verfahren sowieso und je heisser der ist, 
desto effizienter ist es. Nur wärs besser, der Steinkram geriete bei 
einer Überschwemmung nicht unter Wasser. Das Verfahren scheint beim 
direkten Kontakt zum Speicher mit Luft zu arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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A. K. schrieb:
> Der Wirkungsgrad an sich ist wenig relevant, wenn die reingesteckte
> Energie andernfalls nicht genutzt werden kann.

Auch du unterliegst einem folgenschwerem Irrtum. Ich hab aber keinen 
Nerv mehr, das zu Xten mal zu erklären. Macht mal alle schön so weiter, 
wählt beim nächten mal den 1. grünen Bundeskanzler und legt mal so 
richtig mit der Energiewende los. Denn DEN Showdown will ich noch live 
miterleben!

> Bei Überschuss aus
> Solaranlagen oder Windenergie ist nicht der Wirkungsgrad entscheidend,
> sondern der Vergleich zwischen verschiedene Speicherformen, hinsichtlich
> Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc.

Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht 
habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so!

von Falk B. (falk)


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A. K. schrieb:
> Sicher? Ein 750°C heisses Speichermedium kann in Kontakt mit Wasser zu
> recht interessanten Effekten führen. ;-)

Ja, Wasserdampf. Eine TÖDLICHE Substanz!

von A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Ja, Wasserdampf. Eine TÖDLICHE Substanz!

Wenn grosse Hitze bei grosser Oberfläche schlagartig mit genug flüssigem 
Wasser zusammen kommt, gibts ggf eine ziemliche Druckwelle.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht
> habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so!

Wenn es nicht zu teuer wird, kann die Speicherung von ansonsten nicht 
nutzbarer und damit verlorener Energie auch bei schlechtem Wirkungsgrad 
sinnvoll sein.

Die generelle Frage zu der Art der Energieversorgung, also ob 
Braunkohle, Kernenergie oder Ökostrom, ist eine politische Frage und es 
ist nicht sinnvoll, diesen Aspekt in den Thread zu wuchten. Die 
Bedeutung von Speicherung steht natürlich auch in Zusammenhang mit der 
Grundsatzfrage zur Energieversorgung, insofern steht dieser Thread unter 
dem Vorbehalt von Energiequellen, die nur bedingt zur Verfügung stehen.

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (bmk)


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Hier mal zur Abschätzung des Wirkungsgrades einen Ausschnitt aus einer 
Abhandlung:

"Mit dem Dampfkraftprozess erreicht man von der Umwandlung von 
Primärenergie in elektrische Energie, Gesamt Wirkungsgrade von ηW = 0.25 
– ca. 0.42. Es entstehen Verluste im Dampferzeuger (ηK= 0.9) in den 
Rohrelitungen (ηR =0.985), in der Dampfturbine (ηe =0.80 – 0.85), dazu 
kommt der große Abwärmeverlust."

Das passt gut zu der Frage weiter oben:
>Ja was denn nun? 130 MWh oder nur 30MWh?

130 MWh rein und 30 MWh raus entspricht einem η=0.23
Kann auch nicht viel anders sein, wenn der restliche Wärmeinhalt des 
Turbinendampfes (meist über einen Kondensator) an die Umgebung abgeführt 
werden muss.

Außerdem sollte so ein 750°C heißer Riesenhaufen an Gestein eine seeehr 
gute thermische Isolation haben, sonst hat man in der Nähe die Sauna 
gratis.

von A. K. (prx)


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Bernd K. schrieb:
> Außerdem sollte so ein 750°C heißer Riesenhaufen an Gestein eine seeehr
> gute thermische Isolation haben, sonst hat man in der Nähe die Sauna
> gratis.

Darin unterscheidet sich das Verfahren nicht von fossilen Kraftwerken. 
Die werden drinnen genauso heiss.

Der Vorteil des hier präsentierten Verfahrens liegt nicht in der 
Qualität, sondern im geringen Gesamtaufwand. Wenn ein bestehender 
Standort genutzt werden kann gibts wenig Ärger mit Nimbys, und wenn 
teilweise bestehende Infrastruktur der Dampf/Strom-Umwandlung und 
Stromverteilung genutzt werden kann reduzieren sich die Kosten.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Bernd K. schrieb:

> Außerdem sollte so ein 750°C heißer Riesenhaufen an Gestein eine seeehr
> gute thermische Isolation haben, sonst hat man in der Nähe die Sauna
> gratis.

Ja, irgendwie habe ich den Eindruck, in D sind heute jede Menge
dieser Steinhaufen verteilt. :-)

von Rainer U. (r-u)


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Falk B. schrieb:
> Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht
> habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so!

Selbstverständlich. Wie denn sonst?

Also wenn Du 1, 100 oder 10000 Euro Strafe zahlen sollst.. Entscheidest 
Du Dich nicht für 1? Interessant.. :-)

von Falk B. (falk)


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A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Ja, Wasserdampf. Eine TÖDLICHE Substanz!
>
> Wenn grosse Hitze bei grosser Oberfläche schlagartig mit genug flüssigem
> Wasser zusammen kommt, gibts ggf eine ziemliche Druckwelle.

In der Tat. Und ja, es sind schon Kraftwerkskessel explodiert. Aber das 
hat, bei aller Tragik, nur sehr lokale Bedeutung. Einen ganze Landstrich 
verwüstet man damit nicht und radioaktive Winde, die halb Europa 
zumindest nervös machen können, auch nicht.

von Falk B. (falk)


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A. K. schrieb:
> Die generelle Frage zu der Art der Energieversorgung, also ob
> Braunkohle, Kernenergie oder Ökostrom, ist eine politische Frage

Jaja, vor allem heute und in Deutschland. Wobei es eher eine 
ideologische bzw. pseudoreligiöse ist!

Wär ja auch total doof, mal ein paar Fachleute und BWLer zu fragen. Für 
den ökologischen Ablaßhandel ist uns ja nichts zu teuer.

von Falk B. (falk)


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Rainer U. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Soso. Also wenn ich die Wahl zwischen schlecht, mies und grottenschlecht
>> habe, ist schlecht = Spitze? Immer weiter so!
>
> Selbstverständlich. Wie denn sonst?
>
> Also wenn Du 1, 100 oder 10000 Euro Strafe zahlen sollst.. Entscheidest
> Du Dich nicht für 1? Interessant.. :-)

Dein Name ist Programm!

von U. B. (pasewalker)


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Mit diesem neuen(?) Konzept kann man also 130 MWh für eine satte Woche 
speichern. Also z.B. von heute bis fast Juli.

Dank der dann von der Turbine fabrizierten 100 MWh Abwärme bleibt es
auch weiterhin mollig warm, und die Klimaerwärmung wird nicht
nennenswert gestört ...

Und für das bisschen Energie, die noch im Winter benötigt wird, genügt
bekanntlich das Stromnetz, und "das ist alles ausgerechnet":

http://www.science-skeptical.de/blog/annalena-baerbock-und-die-dunkelflaute-das-stromnetz-fungiert-als-speicher-dass-ist-alles-ausgerechnet/0017074/

: Bearbeitet durch User
von Der Freundliche Gast X. (Firma: mc.net) (friendly_offtopic)


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von Rainer U. (r-u)


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Interessant, da stehen ja tatsächlich ein paar mehr Zahlen drin.

Und was ich oben als Vorteil vergessen habe: relativ leicht in der Größe 
nach oben zu skalieren.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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U. B. schrieb:
> Dank der dann von der Turbine fabrizierten 100 MWh Abwärme bleibt es
> auch weiterhin mollig warm, und die Klimaerwärmung wird nicht
> nennenswert gestört ...

Plot-Twist: Der Klimawandel wird nicht durch Abwärme verusracht.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Falk B. schrieb:
> und BWLer zu fragen

Du meinst die BWLer, die sonst zu doof sind technische Projekte 
vernünftig zu beurteilen und gnadenlos durch Billig-Billig in den 
Untergang rechnen?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Kara B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> und BWLer zu fragen
>
> Du meinst die BWLer, die sonst zu doof sind technische Projekte
> vernünftig zu beurteilen und gnadenlos durch Billig-Billig in den
> Untergang rechnen?

Fast hätte ich das Selbe gefragt, aber dank dir antworte ich mal für 
Falk,
die wissen wenigstens was eine Bilanz ist. und das sollte eigentlich 
auch jeder Ing.  und  jeder Physiker überreißen.

Namaste

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Winfried J. schrieb:
> aber dank dir antworte ich mal für
> Falk,

Na, da wird der große Falk dir aber dankbar sein.

von Falk B. (falk)


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Nun ja, da drücken wir der Anlage und deren Betreibern mal die Daumen, 
es wär schon der Hammer wenn so eine "Triviallösung" alle teuren HighTec 
Lösungen aus dem Windschatten überholen würde.

In dem Golem-Artikel steht was von 45% Wirkungsgrad, aber die 
Formulierung ist nicht eindeutig. Denn bei so einem Speicher geht es ja 
um den Wirkungsgrad von elektrisch rein zu elektrisch raus, die 
Zwischenstufen sind da nebensächlich.

"Freilich ist der thermische Speicher deutlich weniger effizient als ein 
Pumpspeicherkraftwerk mit einer Effizienz von rund 80 Prozent. 
Allerdings wird dort für die Speicherung einer Kilowattstunde Strom über 
eine Tonne Wasser benötigt, bei einem Höhenunterschied von 360 m. Im 
thermischen Speicher der Demonstrationsanlage genügen dafür 30 kg 
Gestein."

Wenn man ein großes Pumpspeicherwerk mit 8,5GWh nachbauen will,

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pumpspeicherkraftwerken#Deutschland

macht das "nur" 252.000 t Gestein. Macht bei einer mittleren Dichte von 
2 incl. Lücken ~ 126.000 m^3, das ist ein Würfel mit 50m Kantenlänge 
oder ein Fußballfeld mit ca. 25m Höhe. Ganz schön klein! Und man kann es 
fast überall hinbauen, man braucht kein Wasser und keine Staubecken. 
Warum ist da vorher noch keiner drauf gekommen?

von Alex G. (dragongamer)


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Rainer U. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Man braucht zum Betrieb nur einen handelsüblichen Vulkan?
>
> Ja, aber zerkleinert muss er sein.. :-)
>
> Georg M. schrieb:
>> Dampfturbine rückverstromen"
>> Wirkungsgrad?
>
> Weiß ich nicht. Aber wenn man zu wenig Energiespeicher hat, ist es
> hoffentlich günstiger, als die gleiche Menge Energie in einem neu zu
> bauenden Pumpspeicherwerk oder in einem neu anzulegenden Batteriepark zu
> speichern: Beim ersteren braucht man geeignete Höhenunterschiede und
> Gelände, beim zweiten hat man hohe Anschaffungskosten, Verkabelung,
> begrenzte Lebensdauer, seltene Erden etc.

Genau, schätze das ist der "Deal" mit dieser Technik.
Geringere Effizienz, aber dafür auch deutlich geringere Bau- und 
Erhaltungskosten (diese sind sowohl bei Wasserkraft, als auch bei 
Akkuspeichern nicht ohne). So dass sich das bei den momentanen, bzw den 
prognostizierten Strompreisen durchaus rentiert. Da hängen sicher einige 
leute mit Wirtschaftsabschluss dahinter, die die Zahlen des Projekts 
durchgerechnet haben.

Es ist natürlich doof Energie sozusagen zu verschwenden, aber es ist 
auch doof die Blätter von Windturbinen nicht anstellen zu können, weil 
dies das Stromnetz überlasten würde.

Sache ist, Speicher werden zur Zeit in rauen Mengen benötigt. Es gab 
Tage wo selbst hier in Deutschland, die erneuerbaren Energien, 100% des 
Landesbedarfs hätten decken können wenn der Strom sinnvoll verteilt 
werden könnte!
Da es mit neuen Stromkabeln nicht besonders rosig aussieht (nicht nur in 
Deutschland), sind Speicher wohl die nächstbeste Alternative und würden 
in Maßen in jedem Fall benötigt.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> fast überall hinbauen, man braucht kein Wasser und keine Staubecken.
> Warum ist da vorher noch keiner drauf gekommen?

Wie bei jedem Wärmekraftwerk wird man Kühlwasser für den Kondensator 
benötigen.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Kara B. schrieb:
> Na, da wird der große Falk dir aber dankbar sein.

Nun ja darauf kam es mir eigentlich nicht an, ich denke das war der Kern 
seiner Message aber das ..... naja was soll ich sagen.
Wenigstens vertritt Falk Positionen was nun nicht von wirklich von allen 
Exhaustoren hier behaupten kann.

Namaste

von A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> Wenigstens vertritt Falk Positionen was nun nicht von wirklich von allen
> Exhaustoren hier behaupten kann.

Was vertreten die anderen Diskussionsteilnehmer? Sich die Füsse?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Was vertreten die anderen Diskussionsteilnehmer?

Woher soll ich das wissen wo einige noch nicht mal real sind und auch 
keinen Standpunkt einnehmen und sich statt dessen auf subtiles 
Rumgegeifer aus der Deckung der Anonymität gegen Andere beschränken.

Namaste

von Rainer U. (r-u)


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Falk B. schrieb:
> es wär schon der Hammer wenn so eine "Triviallösung" alle teuren HighTec
> Lösungen aus dem Windschatten überholen würde.

Das ist das Spannende daran! Spüre ich da etwa eine kleine Begeisterung? 
:-)
Und weiteres Indiz: Die Chinesen sind interessiert..

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Rainer U. schrieb:
> Chinesen sind interessiert..

Ernsthaft? Das ist der Massstab?

Namaste

von U. B. (pasewalker)


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Johann L. schrieb:

> Plot-Twist: Der Klimawandel wird nicht durch Abwärme verusracht

Zumindest kann lt. dem (aktuell noch nicht einmal von grünen
"Fachkräften" angezweifelten) 2. Hauptsatz der Thermodynamik die
"Abwärme" von derzeit ca. 7,6 Milliarden Homo sapiens die Erde
leider NICHT abkühlen.
Auch nicht die Abwärme (z.B.) ihrer z.Z. ca. 1,3 Milliarden Autos.

---
Die Wohnraumheizungen (über die zum Glück derzeit noch gar nicht so
viele Leute verfügen) fabrizieren bekanntlich nur "Nutzwärme",
erhöhen also logischerweise nicht den Saldo der "Abwärme" (SCNR).
---

Der globale "Fortschritt" lässt sich nicht aufhalten:
Pro Sekunde gibt es ca. 2,6 mehr Menschen (darunter vermutlich
nicht besonders viele Fachkräfte?) auf der Welt.
Für die wird in der gleichen Sekunde eine weitere mobile
Blechkiste bereitgestellt.
Die überwiegend auf diese Tour realisierte Mobilität
ist schliesslich ein Grundrecht, jedenfalls für die "fortschrittlichen"
Menschen, dafür werden notfalls auch unsere bekanntlich "sicheren" 
Kernreaktoren reaktiviert, um wenigstens die Autoakkus laden zu können.
Davor muss natürlich noch der Abgang 'unserer' Ostzonen-Koryphäe
abgewartet werden ...

Wetten dass?

https://www.br.de/themen/wissen/weltbevoelkerung-bevoelkerungswachstum-menschen-erde-welt-100.html
https://www.live-counter.com/autos/

von Korax K. (korax)


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U. B. schrieb:
> erhöhen also logischerweise nicht den Saldo der "Abwärme" (SCNR).

Bei der heutzutage geforderten Dämmstoffdicke muss das Heizöl wieder 
abgepumpt werden.

von U. B. (pasewalker)


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> Bei der heutzutage geforderten Dämmstoffdicke muss das Heizöl
> wieder abgepumpt werden.

Ja, und dann kann man/frau dieses Öl ja abfackeln, auf dass die
Stabilität des global, also garantiert rein marktwirtschaftlich
bestimmten Ölpreises nicht gefährdet wird ...

Dafür kämpft "unsere" Regierungschefin schon gaaanz lange:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/merkel-nigeria-eine-perspektive-schaffen-425360

In diesem Zusammenhang wurde ja definiert (und auch von besagter
Physikerin natürlich nicht dementiert), dass eine Inflation
von 2%/Jahr "Preisstabilität" sei.

Wenn diese Dame dann in 35 Jahren nicht mehr auf dieser Welt sein
sollte, erlebte sie leider nicht mehr mit, dass ihre Rente dann nur
noch die Hälfte wert wäre ...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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U. B. schrieb:
> Wenn diese Dame dann in 35 Jahren nicht mehr auf dieser Welt sein
> sollte, erlebte sie leider nicht mehr mit, dass ihre Rente dann nur
> noch die Hälfte wert wäre ...

Sie hat dafür noch gute Chancen.

Namaste

von Thorsten M. (pappkamerad)


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A. K. schrieb:
> Der Wirkungsgrad an sich ist wenig relevant, wenn die reingesteckte
> Energie andernfalls nicht genutzt werden kann. Bei Überschuss aus
> Solaranlagen oder Windenergie ist nicht der Wirkungsgrad entscheidend,
> sondern der Vergleich zwischen verschiedene Speicherformen, hinsichtlich
> Kosten, Landschaftsverbrauch, Umweltfreundlichkeit etc.
Das Problem beim Überschuss ist, dass dieser eher kurzzeitig anfällt. 
Ein Wärmekraftwerk kann aber mit 10% Auslastung nicht konkurrenzfähig 
betrieben werden. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, diese Speicherform 
an ein bestehendes Wärmekraftwerk anzudocken. Wie bei einem 
Hybrid-Fahrzeug. Um so fossile Energie zeitweise zu sparen. Diese 
Ersparnis muss den zusätzlichen Aufwand des Speichers finanzieren.

Eine andere Rechnung wäre, wenn man rein regenerativ unterwegs sein 
möchte, dass man die Energieerzeugung (Wind, Solar...) und die 
Speicherung als grundlastfähige Einheit sieht. Diese Einheit kann sich 
dann aber nicht mehr auf Abnahmegarantien berufen, muss also Lastspitzen 
selber ausgleichen und zur Not verbrennen. Den Strom gibt es in dieser 
Rechnung dann nicht mehr geschenkt, weil das Windrad ja auch noch was 
abwerfen muss.

Insgesamt finde ich die Idee aber interessant. Es ist schon verblüffend, 
wie viel Energie in Wärme steckt.


Wie groß müsste ein Lavablock, im Garten vergraben, rechnerisch sein, um 
mit Überkapazitäten auf 800° aufgeheizt, ein Einfamilienhaus für einen 
Winter zu heizen?

von Peter F. (toto)


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Wozu soll das gut sein? Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl 
ausgestorben?

Diese Jubelpersermeldungen vom angeblichen technologischem Durchbruch 
sind doch nicht mehr ernst zu nehem.

von Korax K. (korax)


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Peter F. schrieb:
> Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl
> ausgestorben?

Die sind ausgestorben worden. Haben gut funktioniert, nur der günstige 
Nachtstrom (Atom/Kohle) ist weggefallen. Und günstigen Tagstrom(Sonne) 
wird nicht angeboten sondern verschenkt. Die Technik gäbe es schon 
(Nacht-) Speicherheizungen mit überzähligen Sonnenstrom zu betanken.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Fra N. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl
>> ausgestorben?
>
> Die sind ausgestorben worden. Haben gut funktioniert,

Gut ist relativ: die Wärmedämmung bei so kleinen Einheiten ist 
aufwendiger und braucht mehr Platz als bei großen Anlagen. Daher ist die 
Zeitkonstante einer  Nachtpeicherheizung deutlich kleiner und kann nur 
kurze Zeiten überbrücken.

von Korax K. (korax)


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Dietrich L. schrieb:
> Daher ist die
> Zeitkonstante einer  Nachtpeicherheizung deutlich kleiner und kann nur
> kurze Zeiten überbrücken.

Einen (halben) Tag eben. Natürlich keine Woche.

von Holm T. (Gast)


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Dietrich L. schrieb:
> Fra N. schrieb:
>> Peter F. schrieb:
>>> Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl
>>> ausgestorben?
>>
>> Die sind ausgestorben worden. Haben gut funktioniert,
>
> Gut ist relativ: die Wärmedämmung bei so kleinen Einheiten ist
> aufwendiger und braucht mehr Platz als bei großen Anlagen. Daher ist die
> Zeitkonstante einer  Nachtpeicherheizung deutlich kleiner und kann nur
> kurze Zeiten überbrücken.

Ich hab so ein Ding hinter mir stehen und ich hatte noch nie die 
Anforderung die reingeladene Energie in 3 Monaten da rausziehen zu 
wollen. Was soll das?

Im Unterschied zu einem fernauslesbaren Zähler, hätte ich nichts gegen 
ein neues Steuergerät das die Dinger irgendwann am Tag mit gerade 
vorhandenen Überschüssen auflädt..das aber ist scheinbar nicht gewollt.

Gruß,
Holm

von Dietrich L. (dietrichl)


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Holm T. schrieb:
> Ich hab so ein Ding hinter mir stehen und ich hatte noch nie die
> Anforderung die reingeladene Energie in 3 Monaten da rausziehen zu
> wollen. Was soll das?

Das soll sagen, dass die Nachtspeicherheizung nicht mit Energiespeicher 
mit Vulkangestein verglichen werden kann, was Peter F. versucht hat:

Thorsten M. schrieb:
> Wie groß müsste ein Lavablock, im Garten vergraben, rechnerisch sein, um
> mit Überkapazitäten auf 800° aufgeheizt, ein Einfamilienhaus für einen
> Winter zu heizen?

Peter F. schrieb:
> Wozu soll das gut sein? Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl
> ausgestorben?

von Peter B. (pebo)


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Holm T. schrieb:

> Im Unterschied zu einem fernauslesbaren Zähler, hätte ich nichts gegen
> ein neues Steuergerät das die Dinger irgendwann am Tag mit gerade
> vorhandenen Überschüssen auflädt..das aber ist scheinbar nicht gewollt.

Einige Versorger bieten mittlerweile einen Tarif an, bei dem man die 
Speicherheizung zu einem Preis vergleichbar mit dem Niedertarif bis zu 
19 h am Tag aufladen kann. Dazu wird dann aber ein neues Steuergerät 
fällig.

von Holm T. (Gast)


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Peter B. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>> Im Unterschied zu einem fernauslesbaren Zähler, hätte ich nichts gegen
>> ein neues Steuergerät das die Dinger irgendwann am Tag mit gerade
>> vorhandenen Überschüssen auflädt..das aber ist scheinbar nicht gewollt.
>
> Einige Versorger bieten mittlerweile einen Tarif an, bei dem man die
> Speicherheizung zu einem Preis vergleichbar mit dem Niedertarif bis zu
> 19 h am Tag aufladen kann. Dazu wird dann aber ein neues Steuergerät
> fällig.

Werde mal konkreter.

Gruß,
Holm

von A. K. (prx)


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Peter F. schrieb:
> Wozu soll das gut sein? Prinzip Nachtpeicherheizung. Warum sind die wohl
> ausgestorben?

Am vergleichsweise niedrigen Preis von Öl und Gas und der wenig 
fluktuierenden Energieerzeugung.

Bei einer Energieerzeugung, deren Output aufgrund von Wind- und 
Solarenergie stark und ungeplant fluktuieren kann, werden bekanntlich 
Speicher interessant. Was einerseits natürlich Stromspeicher sein 
können. Aber andererseits sind auch Wärmespeicher beim Verbraucher 
interessant, wenn diese vom Stromlieferanten zur Regelung des 
Stromnetzes kurzfristig ferngesteuert werden können.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Du brauchst einen aktuellen Rundsteuerempfänger und den entsprechenden 
Zwei(Mehr)tarifzähler. Und einen Stromanbieter der dir entsprechende 
Tarife anbietet.

 Hier in Vorarlberg lade ich den WW-Boiler mit Nachtstrom  auch am WE 
schaltet der Zähler um ich kann den Boiler auf folgende Stellungen 
schalten
"Dauer Ein", "Aus", "günstiger (Nacht)Tarif" der "Verbund" speist die 
Rundsteuersender und der Zähler wird entsprechen umgeschaltet

Die Verbraucher welche nur mit Nachtstrom laufen sollen werden zu 
Tagtarifzeiten über einen Schütz deaktiviert (mit oben genanntem 
Optionsschalter).

Namaste

Es gibt derzeit verschiedene Rundsteuersysteme der örtliche 
Netzbetreiber sollte sich da auskennen.

Fragen macht klug.

von A. K. (prx)


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Wobei der Begriff "Nachtstrom" bei Überschuss von Solarenergie etwas 
irreführend sein kann und die klassische Technik mit grobem 
Zeitverhalten einer Betriebsweise für Netzausgleich nicht angemessen 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Georg M. schrieb:
> Wirkungsgrad?

A) Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotischen Wirkungsgrad.
[ist Stoff aus dem 1. oder 2. Semester Thermodynamik]

B) Die Maschinen den Clausius Rankine Prozesses haben sehr hohe 
Maschinenwirkungsgrade und

C) können auf hohe Mitteltemperaturen der Wärmezufuhr ausgelegt werden.
[600...650 °C sind da heute drin]

D) Es braucht nur noch ein kaltes Ende - Wirkungsgrad je nach 
Hafenwassertemperatur.

https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad


Hier noch so eine Anlage:
http://energilager.nu/en/home/

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Rainer U. schrieb:

> Weiß ich nicht. Aber wenn man zu wenig Energiespeicher hat, ist es
> hoffentlich günstiger, als die gleiche Menge Energie in einem neu zu
> bauenden Pumpspeicherwerk
Wohin willst du in Hamburg das Wasser pumpen?
Der Süllberg ist 74 m hoch.

Ansonsten stehen die Pumpspeicherwerke Hamburgs so bei Haugesund und 
weiter nördlich. Das Kabel dahin ist etwas dünn, deshalb
https://www.tennet.eu/de/unser-netz/onshore-projekte-deutschland/mittelachse/
https://en.energinet.dk/Infrastructure-Projects/Projektliste/UdvidelseAfElforbindelseTilTyskland

> oder in einem neu anzulegenden Batteriepark
Die Gesteinslager werden als Konkurrenz zur chemischen Batterie 
getestet.

von Falk B. (falk)


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Sebastian L. schrieb:
> Hier noch so eine Anlage:
> http://energilager.nu/en/home/

Aber da springt einem gleich ein weiteres Problem bzw. eine 
Verschwendung ins Auge.

http://energilager.nu/en/the-project/

Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine 
große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15% 
aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme? Wäre da eine direkte 
Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw. 
Turmkraftwerke machen? Die haben auch einen Wärmespeicher aus 
Flüssigsalz. Das Problem liegt dabei natürlich in der zwingenden 
räumlichen Verbindung aus Sonnenkollektor und Speicher, dazwischen gibt 
es keine elektrische Leitung. Also doch wieder Desert-Tec?

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Winfried J. schrieb:
> Du brauchst einen aktuellen Rundsteuerempfänger und den entsprechenden
> Zwei(Mehr)tarifzähler. Und einen Stromanbieter der dir entsprechende
> Tarife anbietet.
Rundsteuertechnik ist etwas "Zurück in die 70er."
Heute gibt es LoRaWan, SigFox, NB-ioT, GSM, etc pp für solche Dinge.
Da kann man dann auch ein paar mehr Preisstufen machen und der Kunde 
darf dann selber wählen.
Ich kann hier Tarife bekommen in denen ich Stundenweise abgerechnet 
werde.
Negative Preise sind schon vorgekommen.

> Es gibt derzeit verschiedene Rundsteuersysteme der örtliche
> Netzbetreiber sollte sich da auskennen.
Ja, für Strassenbeleuchtung immer noch gern genommen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Walter K. schrieb:
> Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein!
Eine Kugel hat ein sehr gutes Volumen/Oberflächenverhältnis.

> Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen
> will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen.
Das Gestein wird auf etwas mehr als 600 °C erhitzt. Jetzt wollen die 
TU'ler halt rumprobieren wie hoch sie den superkritischen Dampf erwärmen 
können.

> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine
Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotwirkungsgrad - den bessten den es 
es gibt. Die Maschinen liegen so bei 95...98%.

> Ich würde sagen: Viel heiße Luft!
Eben, und daraus kann man Energi machen, wie Carnot uns gelehrt hat.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine
> große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15%
> aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme?

Weil man den Strom eben normalerweise direkt einspeist. Nur der 
überschüssige wandert in die Speicher.

> Wäre da eine direkte
> Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw.
> Turmkraftwerke machen?

Siehe oben. Dann hat man zweimal Umwandlungsverluste, während die 
(mittlerweile bei Modulen) 18-20% direkt in einer sehr hochwertigen 
Energieform zur Verfügung stehen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Thorsten M. schrieb:

> Wie groß müsste ein Lavablock, im Garten vergraben, rechnerisch sein, um
> mit Überkapazitäten auf 800° aufgeheizt, ein Einfamilienhaus für einen
> Winter zu heizen?
Warum willst so hohe Temperaturen handtieren um schlussendlich nicht 
mehr als warmes Duschwasser von 55 °K zu machen?
Denke an den 2. Hauptsatz der Termodynamik.

Also
A) Phasenwechselenhalpien nutzen (z.Z. nutzt man Wachsspeicher welche 
aber eine recht hohe Brandlast sind)

B)
Nehme ein Medium mit grösserer spezifischer Wärmekapazität.
Billig Billig: Wasser

Dann endet man bei so etwas:
https://de.ramboll.com/projects/re/south-jutland-stores-the-suns-heat-in-the-worlds-largest-pit-heat-storage

Aber warum sollte man das für jedes EFH einzeln machen wollen?
Das Volumen/Oberfläche wird doch zu schlecht.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Sebastian L. schrieb:
>> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine
> Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotwirkungsgrad - den bessten den es
> es gibt. Die Maschinen liegen so bei 95...98%.

Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95% 
Carnotwirkungsgrad (der selbst bei 800°C zu 100°C auch nur bei 65% 
liegt)?

>> Ich würde sagen: Viel heiße Luft!
> Eben, und daraus kann man Energi machen, wie Carnot uns gelehrt hat.

Ja, aber man sollte sich schon an die Fakten halten.

Man hat schon ganz ordentliche Verluste bei Wärmekraftprozessen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Chris D. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>>> Dazu kommt dann noch der Wirkungsgrad der Dampfturbine
>> Der Clausius-Rankine Prozess hat Carnotwirkungsgrad - den bessten den es
>> es gibt. Die Maschinen liegen so bei 95...98%.
>
> Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95%
> Carnotwirkungsgrad
z.B. solche Maschinen aus den 90gern wie die der Scharzen Pumpe.
Der schwarzen Pumpe fehlt aber ein ordentliches kaltes Ende - es hat nur 
Nasskühltürme (aka. Wolkenmaschinen) Es steht also nur die 
Taupunktempteratur der Umgebungsluft als kaltes Ende zur Verfügung.

> (der selbst bei 800°C zu 100°C auch nur bei 65%  liegt)?
nur 65% ??
Herr Diesel ist kläglich gescheitert eine Carnotmaschine zu bauen. Dafür 
hat er aber einer der Grundprozesse seinen Namen bekommen. Herr Otto hat 
es gar nicht erst versucht. Seilinger ist nur "reales Mittelmass" der 
beiden

Wenn nur 65 % sind, dann bitte nicht an den 2 Hauptsatz denken wenn du 
eine eigene Gasfeuerung zur Raumwärmeerzeugung betreibst.

und bitte bitte: nicht nur die Wikipedia abschreiben sondern selber 
denken und rechnen:
Wie gross ist die Temperatur im kaltem Ende in Hamburg (aka 
Hafenwasser)?
Wie gross ist die Temperatur der Wärmezufuhr?

> Man hat schon ganz ordentliche Verluste bei Wärmekraftprozessen.
Wenn du bessere Prozesse kennst, erprobe sie!
Die 6 Grossbatterien der STEAG haben je 15 MW.


Mit solchen Steinlagern kann man alte Dampfanlagen aus den 80gern und 
90gern den Kessel wegnehmen und die Maschinenhalle und den 
Maschinentrafo weiterverwenden.
Um zu erforschen ob das klappen könnte : Darum geht es.
Kein Standortgerangel, keine neuen 400 kV Trassen ....Einfach das 
Maschinenhaus in Herne, Bremen, Völklingen, Leuna oder oder oder und und 
stehen lassen und eine Haufen da hin legen wo der Kohlebunker war.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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> Falk B. schrieb:
> Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine
> große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15%
> aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme?

Weil man im Geröllhaufen Wärme speichern kann.
Strom kann man nur in Batterien speichen oder muss ihn dahin 
transportieren wo er benötigt wird.

> Wäre da eine direkte
> Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw.
> Turmkraftwerke machen?
Nein. Die Anlagen sind der PV oft unterlegen. Das sind zentrale Anlagen 
mit enormen Arealverbrauch: Der Turm von Aschalim (300 MW) nutzt Spiegel 
auf 300 ha.
Da müsste man den gesamten Veddel und weitere Teile von Wilhelmsburg für 
räumen.
In der Negev Wüste war mehr Platz und da standen weder Hafenanlagen noch 
Häuser.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Dietrich L. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Die thermischen Verluste dürften beachtlich sein!
>> Der Klotz ist 750grad Celsius heiß - und da man ja damit Dampf erzeugen
>> will, wird die minimale Arbeitstemperatur deutlich über 100Grad liegen.
Ja und? Alles beherrschbar. Ein Dampferzeuger "von der Stange" macht 
heute superkritischen Dampf bei 700 °C / 350 bar.

> Nimmt du an, dass die Entwickler das nicht ausgerechnet haben?
HeHe. Die Leute von der TU haben das nur im Model gerechnet.
Es ist eine Forschungsanlage. Was macht man damit? Erforschen ob die 
Modelle richtig rechnen und aufprobieren wo was schiefgehen kann.

> Und wenn
> der Wirkungsgrad so schlecht ist wie du unterstellst, es dennoch
> realisiert haben?
Naja, Foschungsfördermittel sind Teil der Wirtschaftlichkeit des 
Projektes.

Nix machen wäre billiger. Aber dann passiert halt auch nix.
Dann wären vielleicht die 12 stk. 32 MW Stinkekessel in Vockerrode aber 
immer noch am qualmen.

> Ich kann mir durchaus vorstellen, ....
Genau das soll ja erforscht werden. Dann brauchen wir uns das nicht nur 
vorstellen und durchrechnen sondern haben eine Erprobung.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Sebastian L. schrieb:
>> Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95%
>> Carnotwirkungsgrad
> z.B. solche Maschinen aus den 90gern wie die der Scharzen Pumpe.

Ich gehe bei den angegebenen Zahlen eher von 90% Carnotwirkungsgrad aus. 
Der absolute Wirkungsgrad lag dann bei knapp über 40%.

60% der eingesetzten Energie sind weg: das ist nicht berauschend.

> Wenn nur 65 % sind, dann bitte nicht an den 2 Hauptsatz denken wenn du
> eine eigene Gasfeuerung zur Raumwärmeerzeugung betreibst.

Richtig. Und auch da gibt es bessere Methoden.

> und bitte bitte: nicht nur die Wikipedia abschreiben sondern selber
> denken und rechnen:

Eben. Ich bin bei angegebenen Wirkungsgraden immer vorsichtig :-)

>> Man hat schon ganz ordentliche Verluste bei Wärmekraftprozessen.
> Wenn du bessere Prozesse kennst, erprobe sie!

Ich hätte schon längst viel mehr Geld in die Speicherforschung 
gesteckt. Es dürfte ja auch schon 2000 klar gewesen sein, dass es 
windstille Nächte gibt.

Alternativen mit deutlich besseren Wirkungsgraden: Lageenergiespeicher 
mit Wasser als Übertragungsmedium. Eine halbwegs gute Francis-Turbine 
kommt auf 94% Wirkungsgrad, gute Pumpen liegen in ähnlichen Bereichen.
Hatten wir hier im Forum aber alles schon mal in epischer Breite, ich 
will das nicht nochmal aufrollen. Hier geht's ja um Basalt :-)

> Mit solchen Steinlagern kann man alte Dampfanlagen aus den 80gern und
> 90gern den Kessel wegnehmen und die Maschinenhalle und den
> Maschinentrafo weiterverwenden.
> Um zu erforschen ob das klappen könnte : Darum geht es.

Und das ist auch in Ordnung und richtig so. Das Konzept erscheint 
einfach und recht preiswert.

> Kein Standortgerangel, keine neuen 400 kV Trassen ....Einfach das
> Maschinenhaus in Herne, Bremen, Völklingen, Leuna oder oder oder und und
> stehen lassen und eine Haufen da hin legen wo der Kohlebunker war.

Ja, das ist ein echter Vorteil. Ich bin wirklich gespannt, was da 
rauskommt.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Sebastian L. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Huh? Welcher reale Clausius-Rankine-Prozess kommt auf 95%
>> Carnotwirkungsgrad
> z.B. solche Maschinen aus den 90gern wie die der Scharzen Pumpe.

??? Der Carnot-Wirkungsgrad ist 1-K/H mit [K]altem und [W]armem Ende in 
absoluter Temperatur.

Bei 95% hat man also H = 20·K.  Nimmt man K sehr optimistisch mit 15°C 
(knapp 290K) an, dann landet man bei über 5400°C für H.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Johann L. schrieb:
> ??? Der Carnot-Wirkungsgrad ist 1-K/H mit [K]altem und [W]armem Ende in
> absoluter Temperatur.
>
> Bei 95% hat man also H = 20·K.  Nimmt man K sehr optimistisch mit 15°C
> (knapp 290K) an, dann landet man bei über 5400°C für H.

Sebastian meinte 95% CARNOTwirkungsgrad, nicht absolut :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> ??? Der Carnot-Wirkungsgrad ist 1-K/H mit [K]altem und [W]armem Ende in
>> absoluter Temperatur.
>>
>> Bei 95% hat man also H = 20·K.  Nimmt man K sehr optimistisch mit 15°C
>> (knapp 290K) an, dann landet man bei über 5400°C für H.
>
> Sebastian meinte 95% CARNOTwirkungsgrad, nicht absolut :-)

Dann hab ich die Definition nicht verstanden

https://de.wikipedia.org/wiki/Carnotwirkungsgrad

Kannst du das mal aufdröseln?

Oder wird mit Carnot-Wirkungsgrad der Wirkungsgrad relativ zum 
bestmöglichen Wirkungsgraqd eines Carnot-Prozesses bezeichnet?

von Falk B. (falk)


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Chris D. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Das Bild zeigt zwar Windkraftwerke, aber Solarenergie ist auch eine
>> große Nummer bzw. soll sie sein. Warum mit miesem Wirkungsgrad von ~15%
>> aus Sonne Strom machen und dann wieder zu Wärme?
>
> Weil man den Strom eben normalerweise direkt einspeist. Nur der
> überschüssige wandert in die Speicher.
>
>> Wäre da eine direkte
>> Sonnenwärmenutzung nicht deutlich sinnvoller, wie es die Parabol bzw.
>> Turmkraftwerke machen?
>
> Siehe oben. Dann hat man zweimal Umwandlungsverluste, während die
> (mittlerweile bei Modulen) 18-20% direkt in einer sehr hochwertigen
> Energieform zur Verfügung stehen.

Aber der Gasamtwirkungsgrad eine Solarthermiekraftwerks mit integriertem 
Thermiespeicher ist dann immer noch höher. Vor allem kann dann das 
Kraftwerk lokal puffern und muss nur soviel ins Netz einspeisen, wie 
WIRKLICH gebraucht wird!

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Johann L. schrieb:
> Oder wird mit Carnot-Wirkungsgrad der Wirkungsgrad relativ zum
> bestmöglichen Wirkungsgraqd eines Carnot-Prozesses bezeichnet?

Sieht so aus. Also Wirkungsgrad-Wirkungsgrad ;-) Da kann man schön viel 
schummeln ;-)

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Oder wird mit Carnot-Wirkungsgrad der Wirkungsgrad relativ zum
>> bestmöglichen Wirkungsgraqd eines Carnot-Prozesses bezeichnet?
>
> Sieht so aus. Also Wirkungsgrad-Wirkungsgrad ;-) Da kann man schön viel
> schummeln ;-)

Hat mich oben schon gewundert:

Bernd K. schrieb:
> Dampfturbine (ηe = 0.80 – 0.85)

Das kann ja eigentlich nur relativ zum theoretischen Maximum sein. 
Würde man das bei Solarzellen auch so machen, stünden die gleich viel 
besser da :-)

von Harald W. (wilhelms)


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Falk B. schrieb:

> Sieht so aus. Also Wirkungsgrad-Wirkungsgrad ;-) Da kann man schön viel
> schummeln ;-)

Ja, so erreicht man sogar Wirkungsgrade über 100%, z.B. mit einer
Wärmepumpe oder einem Brennwertkessel.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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... erzähl das bloß nicht K.B. der hält das für ein Argument den 1. H.S. 
zu kippen und wirft mir dann vor gelogen zu haben. Ich zitter jetzt 
schon vor seiner Allwissenheit.

Namaste

von Peter B. (pebo)


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Holm T. schrieb:

>
> Werde mal konkreter.
>

Hier bei uns - Raum Bonn, andere Versorger haben aber offenbar ähnliche 
Angebote - bieten innogy mit Westnetz einen 19 h Tarif an, der pro Tag 
das Aufladen der Speicher für einen Zeitraum von max. 19 h zu einem 
Tarif ähnlich dem NT gestattet. Dazu ist - wie schon geschrieben - ein 
neues Rundsteuergerät erforderlich, das etwa 2.500 € kostet.

Wie sich die 19 h auf den Tag verteilen, konnte ich nicht herausfinden. 
Einige Anbieter scheinen feste Ausschlusszeiten (oft um Mittag und am 
späten Nachmittag/frühen Abend) zu haben. Also offenbar nicht wirklich 
an der aktuellen "Stromerzeugung" der Windräder und Fotovoltaikanlagen 
orientiert, was aber sinnvoll wäre. Das gibt's aber anscheinend auch, 
siehe Post von Sebastian L.

Schön beim 19 h Tarif ist, dass die Heizkörper weniger speichern müssen 
und so deutlich kleiner ausfallen können. Die Außenabmessungen sind 
nicht größer als "normale" Heizkörper von Warmwasserheizungen.

Peter

von Falk B. (falk)


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Peter B. schrieb:
> Hier bei uns - Raum Bonn, andere Versorger haben aber offenbar ähnliche
> Angebote - bieten innogy mit Westnetz einen 19 h Tarif an, der pro Tag
> das Aufladen der Speicher für einen Zeitraum von max. 19 h zu einem
> Tarif ähnlich dem NT gestattet. Dazu ist - wie schon geschrieben - ein
> neues Rundsteuergerät erforderlich, das etwa 2.500 € kostet.

OMG! So einen Scheiß können nur die Strommafia oder schnarchnasige VEBs 
produzieren. 2500 Euro für ein pissiges Rundsteuergerät? Das ist 
SCHUTZGELDERPRESSUNG!

von S. R. (svenska)


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Sebastian L. schrieb:
> Wie gross ist die Temperatur im kaltem Ende in Hamburg (aka
> Hafenwasser)?
> Wie gross ist die Temperatur der Wärmezufuhr?

Wie verhält sich die Temperatur des Hafenwassers, wenn man da massiv 
Abwärme reinpumpt?

Wie sieht es mit der Temperatur des Hafenwassers in Berlin oder 
Magdeburg aus? Wie verhält sich die Temperatur da?

Die Franzosen haben echte Probleme damit, ihre Kernkraftwerke im Sommer 
zu betreiben, weil die die Flüsse zu stark aufheizen. Die Wärmekapazität 
von Wasser ist begrenzt, auch die des Hafenwassers.

von U. B. (pasewalker)


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> 2500 Euro für ein pissiges Rundsteuergerät? Das ist
> SCHUTZGELDERPRESSUNG!

Nein, das ist einfach nur ein weiterer Fortschritt
(auf dem Weg in die Sackgasse).

So'n Ding oder etwas Ähnliches werden wir bald alle haben,
CO2 muss schliesslich reduziert werden!

Wetten, dass "unsere" Ostzonenkoryphäe bzw. ihre Nachfolger/in/nen
sowas schon längst vorbereitet bekommen haben, von den
Vertreter/Innen der betreffenden steuerbegünstigten Lobbyvereine?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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U. B. schrieb:
> Wetten, dass "unsere" Ostzonenkoryphäe bzw. ihre Nachfolger/in/nen
> sowas schon längst vorbereitet bekommen haben, von den
> Vertreter/Innen der betreffenden steuerbegünstigten Lobbyvereine?

Nein, das wird das wird die Offerte zur Symphonie der Neuen Elite.
Ich sehe es mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

 Auf der einen Seite werden die überkommenen Strategien und Methoden der 
alten Eliten gebrochen, auf der Anderen Seite lauft die junge Generation 
wenn sie Nicht aufpasst Gefahr sauber nach alten Konzepte in neue 
Eselkarren gespannt zu werden. Sie Haben meine Sympathie und ich wünsche 
Ihnen, dass sie was unserer Generation an Kommunikationsmöglichkeiten 
wissen und Informationsbasis bereitstellte zu nutzen in der Lage sein 
werden um "Ihre Zukunft" selbstbewusster und gerechter vor allem aber 
respektvoller miteinander zu gestallten als wir es vermochten.

Namaste

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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S. R. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Wie gross ist die Temperatur im kaltem Ende in Hamburg (aka
>> Hafenwasser)?
>> Wie gross ist die Temperatur der Wärmezufuhr?
>
> Wie verhält sich die Temperatur des Hafenwassers, wenn man da massiv
> Abwärme reinpumpt?
Die Temperatur steigt. klar. Es ging mir aber um den komperativen 
Verglich von Nasskühlturm zu Meerwasserkühlung.
Effizienssteigerung bei der Besarfsdeckung ist nach wie vorder Weg der 
kleinsten Übel.

> Wie sieht es mit der Temperatur des Hafenwassers in Berlin oder
> Magdeburg aus? Wie verhält sich die Temperatur da?

Mgdeburg Rothensee hat eine Entnahmeturbine. Die sommerliche Wärmelast 
des FW-Netzes ist dann dimensionsbestimmend.Wenn die 
Kondensationsbetrieb fahren wollen, müssen die aufpassen wieviel Wärme 
sie an die Elbe geben

Berlin-Mitte ist ein GuD ebenfalls als CHP. Wenn die 
Kondensationsbetrieb fahren wollen, müssen die aufpassen wieviel Wärme 
sie an die Spree geben, Wieviel steht in der Betriebsgenehmigung. Ein 
Nasskühlturm in Berlin Mitte wäre nicht so prickelnd.


>
> Die Franzosen haben echte Probleme damit, ihre Kernkraftwerke im Sommer
> zu betreiben, weil die die Flüsse zu stark aufheizen.
das ist die erste Grenze. Neckarwestheim durfte mal 44 m3/s um 10 K 
erwärmen und in den Neckar zurückgeben.

Die zweite Grenze ist dass du nicht unbegrenzt Wasser entnehmen kannst 
um die Nasskühltürme zu betreiben.

Neckarwestheim darf heute noch 0,44 m3/s dem Neckar entnehmen und 
verdampfen. Wenn das nicht mehr geht muss man halt abschalten.
Mal eben so 1,4 GW wie Neckarwetheim II abzuschalten ist aber bemerkbar 
im UCTE Netz.


> Die Wärmekapazität
> von Wasser ist begrenzt, auch die des
Full ack. Nur in Hamburg kommt der Blanke Hans zweimal täglich vorbei 
und “spühlt” durch, die “Grenze” ist anders als flussaufwärts hinter dem 
Wehr.

Das kann man alles rechnen und wenn du die UVP liest, dann findest du 
die Rechenstücke. Wenn du welche vermisst, kann man eine Eingabe machen.

von Holm T. (Gast)


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Peter B. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>
>>
>> Werde mal konkreter.
>>
>
> Hier bei uns - Raum Bonn, andere Versorger haben aber offenbar ähnliche
> Angebote - bieten innogy mit Westnetz einen 19 h Tarif an, der pro Tag
> das Aufladen der Speicher für einen Zeitraum von max. 19 h zu einem
> Tarif ähnlich dem NT gestattet. Dazu ist - wie schon geschrieben - ein
> neues Rundsteuergerät erforderlich, das etwa 2.500 € kostet.
>
> Wie sich die 19 h auf den Tag verteilen, konnte ich nicht herausfinden.
> Einige Anbieter scheinen feste Ausschlusszeiten (oft um Mittag und am
> späten Nachmittag/frühen Abend) zu haben. Also offenbar nicht wirklich
> an der aktuellen "Stromerzeugung" der Windräder und Fotovoltaikanlagen
> orientiert, was aber sinnvoll wäre. Das gibt's aber anscheinend auch,
> siehe Post von Sebastian L.
>
> Schön beim 19 h Tarif ist, dass die Heizkörper weniger speichern müssen
> und so deutlich kleiner ausfallen können. Die Außenabmessungen sind
> nicht größer als "normale" Heizkörper von Warmwasserheizungen.
>
> Peter

Sorry, das ist zum totlachen. IMHO zahle ich jetzt 18 Cent/kwh für 
Nachtstrom. Mit dem neuen Steuergerät für 2500 Euro und sonst ähnlichen 
Konditionen ist der Break Even dann genau wann erreicht?

Wie dumm muß man sein das gut finden zu können? (ok, Maas arbeitet hart 
an der Verdummung, siehe "Donnerstag der Demokratie")


Gruß,

Holm

Beitrag #5883679 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5883700 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer U. (r-u)


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Winfried J. schrieb im Beitrag #5883700:
> das Thema war doch "Ich finds prima!"

Mir ging es um die kritischen Punkte. Ist auch geklärt worden: also im 
Wesentlichen - Effizienz / Wirkungsgrad. Man darf gesprannt sein, was 
die Forscher da noch erreichen mit größeren Einheiten.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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also das ist ganz einfach mach einen porösen Wärmespeicher hoher 
Wärmekapazität und maximaler Größe in Kugelform, umschließe ihn mit 
einem Reflektor in Vakuum (Thermoskanne) und benutze zur Zufuhr 
Elektrische Widerstände im Innern, durchflute das ganze mit Dampf 
welchen du direkt als Wärmeleitmittel bedarfsgesteuert in ein 
klassisches Fernwärmenetz einer Kraft-Wärme-Kopplung speist.

So sparst du alle Umwandlungsverluste der realen Wärmekraftmaschinen und 
kannst mit der Überschüssigen Energie optimal heizen.

"Mehr als optimal" ist nicht zu erreichen und nicht zu erforschen.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Walter K. (walter_k488)


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Rainer U. schrieb:
> Argumente pro:
>
>  - sicher
>  - einfaches Prinzip
>  - mit einfachen Materialien kostengünstig zu errichten
>
> Kritik?

in der BRD leider nicht realisierbar und denkbar!
Warum?
Für bundesdeutsche Bedenkenträger ist die natürliche Strahlung
von Vulkangestein viel zu hoch!
Und ionisierende Strahlung bei Energiegewinnung/Speicherung? Das geht 
nicht
- und das wollen "wir" nicht.
Auf jeden Fall die nicht, die das "wir" immer dann gerne benutzen - wenn 
den Leuten eine Mehrheit vorgaukelt werden soll.

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