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Forum: Fahrzeugelektronik Zellentausch Bionx ohne Balancer


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Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Hallo,
bei dem Rad meiner Frau steht ein Zellentausch an, es ist ein Bionx 
System. Die Akkus sind verschaltet in 11S3P. Was mir nicht ganz gefällt, 
es gibt keinen Balancer.
Jetzt die Fragen:
- kennt ihr Zellen die es möglichst kostengünstig gibt welche ohne 
Balancer verschaltet werden können
- oder einen guten Balancer(wirklich 11s), möglichst nicht zu groß(muss 
ja ins Gehäuse)und geringer Ruhestromaufnahme
mfg
fred

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Merkwürdig...nunja. Werkzeugakkus werden auch nicht gebalanced aber 
immerhin überwacht. Wichtig ist dass du sie aus  EINER charge bekommst 
und Imax passt. Also brauchst du nur einen passenden vertrauenswürdigen 
Händler. Punktschweißen kannst du selbst? O.o

Klaus.

Autor: Energieverheizer (Gast)
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Sony US18650V3 wären hierfür brauchbar.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Klaus R. schrieb:
> Punktschweißen kannst du selbst?

Naja, bis jetzt habe ich solche Zellen immer verlötet, ich weiß, nicht 
schön hat aber immer funktioniert.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Energieverheizer schrieb:
> Sony US18650V3 wären hierfür brauchbar.

Gibt es da eine bestimmte Zellchemie, oder Typen welche Balancerlos 
betrieben werden können? Da steht z.B. LiNiMnCoO2 oder ist das einfach 
nur Pfusch vom Hersteller?

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Nicht schon wieder jemand, der den Balancer nur übersehen hat...

Und nein, es gibt keine LiXX-Zellen, die keinen Balancer brauchen. Auch 
wenn sie dir hier was anderes erzählen.

Was es tatsächlich gibt, sind billige Werkzeugakkus ohne Balancer. Die 
halten entsprechend kurz, z.B. 2 Monate. Danach sind die Zellen 
debalanciert. Im besten Fall kann man dann nur noch einen Bruchteil der 
Kapazität laden/entladen, im schlimmsten Fall sind Zellen defekt.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Paule, schaust du mal die kilometer langen Freds zu zB Makita Akkus an. 
Und dann reden wir weiter, falls du nicht nur trollen willst...

Klaus.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Nicht schon wieder jemand, der den Balancer nur übersehen hat

Ich hatte das Rad damals günstig mit defekten Akku erstanden. Der Akku 
war tot und lies sich nicht mehr laden. Also hatte ich die Zellen aus 
der eingeschweißten Folie befreit und langsam am Labornetzteil geladen 
bis sie um die 3,xV hatten. Da war definitiv kein Balancer verbaut.
Sollte eigentlich nur zu Testzwecken sein ob das Rad auch funktioniert 
aber Provisorien....
Kann auch sein, das der Akkupack im Akkugehäuse schon mal getauscht 
wurde.

Autor: Energieverheizer (Gast)
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Fred F. schrieb:
> Gibt es da eine bestimmte Zellchemie, oder Typen welche Balancerlos
> betrieben werden können? Da steht z.B. LiNiMnCoO2 oder ist das einfach
> nur Pfusch vom Hersteller?

Generell ist es besser wenn Zellüberwachung / Blanacer eingebaut sind.
Leider ist es bei BionX meistens nicht so.
Die Sony Zellen sind laut diversen Tests wohl am geeignetsten ohne 
Balancer betrieben zu werden, BionX verbaut die ja auch selber.

Übrigends, falls du auf die Idee kommen solltest eine höhere Kapazität z 
verbauen... Das macht keinen Sinn solange du die Steuerplatine im Akku 
nicht auf die neue Kapazität umprogrammieren kannst.
Bau am besten dieselben Zelle wieder ein die schon drin waren.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Fred F. schrieb:
> Kann auch sein, das der Akkupack im Akkugehäuse schon mal getauscht
> wurde.

Habe die Folie von dem Pack gefunden, da ist noch ein Aufkleber drauf:
BMZ The Battery Experts 11s3p BM 18650 Z1

Autor: BMS empfehlenswert (Gast)
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Liofit bestückt/tauscht/repariert Bionx-Akkus.
Die verbauen auch BMS in OE-Akkus, die vorher ohne waren.
https://www.liofit.com/bionx-reparatur/

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> schaust du mal die kilometer langen Freds zu zB Makita Akkus an.

Warum sollte ich das. Da steht garantiert der gleiche Mist, wie hier 
auch.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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BMS empfehlenswert schrieb:
> Liofit bestückt/tauscht/repariert Bionx-Akkus.

Aua, habe gerade mal geschaut, 300€ wollen die dafür. Sicher ist das 
eine schöne Sache, übersteigt aber den Restwert des Rades und ob da denn 
ein Balancer mit drin ist weiß ich auch nicht.
Ich würde so grob um die 100€ für den Tausch anpeilen. Aber halt mit 
Arbeit in Eigenregie.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> schaust du mal die kilometer langen Freds zu zB Makita Akkus an.
>
> Warum sollte ich das. Da steht garantiert der gleiche Mist, wie hier
> auch.

Wieso Mist, da ist kein Balancer verbaut, ich finde das auch nicht gut. 
Es ist aber leider eine Tatsache. Ich bin auch bereit ein Balancer zu 
verbauen aber 11s gibt es auch nicht an jeder Ecke. Achja und es muss 
auch irgendwie "wirtschaftlich" vertretbar sein.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Fred F. schrieb:
> Ich bin auch bereit ein Balancer zu
> verbauen

Das hat wenig mit der Bereitschaft dazu zu tun, das ist ein Zwang. Es 
sei denn, man möchte alle 10 Zyklen neue Akkus kaufen.
Und da es in jedem Balancer-Thread so Spezialisten gibt, die annehmen, 
man käme ohne aus, schreibe ich, daß hier und auch dort Mist geschrieben 
wird.
Dieser Fakt ändert sich erst, wenn mir jemand Zellen vorstellt, die nahe 
der Maximalspannung einen Leckstrom aufweisen. Vorher ist und bleibt ein 
vernünftiger Akku ohne Balancer Quatsch.

Autor: Mann-o-Mann (Gast)
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Fred F. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Punktschweißen kannst du selbst?
>
> Naja, bis jetzt habe ich solche Zellen immer verlötet, ich weiß, nicht
> schön hat aber immer funktioniert.

Den Elektrolyten am Becher auf 500°C (richtig heiß lautet die Devise) 
hochzukochen macht sicher nichts aus. Wenn sich der Motor hinterher noch 
dreht ist alles gut.

Paule, Bademeister schrieb:
> Im besten Fall kann man dann nur noch einen Bruchteil der
> Kapazität laden/entladen, im schlimmsten Fall sind Zellen defekt.

Im noch schlimmeren Fall brennt die Hütte.

> Da steht garantiert der gleiche Mist, wie hier auch.

+1

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Also Möglichkeit 1:
Sony Konion ohne Balancer, so wie original

Möglichkeit 2:
Eine Andere Zelle + Balancer.
11S Balancer gibt es so gut wie gar nicht, es gibt welche in 13S 
Konfiguration. Ich hab mal einen bei ebay rausgesucht, wäre es möglich 
so einen als 11S zu nutzen?

Ebay-Artikel Nr. 273114165411

Wie sieht es bei den ebay Dingern mit der Ruhestromaufnahme aus, nicht 
das die über Winter den Akku in die Tiefentladung bringen?

Autor: Türsteher (Gast)
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Fred F. schrieb:
> Wie sieht es bei den ebay Dingern mit der Ruhestromaufnahme aus, nicht
> das die über Winter den Akku in die Tiefentladung bringen?

Im Pedelecforum wird dringend von diesen Billigteilen abgeraten, weil 
sie mehr schaden als nutzen. Am Ende musst du selber messen, ob nicht 
eine oder mehrere Zellen leer gesaugt werden. Bei den Dingern macht die 
Endkontrolle der Kunde.

Wobei ich nicht weiß, was das in deinem Link sein soll.
Wo sollen da 60A fließen und was verbirgt sich unter der Blechplatte?

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Da ist nicht nur ein Balancer auf der Platte, sondern auch eine 
Schutzschaltung. Ich hätte von der Platine praktisch nur den Balancer 
nutzen wollen.
Wäre auch meine Befürchtung, dass die mehr schaden als nutzen. Gibt es 
denn Modelle die zu empfehlen sind?

Autor: temp (Gast)
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Also wer das BionX System nicht kennt sollte nicht mitreden. Die frühen 
Akkus, erkennbar an der XLR Ladebuchse, hatten weder einen Balancer noch 
eine Überwachung der einzelnen Zellspannungen:

Ebay-Artikel Nr. 173938170484

Erst mit der Einführung der neuen 48V Akkus (2012 oder so) gab es ein 
richtiges BMS, dass hervorragend dazu geeignet war massenhaft Akkus zu 
killen. Hat sich leider bis zum Ableben von BionX nicht wesentlich 
geändert. Oder auch anders, es war einer der Hauptgründe für die 
Insolvenz.

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Mann-o-Mann schrieb:
> Im noch schlimmeren Fall brennt die Hütte.
>
>> Da steht garantiert der gleiche Mist, wie hier auch.
>
> +1

Mal wieder Einer, der die Weisheiten von jemanden der was gehört haben 
will, weitergeben möchte.
Ich weis, alle Werkzeughersteller die keine Balancer sind blöd und nur 
auf Gewinnmaximierung aus.
Nur seltsam, dass die renomiertesten eine dreijährige "ohne Wenn und 
aber Garantie" auf ihre Akkupacks geben. Ganz ohne Balancer.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...sie posten anonym und haben hier sicherlich auch sonst keine 
Reputation. DFTT.

Klaus.

Autor: Energieverheizer (Gast)
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Fred F. schrieb:
> Ich hab mal einen bei ebay rausgesucht, wäre es möglich
> so einen als 11S zu nutzen?
>
> Ebay-Artikel Nr. 273114165411
>
> Wie sieht es bei den ebay Dingern mit der Ruhestromaufnahme aus, nicht
> das die über Winter den Akku in die Tiefentladung bringen?

Den kannst du auch als 11S nutzen.
Schlecht sind die auch nicht, ich habe davon schon einige verbaut und 
getestet. Taten bisher alle was sie sollen.
Der Ruhestrom liegt bei 30µA was um einiges geringer ist als die 
Stomaufnahme von der BionX Platine selbst. Da solltest du drauf achten 
und z.B. im Winter mal nachladen.

Autor: Robert (Gast)
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Mann-o-Mann schrieb:
> Den Elektrolyten am Becher auf 500°C (richtig heiß lautet die Devise)
> hochzukochen macht sicher nichts aus. Wenn sich der Motor hinterher noch
> dreht ist alles gut.

Ja, DU solltest keine Akkus löten.

Jeder andere, der sich dabei nicht total dämlich anstellt bekommt das 
aber hin, ohne dass es dem Akku signifikant schadet. Und erreicht 
wesentlich niederohmige Verbindungen als eine Punktschweißung mit 
Edelstahl oder Nickel es je sein könnte.
Ist jetzt nicht so, dass die Punktschweißerei keinerlei Erwärmung 
verursacht, grad die billigen Chinabräter schaffen schöne Anlassfarben 
am Becher, auch gerne ohne dass es wirklich hält. BTDT. Der Pluspol ist 
eh unkritisch solange man keine 10s lang rumlötet oder Zinnperlen 
verursacht die an der Dichtung rumgurken, am Minuspol ist auch erstmal n 
Abstandshalter und das Aluband zur eigentlichen Zelle, da wird nicht 
viel Wärme übertragen. Maximal verdampft das am Blech anhaftende 
Elektrolyt um anderswo am Becher wieder zu kondensieren.
Hab schon hunderte 18650er und andere gelötet in >10 Jahren, keiner 
defekt und keinerlei Probleme mit vorzeitiger Alterung. Lose 
Punktschweißungen ab Werk in Ebike-Akkupacks hatte ich dagegen schon 
mehrere.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...zumal sensecore per se erstmal im circle of trust ist.

Klaus.

Autor: Martin (Gast)
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Armin X. schrieb:
> Nur seltsam, dass die renomiertesten eine dreijährige "ohne Wenn und
> aber Garantie" auf ihre Akkupacks geben. Ganz ohne Balancer.

Ich hatte auch schon diverse Packs von einem grossen Konfektionierer 
herstellen lassen. Der hatte mir erklärt, dass es keine Balancer 
braucht, wenn man die Akkus (wie auch Klaus schon schrieb) direkt 
nebeneinander aus der Herstellerschachtel nimmt. Sie haben dann eine so 
geringe Streuung, dass sie über ihre gesamte Lebensdauer nicht 
nennenswert auseinanderdriften. Und das funktioniert, habe ich schon 
nachgemessen. Das setzt natürlich hochqualitative Akkus aus laufender 
Produktion voraus.
Für private Basteleien wie diese hier sehe ich immer das Problem, dass 
man keine "offiziellen" Zellen bekommt, sondern nur potentiellen 
Bodensatz aus ebay.
Als Hersteller bietet ein Balancer wohl die Möglichkeit, minderwertigere 
Zellen zu verbauen, ohne dass die Kunden einem die Akkus nach ein paar 
Wochen per Garantie um die Ohren hauen. Vermutlich ist es eine Sache der 
Gewinnoptimierung (oder Zellverfügbarkeit), ob man das Geld in einen 
Balancer oder höherwertigere Zellen investiert.

- Martin

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Na guck. Ist quasi wie beim binning von Leds ;)

Klaus.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Ich führe bei meinen selbstgebauten Packs die einzelnen Akkus auf JST 
Stecker raus und kann die dann am Ladegerät von Zeit zu Zeit 
balancieren.

Fred F. schrieb:
> Ich würde so grob um die 100€ für den Tausch anpeilen. Aber halt mit
> Arbeit in Eigenregie.

Optimist, allein die Akkus kosten mindestens 120 Eur...

https://www.akkuteile.de/lithium-ionen-akkus/18650/

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Noch nie was von nkon.nl gehört?
Beispiel:
https://www.nkon.nl/sony-us18650vtc6.html

Autor: Türsteher (Gast)
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Martin schrieb:
> Ich hatte auch schon diverse Packs von einem grossen Konfektionierer
> herstellen lassen. Der hatte mir erklärt, dass es keine Balancer
> braucht, wenn man die Akkus (wie auch Klaus schon schrieb) direkt
> nebeneinander aus der Herstellerschachtel nimmt. Sie haben dann eine so
> geringe Streuung, dass sie über ihre gesamte Lebensdauer nicht
> nennenswert auseinanderdriften.

Auch beim großen Konfektionierer ist die Schachtel irgendwann alle und 
man muss die nächste Schachtel aufmachen. Und das an vielen 
Arbeitsplätzen. Diese halb so und halb so "Gurken" sind in der 
Kalkulation mit drin, die werden dann innerhalb der Garantie ersetzt. 
Dumm nur, wenn solch ein Akku erst kurz nach der Garantie ausfällt, dann 
sind eben mal 800 Euro fällig. Unterm Strich werden für den Hersteller 
die Garantiefälle billiger sein als überall Balancer zu verbauen. Was 
mir als Kunde an der Kasse bei Ablegen der 800 Euro wenig helfen wird. 
Ebenso wie der oft gehörte Spruch: Gute Zellen brauchen keinen Balancer.

Habe selber mal für einen Akku 12 größere Zellen geordert und habe eine 
10er Schachtel bekommen und zwei extra. Die zwei extra Zellen verhielten 
sich anders, mit Balancer konnte ich den Pack dennoch nutzen. Ohne 
Balancer wäre der Akku längst in der Tonne.

> Als Hersteller bietet ein Balancer wohl die Möglichkeit,
> minderwertigere Zellen zu verbauen...

Nicht vergessen, der gemeine Kunde frägt ausschließlich billigste Zellen 
nach. Auch der TO hat für den Zellentausch nur 100 Euro angesetzt. 
Qualität kann man heute nicht mehr verkaufen, Ramsch und Plunder 
hingegen verkauft sich wie geschnitten Brot.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Armin X. schrieb:
> Noch nie was von nkon.nl gehört?
> Beispiel:
> https://www.nkon.nl/sony-us18650vtc6.html

Und? 33 x 3,99 Eur sind immer noch 131,67 Eur. Rabatt gibts erst ab 50 
Stück.

Da kommst Du bei Akku-Teile sogar noch etwas günstiger weg.

Wie ist das eigentlich mit der Märchensteuer bei Kauf in NL?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Türsteher schrieb:
> Unterm Strich werden für den Hersteller
> die Garantiefälle billiger sein als überall Balancer zu verbauen.

Ich war ja auch etwas enttäuscht, dass meine Bosch-Akkus offenbar doch 
keinen Balancer haben. Und die Husqvarna der Motorsäge anscheinend auch 
nicht, "nur" ein BMS.

Für meine Eigenbau-Akkus hab ich dann lange nach Balancern gesucht und 
bin letztlich drauf gekommen: Fest verbaute Balancer sind Quatsch. Es 
gibt da zwar einige Ansätze, aber Balancer die beim Entladen balancieren 
sind kontraproduktiv und verbraten nur unnötig Energie. Balancer mit 
Schaltwandler, die Energie in andere Zellen umladen sind zwar besser, 
aber haben trotzdem Verluste. Sinnvoll ist nur das Herausführen der 
einzelnen Zellen und Balancer beim Laden.

Bei meinen eigenen Packs merke ich auch: Jedes Mal beim Laden 
balancieren muss nicht sein, alle paar Mal reicht. Und auch nur bei 
Packs, bei denen ich aus anfänglichem Unwissen oder Unachtsamkeit Zellen 
geschädigt habe. Da haut dann eben immer mal die eine und auch nur diese 
Zelle ab.

Türsteher schrieb:
> Nicht vergessen, der gemeine Kunde frägt ausschließlich billigste Zellen
> nach.

Was soll an den Zellen von Nkon oder Akkuteile billig sein?

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Kleines Update,
ich habe 33Stück Sony Konion US18650VTC4 - 2100mAh Refurbished 
bestellt(bei nkon).
Refurbished bedeutet, die Zellen wurden schon mal verschweißt, aber es 
gab wohl Mängel bei der Punktschweißung. Preis mit Versand und allem 
80,73€.
Also ist noch ein kleines Budget für den Balancer da, werde weiter 
berichten.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Fred F. schrieb:
> ich habe 33Stück Sony Konion US18650VTC4 - 2100mAh Refurbished
> bestellt(bei nkon).
> Preis mit Versand und allem
> 80,73€.

Warum?

Für 50% mehr hättest Du 3000er Zellen bekommen. Das käme zwar Preis pro 
Wh ungefähr auf das gleiche raus - aber 50% mehr Akkukapazität? Darauf 
freiwillig verzichten? Bei einem Ebike?

Autor: Armin X. (werweiswas)
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Das mit den VTC6 war ein nahezu willkürlicher Vorschlag.
Genauso gut hätten es auch die 30Q von Samsung sein können. Die gibt es 
um 3,39€/10st

Autor: Energieverheizer (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Für 50% mehr hättest Du 3000er Zellen bekommen. Das käme zwar Preis pro
> Wh ungefähr auf das gleiche raus - aber 50% mehr Akkukapazität? Darauf
> freiwillig verzichten? Bei einem Ebike?

Das hätte Ihm aber nicht viel genützt wenn er die BionX-Platine nicht 
umprogrammieren kann.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Es handelt sich ja bei dem Tausch um eine Zeitwertgerechte Reparatur. Im 
Alltag legt das Rad Strecken von max 10km pro Tag zurück. Jetzt im 
kommenden Urlaub wären ein paar mehr km natürlich schön.
Wie äußert sich eigentlich die Programmierung der Platine? Gehen nur die 
Balken von der Batt. Anzeige zurück oder riegelt die ab?

Autor: Türsteher (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Was soll an den Zellen von Nkon oder Akkuteile billig sein?

Hatte mal ein interessantes Gespräch mit einem der Großen:

1. Namhafte Hersteller von Premiumzellen liefern nicht an kleine 
Klitschen, Ebay-Händler oder noch schlimmer.

2. Auch in die offiziellen Vertriebswege der Großen schleicht sich 
manchmal eine Ladung aus dubiosen Quellen ein. Da eine Serie 
Schrottakkus einen Konfektionierer in den Ruin treiben kann, machen die 
Großen Stichproben und weisen dann schon mal eine Lieferung ab, weil 
minderwertig oder Schrott.

Diese Zellen werden nicht vernichtet, sondern landen mit zum Teil 
gewaltigen Abschlägen als B, oder C- Ware auf einem grauen Markt und 
gelangen von dort zu den kleinen Klitschen, Ebay-Händlern oder noch 
schlimmer. Selbst der übelste Schrott geht weg wie warme Semmel, er muss 
nur billig genug sein.

Mag sein, dass der eine oder andere Anbieter Zugang zu A-Ware hat, 
wissen tut dies niemand. Man sieht es aber oft am Preis (50% teurer), 
wobei dies letztendlich auch keine Garantie ist.

Da die Hersteller kein Herstellungsdatum auf die Zellen schreiben, 
lassen sich selbst überlagerte Zellen noch problemlos zu Geld machen. 
Man macht ein Sonderangebot - und weg sind die Dinger.

Autor: Türsteher (Gast)
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Fred F. schrieb:
> Kleines Update,
> ich habe 33Stück Sony Konion US18650VTC4 - 2100mAh Refurbished
> bestellt(bei nkon).
> Refurbished bedeutet, die Zellen wurden schon mal verschweißt, aber es
> gab wohl Mängel bei der Punktschweißung.

Oh ja, die scheinen dort irgendeine Bastelkiste zum Punkschweißen zu 
verwenden. Hatte mal von denen Hochstromzellen geordert (70A Dauer, 120A 
für 10 Sec.), da haben die mir tatsächlich ein Streifchen mit 0,13mm 
Dicke ANGEPAPPT. Ein Steifchen ist schon beim Hochbiegen abgefallen. Der 
Pfusch ging sofort wieder zurück.

Habe die Zellen dann von einem deutschen Industrie-Konfektionierer 
gekauft (50% Aufpreis) und dort auch die Lötfahnen anschweißen lassen 
(die Zelle vorne im Bild).

Dort bloß nichts schweißen lassen, die haben keine Ahnung !

Autor: Armin X. (werweiswas)
Datum:

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Da hast Du dann aber auch nicht nur 40 oder 50ct für das anschweißen 
eines Streifens bezahlt...

Autor: Karl K. (karl2go)
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Energieverheizer schrieb:
> Das hätte Ihm aber nicht viel genützt wenn er die BionX-Platine nicht
> umprogrammieren kann.

Wie, sagt die Platine: Oh, wir haben schon 2000mAh entnommen, schalten 
wir mal lieber den Motor ab? Sollte man sowas nicht besser über die 
Zellenspannung machen? Zellen altern ja auch, und dann bedeutet 2000mAh 
entnommen vielleicht schon Tiefentladung.

Also sämtlichen Geräte, die ich so kenne machen das an der 
Zellenspannung fest.

Autor: manglaubtesnicht (Gast)
Datum:

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Türsteher schrieb:
> da haben die mir tatsächlich ein Streifchen mit 0,13mm
> Dicke ANGEPAPPT.

und bei der gelegenheit gleich das sicherheitsventil mit zugeschweißt.
das sind ja mal richtige orgelpfeifen.

Autor: Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Wie, sagt die Platine: Oh, wir haben schon 2000mAh entnommen, schalten
> wir mal lieber den Motor ab? Sollte man sowas nicht besser über die
> Zellenspannung machen? Zellen altern ja auch, und dann bedeutet 2000mAh
> entnommen vielleicht schon Tiefentladung.

Hast Du den ganzen Thread gelesen? Es wird öfters erwähnt, dass sich 
dieses Bionx diesbezüglich etwas "speziell" verhält...
Vielleicht gibt es noch eine detaillierte Erklärung von jemandem, der 
das System kennt... So auf die Schnelle habe ich nichts gefunden. Würde 
mich aber sehr interessieren!

Gruss Chregu

: Bearbeitet durch User
Autor: Fred F. (feuerstein7)
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So, nächstes Update. Die Zellen sind angekommen, alle hatten 3,590V 
+-1mV. Also scheinbar aus einer Charge oder halt einen Pack. Oben 
schrieb ich ja schon, dass die Zellen "Refurbished" sind auf Grund 
mangelnder verschweissung. Die Zellen hatten teilweise nur Punkte an der 
Plus oder Minus Elektrode, klingt also glaubhaft. Eingebaut sind sie 
jetzt auch schon und laden gerade. Bin ja mal gespannt.
Eine Sache ist mir noch aufgefallen, die Zellen im Bionx Pack waren ja 
mit 11s3p angegeben, die Verschaltung ist aber eher (11s)||(11s)||(11s). 
Also drei elferpacks parallel und nicht elf parallele Dreierpacks in 
Reihe.

Autor: Roman R. (no0b4tw0rk)
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Fred F. schrieb:
> Eine Sache ist mir noch aufgefallen, die Zellen im Bionx Pack waren ja
> mit 11s3p angegeben, die Verschaltung ist aber eher (11s)||(11s)||(11s).
> Also drei elferpacks parallel und nicht elf parallele Dreierpacks in
> Reihe.

Das ist auch richtig so.
Die Bezeichnung sagt 11s3p.
Also 11 Zellen in Serie und dann 3 davon parallel.

11 parallele Dreierpacks würden gerademal auf 3,7V x 3 kommen und damit 
bei weitem nicht genug Spannung liefern.
Bei 3,7V x 11 sieht es schon besser aus, da kommen wir in die Region von 
40V. Und diesen 40V Strang nimmt man 3 mal um die Kapazität zu 
verdreifachen.

Gruß Roman

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...nene, Roman - ich musste auch erst überlegen, aber 11S3P kann man "so 
und so" sehen - und trotzdem sind es dann 40V.

Und Instinktiv hätte ich auch nicht 11 Zellen seriell geschaltet und 
davon 3 Stränge parallel, sondern 11 3-er Pakete seriell.

Klaus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Roman R. (no0b4tw0rk)
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Klaus R. schrieb:
> ...nene, Roman - ich musste auch erst überlegen, aber 11S3P kann man "so
> und so" sehen - und trotzdem sind es dann 40V.
>
> Und Instinktiv hätte ich auch nicht 11 Zellen seriell geschaltet und
> davon 3 Stränge parallel, sondern 11 3-er Pakete seriell.
>
> Klaus.

Musste gerade noch 3 mal lesen bis ich verstanden habe was gemeint ist.

Die Rede ist von 3 parallele Zellen die man dann 11 mal seriel schaltet?
Dann gebe ich dir/euch recht, die Formulierung lässt Spielraum für 
interpretation und so dachte ich, dass gemeint ist die Anordnung: 3 in 
Serie und diese dann 11 mal parallel...

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus R. (klaus2)
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...ne, denn das wäre dann 3S11P :)

Klaus.

Autor: Roman R. (no0b4tw0rk)
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Klaus R. schrieb:
> ...ne, denn das wäre dann 3S11P :)
>
> Klaus.

Richtig. Deswegen wollte ich darauf hinweisen, dass es nicht sein kann, 
da sonst auch die Bezeichnung anders wäre. Habe einfach die 
Fragestellung falsch verstanden.


Was gibt es für signifikante Vor- und Nachteile zuerst die 3 parallel zu 
schalten und dann 11 in reihe oder umgekehrt?
BMS ist eh nicht verbaut, Balancer auch nicht, also kanns doch egal 
sein?

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...ne, innerhalb eines 11er strangs werden die zellen zu weit 
auseinanderlaufen, daher erachte ich (bauchgefühl) dreierpacks und davon 
11 in reihe als besser, wenn man kein BMS nutzt.

Klaus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Klaus R. schrieb:
> daher erachte ich (bauchgefühl) dreierpacks und davon
> 11 in reihe als besser, wenn man kein BMS nutzt.

Auch und gerade mit BMS. Und wenn eine Zelle schwächelt, kann sich der 
Strom immer noch auf die beiden parallelen aufteilen, bei 3 einzelnen 
Strängen betrifft das den gesamten Strang.

Und bei 3 einzelnen Strängen bräuchte man bei Einzelzellenüberwachung 3 
BMS, eins für jeden Strang.

Es spricht also ziemlich alles gegen Einzelstränge, es sei denn der 
Hersteller hat es baulich nicht hinbekommen.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...stimmt, der Strangstrom ist auch wichtig. Damit wird das ganze noch 
viel obskurer. Kein Wunder, dass die den Offenbacher machen mussten (und 
vll auch gut so).

Klaus.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Ich hätte es logisch gefunden bei der Angabe der Verschaltung erst die 
primäre und dann die sekundäre Verschaltung zu nennen.
Also 3p11s: 3 Parallel und davon 11 in Reihe
und 11s3p: 11 in Reihe und dann 3 mal Parallel

Letztendlich ist die Spannung und die Kapazität gleich groß, aber bei 
der originalen Verschaltung bräuchte man ja bei einem Balancer eine 
Einzelzellenüberwachung, also 33 Stück.

Was noch ganz interessant ist, die alten Zellen waren alle voll geladen 
und zwar auf 4,091V. Die Zellen hatten alle auf +-2mV die gleiche 
Spannung.
Ich möchte jetzt nicht sagen, dass der Verzicht auf einem Balancer 
sinnvoll ist, es hat aber hier offenbar funktioniert.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...hast du die alten Zellen mal exemplarisch gemessen, waren die in der 
Kapazität gleichmäßig runter oder...?

3P11S vs 11S3P macht Sinn, könnte man einen DIN draus machen :)

Klaus.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Fred F. schrieb:
> Ich möchte jetzt nicht sagen, dass der Verzicht auf einem Balancer
> sinnvoll ist, es hat aber hier offenbar funktioniert.

Wie oben schon erwähnt, bei meinen Recherchen zum Thema fest eingebauter 
Balancer bin ich drauf gestoßen, dass a) so ziemlich jeder drauf 
verzichtet und b) es auch unter ungünstigen Bedingungen reicht, wenn man 
alle paar Mal beim Laden balanciert.

Wobei Balancer hier nicht mit BMS zu verwechseln ist, das macht aber 
üblicherweise nur die Gesamtüberwachung auf Überstrom und die 
Einzelzellenüberwachung auf Überspannung, bessere BMS auch mit 
Einzelzellenüberbrückung, wenn eine Zelle mehr als 4.2xxV hat. Letzteres 
wird auch oft als Balancer verkauft, hat damit aber meiner Meinung nach 
nur wenig zu tun, wenn die Zelle schon an der Überspannung hängt kann 
man nicht mehr viel balancieren, da kann man nur das Schlimmste 
verhindern.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...die BQxxxxx Chips in Notebook Akkus balancen ja auch nicht aktiv, 
woll? (Und könnten es auch nicht)

Klaus.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Klaus R. schrieb:
> ...hast du die alten Zellen mal exemplarisch gemessen, waren die in der
> Kapazität gleichmäßig runter oder...?

Nee, nur die Spannung, Kapazitätsmessung könnte ich ja mal machen, 
dauert aber. Der Hauptgrund für den Wechsel war ja die Tiefentladung der 
Zellen. Eigentlich hätte ich die ja gar nicht mehr laden dürfen, die 
hatten weniger als 1V. Dafür hatten sie aber noch gut funktioniert, 
sollte mich nicht wundern, wenn die noch gute Kapazitätswerte liefern.

Auch von der Fahrleistung kann ich den alten Akku schwer einschätzen, 
190Wh; Heckmotor und meine Frau schaltet nicht gerne, also immer im 
kleinsten Ritzel fahren. Wenn wir eine Radtour gemacht haben meine Frau 
mit dem Bionx, mein Sohn und ich mit Bosch Classic Mittelmotor war das 
Bionx halt als erstes am ende.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Fred F. schrieb:
> Wenn wir eine Radtour gemacht haben meine Frau
> mit dem Bionx, mein Sohn und ich mit Bosch Classic Mittelmotor war das
> Bionx halt als erstes am ende.

Ernsthaft? Was heutzutage alles als "Radtour" durchgeht...

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Karl K. schrieb:
> Ernsthaft? Was heutzutage alles als "Radtour" durchgeht...

Naja, eigentlich ist ein E-Rad eher mit einem Mofa vergleichbar als mit 
einem Fahrrad, allerdings sitzen manche Begriffe im allgemeinem 
Sprachgebrauch.

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