Forum: HF, Funk und Felder Verstärker 1-1500MHz 1Watt


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von GHz-Nerd (Gast)


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liegt das ADF4351 Modul eigentlich völlig ungeschirmt im Gerät herum?

von Ralph B. (rberres)


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GHz-Nerd schrieb:
> liegt das ADF4351 Modul eigentlich völlig ungeschirmt im Gerät herum?

Nein es ist in einen Schubert Gehäuse aus Weisblech mit samt dem Atmega 
Prozessor untergebracht.

Ralph Berres

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo Ralph

> ..wenn man mich ganz einfach den Löwen zum Frass vorwirft

Bis zur nächsten Römer-Arena in Trier hast du es ja nicht weit. :-)

Ich lese weiter mit, aber verstehe nur noch wenig.

73
Wilhelm

von Ralph B. (rberres)


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Wilhelm S. schrieb:
> Bis zur nächsten Römer-Arena in Trier hast du es ja nicht weit. :-)

Nee sind etwa 500m.

Allerdings Spiele mit etwas größeren Haustieren finden seit geraumer 
Zeit wohl nicht mehr statt. Es wird von der heute lebenden Bevökerung 
einfach nicht mehr nachgefragt.

Stattdessen finden im Amphi-Theater regelmäßig hochkarätige Konzerte 
statt.

Was den Swob5 betrifft, habe ich ja zuletzt rausgefunden das Nebenlinien 
in ca. 50KHz Abstand vorhanden sind, welche um nur 40db unterdrückt 
sind. Dann sind noch ein paar Oberwellen ebenfalls mit 40db Abstand zu 
sehen.

Die Nebenwellen in 50KHz Abstand machen mir beim schmalbandwobbeln 
Kopfzerbrechen. Ich habe noch nicht sicher rausgefunden wo sie nun 
wirklich her kommen.

Es könnte aus der PLL kommen, aber auch von magnetischen Einstreuungen 
der Bildröhre, genauergesagt dessen Ablenkeinheit.

Vielleicht auch beides, was ich am ehesten Vermute.

Machen kann man dagegen vermutlich nichts, außer Bildröhre ausbauen. 
Aber das ist mir dann doch zu aufwendig.

Es gibt zwar Mumetallstreifen zu kaufen 10cm mal 100cm 0,1mm dick kosten 
100 € . das ist mir nur um das zu probieren, ob es damit besser wird zu 
teuer.

Ralph Berres

von Jochen F. (jamesy)


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Das Problem mit Mumetall ist nicht nur der Preis, sondern daß es mehr 
als 24 Stunden geglüht werden muß, NACHDEM es endgültig in Form gebracht 
wurde. Wird es erneut verbogen, verschwinden sofort die Eigenschaften. 
Ich weiß, das kilo kostet 50 Euro im Einkauf als Blech.

von Ralph B. (rberres)


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Jochen F. schrieb:
> Das Problem mit Mumetall ist nicht nur der Preis, sondern daß es mehr
> als 24 Stunden geglüht werden muß, NACHDEM es endgültig in Form gebracht
> wurde

Abschirmungen für Oszillografenröhren bestehen meist aus mindestens 1mm 
dicken Blech.

naja Reichelt bietet solche dünnen Mumetallstreifen in 1m Länge 10cm 
Breite und 0,1mm Dicke für 99€ an.
In der technischen Beschreibung steht ausdrücklich drin das man es 
biegen und falten kann, ohne das die magnetischen Eigenschaften 
verschlechtert wird.

AAronia bietet das gleiche auch an.

Ob eine 0,1mm dicke Folie überhaupt nennenswert wirksam ist, kann man 
drüber diskutieren. Bei 50Hz wird lediglich eine Dämpfung von 6db 
angegeben. Wie das bei 50KHz aussieht weis ich nicht.

Auch vermag ich nicht abzuschätzen was von dem dünnen Zeug überhaupt zu 
halten ist. Ganz sicher spült es mit 99€ viel Geld in die Taschen des 
Anbieters.

Mir ist das vermutlich nicht erfolgreiche Experiment einfach zu teuer.

Ralph Berres

von Jochen F. (jamesy)


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Zitat aus wiki:

Wenn Mu-Metall gebogen, verformt oder mechanisch bearbeitet wird, bricht 
die hohe Permeabilität drastisch ein. Werte herunter bis μ r 
{\displaystyle \mu _{r}} \mu _{r}=150 sind möglich. Deswegen sollte 
Mu-Metall nach mechanischer Beanspruchung unbedingt erneut geglüht 
werden, um durch Ausheilen von Gitterfehlern die hohe Permeabilität 
wiederherzustellen.

Der Hersteller Aaronia ist mir mit einer ganzen Reihe von Produkten im 
Bereich Hochfrequenz öfter im Bereich "Schamanismus" aufgefallen. Ich 
wäre da etwas vorsichtig.

von Ralph B. (rberres)


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Jochen F. schrieb:
> Der Hersteller Aaronia ist mir mit einer ganzen Reihe von Produkten im
> Bereich Hochfrequenz öfter im Bereich "Schamanismus" aufgefallen. Ich
> wäre da etwas vorsichtig.

da gebe ich dir recht. Deswegen bin ich mit dem 0,1mm dicken Zeug auch 
so misstrauig. Zumal ich  bei einer 0,1mm Stärke eher nur maginalen 
Nutzen vermute.

Ralph Berres

von Soul E. (Gast)


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Ich habe gerade mal an einer alten Oszilloskopröhre gemessen. Da hat die 
mu-Metall-Trompete 0,5 mm Wandstärke.

von Ralph B. (rberres)


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so ich bin jetzt um eine Erkenntnis reicher.

ich habe 2 Störquellen. Doch der Reihe nach.

Bediene ich den Mischer mit dem SMHU und lege die komplette 
Bildröhrenansteuerung lahm in dem ich den Hauptversorgungsstecker von 
Hochspannung und Rastergeneratormodul abziehe , dann sehe ich exakt eine 
Linie am Swob5 Ausgang.

Jetzt hänge ich statt den Spektrumanalyzer das SSB Filter an den Ausgang 
des Swob5 .Hinter dem SSB Filter der selbstgebaute 2Pfad-Messkopf

Ich kann die Frequenz am SMHU ein wenig hin und her drehen. dann erhalte 
ich hinter dem SSB-Quarzfilter im Durrchlassbereich -3dbV und wenigw 
Kiloherz daneben -80dbV

Das wäre das was ich etwa erwarten kann.

Schalte ich bei abgeschalteter Bildröhre den ADF an den Mischer dann 
sehe ich mit dem Spektrumanalyzer am Ausgang in 50KHz Abstand Linien mit 
-40dbV

Schalte ich bei eingeschalteter Bildröhre und Rastergenerator den SMHU 
an den Mischer, dann sehe ich ebenfalls in ca 50KHz Abstand Linien mit 
-40dbV

Schalte ich den ADF an den Mischer und habe den Bildschirm eingeschaltet 
so sehe ich 4 Linien in 50KHz Abstand, wobei die beiden Linien in 50KHz 
Abstand sich in der Frequenz um 1-2 KHz unterscheiden.

Dann messe ich auch im Sperrbereich des SSB-Filters nur eine Dämpfung 
von
40db.

Gegen die Linien im ADF Modul könnte man eventuell was tun. Gegen die 
Linien die aus dem magnetischen Ablenkfeld der Bildröhre kommen weis ich 
keine Abhilfemögliichkeit.

Hier scheine ich an meine Grenzen zu stoßen, oder hat noch jemand eine 
praktikable Idee?

Das ganze ist unabhängig von dem Problem wenn man extrem breitbandig 
wobbeln will, z.B. einen Diplexer für 2m und 70cm. Da bekomme ich im 
Sperrbereich ebenfalls nur ca 50db Dämpfung. Das scheint aber vom 
Rauschen des Verstärkerzuges im HF-Teil des Swob5 zu liegen, wie ganz 
weit oben schon beschrieben.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Nachtrag

Ich habe von der Ablenkeinheit der Bildröhre mal den Stecker gezogen.

Die Seitenlinien fallen dann auf ca -65db gegenüber den Träger ab.

Gemessen mit dem SMHU als 2,009 GHz Generator.

Der Löwenanteil scheint tatsächlich von dem magnetischen Feld der 
Ablenkeinheit zu kommen. Bekommt man sowas in den Griff?

die 50KHz Seitenlinien aus dem ADF4351 ist dann noch ein anderes 
Problem.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


Angehängte Dateien:

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dann liefere ich jetzt die Screenshots nach.

Bild1 der SMHU als 2009KHz Quelle mit eingeschalteter 
Bildröhrenablenkung

Bild2 der SMHU als 2009KHz Quelle mit ausgeschalteter 
Bildröhrenablenkung

Bild3 mit dem ADF4351 egal ob Bildröhrenablenkung ein oder aus. Beide 
Bilder sehen sehr ähnlich aus

Bei dem ADF4351 sieht man nicht nur die Nebenlinien, sondern auch sehr 
deutlich die Rauschglocke. Beides ist ziemlich störend.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Heute habe ich mal mit einen AD9850 experimentiert, dessen Takt ich von 
meinen im Swob sitzenden 100MHz VCXO gewonnen habe.

Ich habe damit beim Wobbeln des 2,4KHz breiten 9MHz Filters 85db Dynamik 
erreicht. Die Baugruppe hat genügend Pegel geliefert, so das ich nicht 
verstärken musste.

Daraus könnte jetzt ein neuer Ansatz folgen.

Gibt es eine Möglichkeit einen Generator zu bauen, welches sich von 
100KHz bis 1500MHz durchstimmen lässt und ohne Frequenzumsetzung oder 
ähnliches auskommt, und welcher von Haus aus +13dbm Pegel an 50 Ohm 
liefert.

Ein mischen wie es im Swobb5  gemacht wird hat den Nachteil das man das 
Ausgangssignal des Mischers erst wieder um einige 10db Verstärken muss.

Um genau diese Verstärkung sinkt der Dynamikbereich, wenn man 
breitbandig wobbeln will. z.B. ein Diplexer für 70cm und 2m oder z.B. 
Bandsperren.

Hat jemand Ideen wie man sich dem Ziel nähern könnte?

Wäre vielleicht der AD9914 zielführend?

Wäre dessen Signal genügend rauscharm?

Es würde darauf hinauslaufen, den kompletten HF-Teil neu zu entwickeln.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Wäre vielleicht der AD9914 zielführend?
>
> Wäre dessen Signal genügend rauscharm?

Genügend rauscharm sicherlich. Das Phasenrauschen liegt laut Datenblatt 
z.B. bei -150 dBc/Hz in 10 kHz Abstand für 171 MHz am Ausgang und 3,5 
GHz Sampling Clock (Abbildung 15 im Datenblatt), und bei weniger als 
-130 dBc/Hz für 1396 MHz.

Das Problem einer DDS sind eben die Störtöne: Wideband Spur Free Dynamic 
Range ist -66 dBc bei 101.1 MHz Output, und nur noch -52 dB bei 1396.5 
MHz Output. Ein paar Spektren sind ja im Datenblatt abgebildet 
(Abbildung 4 bis 10 und Abbildung 13). Das könnte durchaus stören bei 
einem Wobbler.

Außerdem müsstest Du die Sampling Clock von 3,5 GHz extern zuführen, da 
die interne PLL nur bis 2,5 GHz geht.

Eine Möglichkeit die Sache anzugehen wäre, eine Integer-PLL, z.B. auf 
Basis eines ADF4351, zu verwenden, deren Referenz durch einen 
DDS-Synthesizer geliefert wird. Damit würde man die Integer Boundary 
Spurs der Fractional-PLL bzw. Störtöne der DDS vermeiden, und könnte 
gleichzeitig eine hohe Frequenzauflösung erreichen. Dem DDS-Synthesizer 
müsste man dann noch eine sehr phasenrauscharme Referenz verpassen, so 
dass man das Loop-Filter der PLL entsprechend breitbandig auslegen kann, 
womit dann nahe am Träger das Phasenrauschen der Referenz dominiert.

Dann hast Du ja noch Anforderungen an den Oberwellenanteil. Also 
brauchst Du eventuell noch ein schaltbares Oberwellenfilter hinter dem 
VCO. Eine ALC bräuchte es wohl auch noch.

Ob es für ein solches Problem einen Rundum-Sorglos-Chip gibt, kann ich 
mir nicht vorstellen.

von HF Pfuscher (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Ob es für ein solches Problem einen Rundum-Sorglos-Chip gibt, kann ich
> mir nicht vorstellen.

Ich auch nicht.

Denn wie wir schon in früheren Beiträgen erwähnt haben ist
die Breitbandigkeit des Empfangs-Teils, der Detektor, das
Grundübel der ganzen Anordnung.

Für mehr als eine einfrequente Pegelmessung ist meiner
Meinung nach ein Detektor bei solchen Ansprüchen nicht
sinnvoll einzusetzen.

von HF Pfuscher (Gast)


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Ich gehe noch einen Schritt weiter mit meinen Ausagen:

Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und
ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler +
Referenz-Teiler mit integriertem VCO) wage ich zu behaupten
dass diese nicht für anspruchsvolle nebenlinienarme Lösungen
geeignet sind.

Es zeigt sich nämlich dass der Phasendetektor mit seinen
steilen Rechteckpulsen regelmässig stark auf den VCO per
Modulation einwirkt. Diese Nebenlinien sind mit keinem
Loopfilter der Welt wegzubringen. Und sie sind auch nicht
durch reine Ganzzahl-Teilung zu vermeiden, sie treten nämlich
immer auf.

Der Phasendetektor ist einfach zu nahe am VCO der ja bei
diesen Lösungen direkt mit auf dem Synthesizer-Chip aufgebaut
ist.

Also ein Fass ohne Boden für Nebenlinienarmut. Der VCO gehört
"weit weg" von den Teilerbausteinen, und das ist nur mit einer
diskreter aufgebauten PLL zu erreichen (wo üblicherweise und
naturgemäss) der VCO schon durch das Loppfilter von den
Teilern örtlich getrennt ist / sein kann.

Nur als Anhaltspunkt: die Phasendetektor-Frequenzen (bzw.
deren Vielfache) findet sich bei den erwähnten ADFxxxx im
Abstand von 45..60dB. Da ist kein Kraut dagegen gewachsen,
ausser man nimmt eine sehr niedrige Phasendetektor-Frequenz
sodass diese Nebenlinien in der Flanke des Phasenrauschen
verschwinden und die Oberwellen nicht so weit in den GHz-
RF-Bereich hineinreichen. Dann wird aber auch das Phasen-
rauschen so stark das man keinen Spass mehr daran hat.

Für "das Echte" gibt's also keinen Ersatz.

von HF Pfuscher (Gast)


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Berichtigung/Ergänzung

HF Pfuscher schrieb:
> Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und
> ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler +
> Referenz-Teiler mit integriertem VCO)

... gemacht habe ....

von Ralph B. (rberres)


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Hallo Mario hallo HF-Pfuscher

Zunächst danke ich euch mal für die Einschätzung.

Mario H. schrieb:
> Das Problem einer DDS sind eben die Störtöne: Wideband Spur Free Dynamic
> Range ist -66 dBc bei 101.1 MHz Output, und nur noch -52 dB bei 1396.5
> MHz Output. Ein paar Spektren sind ja im Datenblatt abgebildet
> (Abbildung 4 bis 10 und Abbildung 13). Das könnte durchaus stören bei
> einem Wobbler.

Das ist der erste Punkt welces ich nicht einzuschätzen vermag. Immerhin 
geht es hier um Investitionen von mehreren hundert Euro. ( Der AD9914 
kostet Unsummen ).

Vielleicht findet sich jemand hier der mit dem AD9914 schon mal was 
gemacht hat, und das messtechnisch untersuchen könnte.

Mario H. schrieb:
> Außerdem müsstest Du die Sampling Clock von 3,5 GHz extern zuführen, da
> die interne PLL nur bis 2,5 GHz geht.

Da könnte man ja noch einen Oszillator aufbauen. Ähnlich wie bei dem 
Swob5 die 2GHz erzeugt werden. Durch eine Step-Recovery Diode und einen 
Topfkreisbandfilter. statt die 20.te Oberwelle müsste dann die 30te 
Oberwelle gewonnen werden.

Oder alternativ ein 3,5GHz Oszillator mit hoher Schwingkreisgüte über 
eine lineare  PLL an einen Quarz anbinden.

Mario H. schrieb:
> Eine Möglichkeit die Sache anzugehen wäre, eine Integer-PLL, z.B. auf
> Basis eines ADF4351, zu verwenden, deren Referenz durch einen
> DDS-Synthesizer geliefert wird. Damit würde man die Integer Boundary
> Spurs der Fractional-PLL bzw. Störtöne der DDS vermeiden, und könnte
> gleichzeitig eine hohe Frequenzauflösung erreichen. Dem DDS-Synthesizer
> müsste man dann noch eine sehr phasenrauscharme Referenz verpassen, so
> dass man das Loop-Filter der PLL entsprechend breitbandig auslegen kann,
> womit dann nahe am Träger das Phasenrauschen der Referenz dominiert.

Das hatte ich mir auch schon überlegt.

Aber HF-Pfuscher hat wohl ähnliche Erfahrungen gemacht wie ich auch,
nämlich

HF Pfuscher schrieb:
> Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und
> ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler +
> Referenz-Teiler mit integriertem VCO) wage ich zu behaupten
> dass diese nicht für anspruchsvolle nebenlinienarme Lösungen
> geeignet sind.
>
> Es zeigt sich nämlich dass der Phasendetektor mit seinen
> steilen Rechteckpulsen regelmässig stark auf den VCO per
> Modulation einwirkt. Diese Nebenlinien sind mit keinem
> Loopfilter der Welt wegzubringen. Und sie sind auch nicht
> durch reine Ganzzahl-Teilung zu vermeiden, sie treten nämlich
> immer auf.
>
> Der Phasendetektor ist einfach zu nahe am VCO der ja bei
> diesen Lösungen direkt mit auf dem Synthesizer-Chip aufgebaut
> ist.

Den Verdacht habe ich allmählich auch.

Diese Einchiplösung scheint ein für mich ungeeigneter Kompromiss zu 
sein.

Es gäbe ja jetzt noch die Möglichkeit für Oszillator und 
Phasenvergleicher räumlich getrennte Chips zu verwenden. Doch mein 
Gefühl sagt mir jetzt, das diese Chip-Breitbandoszillatoren welche ja 
kaum Schwingkreise mit hoher Güte besitzen, von sich aus schon rauschen 
wie ein Wasserfall.

Um dem entgegenzutreten müsste diese mit einer sehr breitbandigen PLL an 
eine rauscharme Referenz angebunden werden.



HF Pfuscher schrieb:
> Denn wie wir schon in früheren Beiträgen erwähnt haben ist
> die Breitbandigkeit des Empfangs-Teils, der Detektor, das
> Grundübel der ganzen Anordnung.
>
> Für mehr als eine einfrequente Pegelmessung ist meiner
> Meinung nach ein Detektor bei solchen Ansprüchen nicht
> sinnvoll einzusetzen.

Es ist sicherlich nicht die optimale Lösung. einen mitlaufenden 
schmalbandigen Empfänger würde sicher weniger Probleme bereiten.

Doch noch bin ich von überzeugt, das diese breitbandige Detektorlösung 
auch bei einen Span von 1400MHz funktionieren würde, vorausgesetzt, ein 
rauscharmer Oszillator würde von sich aus einen Ausgangspegel von 13dbm 
an 50 Ohm Last bringen, ohne noch verstärken zu müssen.

Die Signale für Pegelregelung Frequenzzähler und Markengenerator könnte 
man mit 30db Auskoppeldämpfung vom Hauptsignal gewinnen und verstärken. 
Diese sind nicht kritisch was Rauschen betrifft.

Wenn ich den SMHU als ( wenn auch extrem langsamer ) Wobbler benutze, 
kann ich den vollen Dynamikbereich des Messkopfes nutzen. Auch wenn ich 
eine Frequenzweiche mit einen Span von 1400MHz wobbel.

Das Grundrauschen meines Detektors liegt bei -87dbV das sind -74dbm.
Und ich kann den Detektor immerhin bis +23dbm aussteuern.

Aber solange ich wie bei dem Swob5 hinter dem Mischer um über 50db 
verstärken muss, kann das nichts werden.

Ein +13dbm Mischer kann nun mal nur einen Pegel von -36dbm wenn der Ober 
und Nebenwellenabstand 80db betragen soll, bzw -26dbm bei 60db Ober und 
Nebenwellenabstand.

Deswegen würde ich mich gerne von diesem Mischerkonzept lösen.

Leider ist damit ein Yigoszillator die ja ziemlich rauscharm sind ( wenn 
sie nicht neben einer magnetischen Ablenkspule plaziert sind ) auch 
außen vor.

schade ich drehe mich immer nur im Kreise.

Sind eigentlich alle skalaren Netzwerkanalyzer, welche keinen 
mitlaufenden Empfänger haben, so schlecht, was Dynamikbereich betrifft?

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Das ist der erste Punkt welces ich nicht einzuschätzen vermag. Immerhin
> geht es hier um Investitionen von mehreren hundert Euro. ( Der AD9914
> kostet Unsummen ).

Ausgehend von den Werten im Datenblatt: Wenn Du ein schmalbandiges DUT 
vermisst, und einer der Störtöne in dessen Durchlassbereich fällt, 
bekommst Du irgendwo eine Anzeige von bis zu -52 dB unter Deinem Ref. 
Level. Ohne eine Chance festzustellen, ob das an Deinem DUT liegt, oder 
nicht.

Ralph B. schrieb:
>> Der Phasendetektor ist einfach zu nahe am VCO der ja bei
>> diesen Lösungen direkt mit auf dem Synthesizer-Chip aufgebaut
>> ist.
>
> Den Verdacht habe ich allmählich auch.

Das Datenblatt des ADF4351 sagt: "Spurious Signals Due to PFD Frequency: 
-80 dBc". Das liegt zwar wohl noch in Deinem Dynamikbereich. Allerdings: 
kommen denn einige der Nebenlinien aus Deinen Spektren oben tatsächlich 
aus dem PFD? Die liegen ja alle deutlich höher im Pegel.

Vielleicht kann ja jemand ein paar echte Messwerte zu den Nebenlinien 
aufgrund des PFD beisteuern.

Wenn Du mit dem AFD4351 nur schmalbandig wobbeln willst, reicht es 
vielleicht, die PFD-Frequenz so hoch zu setzen, dass sie außerhalb des 
betrachteten Frequenzbandes liegt.

Ralph B. schrieb:
> Wenn ich den SMHU als ( wenn auch extrem langsamer ) Wobbler benutze,
> kann ich den vollen Dynamikbereich des Messkopfes nutzen.

Das ist das Problem. Du hast hier Anforderungen, die nicht allzu weit 
von einem ausgewachsenen Labor-Signalgenerator entfernt sind. Bis in den 
kHz-Bereich hinab, und dazu kommt noch eine hohe Frequenzagilität. Das 
schüttelt man nicht mal eben aus dem Ärmel. Und auch die Synthesizer in 
einem modernen VNA erfüllen nicht diese Spezifikationen.

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Mario H. schrieb:
> Vielleicht kann ja jemand ein paar echte Messwerte zu den Nebenlinien
> aufgrund des PFD beisteuern.

Ich sehe gerade:

HF Pfuscher schrieb:
> Nur als Anhaltspunkt: die Phasendetektor-Frequenzen (bzw.
> deren Vielfache) findet sich bei den erwähnten ADFxxxx im
> Abstand von 45..60dB.

Ist der ADF wirklich so schlecht? Das Datenblatt verspricht ja immerhin 
20 dB mehr Abstand. Ich muss mir auch mal ein Eval-Board bauen bzw. 
anschaffen.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Allerdings:
> kommen denn einige der Nebenlinien aus Deinen Spektren oben tatsächlich
> aus dem PFD? Die liegen ja alle deutlich höher im Pegel.

verstehst du unter PFD die Frequenz welche am Phasenvergleicher der PLL 
Liegt?

Ich habe in meinen Spektren mit zwei unabhängigen Störlinien in ca. 
50KHz Abstand vom Träger zu tun.

Eine stammt wohl aus der magnetischen Ablenkspule der Bildröhre. Das 
könnte man eventuell in den Griff bekommen, wenn man den kompletten 
Sendeteil aus dem Swob5 auslagert.

Die zweite unmittelbar benachbarte Linie stammt wohl aus der PLL mit 
einer nicht zu vernachlässigen Rauschglocke.

Genau genommen habe ich zwei Probleme.

Bei schmalen Filtern muss ich den ADF5451 wählen, weil der Störhub des 
Yigoszillators zu groß ist.
( Auch wenn sie an eine PLL angebunden ist, was ich auch schon versucht 
habe. Allerdings hatte ich die Frequenz durch 64 geteilt und mit einen 
MC145151 verglichen. Die Frequenz am Phasenvergleicher war auf grund der 
Schrittweite von 250KHz nur ein 64tel von 250KHz ).

Bei dem ADF4351 macht sich das Breitbandrauschen des Verstärkerzuge noch 
nicht bemerkbar, weil der Dut genügend filtert. Aber dafür vermutlich 
die 50KHz Nebenlinien.

wenn ich in Stellung Breitband ( also mit dem freilaufenden 
Yigoszillator
einen Diplexer oder Weiche wobbeln will, dann macht sich das 
breitbandige Rauschen der Verstärkerzuges im Swob5 negativ bemerkbar. 
Der Störhub des Yig ist dann zweitrangig.

Deswegen war meine Idee, einen Oszillator zu finden, welches gleich den 
nötigen Ausgangspegel liefert, damit diese Irrsinnig  hohe Vertärkung im 
HF Teil wegfallen kann.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Ist der ADF wirklich so schlecht? Das Datenblatt verspricht ja immerhin
> 20 dB mehr Abstand. Ich muss mir auch mal ein Eval-Board bauen bzw.
> anschaffen.

Es könnte sein das ich irgendwo noch ein Evalboard vom Chinesen 
rumliegen habe. Das könnte ich dir für Experimente leihen.

Du müsstest dich aber um die Anstuerung kümmern.

Ralph Berres

von Frickel F. (frickelfritze)


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Moin

Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2 
China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO.

Nennt mir dazu die Frequenzen und was noch so nötig ist und ich starte 
die Messungen.

Gruß

von HF Pfuscher (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Ist der ADF wirklich so schlecht? Das Datenblatt verspricht ja immerhin
> 20 dB mehr Abstand.

Der ADF4351 wie wir ihn von den Chinesen-Modulen kennen hält
sicherlich nicht die Datenblattwerte ein. Ich messe das
nächste Woche mal vor bzw zeige ein Spektrum.

Gründe dafür können sein:

- die Chinesen beziehen von den ADFxxxx Ausschuß-Ware die
die Daten nicht eindeutig einhalten.

- die Bauteile (speziell die Chip-Kondensatoren) sind von
minderer Qualität und blocken Störungen (wie zum Beispiel
die PHD-Pulse) nicht ausreichend ab.

- die Abblock-Kondensatoren sind aus Handling-Gründen nur
0603 und sind daher (Platzmangel) nicht nahe genug am Chip
platziert was deren Effizienz weiter vermindert.


Der ADF5355 den ich auch schon verwendet habe schafft
definitiv bei hohen Phasendetektor-Frequenzen (100 MHz sind
möglich) nicht den spezifizierten Nebenlinien-Abstand
bezüglich Vielfachen der Phasendetektor-Frequenz.

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Du müsstest dich aber um die Anstuerung kümmern.

Beitrag "ADF4351 Steuerung mit BluePill"

von HF Pfuscher (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Und auch die Synthesizer in
> einem modernen VNA erfüllen nicht diese Spezifikationen.

Richtig. Die arbeiten mit variablen schmalen ZF-Kanälen
bei denen die meisten Nebenlinien und Oberwellen nicht
mehr stören können.

von Frickel F. (frickelfritze)


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HF Pfuscher schrieb:
> Mario H. schrieb:

> Gründe dafür können sein:
>
> - die Chinesen beziehen von den ADFxxxx Ausschuß-Ware die
> die Daten nicht eindeutig einhalten.

Das weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen.

> - die Bauteile (speziell die Chip-Kondensatoren) sind von
> minderer Qualität und blocken Störungen (wie zum Beispiel
> die PHD-Pulse) nicht ausreichend ab.
>
> - die Abblock-Kondensatoren sind aus Handling-Gründen nur
> 0603 und sind daher (Platzmangel) nicht nahe genug am Chip
> platziert was deren Effizienz weiter vermindert.

Kann ich 2 mal zustimmen.

von HF Pfuscher (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Das weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen.

Frickel F. schrieb:
> Kann ich 2 mal zustimmen.

Ich habe ausdrücklich geschrieben dass diese 3 Punkte
zutreffen können, daher nur Vermutungen darstellen und
keine Tatsachen.

Ich kann sie ja nicht ohne Weiteres nachweisen daher
bleiben es Mutmassungen ...

von Frickel F. (frickelfritze)


Angehängte Dateien:

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HF Pfuscher schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Das weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen.
>
> Frickel F. schrieb:
>> Kann ich 2 mal zustimmen.
>
> Ich habe ausdrücklich geschrieben dass diese 3 Punkte
> zutreffen können, daher nur Vermutungen darstellen und
> keine Tatsachen.
>
> Ich kann sie ja nicht ohne Weiteres nachweisen daher
> bleiben es Mutmassungen ...

Hm, habe ich mich wohl unglücklich ausgedrück.

Ich habe 2 Boards bei den die 2 Punkte mit den Cs zutreffen.

Links auf dem Bild mit zusätlichen Cs.

: Bearbeitet durch User
von HF Pfuscher (Gast)


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Frickel F. schrieb:
> Links auf dem Bild mit zusätlichen Cs.

Gut gemacht, sehr lobenswert.
Gibt wohl eher wenig Leute die so HF Technik denken.

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2
> China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO.

Bei mir sitzt ein Board drin welches ich von dem SV1AFN aus Griechenland 
bezogen habe. Der Oszillator ist ein handeslüblicher 10MHz 
Quarzoszillator welches in ein 7*7mm großen SMD Gehäuse sitzt.

Ob der SV1AFN den Chip aus China bezogen hat kann ich nichts zu sagen.

Die Ausgangsfrequenz bei der ich momentan teste beträgt 2009MHz

Weiter oben habe ich mal die Werte veröffentlicht, welche in den 6 
Registern geschrieben wurde.

Der Oszillator soll von 2000 bis 3500MHz in 100KHz Schritten 
durchgestimmt werden können. Das erledigt ein Atmega mit einen 16Bit AD 
Wandler, welches die bei mir vorliegende analoge Abstimmspannung in 
diese digitalen 100KHz Schritte umsetzt.

HF Pfuscher schrieb:
> die Abblock-Kondensatoren sind aus Handling-Gründen nur
> 0603

das ist so. Einge SMDs für das PLL Filter in 0805, weil man die 
eventuell selbst wechseln will.

HF Pfuscher schrieb:
>> Und auch die Synthesizer in
>> einem modernen VNA erfüllen nicht diese Spezifikationen.
>
> Richtig. Die arbeiten mit variablen schmalen ZF-Kanälen
> bei denen die meisten Nebenlinien und Oberwellen nicht
> mehr stören können.

ein VNA muss selektiv arbeiten. Aber es gab ja vor nicht allzu langer 
Zeit auch SNAs waren die auch so schlecht was Dynamik betrifft?

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Wie wäre es die Thematik ADFxxxx auf einen extra Thread
auszulagern?

Was sagen die Mods dazu?

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Wie wäre es die Thematik ADFxxxx auf einen extra Thread
> auszulagern?

können wir gerne machen. was für ein Titel soll ich denn wählen?

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> was für ein Titel soll ich denn wählen?

ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion

von Ralph B. (rberres)


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Frickel F. schrieb:
> Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2
> China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO.
>
> Nennt mir dazu die Frequenzen und was noch so nötig ist und ich starte
> die Messungen.

Ralph B. schrieb:
> Angehängte Dateien:
>

Bitte mal vergleichen, ob das in Beitrag 5977524 rechte Bild bei dir 
auch so erscheint. Insbesonders Rauschsockel und Nebenlinien 
interessieren mich.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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HF Pfuscher schrieb:
> Der ADF4351 wie wir ihn von den Chinesen-Modulen kennen hält
> sicherlich nicht die Datenblattwerte ein. Ich messe das
> nächste Woche mal vor bzw zeige ein Spektrum.

das wäre interessant, vielen Dank.

> Gründe dafür können sein:
> [...]

Mutmaßlicher weiterer Grund: Der ADF4351 hat einen getrennten 
Versorgungsspannungseingang (V-P) für die Ladungspumpe. Den muss man 
sicherlich gut der AVDD-Versorgungsspannung und insbesondere von der 
V-VCO-Versorgungsspannung abblocken. Da wird ein einzelner Kondensator 
nicht ausreichen, auch wenn er noch so nahe am Pin sitzt. Das ist 
zumindest meine Erfahrung mit anderen Synthesizer-Chips. Wenn die 
Chinesen die einzelnen Versorgungsspannungen einfach zusammengebunden 
haben, wundert das Ergebnis natürlich nicht, auch wenn jeder Pin einen 
Kondensator hat.

Ralph B. schrieb:
> Es könnte sein das ich irgendwo noch ein Evalboard vom Chinesen
> rumliegen habe. Das könnte ich dir für Experimente leihen.

Vielen Dank, aber aus dem oben genannten Grund würde ich lieber ein 
eigenes vierlagiges Board machen, um über solche Dinge die Kontrolle zu 
haben.

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion

habe einen neuen Tread gestartet.

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Mutmaßlicher weiterer Grund: Der ADF4351 hat einen getrennten
> Versorgungsspannungseingang (V-P) für die Ladungspumpe. Den muss man
> sicherlich gut der AVDD-Versorgungsspannung und insbesondere von der
> V-VCO-Versorgungsspannung abblocken.

Sehr guter und wichtiger Punkt!

Habe die Module dahingehend noch gar nicht angeschaut, da
kann "man" jede Menge falsch machen.

von Frickel F. (frickelfritze)


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HF Pfuscher schrieb:
> Frickel F. schrieb:
>> Links auf dem Bild mit zusätlichen Cs.
>
> Gut gemacht, sehr lobenswert.
> Gibt wohl eher wenig Leute die so HF Technik denken.

Danke!

Ich mach das nicht Job mäßig und bin auch kein Funkamateur, ich finde HF 
einfach nur extrem Spannend.

Wenn ich dumme Fragen stelle, oder Blödsinn abliefere, bitte nicht 
gleich köpfen. :)

Gruß

von Ralph B. (rberres)


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Ich war gestern bei einen befreundeten Funkamateuer , der sowohl einen 
Siglent Spektrumanalyzer mit Mitlaufgenerator besitzt, als auch den 
skalaren Netzwerkanalyzer aus der Zeitschrift Funkamateur , der bis 
160MHz geht. Er basiert auf einen DDS Syntjesizer mit 400MHz 
Clockfrequenz von Analog-Device. Demodulator ist hier ein AD8307

wir haben folgende Dut getestet.
1. einen 2,4KHz breites 9MHz Quarzfilter
2. ein Doppeltopfkreisfilter
3 eine Frequenzweiche welches 2m und 70cm an eine Antenne betreiben 
lässt.

das 2,4KHz Filter zeigte bei dem Spektrumanlyzer eine Sperrdämpfung von 
100db bei dem skalaren Netzwerkanalyzer von knapp 80db. Bei mir dem Swob 
an dem ADF4351 waren es 40db. Nehme ich statt den SDF4351 den SMHU als 
2,009GHz Quelle komme ich auf etwa 80db.

Das Doppeltopfkreisfilter hatte bei ihm bei beiden Geräten nur eine 
Sperrdämpfung von 60db mit jede Menge Nebenresonanzen. Bei mir mit dem 
Swob  mit dem Yigoszillator waren es genauso.

Die Frequenzweiche hatte im 70cm Zweig bei beiden Geräten eine 
Sperrdämpfung von knapp 70db unterhalb 100MHz. Oberhalb 200MHz im 2m 
Zweig konnte man hier nur mit dem Spektrumanalyzer messen, es waren 
knapp 60db mit einigen Nebenresonanzen.
Bei mir dem Swob und dem Yigoszillator war es etwa das gleiche.

Was den ADF4351 betrifft habe ich mir jetzt mal ein Board bestellt mit 
dem ich den ADF mit dem PC bedienen kann. Von Analog-Device gibt es ein 
passendes Programm, mit dem man sämtliche Register setzen kann.
Damit will ich als nächstes experimentieren, ob ich da besser werden 
kann.

für das Breitbandwobbeln fehlt mir offenbar ein Dut welche genügend 
Sperrdämpfung aufweist, um sichere Tests zu machen. Vielleicht bin ich 
ja die ganze Zeit einem Irrtum aufgesessen.

Ob ich das mit dem AD9914 in Angriff nehme weis ich noch nicht. Der 
finanzielle Aufwand ist emmens hoch. Demnächst bekomme ich ja den 
HP8752A VNA. Der kann ja ( fast ! )alles was der Swob kann.

Was er nicht kann, sind dekadische Frequenzmarken, 2 unabhängige Kanäle 
und er hat einen wesentlich kleineren Bildschirm ( wenn auch in Farbe ).

Auch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf 
meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Was den ADF4351 betrifft habe ich mir jetzt mal ein Board bestellt mit
> dem ich den ADF mit dem PC bedienen kann.

Wie wir in Beitrag "Re: Verstärker 1-1500MHz 1Watt" ja schon 
festgestellt haben, kommt es beim ADF4351 auch sehr auf Beschaltung und 
Layout an. Insbesondere die Versorgung des VCO hat einen nicht 
unerheblichen Einfluss auf das Phasenrauschen des VCO. Die gängigen 
Module aus China & Co. kommen recht minimalistisch daher, denen würde 
ich nicht trauen.

> Demnächst bekomme ich ja den
> HP8752A VNA. Der kann ja ( fast ! )alles was der Swob kann.

Auf jeden Fall kann man den -- zumindest in einer Richtung -- voll 
kalibrieren (6-Term-Fehlermodell). Das ist in Punkto Genauigkeit mit dem 
SWOB nicht vergleichbar.

> Was er nicht kann, sind dekadische Frequenzmarken, 2 unabhängige Kanäle
> und er hat einen wesentlich kleineren Bildschirm ( wenn auch in Farbe ).

Na ja, er kann schon Transmission und Reflexion gleichzeitig darstellen, 
und das nach Betrag und Phase. Sozusagen vier Kanäle. Und einen Trace 
wird er doch sicher auch speichern können?

> Auch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf
> meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen.

Der wird doch wenigstens HPGL oder PCL über HPIB ausgeben können? Und es 
gibt Plotter-Emulatoren, die daraus Bitmaps machen ("Plottergeist" oder 
so etwas). Habe ich hier aber nicht in Verwendung.

von Gerhard H. (ghf)


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Oder <   http://www.ke5fx.com/gpib/readme.htm    >
könnte auch weiterhelfen. Selber ausprobiert habe ich es nicht;
sowohl der DG8SAQ VNWA als auch der ZVB machen mir die Bildchen direkt
in ein directory, von wo ich es gleich in Libreoffice pasten kann.

Meinen VNWA habe ich noch vor ziemlich langer Zeit als Bausatz
erwerben können; mittlerweile versuchen zu viele daran mitzuverdienen.

Wenn bald Entsatz zu erwarten ist, dann würde ich mit dem
Breitbandwobbler überhaupt nicht mehr weitermachen. Verlorene Zeit.
Und wenn ich das schon sage...

Gruß, Gerhard

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Wie wir in Beitrag "Re: Verstärker 1-1500MHz 1Watt" ja schon
> festgestellt haben, kommt es beim ADF4351 auch sehr auf Beschaltung und
> Layout an. Insbesondere die Versorgung des VCO hat einen nicht
> unerheblichen Einfluss auf das Phasenrauschen des VCO. Die gängigen
> Module aus China & Co. kommen recht minimalistisch daher, denen würde
> ich nicht trauen.

ich bekomme ja von Frickelfritze sein verbessertes ADF4351 Modul samt 
Anbindung an den PC zur Verfügung gestellt.

Damit werde ich mal experimentieren, und sehen ob ich eine Einstellung 
finde, welche besser funktioniert, als mein Modul. Ich bin da 
optimistisch.

Sollte das der Fall sein, werde ich entsprechende Änderungen bei mir 
übernehmen, und den Autor des Steuerprogrammes bitten mir entweder den 
Quellcode zur Verfügung zu stellen, oder mir die Änderungen an seinen 
Quellcode vorzunehmen.

Dann würde wenigstens schon mal das Schmalbandwobbeln funktionieren.

Mario H. schrieb:
> Auf jeden Fall kann man den -- zumindest in einer Richtung -- voll
> kalibrieren (6-Term-Fehlermodell). Das ist in Punkto Genauigkeit mit dem
> SWOB nicht vergleichbar.

deswegen will ich mir das Teil ja zulegen.

Mario H. schrieb:
> Na ja, er kann schon Transmission und Reflexion gleichzeitig darstellen,
> und das nach Betrag und Phase. Sozusagen vier Kanäle. Und einen Trace
> wird er doch sicher auch speichern können?

ja so gesehen hat er intern 4 Kanäle, aber da vekoriell natürlich nur 2 
Grafen auf dem Bildschirm. Allerdings kann er nicht skalar 2 S21 Kurven 
darstellen. Jedenfalls nicht gleichzeitig. Das kann der Swob aber.

Was auch schwierig mit dem VNA geht, Messungen an Frequenzumsetzer.

Mario H. schrieb:
> Der wird doch wenigstens HPGL oder PCL über HPIB ausgeben können? Und es
> gibt Plotter-Emulatoren, die daraus Bitmaps machen ("Plottergeist" oder
> so etwas). Habe ich hier aber nicht in Verwendung.

Gerhard H. schrieb:
> Oder <   http://www.ke5fx.com/gpib/readme.htm    >

ich habe mir das nochmal runtergeladen. Doch ich kann mich erinnern, das 
es  daran gescheitert war, das ich in meinen Win2000 Messgeräterechner 
eine Agilent HP82341C IEC-Bus Karte habe und keine NI oder Prologik 
Karte.

Mit dem HP8752 habe ich jetzt 4 Geräte mit IEC Bus , welche ich kein 
Screenshot zustande bekomme.

den HP8752A einen HP3562 einen Anritsu MS8604 und einen Tek 3026

Die ersten drei Geräte können glaube ich einen HP-Plotter ansteuern also 
HPGL. PCL kann keiner der Geräte. Bei dem Tek3026 gibt es nur die 
Möglichkeit ein Bild auf eine Geräteinterne Diskette zu speichern, was 
umständlich ist.

Für den HP3562 hatte ich mal in monatelanger Arbeit ein Basicprogramm 
geschrieben, welche die Daten in Gnuplot übergibt,dessen Konfiguration 
auch nicht ohne ist. Die dafür notwendige Batchdatei funktioniert auch 
nicht immer.

Ralph Berres

von Gerhard H. (ghf)


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Ich habe einen 89441A, der kann keine FFT-Darstellung mit log. Skala.
Das habe ich aber gebraucht, über 7 Dekaden. Der hat auch noch einen
Floppy-Drive, aber zu seinem GPIB-Interface auch RG-58-Ethernet.
Den konnte ich mit einer Konverterbox ans LAN anschließen.
Jetzt kann ich einfach Port 5025 auf 192.168.178.111 aufmachen und
im GPIB-Stil Kommandos reindumpen oder Daten rausziehen.
Ich mache jetzt unter Fernsteuerung 7 FFTs , sauge die Ergebnisse ab
und plotte sie mit Gnuplot. Das war eigentlich der einfachere Teil
der Übung, wenn es auch Versionsunterschiede gibt.

Ich hatte ursprünglich Gnuplot über eine Pipe gefüttert. Das hat
auf meinem Laptop funktioniert, nicht aber auf dem Laborrechner.
Ich schreibe jetzt einfach die Gnuplot-Kommandos in eine Datei
und verfüttere die dann nachträglich.

Der 89441A bleibt gelegentlich bei Massentransfers hängen. Dann
hilft nur noch ein Powerdown des FFT-Analyzers. Ich habe jetzt
gerade keinen Bock, das zu untersuchen.

Die Gnuplotterei kannst Du haben, das ist C unter Linux.
Es benutzt ein QT-Terminal, das sieht schöner aus als X11.
Zusätzlich wird .png und embedded Postscript erzeugt.


Es gibt übrigens Ersatz-Floppy-Drives, die physikalisch vorne
einen USB-Anschluss für einen Stick haben. Das kann das Leben
etwas vereinfachen, weil kaum ein Rechner heute noch Floppies hat.
(Amazon)

Selber ausprobiert habe ich das noch nicht. Mein 54750A wäre ein
Kandidat, aber ich denke, ich kaufe lieber ein moderneres
Mainframe; Der Kostenfaktor hier sind die TDR- und Sampling-
Einschübe, die kann man weiterbenutzen.
Das Mainframe selber ist nur ein Kasten mit +- PC drinnen.
Vorläufig tut's die Handy-Kamera.

Die gelben GPIB-Dongles von Prologix gibt's bei stantronic.de
in Sindelfingen. Ich habe einen in der USB-Version, war als
Rückfall-Lösung geplant falls ich das mit dem BNC-Ethernet
nicht hinbekomme. Die taugen wohl nicht für ein richtig
großes 488-Bussystem weil sie den GPIB ohne Treiber gleich
mit den Portbits eines PICs oder sowas betreiben.
Sie haben aber einen guten Ruf.

Gruß, Gerhard

von Ralph B. (rberres)


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in dem parallelthread Re: ADF4351 et al. : Performance Messungen und 
Diskussion

habe ich neue Ergebisse zum Swob und ADF Modul reingestellt.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Ein frohes neues Jahr erst mal.

hat eventuell jemand einen Yig-Oszillator 2 bis 4GHz mit Haupt und FM 
Spule preisgünstig abzugeben?

Ich habe das Projekt Swob5 noch nicht aufgegeben.

Ralph

von Michael M. (michaelm)


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Moin Ralph,

dir und ebenso rundherum ein Gutes Neues Jahr.

der einzige YIG-Oszillator (mit genau diesem f-Bereich) in meinem 
Bestand sitzt leider in meinem Spekki und wird noch gebraucht. :-(

Wieviel darf er denn kosten? Ca. 40,-?

Duck und wech...

Michael

von Ralph B. (rberres)


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Michael M. schrieb:
> der einzige YIG-Oszillator (mit genau diesem f-Bereich) in meinem
> Bestand sitzt leider in meinem Spekki und wird noch gebraucht. :-(
>
> Wieviel darf er denn kosten? Ca. 40,-?

Och wenn ich einen für 40 Euro angeboten bekäme , würde ich den glatt 
nehmen.

Aber ich denke , das ich was tiefer in die Tasche greifen muss.

Nur 100 Euro und mehr sind mir dann doch zu viel?


Duck und wech...

Stosse dich nicht beim wegducken und flüchten :-)

Ralph Berres

von Michael M. (michaelm)


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Moin,
gestern diesen hier gesehen:

eb...de Art.Nr. 184073851171

Schönes WE...

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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danke für den Link

Ralph Berres

von Michael M. (michaelm)


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Gerne doch für dich :-)

von Ralph B. (rberres)


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habe es gerade geordert.

Ralph Berres

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