liegt das ADF4351 Modul eigentlich völlig ungeschirmt im Gerät herum?
GHz-Nerd schrieb: > liegt das ADF4351 Modul eigentlich völlig ungeschirmt im Gerät herum? Nein es ist in einen Schubert Gehäuse aus Weisblech mit samt dem Atmega Prozessor untergebracht. Ralph Berres
Hallo zusammen, hallo Ralph
> ..wenn man mich ganz einfach den Löwen zum Frass vorwirft
Bis zur nächsten Römer-Arena in Trier hast du es ja nicht weit. :-)
Ich lese weiter mit, aber verstehe nur noch wenig.
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Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: > Bis zur nächsten Römer-Arena in Trier hast du es ja nicht weit. :-) Nee sind etwa 500m. Allerdings Spiele mit etwas größeren Haustieren finden seit geraumer Zeit wohl nicht mehr statt. Es wird von der heute lebenden Bevökerung einfach nicht mehr nachgefragt. Stattdessen finden im Amphi-Theater regelmäßig hochkarätige Konzerte statt. Was den Swob5 betrifft, habe ich ja zuletzt rausgefunden das Nebenlinien in ca. 50KHz Abstand vorhanden sind, welche um nur 40db unterdrückt sind. Dann sind noch ein paar Oberwellen ebenfalls mit 40db Abstand zu sehen. Die Nebenwellen in 50KHz Abstand machen mir beim schmalbandwobbeln Kopfzerbrechen. Ich habe noch nicht sicher rausgefunden wo sie nun wirklich her kommen. Es könnte aus der PLL kommen, aber auch von magnetischen Einstreuungen der Bildröhre, genauergesagt dessen Ablenkeinheit. Vielleicht auch beides, was ich am ehesten Vermute. Machen kann man dagegen vermutlich nichts, außer Bildröhre ausbauen. Aber das ist mir dann doch zu aufwendig. Es gibt zwar Mumetallstreifen zu kaufen 10cm mal 100cm 0,1mm dick kosten 100 € . das ist mir nur um das zu probieren, ob es damit besser wird zu teuer. Ralph Berres
Das Problem mit Mumetall ist nicht nur der Preis, sondern daß es mehr als 24 Stunden geglüht werden muß, NACHDEM es endgültig in Form gebracht wurde. Wird es erneut verbogen, verschwinden sofort die Eigenschaften. Ich weiß, das kilo kostet 50 Euro im Einkauf als Blech.
Jochen F. schrieb: > Das Problem mit Mumetall ist nicht nur der Preis, sondern daß es mehr > als 24 Stunden geglüht werden muß, NACHDEM es endgültig in Form gebracht > wurde Abschirmungen für Oszillografenröhren bestehen meist aus mindestens 1mm dicken Blech. naja Reichelt bietet solche dünnen Mumetallstreifen in 1m Länge 10cm Breite und 0,1mm Dicke für 99€ an. In der technischen Beschreibung steht ausdrücklich drin das man es biegen und falten kann, ohne das die magnetischen Eigenschaften verschlechtert wird. AAronia bietet das gleiche auch an. Ob eine 0,1mm dicke Folie überhaupt nennenswert wirksam ist, kann man drüber diskutieren. Bei 50Hz wird lediglich eine Dämpfung von 6db angegeben. Wie das bei 50KHz aussieht weis ich nicht. Auch vermag ich nicht abzuschätzen was von dem dünnen Zeug überhaupt zu halten ist. Ganz sicher spült es mit 99€ viel Geld in die Taschen des Anbieters. Mir ist das vermutlich nicht erfolgreiche Experiment einfach zu teuer. Ralph Berres
Zitat aus wiki:
Wenn Mu-Metall gebogen, verformt oder mechanisch bearbeitet wird, bricht
die hohe Permeabilität drastisch ein. Werte herunter bis μ r
{\displaystyle \mu _{r}} \mu _{r}=150 sind möglich. Deswegen sollte
Mu-Metall nach mechanischer Beanspruchung unbedingt erneut geglüht
werden, um durch Ausheilen von Gitterfehlern die hohe Permeabilität
wiederherzustellen.
Der Hersteller Aaronia ist mir mit einer ganzen Reihe von Produkten im
Bereich Hochfrequenz öfter im Bereich "Schamanismus" aufgefallen. Ich
wäre da etwas vorsichtig.
Jochen F. schrieb: > Der Hersteller Aaronia ist mir mit einer ganzen Reihe von Produkten im > Bereich Hochfrequenz öfter im Bereich "Schamanismus" aufgefallen. Ich > wäre da etwas vorsichtig. da gebe ich dir recht. Deswegen bin ich mit dem 0,1mm dicken Zeug auch so misstrauig. Zumal ich bei einer 0,1mm Stärke eher nur maginalen Nutzen vermute. Ralph Berres
Ich habe gerade mal an einer alten Oszilloskopröhre gemessen. Da hat die mu-Metall-Trompete 0,5 mm Wandstärke.
so ich bin jetzt um eine Erkenntnis reicher. ich habe 2 Störquellen. Doch der Reihe nach. Bediene ich den Mischer mit dem SMHU und lege die komplette Bildröhrenansteuerung lahm in dem ich den Hauptversorgungsstecker von Hochspannung und Rastergeneratormodul abziehe , dann sehe ich exakt eine Linie am Swob5 Ausgang. Jetzt hänge ich statt den Spektrumanalyzer das SSB Filter an den Ausgang des Swob5 .Hinter dem SSB Filter der selbstgebaute 2Pfad-Messkopf Ich kann die Frequenz am SMHU ein wenig hin und her drehen. dann erhalte ich hinter dem SSB-Quarzfilter im Durrchlassbereich -3dbV und wenigw Kiloherz daneben -80dbV Das wäre das was ich etwa erwarten kann. Schalte ich bei abgeschalteter Bildröhre den ADF an den Mischer dann sehe ich mit dem Spektrumanalyzer am Ausgang in 50KHz Abstand Linien mit -40dbV Schalte ich bei eingeschalteter Bildröhre und Rastergenerator den SMHU an den Mischer, dann sehe ich ebenfalls in ca 50KHz Abstand Linien mit -40dbV Schalte ich den ADF an den Mischer und habe den Bildschirm eingeschaltet so sehe ich 4 Linien in 50KHz Abstand, wobei die beiden Linien in 50KHz Abstand sich in der Frequenz um 1-2 KHz unterscheiden. Dann messe ich auch im Sperrbereich des SSB-Filters nur eine Dämpfung von 40db. Gegen die Linien im ADF Modul könnte man eventuell was tun. Gegen die Linien die aus dem magnetischen Ablenkfeld der Bildröhre kommen weis ich keine Abhilfemögliichkeit. Hier scheine ich an meine Grenzen zu stoßen, oder hat noch jemand eine praktikable Idee? Das ganze ist unabhängig von dem Problem wenn man extrem breitbandig wobbeln will, z.B. einen Diplexer für 2m und 70cm. Da bekomme ich im Sperrbereich ebenfalls nur ca 50db Dämpfung. Das scheint aber vom Rauschen des Verstärkerzuges im HF-Teil des Swob5 zu liegen, wie ganz weit oben schon beschrieben. Ralph Berres
Nachtrag Ich habe von der Ablenkeinheit der Bildröhre mal den Stecker gezogen. Die Seitenlinien fallen dann auf ca -65db gegenüber den Träger ab. Gemessen mit dem SMHU als 2,009 GHz Generator. Der Löwenanteil scheint tatsächlich von dem magnetischen Feld der Ablenkeinheit zu kommen. Bekommt man sowas in den Griff? die 50KHz Seitenlinien aus dem ADF4351 ist dann noch ein anderes Problem. Ralph Berres
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dann liefere ich jetzt die Screenshots nach. Bild1 der SMHU als 2009KHz Quelle mit eingeschalteter Bildröhrenablenkung Bild2 der SMHU als 2009KHz Quelle mit ausgeschalteter Bildröhrenablenkung Bild3 mit dem ADF4351 egal ob Bildröhrenablenkung ein oder aus. Beide Bilder sehen sehr ähnlich aus Bei dem ADF4351 sieht man nicht nur die Nebenlinien, sondern auch sehr deutlich die Rauschglocke. Beides ist ziemlich störend. Ralph Berres
Heute habe ich mal mit einen AD9850 experimentiert, dessen Takt ich von meinen im Swob sitzenden 100MHz VCXO gewonnen habe. Ich habe damit beim Wobbeln des 2,4KHz breiten 9MHz Filters 85db Dynamik erreicht. Die Baugruppe hat genügend Pegel geliefert, so das ich nicht verstärken musste. Daraus könnte jetzt ein neuer Ansatz folgen. Gibt es eine Möglichkeit einen Generator zu bauen, welches sich von 100KHz bis 1500MHz durchstimmen lässt und ohne Frequenzumsetzung oder ähnliches auskommt, und welcher von Haus aus +13dbm Pegel an 50 Ohm liefert. Ein mischen wie es im Swobb5 gemacht wird hat den Nachteil das man das Ausgangssignal des Mischers erst wieder um einige 10db Verstärken muss. Um genau diese Verstärkung sinkt der Dynamikbereich, wenn man breitbandig wobbeln will. z.B. ein Diplexer für 70cm und 2m oder z.B. Bandsperren. Hat jemand Ideen wie man sich dem Ziel nähern könnte? Wäre vielleicht der AD9914 zielführend? Wäre dessen Signal genügend rauscharm? Es würde darauf hinauslaufen, den kompletten HF-Teil neu zu entwickeln. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Wäre vielleicht der AD9914 zielführend? > > Wäre dessen Signal genügend rauscharm? Genügend rauscharm sicherlich. Das Phasenrauschen liegt laut Datenblatt z.B. bei -150 dBc/Hz in 10 kHz Abstand für 171 MHz am Ausgang und 3,5 GHz Sampling Clock (Abbildung 15 im Datenblatt), und bei weniger als -130 dBc/Hz für 1396 MHz. Das Problem einer DDS sind eben die Störtöne: Wideband Spur Free Dynamic Range ist -66 dBc bei 101.1 MHz Output, und nur noch -52 dB bei 1396.5 MHz Output. Ein paar Spektren sind ja im Datenblatt abgebildet (Abbildung 4 bis 10 und Abbildung 13). Das könnte durchaus stören bei einem Wobbler. Außerdem müsstest Du die Sampling Clock von 3,5 GHz extern zuführen, da die interne PLL nur bis 2,5 GHz geht. Eine Möglichkeit die Sache anzugehen wäre, eine Integer-PLL, z.B. auf Basis eines ADF4351, zu verwenden, deren Referenz durch einen DDS-Synthesizer geliefert wird. Damit würde man die Integer Boundary Spurs der Fractional-PLL bzw. Störtöne der DDS vermeiden, und könnte gleichzeitig eine hohe Frequenzauflösung erreichen. Dem DDS-Synthesizer müsste man dann noch eine sehr phasenrauscharme Referenz verpassen, so dass man das Loop-Filter der PLL entsprechend breitbandig auslegen kann, womit dann nahe am Träger das Phasenrauschen der Referenz dominiert. Dann hast Du ja noch Anforderungen an den Oberwellenanteil. Also brauchst Du eventuell noch ein schaltbares Oberwellenfilter hinter dem VCO. Eine ALC bräuchte es wohl auch noch. Ob es für ein solches Problem einen Rundum-Sorglos-Chip gibt, kann ich mir nicht vorstellen.
Mario H. schrieb: > Ob es für ein solches Problem einen Rundum-Sorglos-Chip gibt, kann ich > mir nicht vorstellen. Ich auch nicht. Denn wie wir schon in früheren Beiträgen erwähnt haben ist die Breitbandigkeit des Empfangs-Teils, der Detektor, das Grundübel der ganzen Anordnung. Für mehr als eine einfrequente Pegelmessung ist meiner Meinung nach ein Detektor bei solchen Ansprüchen nicht sinnvoll einzusetzen.
Ich gehe noch einen Schritt weiter mit meinen Ausagen: Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler + Referenz-Teiler mit integriertem VCO) wage ich zu behaupten dass diese nicht für anspruchsvolle nebenlinienarme Lösungen geeignet sind. Es zeigt sich nämlich dass der Phasendetektor mit seinen steilen Rechteckpulsen regelmässig stark auf den VCO per Modulation einwirkt. Diese Nebenlinien sind mit keinem Loopfilter der Welt wegzubringen. Und sie sind auch nicht durch reine Ganzzahl-Teilung zu vermeiden, sie treten nämlich immer auf. Der Phasendetektor ist einfach zu nahe am VCO der ja bei diesen Lösungen direkt mit auf dem Synthesizer-Chip aufgebaut ist. Also ein Fass ohne Boden für Nebenlinienarmut. Der VCO gehört "weit weg" von den Teilerbausteinen, und das ist nur mit einer diskreter aufgebauten PLL zu erreichen (wo üblicherweise und naturgemäss) der VCO schon durch das Loppfilter von den Teilern örtlich getrennt ist / sein kann. Nur als Anhaltspunkt: die Phasendetektor-Frequenzen (bzw. deren Vielfache) findet sich bei den erwähnten ADFxxxx im Abstand von 45..60dB. Da ist kein Kraut dagegen gewachsen, ausser man nimmt eine sehr niedrige Phasendetektor-Frequenz sodass diese Nebenlinien in der Flanke des Phasenrauschen verschwinden und die Oberwellen nicht so weit in den GHz- RF-Bereich hineinreichen. Dann wird aber auch das Phasen- rauschen so stark das man keinen Spass mehr daran hat. Für "das Echte" gibt's also keinen Ersatz.
Berichtigung/Ergänzung HF Pfuscher schrieb: > Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und > ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler + > Referenz-Teiler mit integriertem VCO) ... gemacht habe ....
Hallo Mario hallo HF-Pfuscher Zunächst danke ich euch mal für die Einschätzung. Mario H. schrieb: > Das Problem einer DDS sind eben die Störtöne: Wideband Spur Free Dynamic > Range ist -66 dBc bei 101.1 MHz Output, und nur noch -52 dB bei 1396.5 > MHz Output. Ein paar Spektren sind ja im Datenblatt abgebildet > (Abbildung 4 bis 10 und Abbildung 13). Das könnte durchaus stören bei > einem Wobbler. Das ist der erste Punkt welces ich nicht einzuschätzen vermag. Immerhin geht es hier um Investitionen von mehreren hundert Euro. ( Der AD9914 kostet Unsummen ). Vielleicht findet sich jemand hier der mit dem AD9914 schon mal was gemacht hat, und das messtechnisch untersuchen könnte. Mario H. schrieb: > Außerdem müsstest Du die Sampling Clock von 3,5 GHz extern zuführen, da > die interne PLL nur bis 2,5 GHz geht. Da könnte man ja noch einen Oszillator aufbauen. Ähnlich wie bei dem Swob5 die 2GHz erzeugt werden. Durch eine Step-Recovery Diode und einen Topfkreisbandfilter. statt die 20.te Oberwelle müsste dann die 30te Oberwelle gewonnen werden. Oder alternativ ein 3,5GHz Oszillator mit hoher Schwingkreisgüte über eine lineare PLL an einen Quarz anbinden. Mario H. schrieb: > Eine Möglichkeit die Sache anzugehen wäre, eine Integer-PLL, z.B. auf > Basis eines ADF4351, zu verwenden, deren Referenz durch einen > DDS-Synthesizer geliefert wird. Damit würde man die Integer Boundary > Spurs der Fractional-PLL bzw. Störtöne der DDS vermeiden, und könnte > gleichzeitig eine hohe Frequenzauflösung erreichen. Dem DDS-Synthesizer > müsste man dann noch eine sehr phasenrauscharme Referenz verpassen, so > dass man das Loop-Filter der PLL entsprechend breitbandig auslegen kann, > womit dann nahe am Träger das Phasenrauschen der Referenz dominiert. Das hatte ich mir auch schon überlegt. Aber HF-Pfuscher hat wohl ähnliche Erfahrungen gemacht wie ich auch, nämlich HF Pfuscher schrieb: > Nachdem ich jetzt bereits einige Messungen mit ADF4351 und > ADF5355 (beides also PLLs, Phasendetektor + Feedback-Teiler + > Referenz-Teiler mit integriertem VCO) wage ich zu behaupten > dass diese nicht für anspruchsvolle nebenlinienarme Lösungen > geeignet sind. > > Es zeigt sich nämlich dass der Phasendetektor mit seinen > steilen Rechteckpulsen regelmässig stark auf den VCO per > Modulation einwirkt. Diese Nebenlinien sind mit keinem > Loopfilter der Welt wegzubringen. Und sie sind auch nicht > durch reine Ganzzahl-Teilung zu vermeiden, sie treten nämlich > immer auf. > > Der Phasendetektor ist einfach zu nahe am VCO der ja bei > diesen Lösungen direkt mit auf dem Synthesizer-Chip aufgebaut > ist. Den Verdacht habe ich allmählich auch. Diese Einchiplösung scheint ein für mich ungeeigneter Kompromiss zu sein. Es gäbe ja jetzt noch die Möglichkeit für Oszillator und Phasenvergleicher räumlich getrennte Chips zu verwenden. Doch mein Gefühl sagt mir jetzt, das diese Chip-Breitbandoszillatoren welche ja kaum Schwingkreise mit hoher Güte besitzen, von sich aus schon rauschen wie ein Wasserfall. Um dem entgegenzutreten müsste diese mit einer sehr breitbandigen PLL an eine rauscharme Referenz angebunden werden. HF Pfuscher schrieb: > Denn wie wir schon in früheren Beiträgen erwähnt haben ist > die Breitbandigkeit des Empfangs-Teils, der Detektor, das > Grundübel der ganzen Anordnung. > > Für mehr als eine einfrequente Pegelmessung ist meiner > Meinung nach ein Detektor bei solchen Ansprüchen nicht > sinnvoll einzusetzen. Es ist sicherlich nicht die optimale Lösung. einen mitlaufenden schmalbandigen Empfänger würde sicher weniger Probleme bereiten. Doch noch bin ich von überzeugt, das diese breitbandige Detektorlösung auch bei einen Span von 1400MHz funktionieren würde, vorausgesetzt, ein rauscharmer Oszillator würde von sich aus einen Ausgangspegel von 13dbm an 50 Ohm Last bringen, ohne noch verstärken zu müssen. Die Signale für Pegelregelung Frequenzzähler und Markengenerator könnte man mit 30db Auskoppeldämpfung vom Hauptsignal gewinnen und verstärken. Diese sind nicht kritisch was Rauschen betrifft. Wenn ich den SMHU als ( wenn auch extrem langsamer ) Wobbler benutze, kann ich den vollen Dynamikbereich des Messkopfes nutzen. Auch wenn ich eine Frequenzweiche mit einen Span von 1400MHz wobbel. Das Grundrauschen meines Detektors liegt bei -87dbV das sind -74dbm. Und ich kann den Detektor immerhin bis +23dbm aussteuern. Aber solange ich wie bei dem Swob5 hinter dem Mischer um über 50db verstärken muss, kann das nichts werden. Ein +13dbm Mischer kann nun mal nur einen Pegel von -36dbm wenn der Ober und Nebenwellenabstand 80db betragen soll, bzw -26dbm bei 60db Ober und Nebenwellenabstand. Deswegen würde ich mich gerne von diesem Mischerkonzept lösen. Leider ist damit ein Yigoszillator die ja ziemlich rauscharm sind ( wenn sie nicht neben einer magnetischen Ablenkspule plaziert sind ) auch außen vor. schade ich drehe mich immer nur im Kreise. Sind eigentlich alle skalaren Netzwerkanalyzer, welche keinen mitlaufenden Empfänger haben, so schlecht, was Dynamikbereich betrifft? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Das ist der erste Punkt welces ich nicht einzuschätzen vermag. Immerhin > geht es hier um Investitionen von mehreren hundert Euro. ( Der AD9914 > kostet Unsummen ). Ausgehend von den Werten im Datenblatt: Wenn Du ein schmalbandiges DUT vermisst, und einer der Störtöne in dessen Durchlassbereich fällt, bekommst Du irgendwo eine Anzeige von bis zu -52 dB unter Deinem Ref. Level. Ohne eine Chance festzustellen, ob das an Deinem DUT liegt, oder nicht. Ralph B. schrieb: >> Der Phasendetektor ist einfach zu nahe am VCO der ja bei >> diesen Lösungen direkt mit auf dem Synthesizer-Chip aufgebaut >> ist. > > Den Verdacht habe ich allmählich auch. Das Datenblatt des ADF4351 sagt: "Spurious Signals Due to PFD Frequency: -80 dBc". Das liegt zwar wohl noch in Deinem Dynamikbereich. Allerdings: kommen denn einige der Nebenlinien aus Deinen Spektren oben tatsächlich aus dem PFD? Die liegen ja alle deutlich höher im Pegel. Vielleicht kann ja jemand ein paar echte Messwerte zu den Nebenlinien aufgrund des PFD beisteuern. Wenn Du mit dem AFD4351 nur schmalbandig wobbeln willst, reicht es vielleicht, die PFD-Frequenz so hoch zu setzen, dass sie außerhalb des betrachteten Frequenzbandes liegt. Ralph B. schrieb: > Wenn ich den SMHU als ( wenn auch extrem langsamer ) Wobbler benutze, > kann ich den vollen Dynamikbereich des Messkopfes nutzen. Das ist das Problem. Du hast hier Anforderungen, die nicht allzu weit von einem ausgewachsenen Labor-Signalgenerator entfernt sind. Bis in den kHz-Bereich hinab, und dazu kommt noch eine hohe Frequenzagilität. Das schüttelt man nicht mal eben aus dem Ärmel. Und auch die Synthesizer in einem modernen VNA erfüllen nicht diese Spezifikationen.
Mario H. schrieb: > Vielleicht kann ja jemand ein paar echte Messwerte zu den Nebenlinien > aufgrund des PFD beisteuern. Ich sehe gerade: HF Pfuscher schrieb: > Nur als Anhaltspunkt: die Phasendetektor-Frequenzen (bzw. > deren Vielfache) findet sich bei den erwähnten ADFxxxx im > Abstand von 45..60dB. Ist der ADF wirklich so schlecht? Das Datenblatt verspricht ja immerhin 20 dB mehr Abstand. Ich muss mir auch mal ein Eval-Board bauen bzw. anschaffen.
Mario H. schrieb: > Allerdings: > kommen denn einige der Nebenlinien aus Deinen Spektren oben tatsächlich > aus dem PFD? Die liegen ja alle deutlich höher im Pegel. verstehst du unter PFD die Frequenz welche am Phasenvergleicher der PLL Liegt? Ich habe in meinen Spektren mit zwei unabhängigen Störlinien in ca. 50KHz Abstand vom Träger zu tun. Eine stammt wohl aus der magnetischen Ablenkspule der Bildröhre. Das könnte man eventuell in den Griff bekommen, wenn man den kompletten Sendeteil aus dem Swob5 auslagert. Die zweite unmittelbar benachbarte Linie stammt wohl aus der PLL mit einer nicht zu vernachlässigen Rauschglocke. Genau genommen habe ich zwei Probleme. Bei schmalen Filtern muss ich den ADF5451 wählen, weil der Störhub des Yigoszillators zu groß ist. ( Auch wenn sie an eine PLL angebunden ist, was ich auch schon versucht habe. Allerdings hatte ich die Frequenz durch 64 geteilt und mit einen MC145151 verglichen. Die Frequenz am Phasenvergleicher war auf grund der Schrittweite von 250KHz nur ein 64tel von 250KHz ). Bei dem ADF4351 macht sich das Breitbandrauschen des Verstärkerzuge noch nicht bemerkbar, weil der Dut genügend filtert. Aber dafür vermutlich die 50KHz Nebenlinien. wenn ich in Stellung Breitband ( also mit dem freilaufenden Yigoszillator einen Diplexer oder Weiche wobbeln will, dann macht sich das breitbandige Rauschen der Verstärkerzuges im Swob5 negativ bemerkbar. Der Störhub des Yig ist dann zweitrangig. Deswegen war meine Idee, einen Oszillator zu finden, welches gleich den nötigen Ausgangspegel liefert, damit diese Irrsinnig hohe Vertärkung im HF Teil wegfallen kann. Ralph Berres
Mario H. schrieb: > Ist der ADF wirklich so schlecht? Das Datenblatt verspricht ja immerhin > 20 dB mehr Abstand. Ich muss mir auch mal ein Eval-Board bauen bzw. > anschaffen. Es könnte sein das ich irgendwo noch ein Evalboard vom Chinesen rumliegen habe. Das könnte ich dir für Experimente leihen. Du müsstest dich aber um die Anstuerung kümmern. Ralph Berres
Moin Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2 China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO. Nennt mir dazu die Frequenzen und was noch so nötig ist und ich starte die Messungen. Gruß
Mario H. schrieb: > Ist der ADF wirklich so schlecht? Das Datenblatt verspricht ja immerhin > 20 dB mehr Abstand. Der ADF4351 wie wir ihn von den Chinesen-Modulen kennen hält sicherlich nicht die Datenblattwerte ein. Ich messe das nächste Woche mal vor bzw zeige ein Spektrum. Gründe dafür können sein: - die Chinesen beziehen von den ADFxxxx Ausschuß-Ware die die Daten nicht eindeutig einhalten. - die Bauteile (speziell die Chip-Kondensatoren) sind von minderer Qualität und blocken Störungen (wie zum Beispiel die PHD-Pulse) nicht ausreichend ab. - die Abblock-Kondensatoren sind aus Handling-Gründen nur 0603 und sind daher (Platzmangel) nicht nahe genug am Chip platziert was deren Effizienz weiter vermindert. Der ADF5355 den ich auch schon verwendet habe schafft definitiv bei hohen Phasendetektor-Frequenzen (100 MHz sind möglich) nicht den spezifizierten Nebenlinien-Abstand bezüglich Vielfachen der Phasendetektor-Frequenz.
Ralph B. schrieb: > Du müsstest dich aber um die Anstuerung kümmern. Beitrag "ADF4351 Steuerung mit BluePill"
Mario H. schrieb: > Und auch die Synthesizer in > einem modernen VNA erfüllen nicht diese Spezifikationen. Richtig. Die arbeiten mit variablen schmalen ZF-Kanälen bei denen die meisten Nebenlinien und Oberwellen nicht mehr stören können.
HF Pfuscher schrieb: > Mario H. schrieb: > Gründe dafür können sein: > > - die Chinesen beziehen von den ADFxxxx Ausschuß-Ware die > die Daten nicht eindeutig einhalten. Das weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. > - die Bauteile (speziell die Chip-Kondensatoren) sind von > minderer Qualität und blocken Störungen (wie zum Beispiel > die PHD-Pulse) nicht ausreichend ab. > > - die Abblock-Kondensatoren sind aus Handling-Gründen nur > 0603 und sind daher (Platzmangel) nicht nahe genug am Chip > platziert was deren Effizienz weiter vermindert. Kann ich 2 mal zustimmen.
Frickel F. schrieb: > Das weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. Frickel F. schrieb: > Kann ich 2 mal zustimmen. Ich habe ausdrücklich geschrieben dass diese 3 Punkte zutreffen können, daher nur Vermutungen darstellen und keine Tatsachen. Ich kann sie ja nicht ohne Weiteres nachweisen daher bleiben es Mutmassungen ...
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HF Pfuscher schrieb: > Frickel F. schrieb: >> Das weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen. > > Frickel F. schrieb: >> Kann ich 2 mal zustimmen. > > Ich habe ausdrücklich geschrieben dass diese 3 Punkte > zutreffen können, daher nur Vermutungen darstellen und > keine Tatsachen. > > Ich kann sie ja nicht ohne Weiteres nachweisen daher > bleiben es Mutmassungen ... Hm, habe ich mich wohl unglücklich ausgedrück. Ich habe 2 Boards bei den die 2 Punkte mit den Cs zutreffen. Links auf dem Bild mit zusätlichen Cs.
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Frickel F. schrieb: > Links auf dem Bild mit zusätlichen Cs. Gut gemacht, sehr lobenswert. Gibt wohl eher wenig Leute die so HF Technik denken.
Frickel F. schrieb: > Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2 > China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO. Bei mir sitzt ein Board drin welches ich von dem SV1AFN aus Griechenland bezogen habe. Der Oszillator ist ein handeslüblicher 10MHz Quarzoszillator welches in ein 7*7mm großen SMD Gehäuse sitzt. Ob der SV1AFN den Chip aus China bezogen hat kann ich nichts zu sagen. Die Ausgangsfrequenz bei der ich momentan teste beträgt 2009MHz Weiter oben habe ich mal die Werte veröffentlicht, welche in den 6 Registern geschrieben wurde. Der Oszillator soll von 2000 bis 3500MHz in 100KHz Schritten durchgestimmt werden können. Das erledigt ein Atmega mit einen 16Bit AD Wandler, welches die bei mir vorliegende analoge Abstimmspannung in diese digitalen 100KHz Schritte umsetzt. HF Pfuscher schrieb: > die Abblock-Kondensatoren sind aus Handling-Gründen nur > 0603 das ist so. Einge SMDs für das PLL Filter in 0805, weil man die eventuell selbst wechseln will. HF Pfuscher schrieb: >> Und auch die Synthesizer in >> einem modernen VNA erfüllen nicht diese Spezifikationen. > > Richtig. Die arbeiten mit variablen schmalen ZF-Kanälen > bei denen die meisten Nebenlinien und Oberwellen nicht > mehr stören können. ein VNA muss selektiv arbeiten. Aber es gab ja vor nicht allzu langer Zeit auch SNAs waren die auch so schlecht was Dynamik betrifft? Ralph Berres
Wie wäre es die Thematik ADFxxxx auf einen extra Thread auszulagern? Was sagen die Mods dazu?
HF Pfuscher schrieb: > Wie wäre es die Thematik ADFxxxx auf einen extra Thread > auszulagern? können wir gerne machen. was für ein Titel soll ich denn wählen? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > was für ein Titel soll ich denn wählen? ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion
Frickel F. schrieb: > Ich könnte auch ein paar Messungen mit dem ADF4351 machen. Ich habe 2 > China Boards hier, eins original und eins umgefrickelt mit Cs und TCXO. > > Nennt mir dazu die Frequenzen und was noch so nötig ist und ich starte > die Messungen. Ralph B. schrieb: > Angehängte Dateien: > Bitte mal vergleichen, ob das in Beitrag 5977524 rechte Bild bei dir auch so erscheint. Insbesonders Rauschsockel und Nebenlinien interessieren mich. Ralph Berres
HF Pfuscher schrieb: > Der ADF4351 wie wir ihn von den Chinesen-Modulen kennen hält > sicherlich nicht die Datenblattwerte ein. Ich messe das > nächste Woche mal vor bzw zeige ein Spektrum. das wäre interessant, vielen Dank. > Gründe dafür können sein: > [...] Mutmaßlicher weiterer Grund: Der ADF4351 hat einen getrennten Versorgungsspannungseingang (V-P) für die Ladungspumpe. Den muss man sicherlich gut der AVDD-Versorgungsspannung und insbesondere von der V-VCO-Versorgungsspannung abblocken. Da wird ein einzelner Kondensator nicht ausreichen, auch wenn er noch so nahe am Pin sitzt. Das ist zumindest meine Erfahrung mit anderen Synthesizer-Chips. Wenn die Chinesen die einzelnen Versorgungsspannungen einfach zusammengebunden haben, wundert das Ergebnis natürlich nicht, auch wenn jeder Pin einen Kondensator hat. Ralph B. schrieb: > Es könnte sein das ich irgendwo noch ein Evalboard vom Chinesen > rumliegen habe. Das könnte ich dir für Experimente leihen. Vielen Dank, aber aus dem oben genannten Grund würde ich lieber ein eigenes vierlagiges Board machen, um über solche Dinge die Kontrolle zu haben.
HF Pfuscher schrieb: > ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion habe einen neuen Tread gestartet. Ralph Berres
Mario H. schrieb: > Mutmaßlicher weiterer Grund: Der ADF4351 hat einen getrennten > Versorgungsspannungseingang (V-P) für die Ladungspumpe. Den muss man > sicherlich gut der AVDD-Versorgungsspannung und insbesondere von der > V-VCO-Versorgungsspannung abblocken. Sehr guter und wichtiger Punkt! Habe die Module dahingehend noch gar nicht angeschaut, da kann "man" jede Menge falsch machen.
HF Pfuscher schrieb: > Frickel F. schrieb: >> Links auf dem Bild mit zusätlichen Cs. > > Gut gemacht, sehr lobenswert. > Gibt wohl eher wenig Leute die so HF Technik denken. Danke! Ich mach das nicht Job mäßig und bin auch kein Funkamateur, ich finde HF einfach nur extrem Spannend. Wenn ich dumme Fragen stelle, oder Blödsinn abliefere, bitte nicht gleich köpfen. :) Gruß
Ich war gestern bei einen befreundeten Funkamateuer , der sowohl einen Siglent Spektrumanalyzer mit Mitlaufgenerator besitzt, als auch den skalaren Netzwerkanalyzer aus der Zeitschrift Funkamateur , der bis 160MHz geht. Er basiert auf einen DDS Syntjesizer mit 400MHz Clockfrequenz von Analog-Device. Demodulator ist hier ein AD8307 wir haben folgende Dut getestet. 1. einen 2,4KHz breites 9MHz Quarzfilter 2. ein Doppeltopfkreisfilter 3 eine Frequenzweiche welches 2m und 70cm an eine Antenne betreiben lässt. das 2,4KHz Filter zeigte bei dem Spektrumanlyzer eine Sperrdämpfung von 100db bei dem skalaren Netzwerkanalyzer von knapp 80db. Bei mir dem Swob an dem ADF4351 waren es 40db. Nehme ich statt den SDF4351 den SMHU als 2,009GHz Quelle komme ich auf etwa 80db. Das Doppeltopfkreisfilter hatte bei ihm bei beiden Geräten nur eine Sperrdämpfung von 60db mit jede Menge Nebenresonanzen. Bei mir mit dem Swob mit dem Yigoszillator waren es genauso. Die Frequenzweiche hatte im 70cm Zweig bei beiden Geräten eine Sperrdämpfung von knapp 70db unterhalb 100MHz. Oberhalb 200MHz im 2m Zweig konnte man hier nur mit dem Spektrumanalyzer messen, es waren knapp 60db mit einigen Nebenresonanzen. Bei mir dem Swob und dem Yigoszillator war es etwa das gleiche. Was den ADF4351 betrifft habe ich mir jetzt mal ein Board bestellt mit dem ich den ADF mit dem PC bedienen kann. Von Analog-Device gibt es ein passendes Programm, mit dem man sämtliche Register setzen kann. Damit will ich als nächstes experimentieren, ob ich da besser werden kann. für das Breitbandwobbeln fehlt mir offenbar ein Dut welche genügend Sperrdämpfung aufweist, um sichere Tests zu machen. Vielleicht bin ich ja die ganze Zeit einem Irrtum aufgesessen. Ob ich das mit dem AD9914 in Angriff nehme weis ich noch nicht. Der finanzielle Aufwand ist emmens hoch. Demnächst bekomme ich ja den HP8752A VNA. Der kann ja ( fast ! )alles was der Swob kann. Was er nicht kann, sind dekadische Frequenzmarken, 2 unabhängige Kanäle und er hat einen wesentlich kleineren Bildschirm ( wenn auch in Farbe ). Auch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Was den ADF4351 betrifft habe ich mir jetzt mal ein Board bestellt mit > dem ich den ADF mit dem PC bedienen kann. Wie wir in Beitrag "Re: Verstärker 1-1500MHz 1Watt" ja schon festgestellt haben, kommt es beim ADF4351 auch sehr auf Beschaltung und Layout an. Insbesondere die Versorgung des VCO hat einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Phasenrauschen des VCO. Die gängigen Module aus China & Co. kommen recht minimalistisch daher, denen würde ich nicht trauen. > Demnächst bekomme ich ja den > HP8752A VNA. Der kann ja ( fast ! )alles was der Swob kann. Auf jeden Fall kann man den -- zumindest in einer Richtung -- voll kalibrieren (6-Term-Fehlermodell). Das ist in Punkto Genauigkeit mit dem SWOB nicht vergleichbar. > Was er nicht kann, sind dekadische Frequenzmarken, 2 unabhängige Kanäle > und er hat einen wesentlich kleineren Bildschirm ( wenn auch in Farbe ). Na ja, er kann schon Transmission und Reflexion gleichzeitig darstellen, und das nach Betrag und Phase. Sozusagen vier Kanäle. Und einen Trace wird er doch sicher auch speichern können? > Auch entsteht für mich das Problem wie ich den Bildschirminhalt auf > meinen Rechner bekomme. Ein Programm dafür gibt es keinen. Der wird doch wenigstens HPGL oder PCL über HPIB ausgeben können? Und es gibt Plotter-Emulatoren, die daraus Bitmaps machen ("Plottergeist" oder so etwas). Habe ich hier aber nicht in Verwendung.
Oder < http://www.ke5fx.com/gpib/readme.htm > könnte auch weiterhelfen. Selber ausprobiert habe ich es nicht; sowohl der DG8SAQ VNWA als auch der ZVB machen mir die Bildchen direkt in ein directory, von wo ich es gleich in Libreoffice pasten kann. Meinen VNWA habe ich noch vor ziemlich langer Zeit als Bausatz erwerben können; mittlerweile versuchen zu viele daran mitzuverdienen. Wenn bald Entsatz zu erwarten ist, dann würde ich mit dem Breitbandwobbler überhaupt nicht mehr weitermachen. Verlorene Zeit. Und wenn ich das schon sage... Gruß, Gerhard
Mario H. schrieb: > Wie wir in Beitrag "Re: Verstärker 1-1500MHz 1Watt" ja schon > festgestellt haben, kommt es beim ADF4351 auch sehr auf Beschaltung und > Layout an. Insbesondere die Versorgung des VCO hat einen nicht > unerheblichen Einfluss auf das Phasenrauschen des VCO. Die gängigen > Module aus China & Co. kommen recht minimalistisch daher, denen würde > ich nicht trauen. ich bekomme ja von Frickelfritze sein verbessertes ADF4351 Modul samt Anbindung an den PC zur Verfügung gestellt. Damit werde ich mal experimentieren, und sehen ob ich eine Einstellung finde, welche besser funktioniert, als mein Modul. Ich bin da optimistisch. Sollte das der Fall sein, werde ich entsprechende Änderungen bei mir übernehmen, und den Autor des Steuerprogrammes bitten mir entweder den Quellcode zur Verfügung zu stellen, oder mir die Änderungen an seinen Quellcode vorzunehmen. Dann würde wenigstens schon mal das Schmalbandwobbeln funktionieren. Mario H. schrieb: > Auf jeden Fall kann man den -- zumindest in einer Richtung -- voll > kalibrieren (6-Term-Fehlermodell). Das ist in Punkto Genauigkeit mit dem > SWOB nicht vergleichbar. deswegen will ich mir das Teil ja zulegen. Mario H. schrieb: > Na ja, er kann schon Transmission und Reflexion gleichzeitig darstellen, > und das nach Betrag und Phase. Sozusagen vier Kanäle. Und einen Trace > wird er doch sicher auch speichern können? ja so gesehen hat er intern 4 Kanäle, aber da vekoriell natürlich nur 2 Grafen auf dem Bildschirm. Allerdings kann er nicht skalar 2 S21 Kurven darstellen. Jedenfalls nicht gleichzeitig. Das kann der Swob aber. Was auch schwierig mit dem VNA geht, Messungen an Frequenzumsetzer. Mario H. schrieb: > Der wird doch wenigstens HPGL oder PCL über HPIB ausgeben können? Und es > gibt Plotter-Emulatoren, die daraus Bitmaps machen ("Plottergeist" oder > so etwas). Habe ich hier aber nicht in Verwendung. Gerhard H. schrieb: > Oder < http://www.ke5fx.com/gpib/readme.htm > ich habe mir das nochmal runtergeladen. Doch ich kann mich erinnern, das es daran gescheitert war, das ich in meinen Win2000 Messgeräterechner eine Agilent HP82341C IEC-Bus Karte habe und keine NI oder Prologik Karte. Mit dem HP8752 habe ich jetzt 4 Geräte mit IEC Bus , welche ich kein Screenshot zustande bekomme. den HP8752A einen HP3562 einen Anritsu MS8604 und einen Tek 3026 Die ersten drei Geräte können glaube ich einen HP-Plotter ansteuern also HPGL. PCL kann keiner der Geräte. Bei dem Tek3026 gibt es nur die Möglichkeit ein Bild auf eine Geräteinterne Diskette zu speichern, was umständlich ist. Für den HP3562 hatte ich mal in monatelanger Arbeit ein Basicprogramm geschrieben, welche die Daten in Gnuplot übergibt,dessen Konfiguration auch nicht ohne ist. Die dafür notwendige Batchdatei funktioniert auch nicht immer. Ralph Berres
Ich habe einen 89441A, der kann keine FFT-Darstellung mit log. Skala. Das habe ich aber gebraucht, über 7 Dekaden. Der hat auch noch einen Floppy-Drive, aber zu seinem GPIB-Interface auch RG-58-Ethernet. Den konnte ich mit einer Konverterbox ans LAN anschließen. Jetzt kann ich einfach Port 5025 auf 192.168.178.111 aufmachen und im GPIB-Stil Kommandos reindumpen oder Daten rausziehen. Ich mache jetzt unter Fernsteuerung 7 FFTs , sauge die Ergebnisse ab und plotte sie mit Gnuplot. Das war eigentlich der einfachere Teil der Übung, wenn es auch Versionsunterschiede gibt. Ich hatte ursprünglich Gnuplot über eine Pipe gefüttert. Das hat auf meinem Laptop funktioniert, nicht aber auf dem Laborrechner. Ich schreibe jetzt einfach die Gnuplot-Kommandos in eine Datei und verfüttere die dann nachträglich. Der 89441A bleibt gelegentlich bei Massentransfers hängen. Dann hilft nur noch ein Powerdown des FFT-Analyzers. Ich habe jetzt gerade keinen Bock, das zu untersuchen. Die Gnuplotterei kannst Du haben, das ist C unter Linux. Es benutzt ein QT-Terminal, das sieht schöner aus als X11. Zusätzlich wird .png und embedded Postscript erzeugt. Es gibt übrigens Ersatz-Floppy-Drives, die physikalisch vorne einen USB-Anschluss für einen Stick haben. Das kann das Leben etwas vereinfachen, weil kaum ein Rechner heute noch Floppies hat. (Amazon) Selber ausprobiert habe ich das noch nicht. Mein 54750A wäre ein Kandidat, aber ich denke, ich kaufe lieber ein moderneres Mainframe; Der Kostenfaktor hier sind die TDR- und Sampling- Einschübe, die kann man weiterbenutzen. Das Mainframe selber ist nur ein Kasten mit +- PC drinnen. Vorläufig tut's die Handy-Kamera. Die gelben GPIB-Dongles von Prologix gibt's bei stantronic.de in Sindelfingen. Ich habe einen in der USB-Version, war als Rückfall-Lösung geplant falls ich das mit dem BNC-Ethernet nicht hinbekomme. Die taugen wohl nicht für ein richtig großes 488-Bussystem weil sie den GPIB ohne Treiber gleich mit den Portbits eines PICs oder sowas betreiben. Sie haben aber einen guten Ruf. Gruß, Gerhard
in dem parallelthread Re: ADF4351 et al. : Performance Messungen und Diskussion habe ich neue Ergebisse zum Swob und ADF Modul reingestellt. Ralph Berres
Ein frohes neues Jahr erst mal. hat eventuell jemand einen Yig-Oszillator 2 bis 4GHz mit Haupt und FM Spule preisgünstig abzugeben? Ich habe das Projekt Swob5 noch nicht aufgegeben. Ralph
Moin Ralph, dir und ebenso rundherum ein Gutes Neues Jahr. der einzige YIG-Oszillator (mit genau diesem f-Bereich) in meinem Bestand sitzt leider in meinem Spekki und wird noch gebraucht. :-( Wieviel darf er denn kosten? Ca. 40,-? Duck und wech... Michael
Michael M. schrieb: > der einzige YIG-Oszillator (mit genau diesem f-Bereich) in meinem > Bestand sitzt leider in meinem Spekki und wird noch gebraucht. :-( > > Wieviel darf er denn kosten? Ca. 40,-? Och wenn ich einen für 40 Euro angeboten bekäme , würde ich den glatt nehmen. Aber ich denke , das ich was tiefer in die Tasche greifen muss. Nur 100 Euro und mehr sind mir dann doch zu viel? Duck und wech... Stosse dich nicht beim wegducken und flüchten :-) Ralph Berres
Moin, gestern diesen hier gesehen: eb...de Art.Nr. 184073851171 Schönes WE...
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