Forum: HF, Funk und Felder Verstärker 1-1500MHz 1Watt


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von Ralph B. (rberres)


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Hallo Leute

Hat von euch schon mal jemand einen Verstärker mit einen Frequenzbereich 
1-1500MHz und ca 1Watt Ausgangsleistung gebaut?
Welche MMICs würden dafür gehen.

Hintergrund ist folgendes

Ich habe festgestellt, das mein neu entwickelter Dual-Pfad-Detektor an 
meinen Swob5 nur ca 60db Dynamikumfang anzeigt. Das heist wenn ich eine 
Durchlasskurve sichtbar mache, geht der Boden auf maximal -65db bezogen 
auf das Dach der Durchlasskurve runter. Ich kann die ganze Kurve durch 
absenken des Ausgangspegel gleichmäsig um bis zu 30db absenken. Der 
Grund ist dann auf -90db des maximal Ausgangspegel. Mit einen SMHU als 
Wobbler dagegen funktioniert er einwandfrei.

Ich habe dann den Yigoszillator für die Ansteuerung des Mischers im 
HF-Modul des Swob5 abgeklemmt. Der Grundpegel hat sich dann auf -65db 
abgesenkt und nicht auf -90db. Als nächstes habe ich dann die Verbindung 
zwischen dem Hybrid-Modul und der ersten Verstärkerstufe des aus 4 mal 
BFQ34 aufgebauten Verstärker abgeklemmt. Jetzt lag die Grundlinie bei 
-85db bezogen auf den maximalpegel. Schon besser aber immer noch zu 
hoch.

Als nächstes habe ich die Unterbrechung zwischen Hybridverstärker und 
den vierstufigen BFQ34 Verstärkers wieder geschlossen und den 
Hybridverstärker vom Mischer abgeklemmt. Die Grundlinie lag wieder bei 
-65db.

Daraus schließe ich das ich ein Problem mit dem Eigenrauschen habe. Der 
gesamte Verstärkerzug verstärkt immerhin 53db , wobei 20db auf das 
Hybridmodul und 33db auf den 4stufigen Verstärker entfallen.

Dabei variiert die Verstärkung der ganze Kette um bis zu 15db, welches 
durch eine ALC im 2GHz Zweig vor dem Mischer aufgefangen wird.

Ich spiele jetzt mit dem Gedanken den kompletten HF Teil neu zu 
konstruieren.

Das heist es müssten 100MHz verzwanzigfacht werden. Das 2 GHz Signal mit 
einen Signal vom Yigoszillator 2-3,5GHz gemischt werden und das ganze 
auf ca +23dbm Ausgangspegel verstärkt werden. Das ganze soll natürlich 
möglichst rausch und oberwellenarm erfolgen.

Kennt jemand MMICs welche bei 24V Betriebsspannung den erforderlichen 
Ausgangspegel mit möglichst 40db Oberwellenabstand ( oder besser) 
bringt, und das innerhalb des Frequenzbereiches 1-1500MHz ?

Ich habe keine gefunden. Jedenfalls keine die noch mit Amateurhafte 
Mittel verlötet werden kann.

Wenn ich erst mal auf kleinere Pegel bin wird es vermutlich einfacher, 
weil es hierfür leichter MMICs gibt. ( Era 5 )


Hat hier jemand schon mal so breitbandige Verstärker mit so hohen Pegel 
gebaut?

Für Ideen und Hinweise wäre ich offen.

Bitte jetzt keine Antworten wie Google kaputt? schmeise den Schrott weg 
oder kaufe dir ein fertiges Gerät.



Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Karl M. (Gast)


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Hallo Ralph,

vor Jahren hatte ich mal Sample von ADL5601 / ADL5602 Analog Device 
erhalten.

1 Watt entspricht 30 dBm

Hier würde dann ein 2 zu 1 oder 3 zu 1 Combiner benötigt.

Ob man den zu breitbanding hinbekommt?

Wie dann die Eingangs- und Ausgangsanpassungen über den gesamten 
Frequenzbereich aussehen, ist auch nicht bekannt.

Aktuelle habe ich bei Analog Device nicht nachgesehen, was es für Dich 
an weiter Entwicklungen geben könnte.

73

von Ralph B. (rberres)


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hallo Karl

Am liebsten wären mir natürlich solche MMICs die am Ein und Ausgang 
schon breitbandig an 50 Ohm angepasst sind. So wie z.B. der Era5 oder 
die Gali Familie

Der PHA101, den ich gefunden habe, macht leider zu wenig Dampf am 
Ausgang. Und breitbandig 2 Stück in Gegentakt zu betreiben dürfte auch 
nicht so einfach sein.

Ich bin am überlegen ob ich in der letzten Stufe die von dem Swob5 
nachbauen soll und den Rest dann mit MMICs zu lösen.

Ehrlich gesagt bin ich mir auch nicht hundert Prozent sicher, ob ein 
Neuaufbau mein Problem löst. Ich messe schon nur mit einen 100MHz Scope 
100mVss Rauschen am Ausgang der Baugruppe. Das halte ich schon für 
heftig.


Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> und das ganze auf ca +23dbm Ausgangspegel verstärkt werden.
> [...]
> Verstärker 1-1500MHz 1Watt

Möchtest Du 23 dBm (= 200 mW) oder 30 dBm (= 1 W) erreichen? Das ist 
schon ein Unterschied.

Ralph B. schrieb:
> Kennt jemand MMICs welche bei 24V Betriebsspannung den erforderlichen
> Ausgangspegel mit möglichst 40db Oberwellenabstand ( oder besser)
> bringt, und das innerhalb des Frequenzbereiches 1-1500MHz ?

Der HMC998APM5E von Hittite/Analog könnte funktionieren:

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/hmc998apm5e.pdf

Der hat, im Gegensatz zu vielen MMICs, den Oberwellenabstand im 
Datenblatt spezifiziert, geht aber bis 22 GHz und hat einen Output-P1 um 
die 32 dBm. Ach ja, Kostenpunkt so um die 200 Euro.

Oder z.B. MAAM-010617 von M/A-COM (Output-P1: 31 dBm)?

Oder ein fertiges Modul von AR oder Mini-Circuits. Kostet aber schnell 
mal einige Tausend Euro.

Edit: Gerade noch gesehen: NPA1003QA von M/A-COM. Macht 5 W bis 1500 
MHz. Kostet auch nur um die 50 Euro:

https://cdn.macom.com/datasheets/NPA1003QA.pdf

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Möchtest Du 23 dBm (= 200 mW) oder 30 dBm (= 1 W) erreichen? Das ist
> schon ein Unterschied.

hallo Mario

Der nominale Ausgangspegel der HF Baugruppe beträgt 23dbm.

Diese sollten aber schon oberwellenarm sein. Deswegen die Reserven bis 
30dbm.

Ein 1db Kompressionspunkt von 23dbm wäre hier nicht ausreichend.

Mario H. schrieb:
> Der hat, im Gegensatz zu vielen MMICs, den Oberwellenabstand im
> Datenblatt spezifiziert, geht aber bis 22 GHz und hat einen Output-P1 um
> die 32 dBm. Ach ja, Kostenpunkt so um die 200 Euro.

Naja bis 22GHz muss er nicht gehen. Und 200 Euro ist schon heftig für 
meine Anwendung.

Mario H. schrieb:
> Edit: Gerade noch gesehen: NPA1003QA von M/A-COM. Macht 5 W bis 1500
> MHz. Kostet auch nur um die 50 Euro:
>
> https://cdn.macom.com/datasheets/NPA1003QA.pdf

sieht auf den ersten Blick interessant aus. Muss man aber heftig im 
Frequenzgang korrrigieren hat eine Schieflage von über 10db, wäre aber 
hinzubekommen. Aber es ist schwierig aufzulöten.

Die untere Grenzfrequenz von 20MHz lässt sich hoffentlich durch Anerung 
von Bauteilen auf 1MHz ausweiten.

Mario H. schrieb:
> Oder z.B. MAAM-010617 von M/A-COM (Output-P1: 31 dBm)?

sieht gut aus, aber wie bekommt man ohne Transformationsglieder aus 5V 
Betriebsspannung  1 Watt Leistung raus?

Transformationsglieder so breitbandig halte ich für etwas problematisch.

Mario H. schrieb:
> Oder ein fertiges Modul von AR oder Mini-Circuits. Kostet aber schnell
> mal einige Tausend Euro.

scheidet komplett aus.

Ich würde sowas wie der MAAM 010617 schon suchen, allerdings für 24V und 
mit 50 Ohm an Ein und Ausgang breitbandig angepasst.

Oder siehst du eine Möglichkeit so breitbandige Anpassglieder zu 
konstruieren?

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> sieht auf den ersten Blick interessant aus. Muss man aber heftig im
> Frequenzgang korrrigieren hat eine Schieflage von über 10db, wäre aber
> hinzubekommen. Aber es ist schwierig aufzulöten.

Ist das nicht ein QFN mit 0.65mm Pitch? Das ist ja noch relativ 
gutmütig, und geht problemlos mit dem Heißluftföhn und Lotpaste.

> sieht gut aus, aber wie bekommt man ohne Transformationsglieder aus 5V
> Betriebsspannung  1 Watt Leistung raus?

Vielleicht sind welche auf dem Chip?

> Ich würde sowas wie der MAAM 010617 schon suchen, allerdings für 24V und
> mit 50 Ohm an Ein und Ausgang breitbandig angepasst.

Er scheint von Haus aus einigermaßen angepasst zu sein. In der 
Applikationsschaltung ist ja nur am Eingang ein einstufiges Anpassglied.

> Oder siehst du eine Möglichkeit so breitbandige Anpassglieder zu
> konstruieren?

Kommt darauf an: Um wie viel man anpassen muss, und wie gut das Ergebnis 
sein soll. Wenn man die S-Parameter des entsprechenden Bauteils hat, 
kann man ja mal etwas simulieren. Das wird aber in den meisten Fällen 
auf mehrstufige Anpassglieder oder auf welche mit verteilten Elementen 
hinauslaufen.

Wenn man keine S-Parameter bekommt, muss man sich eben ein kleines 
Eval-Board bauen. Dann per Port Extension die Kalibrierebene ans Bauteil 
rücken und messen.

So ganz aus dem Handgelenk ist ein Verstärker mit den Anforderungen 
sicher nicht zu schütteln. Zumindest nicht für mich.

von Megatroll (Gast)


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Allenfalls einen LDMOS verstaerker ? Die haben hinreichend Dampf, die 
Anpassung von sehr niederimpedant auf 50 Ohm macht man mit 2 Trafos. 
Aber 1-1500MHz ist schon etwas viel fuer einen Trafo.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Megatroll schrieb:
> Allenfalls einen LDMOS verstaerker ? Die haben hinreichend Dampf, die
> Anpassung von sehr niederimpedant auf 50 Ohm macht man mit 2 Trafos.
> Aber 1-1500MHz ist schon etwas viel fuer einen Trafo.

Das wäre auch zu überlegen. Wenn ich Ralph aber richtig verstanden habe, 
wollte er zunächst die Möglichkeit einer "fertigen" Lösung ausloten.

Ich glaube nicht, dass man bei einen LDMOS-Verstärker das Matching für 
den Frequenzbereich mit einem  bzw. zwei Trafos hinbekommt. Eher mit 
einem mehrstufigen Netzwerk und Simulation auf der Basis von Messwerten.

Eine Fundstelle hätte ich noch: AM00010037WN-00 von Amcom:

http://www.amcomusa.com/documents/datasheets/MMIC-series/AM00010037WN-SN-R.pdf

Der macht DC...10 GHz, P1: 30 dBm, ist breitbandig angepasst am Ein- und 
Ausgang (Return Loss um die -10 dB), und hat einen Gain Ripple von +/- 
1,5 dB (im interessierenden Frequenzbereich deutlich weniger).

Ziemlich exotisches Teil, ungewöhnliches Keramik-Gehäuse mit 
Schraubbefestigung, und vermutlich teuer und schwer beschaffbar (ein 
deutscher Distributor ist auf der Webseite des Herstellers angegeben).

Passende Teile gibt es also schon (wie auch der schon genannte 
HMC998APM5E), aber eben nicht im Bastelversand und für ein Appel und ein 
Ei. Ein fertiges Modul mit SMA-Konnektoren, das die Anforderungen 
erfüllt, kostet nicht umsonst jenseits der tausend Euro.

: Bearbeitet durch User
von HF-Spezialist (Gast)


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Mit zwei mal TPV598 gehen circa 10 W in Push-Pull.
Mit den 1.5 GHz koennte das aber knapp werden.

von sepp222 (Gast)


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Was ist das für eine Detektorschaltung welche 90dB Dynamik in diesem 
Frequenzbereich anzeigt.
                          Gruß Hans

von Ralph B. (rberres)


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sepp222 schrieb:
> Was ist das für eine Detektorschaltung welche 90dB Dynamik in diesem
> Frequenzbereich anzeigt.
>                           Gruß Hans

ist ein selbst entwickelte Dualpfad Detektorschaltung.

Ist demnächst in den UKW Berichten zu sehen.

siehe Beitrag "Re: Swob5 Einschub E3 log-Verstärker wer kennt sich hiermit aus?"

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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HF-Spezialist schrieb:
> Mit zwei mal TPV598 gehen circa 10 W in Push-Pull.
> Mit den 1.5 GHz koennte das aber knapp werden.

hmm Transitfrequenz 2GHz die BFQ34 haben 4GHz Transitfrequenz.
Allerdings was weniger Dampf.

eventuell baue ich mal einen einstufigen Verstärker um es zu vermessen.

von sepp222 (Gast)


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Mit einem RFA 403 käme man auf beinahe +20 dbm bei max 0 dbm Input.
Es gibt noch den RFA 404 mit SMA Anschlüssen,sind beides ELV Bausätze.
Frequenzbereich ab 10 Mhz,der 404 hat noch 10dB Verstärkung bei 6 Ghz.
Also warte ich auf die nächste UKW-Berichte,hoffentlich gibt es auch 
eine Leiterplatte vom Messkopf.
                                            Gruß Hans

von Ralph B. (rberres)


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Mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich einen grundsätzlichen 
Problem auf den Leim gehe.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich einen grundsätzlichen
> Problem auf den Leim gehe.

Wenn das Rauschen tatsächlich aus dem Breitbandverstärker kommt, könnte 
es reichen, den Hybridverstärker am Eingang durch einen rauscharmen MMIC 
zu ersetzen. Die vier BFQ34 sollten den Rauschfaktor des gesamten 
Verstärkerzuges nicht mehr wesentlich beeinflussen, wenn der MMIC 
ausreichend Gain hat.

von HF-Spezialist (Gast)


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Ich finde es schon ein wenig grenzwertig mit 1 W in eine Schaltung 
hineinzuwobbeln.

Ausser vielleicht in mehrkreisige Koaxial(Topf-)Filter.

Da muss man ja schon aufpassen das einem ein Abschlusswiderstand
nicht abbrennt.

von Ralph B. (rberres)


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HF-Spezialist schrieb:
> Ich finde es schon ein wenig grenzwertig mit 1 W in eine Schaltung
> hineinzuwobbeln.

Ich habe auch nicht vor mit 1 Watt Leistung zu wobbeln.

Aber hinter dem Verstärker gibt es noch ein Verteilernetzwerk, weil auch 
der Markengeber der Frequenzzähler und der Pegelregler auch noch was 
abbekommen wollen. Hier gehen etwa 10db verloren.

Wenn man +13dbm am Ausgang haben will, muss der eigentliche Verstärker 
also +23dbm Pegel liefern. Das sind 200mW.

Will man aber jetzt einen Oberwellenabstand von mindestens 40db so muss 
der Verstärker weit höher aussteuerbar sein als +23dbm.

Der jetzige BFQ34 bringt es locker auf +30dbm Pegel.

Mario H. schrieb:
> Wenn das Rauschen tatsächlich aus dem Breitbandverstärker kommt, könnte
> es reichen, den Hybridverstärker am Eingang durch einen rauscharmen MMIC
> zu ersetzen. Die vier BFQ34 sollten den Rauschfaktor des gesamten
> Verstärkerzuges nicht mehr wesentlich beeinflussen, wenn der MMIC
> ausreichend Gain hat.

In einen zweiten Swob5 habe ich das mal gemacht, weil der Hybridbaustein 
defekt war. Aber auch da das gleiche Verhalten. Hier hatte ich zwei Eras 
eingesetzt.

Ich bin immer noch am rätseln was die wirkliche Ursache ist. Eine 
Erklärung habe ich (noch ) nicht. Ich bin aber dankbar für jeden Tipp, 
wie man das Problem eingrenzen könnte.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Ich bin immer noch am rätseln was die wirkliche Ursache ist. Eine
> Erklärung habe ich (noch ) nicht. Ich bin aber dankbar für jeden Tipp,
> wie man das Problem eingrenzen könnte.

Hast Du Dir das Rauschen mal auf dem Spektrumanalysator angeschaut? 
Nicht, dass da irgendwas schwingt oder über die Betriebsspannung 
einkoppelt. Ansonsten würde ich mal versuchen, den Breitbandverstärker 
unabhängig vom Gerät zu charakterisieren, z.B. Rauschfaktor messen.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Hast Du Dir das Rauschen mal auf dem Spektrumanalysator angeschaut?

Ja und auf einen Oszillograf.

Auf dem 100MHz Oszillografen sieht man ein gleichmäßiges Rauschen mit 
100mVSS

Auf dem Spektrumanalyzer sieht man auch ein gleichmäßiges Rauschen. Den 
Pegel müsste ich aber noch mal messen.

Mario H. schrieb:
> Ansonsten würde ich mal versuchen, den Breitbandverstärker
> unabhängig vom Gerät zu charakterisieren, z.B. Rauschfaktor messen.

Die Möglichkeit den Rauschfaktor zu messen habe ich direkt nicht. Da 
muss ich mir was einfallen lassen.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Der Grund ist dann auf -90db des maximal Ausgangspegel.
> [...]
> Als nächstes habe ich dann die Verbindung
> zwischen dem Hybrid-Modul und der ersten Verstärkerstufe des aus 4 mal
> BFQ34 aufgebauten Verstärker abgeklemmt. Jetzt lag die Grundlinie bei
> -85db bezogen auf den maximalpegel. Schon besser aber immer noch zu
> hoch.

Das deutet ja schon einmal darauf hin, dass der Hybridverstärker hier 
eine Rolle spielt. Wenn Dir nicht irgendwas ganz anderes in die Suppe 
spuckt, sollte er auch die Rauschzahl des Verstärkers dominieren.

> Die Möglichkeit den Rauschfaktor zu messen habe ich direkt nicht. Da
> muss ich mir was einfallen lassen.

Eine einfache Abschätzung bei stark rauschenden Verstärkern geht mit der 
Beziehung

wobei N die Rauschleistung in dBm am Ausgang ist, G der (unabhängig 
gemessene) Gewinn, k die Boltzmann-Konstante, B die Bandbreite der 
Messung (genauer die Rauschbandbreite), und T die Temperatur (ca. 300 K) 
des Abschlusses am Eingang.

Mit was für einer Bandbreite misst Du bzw. der SWOB denn da? Wenn man 
z.B. 1 kHz nimmt, käme man an 50 Ohm bei 290 K auf -144 dBm thermische 
Rauschleistung. Wenn der Verstärkerzug 53 dB macht, hätte man schon -90 
dBm Rauschleistung am Ausgang bei einem idealen Verstärker.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Mit was für einer Bandbreite misst Du bzw. der SWOB denn da?

hmm was muss ich denn da zu Grunde legen.

Das gemessene Signal geht über einen 6db Combiner auf ein ADL5513 Modul, 
welche ich von dem Griechen
https://www.sv1afn.com/adl5513.html bezogen habe.

Keine Ahnung mit welcher Bandbreite der misst. Das Grundrauschen liegt 
so bei -75dbm.

Wen ich einen SMHU als Generator nehme komme ich ja bis zum 
Grundrauschen runter. Wenn ich den Ausgangsabschwächer des Swob5 auf 
20db stelle dann liege ich auch so bei -85db bezogen auf die +13dbm 
maximale Ausgangspegel des Swob5. wenn ich 30db einstelle liegt das 
Grundrauschen bei nicht ganz -90db.

Das ist im etwa der selbe Betrag welche ich bei Ausgangsabschwäche =0db 
erziele, wenn ich den Ausgang des Hybridverstärkers abklemme.

Das würde schon dafür sprechen das ich irgendwelches Rauschen um 20db 
mit dem Hybridmodul anhebe. Aber auch das der erste BFQ34 schon leicht 
mit reinspielt.

Ich habe übrigens mal ein 10KHz breites Quarzfilter gewobbelt. Da ändert 
sich am Grundrauschen im Sperrbereich des Filters absolut nichts.

Das müsste ja gegenüber dem 2 MHz breiten Doppeltopfkreis ja sinken, und 
es müsste wenn ich den Messkopf direkt an den Ausgang hänge ja noch 
dramatisch steigen. Tut es aber nicht. Bei allen Messversuchen liegt das 
Grundrauschen bei ca -65db bezogen auf die +13dbm

Heute Nachmittag will ich mal die ALC auser Betrieb nehmen und mal den 
Frequenzgang der gesamten Verstärkerkette messen.Vielleicht kann man 
schon mal ein paar db gewinnen, wenn man den Frequenzgang ohne ALC 
halbwegs glatt bekommt, und die ALC nicht 15db ausregeln muss.

Das wird allerdings eine ziemliche Fummelei in den BFQ34 Stufen. Am 
Hybridmodul kann man leider nichts ändern.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Das gemessene Signal geht über einen 6db Combiner auf ein ADL5513 Modul,
> welche ich von dem Griechen
> https://www.sv1afn.com/adl5513.html bezogen habe.
>
> Keine Ahnung mit welcher Bandbreite der misst. Das Grundrauschen liegt
> so bei -75dbm.

Na ja, der ADL5513 hat eine Bandbreite von 1 MHz bis 4 GHz lt. 
Datenblatt. Ein ziemliches weit offen stehendes Scheunentor.

Bei 4 GHz Bandbreite käme man auch mit 10•log(1000•kTB) auf ein 
thermisches Rauschen von rund -78 dBm. Passt also.

> Ich habe übrigens mal ein 10KHz breites Quarzfilter gewobbelt. Da ändert
> sich am Grundrauschen im Sperrbereich des Filters absolut nichts.
>
> Das müsste ja gegenüber dem 2 MHz breiten Doppeltopfkreis ja sinken, und
> es müsste wenn ich den Messkopf direkt an den Ausgang hänge ja noch
> dramatisch steigen. Tut es aber nicht. Bei allen Messversuchen liegt das
> Grundrauschen bei ca -65db bezogen auf die +13dbm

D.h. Dein Grundrauschen liegt in dem Fall, dass der Messkopf auf 
irgendeinem Weg mit der Quelle im SWOB verbunden ist, bei -65 dB - 13 
dBm = -52 dBm? Also rund 26 dB höher als das Grundrauschen des 
Messkopfes? Und das alles völlig unabhängig von der Bandbreite des 
Messobjekts im Messpfad?

Seltsam. Wenn ich das richtig verstehe, ist da etwas faul.

von Ralph B. (rberres)


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Mario ich bin ja froh das du dich wieder zu Wort meldest. bei dem 
Letzten Problem bei dem E3 Einschub hattest du mir ja auch auf die 
Sprünge geholfen.

Mario H. schrieb:
> D.h. Dein Grundrauschen liegt in dem Fall, dass der Messkopf auf
> irgendeinem Weg mit der Quelle im SWOB verbunden ist, bei -65 dB - 13
> dBm = -52 dBm? Also rund 26 dB höher als das Grundrauschen des
> Messkopfes? Und das alles völlig unabhängig von der Bandbreite des
> Messobjekts im Messpfad?

ja genauso ist es. Es ist völlig egal was ich in den Messpfad einspeise.

Egal ob es ein 10KHz breites Quarzfilter ist oder ob ich den Messkopf 
direkt an den Ausgang hänge.

Es ist auch völlig egal ob die 100MHz vor dem Vervielfacher im 2GHz Pfad 
oder der Yigoszillator oder beides abgeklemmt ist.

Was ich heute Abend mal testen werde ob das Grundrauschen abnimmt, wenn 
ich dem Pindiodenabschwächer im 2GHz Pfad die Regelspannung klaue. Der 
Pegel des
Signals am Ausgang nimmt dann um ca. 20db ab. Aber ich meine mich 
erinnern zu können der Pegel des Rauschens nicht.

Das ist ja das was mich so irritiert, und wofür ich keine Erklärung 
habe.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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so Nachtrag

Wenn ich die Regelspannung der Pindiode unterbreche sinkt der Pegel des 
Nutzsignales um gut 20db, der Frequenzgang sieht gruselig aus bis zu 
20db Welligkeit besonders ab 500MHz. Das Grundrauschen ändert sich 
nicht, hat auch nicht den Frequenzgang des Verstärkers, sondern ist 
ziemlich glatt.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Das ist ja das was mich so irritiert, und wofür ich keine Erklärung
> habe.
> [...]
> Das Grundrauschen ändert sich
> nicht, hat auch nicht den Frequenzgang des Verstärkers, sondern ist
> ziemlich glatt.

Du misst ziemlich breitbandig. Vielleicht koppelt irgendwas mit einer 
deutlich höheren Frequenz aus dem Gerät in den Messkopf ein. Das muss 
nicht unbedingt Rauschen sein. Ich habe den Frequenzfahrplan vom SWOB 
nicht im Kopf, aber da ist doch ein YIG drin?

Oder irgendwas von außerhalb koppelt ein, und Du empfängst WLAN bei 2,4 
GHz. Das ist sicher unwahrscheinlich, aber aus der Ferne schwierig zu 
beurteilen.

Ich würde mich mal auf die Suche danach begeben. Passt der gemessene 
Rauschpegel aus dem Sendeteil des SWOB zum angezeigten Rauschpegel? 
Kommt irgendwas anderes bei höheren Frequenzen aus dem Sendeteil? Ist 
hinter dem schmalbandigen Messobjekt trotzdem bei höheren Frequenzen 
noch hinreichend Rauschpegel, um die Anzeige des SWOB zu erklären?

Einen hinreichend empfindlichen und breitbandigen Spektrumanalysator 
hast Du sicherlich?

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Du misst ziemlich breitbandig. Vielleicht koppelt irgendwas mit einer
> deutlich höheren Frequenz aus dem Gerät in den Messkopf ein.

Hmm muss aber in der Verstärkerbaugruppe passieren. Denn wenn ich den 
Ausgang der Verstärkerbaugruppe abziehe ist der Pegel bei -95db bezogen 
auf die +13dbm

Mario H. schrieb:
> Ich habe den Frequenzfahrplan vom SWOB
> nicht im Kopf, aber da ist doch ein YIG drin?

Der Frequenzfahrplan sieht folgendermasen aus.

ein 100MHz Quarzoszillator wird erst verstärkt und geht auf eine 
Recoverydiode, welche Oberwellen erzeugt. Die 20te Oberwelle wird mit 
einen dreikreisigen Topfkreisfilter mit ca 2MHz Bandbreite ausgefiltert. 
Dieses 2GHz Signal hat ein Pegel von ca +2dbm. Hier folgt ein 
Pindiodenregler welches für die ALC dient. Der Ausgang geht auf einen 
Mischer ( siehe Schaltbild.

Der Oszillatoreingang des Mischers wird direkt von einen Yigoszillator 
2-3,5GHz Pegel ca +13dbm beschickt.

Der Ausgang des Mischers geht auf den Hybridverstärker mit dem 
nachfolgenden 4stufigen BFQ34 Verstärker. Dessen Ausgang geht über einen 
Tiefpass auf einen Verteiler, welches das Signal aufteilt, einmal über 
ein 50 Ohm Widerstand zu einen schaltbares Dämpfungsglied 0-70db in 1db 
Schritten zum Ausgang des Gerätes, einmal zum Frequenzzähler und einmal 
zum Markenmischer für die Frequenzmarken. Die ALC Gleichrichterdiode 
greift das Signal direkt vor dem 50 Ohm Widerstand ab und dient zur 
Steuerung der Pindiode im 2GHz Vervielfacher.

Am Ausgang des Verstärkers stehen bei +13dbm am Geräteausgang ein Pegel 
von +23dbm.

Mario H. schrieb:
> Oder irgendwas von außerhalb koppelt ein, und Du empfängst WLAN bei 2,4
> GHz. Das ist sicher unwahrscheinlich, aber aus der Ferne schwierig zu
> beurteilen.

Das müsste schon direkt in den HF Verstärker einstreuen.

Mario H. schrieb:
> Ich würde mich mal auf die Suche danach begeben. Passt der gemessene
> Rauschpegel aus dem Sendeteil des SWOB zum angezeigten Rauschpegel?
> Kommt irgendwas anderes bei höheren Frequenzen aus dem Sendeteil? Ist
> hinter dem schmalbandigen Messobjekt trotzdem bei höheren Frequenzen
> noch hinreichend Rauschpegel, um die Anzeige des SWOB zu erklären?

Das sind alles Punkte die ich momentan noch nicht richtig klären kann, 
weil mir ein Messobjekt für Frequenzen so um 188MHz oder höher fehlt.

Mario H. schrieb:
> Einen hinreichend empfindlichen und breitbandigen Spektrumanalysator
> hast Du sicherlich?

Ahm hmm ich habe einen Tek492 der ist sicherlich nicht der letzte Stand 
was empfindlichkeit betrifft.

Ralph

von Michael M. (michaelm)


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Moin Ralph und Mitleser-/schreiber,

Ralph B. schrieb:
> Das Grundrauschen ändert sich
> nicht, hat auch nicht den Frequenzgang des Verstärkers, sondern ist
> ziemlich glatt.

ich lese sehr interessiert mit und habe leider nur sehr grundlegende 
Prinzipkenntnisse (besonders den SWOB kenne ich nur vom Namen her).
Ich hoffe, es ist nicht vermessen (meinerseits), mal zu fragen, ob die 
Betriebsspannungen "sauber" sind... Ich kann mir nach der bisherigen 
Beschreibung externe Störquellen weniger vorstellen.
Hast du die von der Baugruppe (BFQs und Hybr.-Stufe) evtl. schon 
überprüft, ggf. sogar mal die Gruppe(n) aus einem Akku versorgt?

Ansonsten werd' ich mich gerne weiterhin still (mit Mitlesen) 
beteiligen.... ;-) und wünsche viel Erfolg.

Grüße
Michael

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Übersichtshalber hier mal die betreffende Schaltungsauszüge über die wir 
hier reden

Michael M. schrieb:
> ich lese sehr interessiert mit und habe leider nur sehr grundlegende
> Prinzipkenntnisse (besonders den SWOB kenne ich nur vom Namen her).
> Ich hoffe, es ist nicht vermessen (meinerseits), mal zu fragen, ob die
> Betriebsspannungen "sauber" sind...

Nein ist nicht vermessen. ch bin für jeden Tipp der weitrführn könnte 
durchaus dankbar.

Michael M. schrieb:
> Hast du die von der Baugruppe (BFQs und Hybr.-Stufe) evtl. schon
> überprüft, ggf. sogar mal die Gruppe(n) aus einem Akku versorgt?

werde ich heute Abnd nochmals überprüfen. Aber so weit ich mich erinnern 
kann waren sie sauber.

Ich könnte mir am ehesten noch vorstellen, das der Hybridbaustein 
irgendwie schwingt. Der Pegel muss ja nicht hoch sein.

Auffällig war gestern Abend noch das der gesamte Verstärker schwingt, 
wenn ich den Eingang des Hybridbausteines kurzschließe.

Aber der anderen Swob5 wo statt des Hybrid ein zweistufiger Verstärker 
aus 2 Era 3 drin ist, verhält sich genauso.

Michael M. schrieb:
> Ansonsten werd' ich mich gerne weiterhin still (mit Mitlesen)
> beteiligen.... ;-) und wünsche viel Erfolg.

wenn du Ideen hast kannst du ruhig schreiben, auch wenn du den Swob 
nicht näher kennst. Darum habe ich die Schaltbilder der betroffenen 
Baugruppen hier nochmals gepostet, da ich niemand zumuten will das ganze 
Servicemanual durchzulesen.

Übrigens die Datei swob5-10MHz Verzwanziger.jpg sollte eigentlich 
Swob5-100MHz Verzwanziger.jpg heisen.

Kann das ein Sysop bitte korrigieren?

Ralph Berres


Ralph Berres

von Michael M. (michaelm)


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Ralph B. schrieb:
> Auffällig war gestern Abend noch das der gesamte Verstärker schwingt,
> wenn ich den Eingang des Hybridbausteines kurzschließe.

Guten Morgen,

der bekommt ja sein Signal aus dem Mischer, der sicher eine 
definitive/definierte Ausgangs-Impedanz hat. "Kurzgeschlossen" ?=? genau 
diese Impedanz oder = 0 R?
Bei koreekter I. sollte das m.E. nicht schwingen... ?

von Ralph B. (rberres)


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Michael M. schrieb:
> der bekommt ja sein Signal aus dem Mischer, der sicher eine
> definitive/definierte Ausgangs-Impedanz hat.

der sollte eigentlich 50 Ohm betragen. Aber wer weis!!

Michael M. schrieb:
> "Kurzgeschlossen" ?=? genau
> diese Impedanz oder = 0 R?

Naja wieviel Induktiver Anteil der Schraubenzieher hat, mit dem ich den 
Eingang gegen das Gehäuse kurzgeschlossen habe, kann ich nicht sagen.

Länge der Beteiligten Schraubenzieherklinge, vielleicht 1,5cm und 3mm 
Durchmesser.

Das war ja nur ein Test.

Michael M. schrieb:
> Bei koreekter I. sollte das m.E. nicht schwingen... ?

sollte nicht, oder vielleicht doch?

hmmm

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

nur so eine Idee, den Frequenzmarker- und den Zähler-Teil
am Splitter abhängen und dein Spektrum nochmals betrachten.

Vielleicht Schwachsinn, kam mir aber so spontan in den Sinn.

Viel Erfolg
Marksu

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> nur so eine Idee, den Frequenzmarker- und den Zähler-Teil
> am Splitter abhängen und dein Spektrum nochmals betrachten.

Wenn es aus der Zähler oder Markenbaugruppe käme, müsste der Grundpegel 
bei -65db bezogen auf den +13dbm bleiben, wenn ich die HF Baugruppe 
abklemme.

Tut es aber nicht. es sind dann knapp -95db Abstand.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

noch ein Schuß ins Blaue.
Wie sieht es mit den Arbeitspunkt Transistoren
des Amplifers aus. Sind die ok, nicht dass einer
von diesen in eine Basis der Verstärker-Transistoren
hineinrauscht, weil defekt.
Die AP Spannung der Bassen ist zwar HF-mässig geblockt
aber da könnte auch was im Argen sein.

Markus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Wie sieht es mit den Arbeitspunkt Transistoren
> des Amplifers aus. Sind die ok, nicht dass einer
> von diesen in eine Basis der Verstärker-Transistoren
> hineinrauscht, weil defekt.

Ich werde heute Abend mal die Kollektorspannungen der vier Stufen 
nachmessen.
Die Spannungen sind ja im Schaltbild angegeben.

Allerdings wenn ich den Hybrid davor abklemme, so das der erste BFQ34 
keine Ansteuerung mehr erhält, sinkt der Grundpegel ja aucf immerhin 
-85db bezogen auf die +13dbm ab.

das sind zwar immer noch 10db zuviel. Der Löwenanteil scheint aus dem 
Hybridbaustein zu kommen.

Ich werde weiter berichten (sofern ich mich noch in meiner Bastelbude 
aufhalten kann. Dort sind es mittlerweile 38° Temperatur.

Ralph Berres

von oszi40 (Gast)


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Selbst wenn die Schaltung schööön ist, kann der Aufbau noch Mist sein. 
Irgendwo kommt bestimmt noch ein tückischer 
Anpassungs/Rückkopplungseffekt?

von Ralph B. (rberres)


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oszi40 schrieb:
> Selbst wenn die Schaltung schööön ist, kann der Aufbau noch Mist sein.
> Irgendwo kommt bestimmt noch ein tückischer
> Anpassungs/Rückkopplungseffekt?

Da gebe ich dir recht. Was ich schon an Klöpse in dem Swob5 gefunden 
habe, ist das Vertrauen in Rohde&Schwarz bei den alten Geräten gewaltig 
gesunken.

Die haben auchnur mit Wasser gekocht. Ist aber auch 40 Jahre her.

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

zu Deiner Frage nach den MMIC für 1-1500MHz
hätte ich noch die folgenden Links:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4302.pdf
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ths4303.pdf

Dazu gibt es noch EVAL Boards für etwas über 70€
https://www.mouser.de/Search/Refine?Keyword=THS4302EVM

Nicht ganz Deine gewünschte Ausgangsleistung, aber
da kannst Du ja noch einen Nachsetzer-Transistor
spendieren.

Markus

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Markus W. schrieb:
>> nur so eine Idee, den Frequenzmarker- und den Zähler-Teil
>> am Splitter abhängen und dein Spektrum nochmals betrachten.
>
> Wenn es aus der Zähler oder Markenbaugruppe käme, müsste der Grundpegel
> bei -65db bezogen auf den +13dbm bleiben, wenn ich die HF Baugruppe
> abklemme.

Vielleicht koppelt die Marker-Baugruppe oder irgendwas anderes ja in den 
Eingang des Breitbandverstärkers? Hast Du am Eingang mal einen 
Signalgenerator angeschlossen?

Ralph B. schrieb:
>> Bei koreekter I. sollte das m.E. nicht schwingen... ?
>
> sollte nicht, oder vielleicht doch?

Grundsätzlich gibt es keinen Grund, den Verstärker auf unbedingte 
Stabilität auszulegen, da er am Ein- und Ausgang feste Impedanzen sieht 
(vielleicht etwas Variabilität am Ausgang hinter dem Splitter und der 
Dämpfung). Daher ist das erst einmal unproblematisch, wenn er bei 
Impedanzen weit weg von reellen 50 Ohm schwingt. Die Frage ist, was 
genau er bei 50 Ohm macht.

Michael M. schrieb:
> Hast du die von der Baugruppe (BFQs und Hybr.-Stufe) evtl. schon
> überprüft, ggf. sogar mal die Gruppe(n) aus einem Akku versorgt?

Ich würde auch vorschlagen, den Verstärker mal so weit es geht außerhalb 
des Gerätes zu charakterisieren. Möglichst auch mit externer 
Versorgungsspannung. Das Rauschen anschauen, mal mit dem Signalgenerator 
einspeisen, oder, sofern vorhanden, mit dem VNA ausmessen. (Vorsicht mit 
dem Ausgangspegel, damit kann man übliche VNA nicht nur übersteuern, 
sondern abschießen; unbedingt ausreichendes Leistungs-Dämpfungsglied 
nehmen und de-embedden -- gilt auch für Spektrumanalysator).

Ralph B. schrieb:
> Da gebe ich dir recht. Was ich schon an Klöpse in dem Swob5 gefunden
> habe, ist das Vertrauen in Rohde&Schwarz bei den alten Geräten gewaltig
> gesunken.

Man darf aber nicht vergessen, dass es vor fast einem halben Jahrhundert 
deutlich schwieriger war, so etwas zu bauen als heute. Bei dem 
Verstärker waren sicher einige Kompromisse nötig.

Dumme Frage (sorry, ich kenne den SWOB nicht aus eigener Anschauung): 
Wieso fällt das Problem eigentlich nicht im Ursprungszustand des Geräts 
auf? Liegt das Grundrauschen der originalen Messköpfe so viel höher?

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Dumme Frage (sorry, ich kenne den SWOB nicht aus eigener Anschauung):
> Wieso fällt das Problem eigentlich nicht im Ursprungszustand des Geräts
> auf? Liegt das Grundrauschen der originalen Messköpfe so viel höher?

Mit dem Originalkopf von Rohde&schwarz hat man bezogen auf die +13dbm 
bestenfalls eie Dynamik von 70db also -57dbm erreicht. Da ist die 
Grundlinie aber schon arg verrauscht und man befindet sich im stark 
unlinearen Teil der Kennlinie. Seriös waren es eher 60db also -47dbm.

Mit meinen neuen Messkopf komme ich aktuell auf etwa 65db Dynamik.

Mario H. schrieb:
> Vielleicht koppelt die Marker-Baugruppe oder irgendwas anderes ja in den
> Eingang des Breitbandverstärkers?

Ich habe einen Verdacht. Das megnetische Ablenkfeld der Bildröhre.

Mario H. schrieb:
> Hast Du am Eingang mal einen
> Signalgenerator angeschlossen?

Ist etas schwierig zu realisieren. Ich habe das schon mal versucht. Der 
Masseanschluss ist das Problem. Aber ich versuche das nochmal.

Ralph Berres

von Petra (Gast)


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Hast Du schon die Metallteile der Baugruppenschirmung gereinigt? Die 
roten Bakelitelkos sind sicher schon getauscht.

von Ralph B. (rberres)


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Petra schrieb:
> Hast Du schon die Metallteile der Baugruppenschirmung gereinigt? Die
> roten Bakelitelkos sind sicher schon getauscht.

Hallo Petra

Habe ich beides noch nicht gemacht.

Das werde ich morgen mal machen.

Ralph

von Michael M. (michaelm)


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@ Ralph:
Die ganze Sache ist und bleibt sehr, sehr spannend, schon fast 
mysteriös....
Wir sollten alle mal zu dir fahren und einen Workshop daraus machen :-D
M.M.n. kann man dabei (von allen) bestimmt viel lernen...
Ich bringe gute Laune und viel, viel Neugier mit ;-)

von Petra (Gast)


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Das Reinigen der Schirmung hat speziell bei Messempfängern oft Wunder 
gewirkt. Sind halt "lange Löcher" wo es perfekt rauspfeift und in der 
Nachbargruppe stört. Ich hoffe die Schirmung der Kabel ist ok. Da hatte 
ich einige Male AHA Effekte, weil die Lötung aufgegangen ist. Die Elkos 
sind speziell in heißen Zonen nur mehr Dummies. Da gab es schon Hinweise 
und am rauschen der Spannung ist es meist auch sichtbar.
Als Verstärker würde ich mal eine SMGL Ausgangsstufe ansehen.

von Michael M. (michaelm)


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Petra schrieb:
> Die roten Bakelitelkos sind sicher schon getauscht.
Ich hatte erst überlegt (Bakelit vor "nur" 40 Jahren?)...
..dann fiel es mir wieder ein: Du meinst sicher die 
Roederstein-Töpfchen?

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Petra schrieb:
> Das Reinigen der Schirmung hat speziell bei Messempfängern oft Wunder
> gewirkt. Sind halt "lange Löcher" wo es perfekt rauspfeift und in der
> Nachbargruppe stört.

Kann ich bestätigen. Ich hatte das mal bei einem R&S-Spektrumanalysator, 
wo der Rauschteppich bis auf -140 dBm gestiegen und damit nicht mehr in 
der Spezifikation war. Polieren der Auflageflächen der EMV-Dichtungen 
aller Baugruppen, Nachziehen der Schrauben an den Abschirmblechen und am 
Rahmen, Polieren der Massekontakte der Baugruppen, Reinigen der 
Steckverbinder, etc., hat Wunder gewirkt. Der Rauschteppich war dann 
wieder bei fast -160 dBm, wie es sich gehört.

Also insbesondere auch mal die Masseverbindungen prüfen und verbessern.

von Ralph B. (rberres)


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Michael M. schrieb:
> Wir sollten alle mal zu dir fahren und einen Workshop daraus machen :-D

warum eigentlich nicht?

Da lerne ich die interessanten Leute auch mal persöhnlich kennen :-D

Petra schrieb:
> Das Reinigen der Schirmung hat speziell bei Messempfängern oft Wunder
> gewirkt. Sind halt "lange Löcher" wo es perfekt rauspfeift und in der
> Nachbargruppe stört.

Zur Zeit ist die Baugruppe ja offen. Aber Ich werde das mit 
geschlossener Baugruppe noch mal testen. Obwohl die Baugruppe ja nur an 
4 Ecken mit solchen gefederten Spannschrauben geschlossen sind. Ganz 
Wasserdicht waren di Baugruppen noch nie.

Petra schrieb:
> Ich hoffe die Schirmung der Kabel ist ok. Da hatte
> ich einige Male AHA Effekte, weil die Lötung aufgegangen ist

Da hatte ich auch schon mal was entdeckt. Da war das Wasserrohr aus 
Aluminium direkt im Stecker gebrochen und hatte keine zuverlässige 
Verbindung mehr.

Gestern hatte ich bei einer Messung mit Messkopf dirkt am Ausgang sogar 
festgestellt, das es noch schlimmer ist. Der Störabstand bei fehlenden 
Yig Oszillator beträgt sogar nur 40db.


Ich habe es aber gstern Nachmittag bei mir oben allerdings nicht mehr 
ausgehalten. Es waren in der Bude 43° Das war selbst mir zuviel.

Ralph Berres

Unglücklicherweise sind die Kabel an den Abschwächer mit einer 
rohde-spezifischen Steckernorm versehen, welche ich nirgends schon mal 
gesehen hatte. Es lässt sich auch nicht löten. Das Kabel war auch was 
unübliches. kein UT141 oder ähnliches. sondern noch dicker.

von Ralph B. (rberres)


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Petra schrieb:
> Das Reinigen der Schirmung hat speziell bei Messempfängern oft Wunder
> gewirkt. Sind halt "lange Löcher" wo es perfekt rauspfeift und in der
> Nachbargruppe stört. Ich hoffe die Schirmung der Kabel ist ok. Da hatte
> ich einige Male AHA Effekte, weil die Lötung aufgegangen ist. Die Elkos
> sind speziell in heißen Zonen nur mehr Dummies. Da gab es schon Hinweise
> und am rauschen der Spannung ist es meist auch sichtbar.
> Als Verstärker würde ich mal eine SMGL Ausgangsstufe ansehen.

Die Elcos habe ich alle gewechselt, die Abschirmdeckel habe ich an den 
Stellen welche das Gehäuse berühren mit einen Glasfaserstift gereinigt.

Es hat sich aber nichts geändert.

Kann es sein das es tatsächlich das Rauschen der Verstärker ist, welches 
mir in die Suppe spuckt, und das es ein prinzipielles Problem ist, an 
der man nichts ändern kann?

Morgen gehts weiter.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Petra (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ich hatte erst überlegt (Bakelit vor "nur" 40 Jahren?)...
> ..dann fiel es mir wieder ein: Du meinst sicher die
> Roederstein-Töpfchen?

Ja. Wenn sie heiß wurden, hat das Gehäuse Risse bekommen, und waren nur 
mehr Platzhalter.

von Petra (Gast)


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Ralph, Du hast sicher ein Blockdiagramm das Du posten kannst.
Wenn der YIG durch 50 Ohm ersetzt ist, und der Ausgang rauscht, denke 
ich dass etwas unregelmäßig schwingt. Das wirst Du nur durch isolieren 
herausfinden können. Wenn Murphy es sich im Gerät gemütlich gemacht hat, 
beeinflusst eine Baugruppe die andere. Ich hatte sowas mal bei einem 
Messempfänger. Da war der Oszillatorpegel etwas zu hoch und das 
nachfolgende Modul hat heftige Oberwellen produziert. Pegel runter und 
er funktionierte einwandfrei. Vielleicht ist es bei Deinem Gerät 
ähnlich.

von Jochen F. (jamesy)


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Ich lese den Thread schon seit Anfang mit, und die Frage nach +30 dBm in 
dem Frequenzbereich hat auch mcih zum Nachdenken angeregt.
Wenn ich aber lese, daß nur deshalb so hoch verstärkt wird, um danach 
die Leistung auf mehrere Zweige aufzuteilen, stellt sichmir doch die 
Frage, ob ich nicht vorher mehrere Zweige etabliere und dann pro Zweig 
mit weniger Leistung zurecht komme. Ich habe mit einem Skyworks 65028(?) 
mal so etwas aufbauen müssen - +21 dBm machte der problemlos, und ist 
dabei bezahlbar. Da das nun 10 Jahre her ist, könnte Skyworks auch ein 
besseres Modell am Start haben. Der war seinerzeit Ersatz für einen MMIC 
von Mini-Circuits, mit dem es Probleme in der Serie gab.

von Michael M. (michaelm)


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Moin auch Petra,

danke für die Bestätigung und Aufklärung.

@ Ralph: (EDIT: sehe grad, Petra hat das gleiche Thema "am Wickel"...)

Den Beschreibungen (und deinen bisherigen Untersuchungen) nach haben wir 
uns bislang ziemlich auf grundlegende Fehlerquellen wie Abschirmung, 
Betriebssapannung und evtl. Schwingen des Hybrids "festgebissen", soweit 
erst mal logisch.

Andere Idee:
Was würde passieren, wenn VOR dem Mischer bereits unerwünschte Effekte 
auftreten, z.B. Signal A oder B bereits einen zu hohen SB-Rauschteppich 
mitbringen?
Dem Gefühl nach betrachte ich den YIG eher zweitrangig und lenke das 
Augenmerk eher auf den 100MHz-Osz. (und dessen Ver20facher?). Meiner 
(laienhaften) M.n. würde doch ein zu hohes Oszillator-SB-Rauschen im 
Mischer durchgereicht und ein 3-Kreis-Topf wäre in dem Moment damit auch 
überfordert?

Lt. deiner Bschreibung macht der Hybrid bereits 20dB von 53dB, ist also 
sicher wesentlich für's Gesamtrauschen verantwortlich.
Gibt es übrigens eine Typenbezeichnung vom Hybrid "B1810" bzw. ein DB?

Gruß
Michael

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Petra schrieb:
> Ralph, Du hast sicher ein Blockdiagramm das Du posten kannst.

siehe Anhang

Petra schrieb:
> Wenn der YIG durch 50 Ohm ersetzt ist, und der Ausgang rauscht, denke
> ich dass etwas unregelmäßig schwingt.

Wenn ich den Yig-Oszillator und oder die 100MHz abklemme, sinkt der 
Pegel am Ausgangspegel gegenüber Vollaussteuerung um 40db, wenn ich den 
Messkopf direkt am Ausgang habe, und um 65db wenn ich das 2MHz breite 
Bandfilter als DUT drin habe.

Das selbe messe ich wenn ich der Pindiode die ALC Spannung klaue, welche 
hinter dem Bandfilter des Verzwanzigfacher sitzt. Dieses Dreikreisfilter 
bei 2GHz ist übrigens auch ca 2MHz breit.

Jochen F. schrieb:
> stellt sichmir doch die
> Frage, ob ich nicht vorher mehrere Zweige etabliere und dann pro Zweig
> mit weniger Leistung zurecht komme.

Die Frage habe ich mir auch gestellt, würde es bei einen kompletten 
Neuaufbau des HF-Teils sicherlich anders lösen. Aber dann müsste wegen 
der unkonventionellen Stecker auch der Ausgangsabschwächer neu, was 
wieder zusätzliche Probleme aufwirft. ( 10db und 1db Teiler 
hintereinander ). Und wenn es dann nur die Beschriftung der Frontplatte 
ist, weil die Schaltstellungen der neuen HF Teiler nicht mehr mit der 
Skala auf der Frontplatte in Deckung gebrachtwerden kann.

Aber +19dbm ( wegen den 50 Ohm in Reihe zum Ausgang hinter der ALC 
Diode) plus ein bischen Regelreserve benötige ich auch hier.

Die ALC sorgt ja dafür das am Messpunkt wo die HF-Spannung für die ALC 
abgegriffen wird ja theoretisch 0 Ohm Impedanz entsteht. Also muss ein 
50 Ohm in Reihe um wieder auf 50 Ohm Ausgangsimpedanz zu kommen.

Da sind die +23dbm die ich jetzt habe nicht übertrieben.

Michael M. schrieb:
> Was würde passieren, wenn VOR dem Mischer bereits unerwünschte Effekte
> auftreten, z.B. Signal A oder B bereits einen zu hohen SB-Rauschteppich
> mitbringen?

Habe ich bereits durch abklemmen ausgeschlossen.

Michael M. schrieb:
> Lt. deiner Bschreibung macht der Hybrid bereits 20dB von 53dB, ist also
> sicher wesentlich für's Gesamtrauschen verantwortlich.

Was ich am ehesten Vermute.

Michael M. schrieb:
> Gibt es übrigens eine Typenbezeichnung vom Hybrid "B1810" bzw. ein DB?
>
> Gruß
> Michael

Nein hat vermutlich Rohde selbst gefertigt.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Jochen F. schrieb:
> Ich habe mit einem Skyworks 65028(?)
> mal so etwas aufbauen müssen - +21 dBm machte der problemlos, und ist
> dabei bezahlbar.

Breitbandig von 1MHz bis 1,5GHz?
Wie bekommt man ohne Resonanzkreise überhaupt bei 6V Betriebsspannung 
diese Pegel zustande? +20dbm sind ja schon 2,23Veff also 6,3Vss

dieser Baustein hat doch keine 50 Ohm am Ein und Ausgang?

Der BFQ34 zwar auch nicht, aber bei solch breitbandigen Endstufen baut 
man ja sowas ähnliches wie Verstärker welche nur eine ausreichend große
( resonanzfreie!! )Kollektordrossel besitzt, und welche eine 
Frequenzganglinearisierende Spannungsgegenkopplung zwischen Basis und 
Kollektor haben. Ähnlich wie CATV Breitbandverstärker aufgebaut sind. 
Diese benötigen dann auch zwangsläufig Betriebsspannungen die sehr viel 
höher als die maximale Ausgangsspannung in Vss beträgt.

Ralph Berres


PS. Wer will kann mich auch anrufen. 0651-44016

: Bearbeitet durch User
von Jochen F. (jamesy)


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Hallo Ralph,
die genaue Typnummer ist: 
http://www.skyworksinc.com/Product/345/SKY65017-70LF
Ob der bis 1 MHz runtergeht, habe ich nicht ausprobiert, bei den 
Hameg-Synthesizern 8134-3 und 8135 macht er 16 bis 3000 MHz. Bei 3000 
muß er +18 dBm plus Marge für die Serie machen, und das funktioniert 
wirklich.
Die Sache mit den speziellen Steckern macht natürlich Sinn - da ändert 
man ja gleich das halbe Gerät.

von Ralph B. (rberres)


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Einen Fehler habe ich schon mal gefunden.

Mir ist aufgefallen, das der Mischer unter 100MHz einen drastischen 
Pegelabfall hat.

Hier ist wohl einer der Dioden defekt.

Ist verdammt schwierig zu wechseln.
Es handelt sich um 2 Diodenpqartette welche nicht größer als ein Era5 
sind.

Typenbezeichnung AE D 5847.

Weis jemand wo man die bekommt? oder was es da für Ersatz gibt? 
Möglichst mit gleicher Pinbelegung und Abmessung. Sehen aus wie Era5 Ist 
eine Pille mit ca 3mm Durchmesser und 4 Beine rundrum verteilt

Ralph Berres

von Tobias P. (hubertus)


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Hallo Ralph,
ich glaube, bei so einem breiten Frequenzbereich musst du einen 
distributed Amplifier verwenden. Hittite (Analog Devices) hat welche, 
die auch noch lötbar sind, um eine Leiterplatte wirst du aber nicht 
herum kommen. Und: 30dBm Ausgangsleistung dürfte auch schwer werden. 
Evtl. 2 kombinieren?

Ich will sowieso demnächst so einen distributed Amplifier einsetzen, 
allerdings von 10MHz bis 26.5GHz. Ich will die Ausgangsleistung meines 
HP 8341A Signalgenerators etwas 'hoch skillen' ;-) kann dir ja dann 
berichten, wie gut es funktioniert hat.

Grüsse,
Tobias

von Ralph B. (rberres)


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Ich habe im Internet Diodenquartette die passen könnten.

HP5082-2277 und HP5082-2291. Ich finde nur keinen Lieferanten der einen 
zu erschwinglichen Preisen privat beliefert.

Oder hat hier noch jemand solche Diodenquartette?

Ich habe zwar in Ebay ein HP5082-2830 entdeckt, dessen Pille genau so 
aussieht und auch beschaltet ist, doch in dem Datenblatt steht bis zu 
2GHz. Bei mir sind es aber an den Eingangsports bis 3,5 GHz. Ich weis 
nicht ob diese dann gehen.

Die modernerneren Sot143 Gehäuse welche ein HSMS8207 aufnimmt ist in 
meinen Fall schwierig  zu montieren.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


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Ralph B. schrieb:
> Diodenquartette

ich könnte dir solche anbieten: MA-40492 und MA-40499. In dem von dir 
beschriebenen Gehäuse. Sollten bis X-Band tauglich sein.

von Ralph B. (rberres)


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Tobias P. schrieb:
> ich könnte dir solche anbieten: MA-40492 und MA-40499. In dem von dir
> beschriebenen Gehäuse. Sollten bis X-Band tauglich sein.

Hallo Tobias

Hast du eventuell Datenblätter davon?

Mich würde interessieren was das Band L und S ist ( Frequenzbereich ).
Weiterhin welchee maximal zulässige Spweespannung haben die? Ich habe 
mir die vermutlich mit zu hoher Spannung aus einen Generator gekillt ).

Sind das Dioden im Ring geschaltet und nicht wie bei der BAT14-099R über 
Kreuz.

Was willst du für solche Diodenquartette haben? und wieviel könntest du 
mir abtreten?

Aktuell benötige ich 2 Stück, doch ich würde mir gerne 2 Stück auf 
Reserve legen.

Wann könntesst du sie mir liefern?

Kann ich dich eventuell telefonisch erreichen? oder per Email?

Meine Emailadresse r-berres@arcor.de meine Tel: 0651-44016 ( ich habe 
keine Geheimnisse ).

Die alten Dioden habe ich gerade rausgelötet. Ist eine elende Fummelei. 
Aber ich lag mit meiner Vermutung richtig. Beide Quartette sind jeweils 
mindestens 2 Dioden defekt.

Jetzt habe ich eine Baustelle hier liegen, und warte erst mal deine 
Antwort ab.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Jochen F. schrieb:
> die genaue Typnummer ist:
> http://www.skyworksinc.com/Product/345/SKY65017-70LF

nicht schlecht. werde ich mal im Auge behalten.

Ralph Berres

von Tobias P. (hubertus)


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Ralph B. schrieb:
> Hast du eventuell Datenblätter davon?
>
> Mich würde interessieren was das Band L und S ist ( Frequenzbereich ).
> Weiterhin welchee maximal zulässige Spweespannung haben die? Ich habe
> mir die vermutlich mit zu hoher Spannung aus einen Generator gekillt ).
>
> Sind das Dioden im Ring geschaltet und nicht wie bei der BAT14-099R über
> Kreuz.
>
> Was willst du für solche Diodenquartette haben? und wieviel könntest du
> mir abtreten?
>
> Aktuell benötige ich 2 Stück, doch ich würde mir gerne 2 Stück auf
> Reserve legen.
>
> Wann könntesst du sie mir liefern?
>
> Kann ich dich eventuell telefonisch erreichen? oder per Email?
>
> Meine Emailadresse r-berres@arcor.de meine Tel: 0651-44016 ( ich habe
> keine Geheimnisse ).
>
> Die alten Dioden habe ich gerade rausgelötet. Ist eine elende Fummelei.
> Aber ich lag mit meiner Vermutung richtig. Beide Quartette sind jeweils
> mindestens 2 Dioden defekt.
>
> Jetzt habe ich eine Baustelle hier liegen, und warte erst mal deine
> Antwort ab.

Hi Ralph,
Band L und S ist um 2..2.5 GHz herum. Datenblatt ist im Anhang. Lass 
dich vom Wort Beamlead nicht verwirren. Es sind keine Beamlead-Dioden im 
heutigen Sinne. Das Bauteil ist ca. Stecknadelkopfgross, mit 4 goldenen 
Beinen je ca. 7mm lang. Ich denke, dass die Dioden im Ring verschaltet 
sind, so sieht es zumindest im Datenblatt aus.

Ich kann dir je 2 Stk. anbieten. Wenn du die Versandkosten übernimmst 
genügt das völlig ;-) hast du PayPal?
ich kann die Dioden im Laufe der nächsten Woche zur Post geben. Ich bin 
per Mail erreichbar, sende einfach eine Nachricht über die PM-Funktion 
hier im Forum.


Grüsse,
Tobias

von Ralph B. (rberres)


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Tobias P. schrieb:
> Band L und S ist um 2..2.5 GHz herum.

S-Band scheint laut wikipedia 2-4GHz und Lband 1GHz zu bedeuten. Passt 
also.

Tobias P. schrieb:
> Ich kann dir je 2 Stk. anbieten. Wenn du die Versandkosten übernimmst
> genügt das völlig ;-) hast du PayPal?

Das ist nobel. Paypal habe ich. Das Geld könnte ich also unter Freunden 
versenden, damit du keine zusätzlichen Kosten hast.

Tobias P. schrieb:
> ich kann die Dioden im Laufe der nächsten Woche zur Post geben.

Das wäre OK solange ruht dann das Projekt.

Ich trete mal per PN in Kontakt.

Besten dank schon mal.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Die alten Dioden habe ich gerade rausgelötet. Ist eine elende Fummelei.
> Aber ich lag mit meiner Vermutung richtig. Beide Quartette sind jeweils
> mindestens 2 Dioden defekt.

Hier hat sich in der Zwischenzeit ja einiges getan; das ist definitiv 
ein guter Fortschritt. Erhöhtes Rauschen würde zu diesem Befund passen. 
Was heißt eigentlich "beide Quartette"? Sind zwei davon in der 
Mischerbaugruppe?

Tobias P. schrieb:
> ich glaube, bei so einem breiten Frequenzbereich musst du einen
> distributed Amplifier verwenden. Hittite (Analog Devices) hat welche,
> die auch noch lötbar sind, um eine Leiterplatte wirst du aber nicht
> herum kommen. Und: 30dBm Ausgangsleistung dürfte auch schwer werden.
> Evtl. 2 kombinieren?

Wie oben bereits gesagt (siehe Links auf Datenblätter): es gibt solche 
Teile, die die Bandbreite und die Leistung bringen, aber das ist 
Boutiqueware. Ob sowas wie der AM00010037WN ein Distributed Amplifier 
ist, weiß ich nicht. Die S11 und S22-Ripple im Datenblatt sehen aber ein 
wenig nach mehrstufigem Anpassnetzwerk aus.

Ralph B. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Wir sollten alle mal zu dir fahren und einen Workshop daraus machen :-D
>
> warum eigentlich nicht?
>
> Da lerne ich die interessanten Leute auch mal persöhnlich kennen :-D

Das wäre doch mal eine Maßnahme. :-) Und in Trier war ich auch noch 
nicht. ;-)

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Was heißt eigentlich "beide Quartette"? Sind zwei davon in der
> Mischerbaugruppe?

ja sind zwei Stück drin siehe Schaltbild im Anhang

ist wohl sowas wie ein tripple Balange Mixer.

Mario H. schrieb:
> Das wäre doch mal eine Maßnahme. :-) Und in Trier war ich auch noch
> nicht. ;-)

Trier ist eine schöne Stadt.

Man sollte gegebenfalls das terminlich per Telefon abklären, oder per 
PN.

Ralph Berres

von Michael M. (michaelm)


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Ralph B. schrieb:
> Einen Fehler habe ich schon mal gefunden.
>
> Mir ist aufgefallen, das der Mischer unter 100MHz einen drastischen
> Pegelabfall hat.
>
> Hier ist wohl einer der Dioden defekt.

...dann habe ich zumindest mal die "einigermaßen richtige" Richtung 
eingeschlagen, jedoch ein klein wenig am Ziel vorbei bzw. zu weit... ;-)
Gespannt auf die Fortsetzung (wenn den nötig)...

Gruß
Michael

von Jochen F. (jamesy)


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Ralph B. schrieb:
> ist wohl sowas wie ein tripple Balange Mixer.

Ich vermute,es handelt sich um einen Doubly Double balanced Diode Mixer 
(Ulrich L. Rohde)

von Ralph B. (rberres)


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Michael M. schrieb:
> ...dann habe ich zumindest mal die "einigermaßen richtige" Richtung

Ich gehe mal davon aus das diese defekten Dioden nichts mit dem 
Grundrauschen zu tun hat, da es in meinen zweiten Swob5 auch auftritt.

Ralph

von Jochen F. (jamesy)


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Meiner Erfahrung nach hat ein Mischer mit defekten Dioden eher einen 
Einbruch beim Pegel, und eine Erhöhung habe ich persönlich noch nie 
beobachtet. Ich habe Dutzende defekte Hameg-Spektrumanalyzer auf dem 
Tisch gehabt - nach Messung mit Netznachbildung gab es häufig Defekte, 
denn mancher Kunde hatte ohne den Limiter gearbeitet.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> ja sind zwei Stück drin siehe Schaltbild im Anhang

Ah so, okay, ich hatte versehentlich den Schaltplan des SWOB4 erwischt, 
da ist ein Doubly Balanced Mixer drin.

Jochen F. schrieb:
> Ich vermute,es handelt sich um einen Doubly Double balanced Diode Mixer
> (Ulrich L. Rohde)

Ist das nicht das gleiche wie ein Triple Balanced Mixer? So wie das 
hier:

https://www.everythingrf.com/community/what-is-a-triple-balanced-mixer

Oder bezieht sich der Begriff explizit auf den von Ralph geposteten 
Schaltplan aus dem SWOB5, wo der IF-Port des Mischers ohne Übertrager 
single-ended herausgeführt ist?

Ralph B. schrieb:
> Ich gehe mal davon aus das diese defekten Dioden nichts mit dem
> Grundrauschen zu tun hat, da es in meinen zweiten Swob5 auch auftritt.

Wenn pn-Übergänge einmal einen Durchbruch in Sperrrichtung erlitten 
haben, können sie schon rauschen. Ich weiß aber nicht, wie das bei 
Schottky ist. Ich bin mal gespannt, wie das Ergebnis mit neuen 
Mischerdioden ist.

: Bearbeitet durch User
von Jochen F. (jamesy)


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Mario H. schrieb:
> Jochen F. schrieb:
>> Ich vermute,es handelt sich um einen Doubly Double balanced Diode Mixer
>> (Ulrich L. Rohde)
>
> Ist das nicht das gleiche wie ein Triple Balanced Mixer? So wie das
> hier:

Ich gehe davon aus, daß beide Begriffe dieselbe Topologie beschreiben.

von Ralph B. (rberres)


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Ich habe jetzt mal 2 BAT14-099r reingefummelt. ( Anders kann man das 
nicht nennen ). Er geht jetzt wieder bis 100KHz runter wie er soll, 
jedoch starke Welligkeit ab 600MHz, welches wohl vom Mischer kommt.

Jetzt kann ich nur noch warten bis ich die passenden Dioden bekomme, in 
der Hoffnung das es dann besser geht.

Das Problem mit dem Grundrauschen hat sich wie schon befürchtet nicht 
geändert.

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Das Problem mit dem Grundrauschen hat sich wie schon befürchtet nicht
> geändert.

Fangen wir doch mal an zu rechnen (vielleicht hätten wir das ganz zu 
Anfang tun sollen):

Der Breitbandverstärker besteht aus zwei Stufen; die erste ist der 
Hybrid mit Gain
und einem angenommenen Rauschfaktor von vielleicht
Das entspricht dem Rauschfaktor eines ERA-5+ (Du sagtest ja mal, dass Du 
bei einem SWOB das Hybridmodul durch einen solchen MMIC ersetzt hast). 
Die Stufe mit den vier Transistoren hat Gain
und einen unbekannten Rauschfaktor F2. Für den gesamten Verstärker 
bekommt man den Rauschfaktor
d.h. die Stufe aus den vier Transistoren trägt, auf einer linearen 
Skala, um den Faktor 100 weniger zum gesamten Rauschfaktor bei als die 
erste Stufe. Ihr Einfluss ist daher für alle praktischen Zwecke 
vernachlässigbar. Der gesamte Gewinn ist

Nehmen wir konservativ an, dass der Verstärker eine (Rausch-)Bandbreite 
B von genau 1,5 GHz hat. Ist er am Eingang mit einem 50 Ohm-Terminator 
der Temperatur T = 300 K abgeschlossen, bekommt man am Ausgang die 
Gesamt-Rauschleistung
im Band von 0 Hz bis 1,5 GHz. Diese Leistung solltest Du auch mit einem 
idealen breitbandigen Detektor messen.

Hier kommt man offenbar an die Grenzen dessen, was man mit einer 
breitbandigen Messung bewerkstelligen kann. Mein VNA schafft seine 135 
dB Dynamik auch nur, wenn ich die ZF-Bandreite auf 1 Hz herunter drehe.

Bliebe zu klären, wieso bei einem schmalbandigen DUT der Rauchpegel 
nicht merklich sinkt. Vielleicht liegt das daran, dass der DUT 
"durchlässig" ist bei höheren Frequenzen?

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Nachtrag: Wenn man die Situation verbessern will, wäre eine Möglichkeit, 
mit dem Gewinn des Breitbandverstärkers herunterzugehen; die 53 dB sind 
schon eine Hausnummer. Jochen F. hatte ja weiter oben bereits angemerkt, 
dass es widersinnig erscheint, am Ausgang des Verstärkers die Signale 
für den Markengenerator auszukoppeln und sich dabei ordentlich Dämpfung 
einzuhandeln. Eine weitere Möglichkeit wäre, das Signal am Eingang des 
Verstärkers zu erhöhen.

Ein paar dB könnte man noch zusammenkratzen, wenn man das Hybridmodul 
durch einen modernen ultra-rauscharmen MMIC ersetzt.

von Petra (Gast)


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Ich denke, da hilft nur mehr Stufe für Stufe zu messen. Wenn ich den 
B1810 im Schaltplan sehe, denke ich an Hybridverstärker mit braunen 
"Schutzlack".
Die hatten viele Fehlermöglichkeiten. Von fehlender Verstärkung bis zum 
Schwingen bei gewissen Frequenzen...
Mein Motto: Zuerst Fehler finden, dann macht es Sinn das Gerät zu 
modifizieren.

von Michael M. (michaelm)


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Mario H. schrieb:
> Nout=Fges+Gges+10⋅log(kTB⋅1000)=4,5dB+53dB−82dBm=−24,6dBm

Moin Mario, sagst du mir bitte kurz, wie die "-82dBm" zustande kommen, 
damit ich folgen kann?

Gruß
Micha

von Ralph B. (rberres)


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hmm gut ich versuche es jetzt auch mal.

das thermische Rauschen des Messkopfes brechnet sich

sqr 4*K*B*R*t = 4*1,38exp-23*1,5GHz*50 Ohm*300Kelvin = 35,24 uV = -89dbv
ziehen wir jetzt die 53db Verstärkung ab bliebe ein Störabstand von 26db

es gibt ein Programm mit dem man das einfach berechnen kann
https://www.beis.de/Elektronik/Nomograms/R-Noise/ResistorNoise.html

tatsächlich messe ich ca -41dbV schalte ich jetzt ein 2 MHz breites 
Filter rein dann erhalte ich -117,8dbV also ein um 28,8db besseres 
Ergebnis

Ich messe tatsächlich ca -60dbV

Fazit Ich habe meine Mischer geschossen und bin an den Messgrenzen 
angelangt.

Bliebe jetzt rauszufinden wie ich das ganze verbessern kann.

Ich müsste die 53db Verstärkung irgendwie überflüsig machen.

Das heist der Mischer müsste am Ausgang +13dbm liefern.

mal angenommen ich würde ein Mischer finden der diesen Pegel bringt, 
dann müsste ich 1. den Yigoszilltor verstärken, das er sagen wir mal 
+27dbm bringt. Jetzt ist die Frage wie weit mir der Verzwanzigfacher in 
die Suppe spuckt.

Alternativ müsste könnte ich ein mitlaufendes Filter an den Ausgang des 
Verstärkers schalten. Der dürfte dann nur eine Bandbreite von 1500 Hz 
haben, damit ich hier 60db gewinne.

Das dürfte ziemlich unrealistisch sein.

wenn ich nachaltig was verbessern will, muss ich wohl über ein komplett 
neues Konzept des HF Teils nachdenken. Wie der allerdings aussehen 
könnte ist mir momentan noch schleierhaft. Wie hat eigentlich der ZAS in 
Verbindung mit dem SWP von Rohde&Schwarz gemacht? Mit dem hat man ja 
Quarzfilter mit 120db Dynamik gemessen.

Petra schrieb:
> Ich denke, da hilft nur mehr Stufe für Stufe zu messen. Wenn ich den
> B1810 im Schaltplan sehe, denke ich an Hybridverstärker mit braunen
> "Schutzlack".
Bei mir ist es ein roter Schutzlack, man kann drei winzige Transistoren 
erkennen. Der Verstärker scheint aber zu funktionieren.

Petra schrieb:
> Mein Motto: Zuerst Fehler finden, dann macht es Sinn das Gerät zu
> modifizieren.

Da bin ich ganz deiner Meinung.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Moin Mario, sagst du mir bitte kurz, wie die "-82dBm" zustande kommen,
> damit ich folgen kann?

Das ist die Rauschleistung in dBm an einem 50 Ohm-Widerstand bei einer 
Bandbreite von 1,5 GHz, berechnet nach der "einfachen" Nyquist-Gleichung 
(ohne quantentheoretische Erweiterung)
für den quadratischen Mittelwert der Rauschspannung an einem Widerstand 
R bei der Temperatur T in der Bandbreite B. Auf der dB-Skala bezogen auf 
1 mW (d.h. dBm) ergibt sich damit für Leistungsanpassung des 
Widerstandes der Leistungspegel
und das ist bei B = 1,5 GHz und T = 300 K ungefähr -82 dBm.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Ich müsste die 53db Verstärkung irgendwie überflüsig machen.

Oder zumindest verkleinern. Und die Dämpfung zwischen Ausgang des 
Verstärkers und der Ausgangsbuchse verringern.

> Das heist der Mischer müsste am Ausgang +13dbm liefern.

Das dürfte eher unrealistisch sein.

> Fazit Ich habe meine Mischer geschossen und bin an den Messgrenzen
> angelangt.

Offenbar ist das ganze Konzept des Geräts auf die originalen Messköpfe 
und deren Dynamikumfang ausgelegt. Dass ein halbes Jahrhundert später 
jemand kommt und das Gerät aufbohren will, konnte damals niemand ahnen. 
:-)

> wenn ich nachaltig was verbessern will, muss ich wohl über ein komplett
> neues Konzept des HF Teils nachdenken. Wie der allerdings aussehen
> könnte ist mir momentan noch schleierhaft. Wie hat eigentlich der ZAS in
> Verbindung mit dem SWP von Rohde&Schwarz gemacht? Mit dem hat man ja
> Quarzfilter mit 120db Dynamik gemessen.

Moderne VNA messen schmalbandig mit einem Heterodyne-Empfänger. Ob das 
hier die Lösung ist?

Den ZAS kenne ich nicht, aber ich kann mir die Tage mal die Unterlagen 
dazu anschauen.

Heute wird das nichts mehr, es ist viel zu heiß und ich trinke 
eisgekühlten Weißwein.

von Michael M. (michaelm)


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Mario H. schrieb:
> Das ist die Rauschleistung in dBm an einem 50 Ohm-Widerstand bei einer
> Bandbreite von 1,5 GHz, berechnet nach der "einfachen" Nyquist-Gleichung
> (ohne quantentheoretische Erweiterung)

Danke, hab's inzwischen auch recherchiert und gefunden...

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Jochen F. hatte ja weiter oben bereits angemerkt,
> dass es widersinnig erscheint, am Ausgang des Verstärkers die Signale
> für den Markengenerator auszukoppeln und sich dabei ordentlich Dämpfung
> einzuhandeln.

Die Dämpfung macht nichts, da es hinter dem Ausgangsverstärker ist.

Somit sind es also 43db Verstärkung welche hier stören.

Ralph B. schrieb:
> sqr 4*K*B*R*t = 4*1,38exp-23*1,5GHz*50 Ohm*300Kelvin = 35,24 uV = -89dbv
> ziehen wir jetzt die 53db Verstärkung ab bliebe ein Störabstand von 26db

wen man die 10db hinzu zählt sind also 36db Störabstand. das deckt sich 
in etwa mit meinen Messungen von 39db.

Mario H. schrieb:
> Und die Dämpfung zwischen Ausgang des
> Verstärkers und der Ausgangsbuchse verringern.

Die verschlechtert das Rauschen eigentlich nicht da hinter den 
Verstärkern.

Mario H. schrieb:
>> Das heist der Mischer müsste am Ausgang +13dbm liefern.
>
> Das dürfte eher unrealistisch sein.

sehe ich auch so

Mario H. schrieb:
> Offenbar ist das ganze Konzept des Geräts auf die originalen Messköpfe
> und deren Dynamikumfang ausgelegt. Dass ein halbes Jahrhundert später
> jemand kommt und das Gerät aufbohren will, konnte damals niemand ahnen.
> :-)

Es wird immer solche Idioten geben, welche ein Gerät verschlimmbessern 
:-)

Mario H. schrieb:
> Moderne VNA messen schmalbandig mit einem Heterodyne-Empfänger. Ob das
> hier die Lösung ist?

Hatte ich auch schon dran gedacht, doch dann ist es mittlerweile fast 
einfacher ein komplett neues Gerät zu konstruieren.

Hier würde mich mal interessieren wie die SNA von dem Verlag Funkamateur 
einzuordnen sind. Machen die auch nur 60db Dynamik?

Mario H. schrieb:
> Heute wird das nichts mehr, es ist viel zu heiß und ich trinke
> eisgekühlten Weißwein.

Neid!!!

Jetzt könnte man ja mal eine Diskussion eröffnen, wie man auf der Basis 
des Swob5 einen besseren HF Teil konstruiert.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Mario H. schrieb:
>> Jochen F. hatte ja weiter oben bereits angemerkt,
>> dass es widersinnig erscheint, am Ausgang des Verstärkers die Signale
>> für den Markengenerator auszukoppeln und sich dabei ordentlich Dämpfung
>> einzuhandeln.
>
> Die Dämpfung macht nichts, da es hinter dem Ausgangsverstärker ist.
>
> [...]
>
> Mario H. schrieb:
>> Und die Dämpfung zwischen Ausgang des
>> Verstärkers und der Ausgangsbuchse verringern.
>
> Die verschlechtert das Rauschen eigentlich nicht da hinter den
> Verstärkern.

Ja, da hast Du Recht. Der Rauschpegel ist dort weit über dem thermischen 
Rauschen der Dämpfungsglieder, dementsprechend verschlechtern diese das 
Signal-Rauschverhältnis nicht mehr wesentlich. War wohl schon zu viel 
Wein gestern Abend.

> Wie hat eigentlich der ZAS in
> Verbindung mit dem SWP von Rohde&Schwarz gemacht? Mit dem hat man ja
> Quarzfilter mit 120db Dynamik gemessen.

Ich habe mal eine Broschüre von dem Ding durchgeblättert. Es gibt für 
den einen aktiven Messkopf ZAS-Z2, der etwas um 90 dB Dynamik hat, mit 
verringerter Bandbreite. Ich habe nicht nachgesehen, aber der SWP dürfte 
eine wesentlich bessere spektrale Reinheit aufweisen als der SWOB5 am 
Ausgang, je nachdem wie schnell er sweept. Das ist halt ein Synthesizer.

Dann gab es doch noch einen ZWOB von Rohde & Schwarz. Das war ein 
skalarer Netzwerkanalysator mit eingebauter Quelle.

> Jetzt könnte man ja mal eine Diskussion eröffnen, wie man auf der Basis
> des Swob5 einen besseren HF Teil konstruiert.

Das ist nicht ganz einfach mit dem was bereits vorhanden ist. Die haben 
das Gerät nicht ohne Grund so konzipiert.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Es gibt für
> den einen aktiven Messkopf ZAS-Z2, der etwas um 90 dB Dynamik hat,

das ist doch auch ein breitbandiger Messkopf? Oder ist das ein 
schmalbandiger Messkopf? Dann müsste aber wie bei eine Spektrumanalyzer 
mit Mitlaufgenerator  die Bandbreite einstellbar sein. Das ist es aber 
glaube ich nicht.
Der SWP übermittelt dem ZAS glaube ich nur den Wobbelsägezahn und 
eventuell noch Signale für die Rücklaufaustastung. Marken werden meines 
Wissens im SWP erzeugt ( wenn überhaupt ). Zu dem SWP gab es eine Option 
für Schmalbandmessungen.

Mario H. schrieb:
> Dann gab es doch noch einen ZWOB von Rohde & Schwarz. Das war ein
> skalarer Netzwerkanalysator mit eingebauter Quelle.

Das ist ein SNA ähnlich wie der Swob5 nur moderner. Den hatte ich auch 
schon ins Auge gefasst. Das Datenblatt gibt aber auch nur 60-70db 
Dynamik an genau wie der Swob5.

Vielleicht ist da der Oszillator etwas rauschärmer.

Mario vielleicht sollten wir uns mal telefonisch austauschen.

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> das ist doch auch ein breitbandiger Messkopf? Oder ist das ein
> schmalbandiger Messkopf? Dann müsste aber wie bei eine Spektrumanalyzer
> mit Mitlaufgenerator  die Bandbreite einstellbar sein. Das ist es aber
> glaube ich nicht.

Der ist wohl breitbandig. Und so ganz verstehe ich das Werbeblättchen 
auch nicht. Wahrscheinlich ist das nur die Dynamik des Kopfes selber. 
Auf welche Dynamik das Gesamtsystem kommt, ist eine andere Frage. Da 
müsste man sich mal das Handbuch besorgen.

> Mario vielleicht sollten wir uns mal telefonisch austauschen.

Können wir die Tage gern mal machen. Das planen wir am besten per PN.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Tobias P. schrieb:
> Ich kann dir je 2 Stk. anbieten. Wenn du die Versandkosten übernimmst
> genügt das völlig ;-) hast du PayPal?

Hallo Tobias

Die Dioden sind heute angekommen, und habe auch gleich ein Satz 
eingebaut.

Es scheint wohl noch mehr defekt zu sein als die Dioden. Ab 1000MHz 
bekomme ich bis 1200MHz ein Abfall von 10db.

Mittlerweile habe ich ein intaktes HF Teil eines Swob5 erhalten. Den 
baue ich jetzt mal ein. Den alten HF Teil kann man jetzt nach 
Herzenslust vergewaltigen. Da kann man fast nichts mehr verkehrt machen.

Ralph

von Deutschleera (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> auch gleich ein Satz eingebaut.

--> einen Satz

Der Nominativ ist dem Akkusativ sein Tod.

Ralph B. schrieb:
> ein Abfall

--> einen Abfall

Der Nominativ ist dem Akkusativ sein Tod.

Ralph B. schrieb:
> Den baue ich jetzt mal ein.

--> Das baue ich .... (das Teil, nicht der Teil)

Ralph B. schrieb:
> Den alten HF Teil

--> Das alte HF Teil

puhhhhh .... deutsche Sprache - schwääre Sprache

Beitrag #5896431 wurde vom Autor gelöscht.
von Ralph B. (rberres)


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Das neue HF Teil funktioniert einwandfrei. Bis auf das Problem mit dem 
Grundrauschen.

Das alte HF Teil mit dem defekten Mischer am Eingang will ich jetzt neu 
konstruieren.

Möglichst so das die Schnittstellen nach ausen unverändert bleiben.

Also Quelle sind die 100MHz mit +5dbm Pegel und die 2-3,5GHz mit +13dbm 
Pegel. Ausgangspegel der 100Khz bis 1,5GHz sollte wie gehabt +23dbm 
betragen, welche über eine ALC konstant gehalten wird.


Wie der HF-Teil aussehen könnte soll ab jetzt Bestandteil einer 
Diskussion werden.

Die Forderung die ich stelle, ist das es am Ausgang das Rauschen 
mindestens 80db Abstand bezogen auf die 1,5GHz Bandbreite hat.

Eine Idee von mir war folgende. Die 2GHz welche aus den 10MHz durch 
verzwanzigfachung gewonnen wurde auf +13dbm verstärken und mit 2MHz 
Bandbreite filtern. ( Die 2MHz Bandbreite benötige ich weil ich die 
100MHZ in Stellung Schmalstband bis 2MHz Wobbelhub wobbele.

Dieses Signal auf den Oszillatorport des Mischers geben.

An den HF Port die +13dbm aus dem Yig Oszillator geben.

Dann müssten +7dbm aus dem Mischer rauskommen. Dise auf +23dbm 
Verstärken, und möglichst weit am Ausgang ( eventuell vor der letzten 
Verstärkerstufe ) die ALC Regelung setzen. Hier geht aber dann keine 
Pin-Diode mehr oder doch?

Was ich jetzt nicht abschätzen kann. Wie hoch ist der Rauschabstand, wie 
stark sind jetzt die Oberwellen? Die können auch kräftig stören.

Wer hat Ideen und möchte seine Erfahrungen mit hier einbringen?

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> [...] und möglichst weit am Ausgang ( eventuell vor der letzten
> Verstärkerstufe ) die ALC Regelung setzen. Hier geht aber dann keine
> Pin-Diode mehr oder doch?

Ein integrierter GaAs-Abschwächer wie der HMC346AMS8GE (Hittite/Analog) 
kommt mit den Pegeln schon nicht mehr klar.

Ein PIN-Dioden-Quartett wie BAP70Q ist bei 23 dBm auch überfordert. Wie 
das beispielsweise bei 10 dBm aussieht, ist eine gute Frage. 
Insbesondere was die Oberwellen betrifft. Vielleicht hilft simulieren, 
oder einfach mal ausprobieren (kostet unter einem Euro)?

> Was ich jetzt nicht abschätzen kann. Wie hoch ist der Rauschabstand, wie
> stark sind jetzt die Oberwellen? Die können auch kräftig stören.

Wie ich Dir schon am Telefon sagte, ist der gesamte breitbandige 
Störabstand von Komponenten üblicherweise nicht spezifiziert, und daher 
schlecht abschätzbar. Also messen. Oder zumindest eine 
Worst-Case-Abschätzung machen, die nur das thermische Rauschen und evtl. 
die Rauschfaktoren der Komponenten berücksichtigt. So wie oben im Falle 
des Verstärkers geschehen.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Ein PIN-Dioden-Quartett wie BAP70Q ist bei 23 dBm auch überfordert.

Das war schon mal ein erster guter Hinweis. Der geht von 300KHz bis 
4GHz.

Vom Frequenzgang würde das passen. Ich wusste garnicht, das es Pindioden 
gibt, welche so eine niedrige untere Grenzfrequenz besitzen.

Man könnte ihn ja vor die letzte oder vorletzte Stufe plazieren.

Ein input third-order intercept point von 45dbm lässt vermuten das es 
mit +13dbm durchaus zurecht kommt.

Eventuell könnte man als letzte Stufe ein BFQ34 nehmen der wird bei 
1,5GHz noch so 5-6db Verstärkung haben.

Das muss ich mal ausmessen.

Ralph

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

laut DB zum BAP70Q sind es für den IP3 nur 38dBm bei 2V Control-Voltage
(im unteren Freq.-Bereich).
Um ein A von 30dB zu erreichen, brauchst du aber eine Steuerspannung
von 1,3V oder weniger, so daß dieser genannte Wert noch etwas geringer
ausfallen könnte.
Die 44dBm sind für höhere Freq. angegeben und Steuerspannungen von 10V.

Lese weiter interessiert mit.

Viel Erfolg beim Umbau und Konzeptionieren einer eigenen Schaltung.

Markus

PS.: Man kann sicherlich zwei BAP70Q parallel schalten und gewinnt
etwas Leistungsreserve auf kosten der Dämpfung. Wie ich es aber
verstanden habe brauchst Du aber nur 20dB Regelbereich - richtig?

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Die 44dBm sind für höhere Freq. angegeben und Steuerspannungen von 10V.

Ich hoffe den Verstärkerzug so linear zu bekommen, das ich maximal 10db 
Welligkeit ausregeln muss, dann liege ich mit der Steuerspannung irendwo 
bei 4V

Markus W. schrieb:
> Um ein A von 30dB zu erreichen, brauchst du aber eine Steuerspannung
> von 1,3V oder weniger,

30db Dämpfung will ich garnicht damit einstellen können. Maximal 10db

Bei 100 MHz ist der IP3 immer noch bei 40dbm. Aber du hast in sofern 
recht, mann müsste den IP3 bei 300KHz wissen. Der wird vermutlich 
schlechter sein.

Aber hier könnte man wie im Original den Verstärkerzug aufteilen in 
einen Bereich unter 10MHz und in einen Bereich über 10MHz, und diese 
dann getrennt verstärken und regeln. Vielleicht macht es das ganze 
leichter.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


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Kennt hier jemand ein Transistor der den vorhandenen BFQ34 direkt 
ersetzen könnte, aber eine wesentlich höhere Transitfrequenz hat?

Aktuell habe ich mir jetzt nur mal die letzte Stufe vorgenommen.

Das heist, ich habe den Kondensator zur vorherigen Stufe ausgelötet und 
bin stattdessen mit dem Signalgenerator direkt über einen 100nF an die 
Basis des letzten BFQ34 gegangen.

Fazit bis ca 500MHz messe ich einen fast linearen Frequenzgang mit einer 
Verstärkung von ca 11db. Darüber fällt sie kontinuierlich ab um bei 
1200MHz auf 0db einen Tiefpunkt zu erreichen und bei 1400MHz wieder auf 
2db ansteigt. Bei 1500MHz greift der Tiefpass schon massiv ein.

Ich erhoffe mir durch einen schnelleren Transistor eine Verbesserung.

Das Rauschen des BFQ34 ist eigentlich mit -42dbm auch noch zu hoch. 
Bezogen auf die +23dbm sind das 65db und mit den 10db Dämpfung am 
Ausgang 75db Rauschabstand.

Ich habe übrigens noch einen Versuch mit einen dreifach balangierten 
Mischer von Municom gemacht. Typ ZX05-42MH

Der LO Eingang mit +13dbm beschickt und den HF Eingang mit Pegeln 
zwischen -10dbm und +10dbm beschickt. Der Frequenzgang war bis 2 GHz 
linear.

Der Oberwellenabstand bei +10dbm 34db bei 0dbm 54db und bei -10dbm 
konnte man kaum noch was sehen. Die Mischdämpfung war etwa 10db.

34db Oberwellenabstand ist sicherlich zu wenig.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Ralph B. schrieb:
> Kennt hier jemand ein Transistor der den vorhandenen BFQ34 direkt
> ersetzen könnte, aber eine wesentlich höhere Transitfrequenz hat?

keiner eine Idee was man hier für einen Transistor nehmen könnte?

gewünscht wäre ca 10db Verstärkung bei 1500 MHz und eine möglichst 
kleine Rauschzahl. Am liebsten gleiches Gehäuse und Betriebsspannung.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

Mouser liefert bei der Eingabe von BFQ in die Suchmaske
fünf Treffer, darunter die u.g. Typen.

Möglicherweise ist da was für Dich dabei.


https://www.mouser.de/datasheet/2/196/Infineon-BFQ790-DS-v02_00-EN-748970.pdf
https://www.mouser.de/datasheet/2/302/BFQ18A_N-1126073.pdf
https://www.mouser.de/datasheet/2/196/Infineon-BFQ19S-DS-v01_01-en-1225956.pdf


Markus

PS.:
Da Du angedeutet hast, dass Du selber bauen willst, nehme ich an,
dass SMD-Gehäuse ok ist.

: Bearbeitet durch User
von Tobias P. (hubertus)


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Deutschleera schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> auch gleich ein Satz eingebaut.
>
> --> einen Satz
>
> Der Nominativ ist dem Akkusativ sein Tod.
>
> Ralph B. schrieb:
>> ein Abfall
>
> --> einen Abfall
>
> Der Nominativ ist dem Akkusativ sein Tod.
>
> Ralph B. schrieb:
>> Den baue ich jetzt mal ein.
>
> --> Das baue ich .... (das Teil, nicht der Teil)
>
> Ralph B. schrieb:
>> Den alten HF Teil
>
> --> Das alte HF Teil
>
> puhhhhh .... deutsche Sprache - schwääre Sprache

jaa, wenn man sonst nichts schlaues beizutragen hat kommt man mit 
Rechtschreibung, gell? geh doch ins Deutschlehrerforum, da bist du 
besser aufgehoben und lass die Profis hier unter sich diskutieren.

Ralph B. schrieb:
> Hallo Tobias
>
> Die Dioden sind heute angekommen, und habe auch gleich ein Satz
> eingebaut.
>
> Es scheint wohl noch mehr defekt zu sein als die Dioden. Ab 1000MHz
> bekomme ich bis 1200MHz ein Abfall von 10db.
>
> Mittlerweile habe ich ein intaktes HF Teil eines Swob5 erhalten. Den
> baue ich jetzt mal ein. Den alten HF Teil kann man jetzt nach
> Herzenslust vergewaltigen. Da kann man fast nichts mehr verkehrt machen.
>
> Ralph

Hi Ralph
freut mich, dass es geklappt hat, schade nur, dass es trotzdem nicht 
funktioniert :-( hast du eine Möglichkeit, den betreffenden Teil 
isoliert zu testen?

Grüsse
Tobias

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> PS.:
> Da Du angedeutet hast, dass Du selber bauen willst, nehme ich an,
> dass SMD-Gehäuse ok ist.

naja zunächst wollte ich mich an der vorhandenen Baugruppe versuchen, 
durch Änderung und Ersatz von Bauteilen was zu erreichen.


Tobias P. schrieb:
> Hi Ralph
> freut mich, dass es geklappt hat, schade nur, dass es trotzdem nicht
> funktioniert :-( hast du eine Möglichkeit, den betreffenden Teil
> isoliert zu testen?

zur Zeit habe ich mal die letzte und die letzten zwei Stufen isoliert 
betrachtet, die kann ich nämlich direkt wobbeln.

Ich hatte versucht den schiefen Frequenzgang der Stufe durch verändern 
der Gegenkopplung zu begradigen. Es wurde nach dem ich den 
Gegenkopplungswiderstand von 220 Ohm auf 10 Ohm geändert habe auch 
linearer. Doch die Verstärkung fällt bei 1400MHz auf 0db ab. as ist für 
mich ein Zeichen, das der Transistor für die Frequenz viel zu langsam 
ist. Trotz eines FT von 4GHz.

Ich würde hier an der Stelle wohl ein Transistor benötigen, welches ein 
FT von 10 oder 12GHz hat, bei sonst gleichen Daten. Aber ich finde 
bisher keinen, welches von der Bauform passt.

Eine komplett neue Leiterplatte will ich erst entwickeln, wenn ich im 
etwa weis, wo die Reise hin geht.

Ralph

Das mit dem Mischer werde ich aber auch nochmal untersuchen.

: Bearbeitet durch User
von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

von den BFQ/BFR Serien von NXP habe ich nur die u.g. finden können.
Da ist aber nur der BFQ68 im SOT122A Gehäuse und auch nicht leicht
zu bekommen.

Some Part number from the same manufacture Philips Semiconductors 
(Acquired by NXP)
BFQ540 BFQ540; NPN Wideband Transistor;; Package: SOT89 (MPT3, UPAK)
BFQ591 BFQ591; NPN 7 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT89 (MPT3, 
UPAK)
BFQ621 BFQ621; NPN 7 GHZ Wideband Transistor
BFQ67 BFQ67; NPN 8 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFQ67T NPN 8ghz Wideband Transistor
BFQ67W BFQ67W; NPN 8 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT323 (UMT3, 
CMPAK)
BFQ68 BFQ68; NPN 4 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT122A
BFR106 BFR106; NPN 5 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFR30 BFR30; BFR31; N-channel Field-effect Transistors;; Package: SOT23 
(SST3)
BFR505 BFR505; NPN 9 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFR505T BFR505T; NPN 9 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT416 (EMT3, 
SMPAK)
BFR520 BFR520; NPN 9 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFR520T BFR520T; NPN 9 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT416 (EMT3, 
SMPAK)
BFR53 BFR53; NPN 2 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFR54 BFR54; NPN Medium Frequency Transistor
BFR540 BFR540; NPN 9 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFR92 BFR92; NPN 5 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFR92A BFR92A; NPN 5 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)
BFR92AT BFR92AT; NPN 5 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT416 (EMT3, 
SMPAK)
BFR92AW BFR92AW; NPN 5 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT323 (UMT3, 
CMPAK)
BFR93 BFR93; NPN 5 GHZ Wideband Transistor;; Package: SOT23 (SST3)


Markus

von Ralph B. (rberres)


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Die Liste werde ich mir mal ausdrucken und die datenblätter studieren.

Von den BFQ68 habe ich noch zwei Stück. Aber wenn ich die Datenblätter 
von dem BFQ34 und den BFQ68 vergleiche habe ich das Gefühl, das der 
BFQ68 nur eine doppelte Anzahl von Einzeltransistoren intus hat, und 
somit doppelt so hoch belastbar ist. Er hat auch nur eine FT von 4GHz.

Oder hast du ein besseres Gefühl was den BFQ68 betrifft?

Vor allem haben die heutigen Transistoren nicht mehr die 
Spannungsfestigkeit wie der BFQ34. Das heist ein Breitbandverstärker 
ohne Resonanzkreise wird schwieriger wenn man sicher +23dbm an 50 Ohm 
erreichen will.

Ralph

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

die Liste war völlig wertfrei - ein reiner Treffer
bei der Suche nach BF-Transistoren.

Was für Deinen Anwendungsfall in Frage kommt habe ich
noch nicht genau unter die Lupe genommen.

Möglicherweise könnte auch ein moderner Gain-Block
oder OPV für diesen Zweck einsetzbar sein.

Eventuell kann jemand, sofern er mehrere hat, einen
BFQ34 oder BFQ68 nach bestem Beta selektiert, Dir zur
Verfügung stellen.

Markus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Möglicherweise könnte auch ein moderner Gain-Block
> oder OPV für diesen Zweck einsetzbar sein.

Ich habe da auch mal nach geschaut und werde nächsten Monat ( wenn ich 
wieder bei Kasse bin ) bei Municom mal nachfragen, ob die mich 
beliefern.

Und zwar habe ich mir den PHA23HLN oder den PGA122-75 angeschaut.

Sind zwar beide nicht bis 500KHz spezifiziert, hoffe aber durch 
vergrößern des Koppelkondensators und der Kollektordrossel den 
Frequenzgang nach unten ausweiten zu können.

Der PHA23-HLN scheint mir fast geeigneter. Wie siehst du die Sache?

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> PGA122-75

Der hat 75 Ohm am Ein- und Ausgang.

> PHA23HLN

Ja, kenne ich, könnte man verwenden. Die 13 dBm aus dem YIG sind aber zu 
viel für den, aber nach dem Mischer und einem einstellbaren Abschwächer 
ginge das sicherlich.

Und Anschließend evtl. eine Stufe mit einem LDMOS o.ä., um die 23 dBm 
hinreichend verzerrungsfrei erreichen zu können.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Und Anschließend evtl. eine Stufe mit einem LDMOS o.ä., um die 23 dBm
> hinreichend verzerrungsfrei erreichen zu können.

Ich dachte eigentlich mehr den direkt als Ausgangsstufe zu verwenden.

Der soll ja laut Datenblatt fast 28dbm Ausgangsleistung machen. 23dbm + 
ein bischen Regelreserve benötige ich.

welchen LD-Mos würdest du denn verwenden?

Kann man die Kollektordrossel eigentlich durch einen Widerstand 
ersetzen? so das das ganze einen kompletten RC Verstärker wird? 
Kollektordrosseln haben immer das Problem das sie irgendwann kapazitiv 
werden. Im Swob5 sind zwar 2 Stück in Reihe geschaltet aber 
unproblematisch ist das glaube ich nicht.

Ralph

von Ralph B. (rberres)


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Der BFQ621 könnte ein Kanidat sein. Ich weis nur nicht wo man den 
bekommt.

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> welchen LD-Mos würdest du denn verwenden?

Vielleicht den PD20010 von STM? Leider scheinen keine S-Parameter 
verfügbar zu sein.

> Kann man die Kollektordrossel eigentlich durch einen Widerstand
> ersetzen? so das das ganze einen kompletten RC Verstärker wird?

Auf jeden Fall halbiert das die Aussteuerbarkeit am Ausgang, und man 
muss die HF irgendwie von der Betriebsspannung isolieren.

> Kollektordrosseln haben immer das Problem das sie irgendwann kapazitiv
> werden. Im Swob5 sind zwar 2 Stück in Reihe geschaltet aber
> unproblematisch ist das glaube ich nicht.

Aber es gibt genug Massenware von der Stange, die bei 1,5 GHz noch weit 
von der Resonanz entfernt ist. Schau mal bei Murata oder Coilcraft.

Das Problem wird eher die Resonanz bei kleinen Frequenzen mit dem 
Abblock-Kondensator der Betriebsspannung sein. Daher darf die Drossel 
nicht zu klein werden, sonst fällt diese Resonanz in das Nutzband. Große 
Drosseln haben aber wieder eine kleine Eigenresonanzfrequenz. Das ist 
wohl der Grund für die Reihenschaltung.

von Ralph B. (rberres)


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was hälst du von dem BFQ135? scheint ähnlich dem BFQ34 zu sein nur mit 
6,5GHz Transitfrequenz. wird zur Zeit bei Ebay angeboten.

Ralph

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,

nur zur Info:
Der BFQ68 ist ein Doppel BFQ34

@ Ralph

Der BFQ135 sieht doch gut aus. Für der Preis aus DL kann
man eigentlich wenig falsch machen.

Ansonsten: ich lese sehr interessiert weiter...

73
Wilhelm

von Ralph B. (rberres)


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Wilhelm S. schrieb:
> Der BFQ135 sieht doch gut aus. Für der Preis aus DL kann
> man eigentlich wenig falsch machen.

Ich habe mal ein Preis für alle 10 Stück vorgeschlagen.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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Wilhelm S. schrieb:
> Der BFQ135 sieht doch gut aus. Für der Preis aus DL kann
> man eigentlich wenig falsch machen.

Hallo Wilhelm

Ich habe gerade alle 10 Stück für 25 Euro plus Versand geordert.

Hoffentlich war das kein Fehlgriff.

Ralph Berres

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo Ralph.

Ich habe mal die Daten verglichen, sind schon sehr ähnlich.
Die Philips Datenblätter finde (fand) ich immer ehrlich.

Alle 10 für 25,00 + P. ist doch ein guter Preis.
Hoffentlich erfüllen sie die Erwartungen. Um wieder XX EU
nur für die Bastelkiste ausgegeben zu haben, sind sie zu teuer.
So füllen sich Kisten und Kästen, das kennst du ja auch.
Ich drück dir die Daumen.

73
Wilhelm

von Ralph B. (rberres)


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Wilhelm S. schrieb:
> Ich habe mal die Daten verglichen, sind schon sehr ähnlich.
> Die Philips Datenblätter finde (fand) ich immer ehrlich.

Meine Hoffnung ist, das der BFQ135 bedingt durch die höhere 
Transitfrequenz ich eine höhere Leerlaufverstärkung bei 1,4GHz bekommen 
werde, als mit den BFQ34.

Ansonsten sind die Daten in der Tat sehr ähnlich.

Ich habe noch BFQ68 zwei Stück hier liegen, doch diese haben auch 4GHz 
Transitfrequenz, nur erlauben sie die doppelte Ausgangsleistung, da sie 
doppelt so hohen Strom und Verlustleistung vertragen.

Ralph Berres

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ralph,

ich hoffe Du hast Glück mit diesen Transistoren (BFQ135).
Vielleicht sind ja da einige Ausreißer was die DB-Angaben
betrifft.

Ich habe die angegebene Gain bei 500MHz und 800MHz linear
fortgesetzt. Da könnte es bei 1500MHz schon eng werden.

 500MHz 17,0dB typ. laut DB
 800MHz 13,5dB typ. laut DB
1100MHz 10,0dB interp.
1400MHz  6,5dB interp.


Markus

von Ralph B. (rberres)


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Markus W. schrieb:
> Ich habe die angegebene Gain bei 500MHz und 800MHz linear
> fortgesetzt. Da könnte es bei 1500MHz schon eng werden.
>
>  500MHz 17,0dB typ. laut DB
>  800MHz 13,5dB typ. laut DB
> 1100MHz 10,0dB interp.
> 1400MHz  6,5dB interp.

wenn bei 1400MHz noch 6,5db rauskommen, dann scheinen diese aber besser 
zu sein als die jetzt verbauten BFQ34.

Die BFQ135 werden am Freitag auf die Post gebracht. Vermutlich bekomme 
ich die erst nächsten Dienstag.

Ralph

von Joern DK7JB .. (moin)


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Könnt ihr bitte die von euch aktuell verwendete Schaltung und das Layout 
posten. Habt ihr auch Messkurven? Ich muss gestehen, dass ich als 
Mitleser so langsam den Überblick verloren haben.

von Ralph B. (rberres)


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Joern DK7JB .. schrieb:
> Könnt ihr bitte die von euch aktuell verwendete Schaltung und das Layout
> posten.

schaue mal weit vorher den Eintrag am 26.6. um 8,03 Uhr

Da sind die Schaltbilder des kompletten HF Teils. Das sind größere 
Dateien. Die hatte ich teilweise schon mehrfach hier gepostet. Ich 
wollte es jetzt nicht nochmal posten.

Joern DK7JB .. schrieb:
> Habt ihr auch Messkurven?

Nee habe ich nicht. Es geht darum das bei einen Messobjekt z.B. 
Bandfilter 2MHz Bandbreite

im Sperrbereich nicht -80db angezeigt wird sondern nur -60db. Und wenn 
man den Messkopf direkt an den Ausgang hängt und den Mischer am Eingang 
des HF Verstärkers abklemmt der Messkopf sogar nur -40db anzeigt 
gegenüber Vollausstuerung.

Was der Messkopf anzeigt ist offensichtlich das Rauschen des HF 
Verstärkers.

Zudem zeigt der HF Vertärker einen Frequenzgang welches bei 1,4GHz auf 
bis zu 20db abfällt, was die ALC des Wobblers wieder ausregeln muss, 
also einen Verstärkungsüberschuss von mindestens 20db haben muss, 
welches das Rauschen am Ausgang des Verstärkers weiter erhöht.

Zudem birngt der Mischer nur einen Ausgangspegel von nominal -26dbm. Am 
Ausgang des Verstärkers wird ein Pegel von +23dbm benötigt damit die 
Verteilverluste von 10db ausgeglichen werden, um am Ausgang des Wobblers 
+13dbm an 50 Ohm zu bekommen.

Der HF Verstärker macht also insgesamt etwa 53 db Verstärkung.

Es gilt jetzt zu überlegen, wie man erstens den gesamten Verstärkerzug 
Frequenzlinear bekommt, damit die ALC weniger ausregeln muss, zweitens 
den Pegel am Mischer zu erhöhen, drittens die Rauschzahl des Verstärkers 
zu verbessern, so das man in der Summe etwa 30db weniger Rauschen hat.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Zwischenbericht.
Ich habe in der letzten Stufe den BFQ34 durch einen BFQ135 ersetzt.

Bei 1300MHz macht er ziemlich genau 0db Verstärkung. Warum auch immer.

Zugegeben weis ich nicht ob die Anpassung optimal ist. Ich habe einfach 
den Koppeelkondensator am Eingang der letzten Stufe ausgelötet, und 
stattdessen den Generator über einen 0,1uF SMD 1206 eingekoppelt.

Der Frequenzgang fällt stetig ab. bei 100MHz 11db bei 400MHz 10db bei 
800MHz 5db bei 1300 MHz 0db. Hat jemand noch eine Idee?

Rauschen bei abgezogenen Generator ca -70db

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Der Frequenzgang fällt stetig ab. bei 100MHz 11db bei 400MHz 10db bei
> 800MHz 5db bei 1300 MHz 0db. Hat jemand noch eine Idee?

Sind das denn genau dieselben Werte wie bei dem BFQ34? Dann sähe es ja 
fast so aus, als ob etwas anderes als der Transistor den Abfall des 
Gewinns dominieren würde.

Vielleicht liegt es ja tatsächlich am Aufbau, an der Anpassung, oder 
etwas anderes in der Schaltung spuckt Dir in die Suppe. Vielleicht die 
Bias-Regelung? Mich wundert, dass der Basisstron nicht über eine 
Induktivität eingekoppelt wird, sondern nur über einen Widerstand. Schon 
allein wegen des Rauschens ist das suboptimal. Hatten die damals keine 
Induktivitäten mit ausreichend hoher Eigenresonanzfrequenz?

von Petra (Gast)


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Hast Du die Signale mit einem Spektrumanalyser angesehen? Mit 
breitbandigen Messungen habe ich an unbekannten Signalen schon öfters 
Überaschungen erlebt. Notfalls den YIG auf einer Frequenz festsetzen. 
Abschwächer für den Spektrum nicht vergessen!

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Mich wundert, dass der Basisstron nicht über eine
> Induktivität eingekoppelt wird, sondern nur über einen Widerstand. Schon
> allein wegen des Rauschens ist das suboptimal. Hatten die damals keine
> Induktivitäten mit ausreichend hoher Eigenresonanzfrequenz?

Du bringst mich auf eine Idee. Ich werde dem Basiswiderstand mal eine 
Ferritdrossel in Reihe schalten. Vielleicht beeinfluss tdas das 
rauschproblem positiv.

Mario H. schrieb:
> Sind das denn genau dieselben Werte wie bei dem BFQ34? Dann sähe es ja
> fast so aus, als ob etwas anderes als der Transistor den Abfall des
> Gewinns dominieren würde.

Es ist ähnlich dem BFQ34. Ich habe heute mal einen BFQ64 ausprobiert. Da 
ist es noch viel krasser.

Gestern war es mir gelungen in Verbindung mit deme BFQ34 davor und dem 
BFQ135 einen auf 2db linearen Frequenzgang bis 1300MHz zu erzielen mit 
10 db Verstärkung, aber ziemliches Rauschen.

Morgen werde ich versuchen diesen Zustand nochmal herzustellen.

Petra schrieb:
> Hast Du die Signale mit einem Spektrumanalyser angesehen? Mit
> breitbandigen Messungen habe ich an unbekannten Signalen schon öfters
> Überaschungen erlebt. Notfalls den YIG auf einer Frequenz festsetzen.
> Abschwächer für den Spektrum nicht vergessen!

Ja habe ich auch. Ich habe den SMHU als Signalquelle genommen und sowohl 
mit dem URV5 als auch mit dem Tek492 das Signal gemessen. Ich muss dabei 
ja auch ein weniog den Oberwellenabstand im Auge behalten.


Bringt es eigentlich was hinter dem Log-Messkopf das Signal im Rücklauf 
zu klemmen? Oder verschiebe ich damit nur die gesamte Kueve gleichmäsig 
nach unten, als ob ich den Vertikalpositionsregler betätige?

Im Rücklauf wird die HF ja abgeschaltet und es bleibt das Rauschen des 
gesamten Verstärkerzuges.

Morgen Mittag gehts weiter mit dem Rückbau auf den BFQ135

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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ich habe den BFQ135 wieder eingebaut.

Jetzt habe ich folgende Verstärkung nur am letzten Transistor.

Zuvor habe ich dem Gegenkopplungswiderstand ein 100 Ohm parallel 
geschaltet.

1MHz 26db wieso soviel?
100MHz 7db

500MHz 8db

700MHz 7db

1000MHz 6db

1300MHz 3,5db
1400MHz -2db


Kann es sein das mehr als 3,5db bei 1300MHz mit diesen Transistor nicht 
drin sind?

Der BFQ68 war wesentlich schlechter. Der BFQ34 weis ich nicht mehr. Ich 
habe leider keinen mehr.

was haltet ihr von der Idee das logarithmierte Signal während des 
Rücklaufes zu klemmen? kann das was bringen?



Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Kann es sein das mehr als 3,5db bei 1300MHz mit diesen Transistor nicht
> drin sind?

Keine Ahnung. Das kann auch irgendwas im Aufbau sein, dass hier 
begrenzend wirkt. Wie sieht der Aufbau eigentlich aus? Hast Du ein Bild 
davon?

Was für ein Kollektor-Ruhestrom ist denn eingestellt? Hast Du mal 
versucht, den zu verändern? Laut Datenblatt sollte die Transitfreuenz 
bei 100 mA maximal sein.

> was haltet ihr von der Idee das logarithmierte Signal während des
> Rücklaufes zu klemmen? kann das was bringen?

Wenn man das so macht, wie in der ursprünglichen Verstärkerbaugruppe, 
die wir Anfang des Jahres besprochen haben, wird das zwar die 
Rauschanzeige unten auf dem Bildschirm kompensieren, aber einen größeren 
Dynamikbereich bekommst Du damit nicht.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Keine Ahnung. Das kann auch irgendwas im Aufbau sein, dass hier
> begrenzend wirkt. Wie sieht der Aufbau eigentlich aus? Hast Du ein Bild
> davon?

Ich versuche heute Nachmittag mal Bilder davon zu machen.

Mario H. schrieb:
> Was für ein Kollektor-Ruhestrom ist denn eingestellt? Hast Du mal
> versucht, den zu verändern? Laut Datenblatt sollte die Transitfreuenz
> bei 100 mA maximal sein.

Der liegt so bei 110mA. Die Spannung am Kollektor beträgt um die 14V am 
Emitter etwa 2,14V.


 Ist es von der Theorie nicht so das die Transitfrequenz geteilt durch 
die übertragene Frequenz die maximal mögliche Verstärkung ist?
So wie bei Operationsverstärker das Verstärkungsbandbreitenprodukt?

3,5db das entspricht knapp 1,5 bei 1300MHz ist schon sehr mager. Da 
müste ja eigentlich mehr drin sein.

Mario H. schrieb:
> Wenn man das so macht, wie in der ursprünglichen Verstärkerbaugruppe,
> die wir Anfang des Jahres besprochen haben, wird das zwar die
> Rauschanzeige unten auf dem Bildschirm kompensieren, aber einen größeren
> Dynamikbereich bekommst Du damit nicht.

das habe ich schon vermutet, das einfach nur die komplette Kurve nach 
unten rutscht.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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hier wie versprochen die Bilder

Die abfotografierten Wobbeldiagramme sind leider unscharf, aber man kann 
den Frequenzgang trotzdem erkennen. einmal mit 220 Ohm in der 
Gegenkopplung der letzten Stufe da ist der Frequenzgang schief. und 
einmal mit einen 100 Ohm parallel zu dem 220 Ohm hier sinkt die 
Verstärkung entsprechend ab ist aber in weiten Teilen flach mit ca 7db 
Vertärkung welches on beiden Fällen bei 1300MHz auf 3,5 db Abfällt. Die 
Schieflage beträgt ungefähr 10db von links der Linie bis rechts der 
Linie der Abstand der senkrechten Linien beträgt 100MHz.

Weiterhin ein Bild von dem Verstärker. Zur Zeit nur die letzte Stufe 
gemessen.

Momentan bin ich parallel noch einen anderen Weg am verfolgen.

Und zwar will ich die Ausgangsfrequenz um 100KHz nach oben mischen, die 
um 100KHz hochgemischte Frequenz auf den DUT geben, und das Signal vom 
DUT wieder mit der Originalfrequenz auf 100KHz wieder runtermischen. 
100KHz wäre dann eine feste ZF im Empfängerteil, welche ich dann 
schmalbandig messen könnte. Das muss ich aber noch untersuchen wie gut 
das geht.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Ist es von der Theorie nicht so das die Transitfrequenz geteilt durch
> die übertragene Frequenz die maximal mögliche Verstärkung ist?
> So wie bei Operationsverstärker das Verstärkungsbandbreitenprodukt?

Gerade mal nachgesehen: Aus dem im Arbeitspunkt linearisierten 
Gummel-Poon-Modell mit den üblichen Vereinfachungen (Zusammenfassung zu 
einer Kollektorkapazität) bekommt man, dass für die Kollektorschaltung 
der Frequenzgang der Verstärkung zwei Pole hat. Also komplizierter. 
Sowohl mit Spannungs- als auch mit Stromgegenkopplung. In Abhängigkeit 
verschiedener Parameter (Kollektor-/Emitterkapazität, r_BE, r_CE, 
Basisbahnwiderstand, Kollektor-/Lastwiderstand, Quellenwiderstand, 
Vorwärtssteilheit etc.) gibt es ein Regime, in der die Schaltung 
näherungsweise ein konstantes Verstärkungs-Bandbreite-Produkt hat. Das 
ist aber nicht einfach ein Quotient mit der Transitfrequenz, sondern 
komplizierter.

Keine Ahnung, ob man hier eine konstante GBW annehmen kann, müsste man 
versuchen abzuschätzen, wenn man denn die nötigen Parameter bekommt. Mir 
fehlt die Erfahrung und das Gefühl für die Größen, um einen Tipp 
abzugeben.

> Der liegt so bei 110mA. Die Spannung am Kollektor beträgt um die 14V am
> Emitter etwa 2,14V.

Das sieht gut aus.

> 3,5db das entspricht knapp 1,5 bei 1300MHz ist schon sehr mager. Da
> müste ja eigentlich mehr drin sein.

Wie gesagt, gute Frage. Das kann viele Gründe haben. Vielleicht mal 
simulieren?

> hier wie versprochen die Bilder

Vielen Dank. Mutig, an die Basis einfach einen 2,2kΩ THT-Widerstand zu 
klemmen, und den nicht mit einer Induktivität zu isolieren. Wer weiß, 
was der bei 1,5 GHz macht. Aber vielleicht passt das ja, keine Ahnung. 
Es sind ja noch die 33Ω dahinter, offenbar als SMD-Widerstand.

von Ralph B. (rberres)


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Hier mal ein paar Bilder von der HF und Mischerplatine , welches ich aus 
den Seviceunterlagen kopiert habe.

Irgendwie habe ich das Gefühl das beim Laden der Bilder ins 
Mikrokontrollernet in grauen den Masseflächen jede Menge Artefakten 
entstehen, welche bei mir in den Original PDF-Files  nicht sind.

Könnte das ein Sysop mal kontrollieren?

Dann noch eine ( erst mal grobe eventuell verwegene ) Ide, wie man den 
Detektor schmalbandig aufbauen könnte.

was hälst du von der Idee?

Mario H. schrieb:
> Wie gesagt, gute Frage. Das kann viele Gründe haben. Vielleicht mal
> simulieren?

hmm dazu müsste ich ein Programm haben mit der das zuverlässig geht.

LT-Spice sollte das können, wenn man einen Parametersatz des Transistors 
hat, aber das gab es damals wohl noch nicht.

Dann sind noch die Unsicherheiten drin, wie was machen die 
Induktivitäten und Kapazitäten bei 1,5 GHz wirklich?

Der bedrahtete Basiswiderstand ist Original drin. Die bildet ja noch 
eine Induktivität in Reihe, allerdings auch eine kapazität zwischen den 
Anschlusskappen.

Ralph

Nicht an jeder Basis ist direkt ein SMD Widerstand in der Größenordnung 
von 33 Ohm in Reihe.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Ralph B. schrieb:

> Mario H. schrieb:
>> Wie gesagt, gute Frage. Das kann viele Gründe haben. Vielleicht mal
>> simulieren?
>
> hmm dazu müsste ich ein Programm haben mit der das zuverlässig geht.


http://www.gunthard-kraus.de/Ansoft%20Designer%20SV/

Die ganze Website ist interessant, auch für qucs-Studio.

Gruß, gerhard

von Ralph B. (rberres)


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Ich wollte nur mal einen Zwischenbericht geben, weil mich verschiedene 
Leute gefragt haben was Stand der Dinge ist.

Stand der Dinge ist momentan.

Ich drehe mich dauernd im Kreise und weis zur Zeit keinen Lösungsansatz.

Es ist zu befürchten das diese breitbandige Messmethode physikalisch 
seine Grenzen erreicht.

Ein anderer Ansatz wäre eine Art Überlagerungsempfänger zu bauen, wie 
bei einen Spektrumanalyzer, wobei man das Wobblersignal um den ZF Betrag 
hochmischen müsste und im Empfänger das hochgemischete Signal wieder mit 
dem Original-Wobblersignal runtermischen müsste. Bei welcher Frequenz 
die ZF angesiedelt sein müsste bliebe zu diskutieren. Es kommen ja dann 
andere Probleme wie nicht ausreichende Isolation der Ports untereinander 
usw.

Das vermag ich noch nicht zu überblicken.

Eine ZF von Null wird glaube ich nicht funktionieren, weil dann die 
Differenzspannung eine Gleichspannung ist, welche auch noch von der 
Phasenlage zwischen Lokal und Messsignal abhängig ist.

Zudem ist es ein nicht unerheblicher Aufwand.

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Es ist zu befürchten das diese breitbandige Messmethode physikalisch
> seine Grenzen erreicht.

Da sollten aber im Prinzip noch ein paar dB an Dynamikbereich 
herauszuholen sein. Wie man ja schon daran sieht, dass es mit einem 
Signalgenerator besser läuft.

> Ein anderer Ansatz wäre eine Art Überlagerungsempfänger zu bauen, wie
> bei einen Spektrumanalyzer, wobei man das Wobblersignal um den ZF Betrag
> hochmischen müsste und im Empfänger das hochgemischete Signal wieder mit
> dem Original-Wobblersignal runtermischen müsste. Bei welcher Frequenz
> die ZF angesiedelt sein müsste bliebe zu diskutieren. Es kommen ja dann
> andere Probleme wie nicht ausreichende Isolation der Ports untereinander
> usw.

Man könnte so vorgehen: Mit einem Koppler etwas vom YIG-Ausgang 
abzweigen, verstärken, und auf den LO-Port eines Mischers geben. Den 
DUT-Ausgang an den ZF-Port dieses Mischers legen, und damit auf 2 GHz 
umsetzen. Auf dieser Frequenz breitbandig filtern und verstärken, und 
auf eine zweite ZF von vielleicht 10,7 MHz umsetzen, mit einem 
Quarzfilter schmalbandig filtern und auf einen Detektor geben. Also 
ähnlich wie ein Spektrumanalysator mit Tracking-Generator.

Dann muss man nur den den Frequenzgang des Gebildes hinreichend flach 
bekommen, um ohne digitale Fehlerkorrektur (Normalisierung wie beim SA) 
im SWOB auszukommen. Keine Ahnung, ob sich das lohnt.

Mario H. schrieb:
> Mutig, an die Basis einfach einen 2,2kΩ THT-Widerstand zu
> klemmen, und den nicht mit einer Induktivität zu isolieren.

Da ich ohnehin gerade die Geräte am laufen hatte und mir das irgendwie 
im Kopf geblieben war, habe ich eine schnelle Messung gemacht: Die blaue 
Kurve ist ein 2,2kΩ SMD-Widerstand, und die rote ein 2,2kΩ 
THT-Kohleschicht-Widerstand in der Bauform 0207. Bei 1,5 GHz hat der nur 
noch eine Impedanz von 350 Ohm.

Auf dem Bild sieht man den "Messaufbau": beide Widerstände sind hinten 
auf eine auf SMA-Buchse gelötet; der THT-Widerstand "stehend" (das wird 
einen nicht unerheblichen Einfluss haben). Darunter das verwendete 
"Kalibrierkit". Das sollte die Referenzebene annähernd auf die Rückseite 
der SMA-Buchse legen. Unten links der Open (der definiert die Impedanz 
"unendlich" in der Messung).

Könnte schon sein, dass der Widerstand in der Schaltung sich noch 
niederohmiger verhält und einiges vom Eingangssignal kurzschließt.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Man könnte so vorgehen: Mit einem Koppler etwas vom YIG-Ausgang
> abzweigen, verstärken, und auf den LO-Port eines Mischers geben. Den
> DUT-Ausgang an den ZF-Port dieses Mischers legen, und damit auf 2 GHz
> umsetzen. Auf dieser Frequenz breitbandig filtern und verstärken, und
> auf eine zweite ZF von vielleicht 10,7 MHz umsetzen, mit einem
> Quarzfilter schmalbandig filtern und auf einen Detektor geben. Also
> ähnlich wie ein Spektrumanalysator mit Tracking-Generator.

generell gute Idee die erste ZF auf 2GHz zu legen. Besser wäre es auf 
2,1GHZ wegen dem ZF Durchschlag.

Aber in Stellung Schmallband wobbel ich nicht den Yigoszillator sondern 
den 100MHz Quarz welcher dann um 20 Fache vervielfacht wird. Dieser wird 
dann mit dem im 100KHz Raster gelogten Yig gemischt um die DUT 
Frequenzen zu erhalten.

Das müsste man dann auch noch mit reinbringen.

Mario H. schrieb:
> Da ich ohnehin gerade die Geräte am laufen hatte und mir das irgendwie
> im Kopf geblieben war, habe ich eine schnelle Messung gemacht: Die blaue
> Kurve ist ein 2,2kΩ SMD-Widerstand, und die rote ein 2,2kΩ
> THT-Kohleschicht-Widerstand in der Bauform 0207. Bei 1,5 GHz hat der nur
> noch eine Impedanz von 350 Ohm.

Ich werde mal über das eine Bein des THTs eine Ferritperle schieben. Das 
müste ja was bewirken aber

wie niederohmig ist denn der Eingang des BFQ135 bzw BFQ34 in 
Emitterschaltung? Sind das nicht wenige Ohm? Haben die 350 Ohm da 
überhaupt noch ein nennenswerten Einfluss


Momentan musste ich die Arbeit unterbrechen weil ich gestern einen 
aktiven Lautsprecher zur Reparatur bekam.





Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> generell gute Idee die erste ZF auf 2GHz zu legen. Besser wäre es auf
> 2,1GHZ wegen dem ZF Durchschlag.

Welcher ZF-Durchschlag wohin? Ich sehe gerade das Problem nicht...

> Aber in Stellung Schmallband wobbel ich nicht den Yigoszillator sondern
> den 100MHz Quarz welcher dann um 20 Fache vervielfacht wird. Dieser wird
> dann mit dem im 100KHz Raster gelogten Yig gemischt um die DUT
> Frequenzen zu erhalten.

An der Stelle müsste man sich wirklich überlegen, ob der SWOB die 
richtige Plattform für eine solche Modifikation ist. Das Problem, dass 
das man mit der Analogkiste keine digitale Fehlerkorrektur des 
Frequenzganges machen kann, erwähnte ich ja schon.

Und Wobbeln mit einem frei laufen YIG-Oszillator ohne PLL ist auch nicht 
mehr wirklich Stand der Technik.

> wie niederohmig ist denn der Eingang des BFQ135 bzw BFQ34 in
> Emitterschaltung? Sind das nicht wenige Ohm? Haben die 350 Ohm da
> überhaupt noch ein nennenswerten Einfluss

Im Datenblatt des BFQ34 ist ja ein Smith-Diagramm von S_11, demnach sind 
es über den Daumen gepeilt 20 Ohm bei 500 MHz, und vielleicht 25 Ohm bei 
1,2 GHz. Aber da liegen noch 33 Ohm in Reihe, und der THT-Widerstand 
kann bei Dir ja auch deutlich niederohmiger werden.

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Welcher ZF-Durchschlag wohin? Ich sehe gerade das Problem nicht...

Naja der HF Ausgang wird ja gebildet durch Yigoszillator
( 2 bis 3,5GHz ) - 2GHz. Diese 2GHz könnten Probleme machen.

Mario H. schrieb:
> An der Stelle müsste man sich wirklich überlegen, ob der SWOB die
> richtige Plattform für eine solche Modifikation ist. Das Problem, dass
> das man mit der Analogkiste keine digitale Fehlerkorrektur des
> Frequenzganges machen kann, erwähnte ich ja schon.

So ganz allmählich komme nähere ich mich auch dieser Ensicht, das dieses 
Konzept einfach am Ende ist.

Aber mir bietet sich momentan keine Alternative auser meinen 
PC-gestützten VNWA von Thomas Bayer, welche aber 1. über 500MHz auch nur 
50db Dynamik bietet und 2. relativ langsam ist. Echtzeitabgleich von 
Filtern ist damit schon etwas nervig.

Spektrumanalyzer mit Trackinggenerator bietet nur einen Kanal, abgesehen 
das ich keinen SA mit Trackinggenerator besitze.

Einen vollwertigen VNWA ist auch gebraucht zur Zeit für mich 
unerschwinglich teuer.

Mario H. schrieb:
> Und Wobbeln mit einem frei laufen YIG-Oszillator ohne PLL ist auch nicht
> mehr wirklich Stand der Technik.

sehe ich im Prinzip genauso, obwohl wobbeln von PLL Gerasteten VCOs mit 
der Bandbreite auch extrem problematisch ist. Das Wobbeln mit dem SMHU 
geht nur extrem langsam.

Mario H. schrieb:
> Im Datenblatt des BFQ34 ist ja ein Smith-Diagramm von S_11, demnach sind
> es über den Daumen gepeilt 20 Ohm bei 500 MHz, und vielleicht 25 Ohm bei
> 1,2 GHz. Aber da liegen noch 33 Ohm in Reihe, und der THT-Widerstand
> kann bei Dir ja auch deutlich niederohmiger werden.

Ich werde das auf jedenfall mal testen, sobald dieser gefühlt 
tonnenschwere Lautsprecher Backes&Müller Usub wieder repariert vom Tisch 
ist.
Zur Zeit ist ein Relais bestellt.

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Naja der HF Ausgang wird ja gebildet durch Yigoszillator
> ( 2 bis 3,5GHz ) - 2GHz. Diese 2GHz könnten Probleme machen.

Ja, man bekommt bei, bei 0 Hz eine Anzeige, so wie bei jedem 
Spektrumanalysator auch. Wenn man die erste ZF auf 2,1 GHz legt, ändert 
sich nichts daran.

> sehe ich im Prinzip genauso, obwohl wobbeln von PLL Gerasteten VCOs mit
> der Bandbreite auch extrem problematisch ist. Das Wobbeln mit dem SMHU
> geht nur extrem langsam.

Modernere Spektrumanalysatoren wobbeln ohne weiteres 8 GHz in 5 msec. Da 
ist die PLL aber etwas komplizierter, und man muss PLL-Bandbreiten 
umschalten, wenn man mit hoher Auflösung schmalbandig messen will.

> Einen vollwertigen VNWA ist auch gebraucht zur Zeit für mich
> unerschwinglich teuer.

Vielleicht kann man ja noch etwas aus dem SWOB herausholen, ohne ihn auf 
das Heterodyn-Messprinzip und PLL umzubauen.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Ja, man bekommt bei, bei 0 Hz eine Anzeige, so wie bei jedem
> Spektrumanalysator auch.

Das ist mir schon klar. Nur wenn man bis auf 500KHz an diesen Träger 
drankommt, sieht man schon sehr viel Phasenrauschen, weil man unten in 
den breiter werdenden Rauschsockel kommt. Deswegen eventuell etwas 
höhere ZF.

Mario H. schrieb:
> Vielleicht kann man ja noch etwas aus dem SWOB herausholen, ohne ihn auf
> das Heterodyn-Messprinzip und PLL umzubauen.

noch möchte ich in beiden Richtungen die Sache weiter verfolgen.

Ich habe gerade in der Funkamateur ein Datenblatt von einen LD-Mos 
Transistor gesehen. ein PD20010E. Der ist zwar vollkommen 
überdimensioniert, macht aber bei 2GHz 11db Verstärkung. Man muss ihn ja 
nicht bis 10W aussteuern und kann den Ruhestrom vielleicht auf 120mA 
einstellen.

Laut Datenblatt kann er bis zu 40V Spannung zwischen Source und Drain 
vertragen und bis zu 15V zwischen Gate und Source. Der würde DC mäsig 
direkt passen. Ich muss mir den mal genauer anschauen, wie ich den 
montiert bekomme.

Ralph

von Eric (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Aber mir bietet sich momentan keine Alternative auser meinen
> PC-gestützten VNWA von Thomas Bayer, welche aber 1. über 500MHz auch nur
> 50db Dynamik bietet
Hallo Ralph
mit Filtern am Ein- und Ausgang des VNWA kannst Du die Dynamik ziemlich 
erhöhen. Kennst du dazu das Tutorial von Kurt OZ7OU ?

Ralph B. schrieb:
> 2. relativ langsam ist. Echtzeitabgleich von
> Filtern ist damit schon etwas nervig.

das verstehe ich nicht ganz, Du kannst doch den VNWA auf richtig 
schnelle sweeps mit bis zu 0.16ms/Pkt also bei 801 Punkten 130mS je 
Gesamtdurchlauf stellen (@0.3-1300 MHz)

So gleiche ich jedenfalls meine Filter ab und wenn Du nur 201 Punkte 
wählst , geht es noch schenller

Wenn noch Fragen bestehen sollten wir einmal telefonieren

Grüße  Eric

von Ralph B. (rberres)


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hallo Eric

Eric schrieb:
> das verstehe ich nicht ganz, Du kannst doch den VNWA auf richtig
> schnelle sweeps mit bis zu 0.16ms/Pkt also bei 801 Punkten 130mS je
> Gesamtdurchlauf stellen (@0.3-1300 MHz)

geht das auch mit dem Vorgänger VNWA2?
den VNWA3 besitze ich nämlich nicht.

ich kam nicht über ca 2 Sweeps pro Sekunde raus wenn ich 1024 Punkte 
gewählt habe. Habe ich weniger Punkte gewählt sahen die Kurven irgendwie 
kastriert aus.

noch eine Frage

Bist du nicht der Dr. Eric Hecker?

Über das Thema VnwA können wir gerne mal telefonieren.
Meine Tel. 0651-44016

Ralph

von Eric (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> geht das auch mit dem Vorgänger VNWA2?
> den VNWA3 besitze ich nämlich nicht.

ich meine ja, Dein VNWA2er sweept evtl. 2x einmal für S21, einmal für 
S11 dann wäre es halb so schnell falls Du keine Erweiterung eingebaut 
hast
Aber das wäre immer noch schnell

Ralph B. schrieb:
> ich kam nicht über ca 2 Sweeps pro Sekunde raus wenn ich 1024 Punkte
> gewählt habe. Habe ich weniger Punkte gewählt sahen die Kurven irgendwie
> kastriert aus.

Hmmm das mag ich kaum glauben, bei Quarzen gibt es dann ein paar Ecken 
für den Kreis aber auch das macht ja nichts

Ralph B. schrieb:
> Bist du nicht der Dr. Eric Hecker?

jepp, der der auch mit anderen in Friedrichshafen den Gebrauch von VNAs 
am Beispiel VNWA-SW in Kleinstgruppen schult

Eric

von Ralph B. (rberres)


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demnächst geht es weiter.

Aber mittlerweile bin ich ernsthaft in Erwägung am ziehen, ob ich die 
beiden Swob5 verkaufen soll.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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leider bin ich zur Zeit mit meinen Projekt wieder ausgebremst, da ich 
mit ein er Lungenentzündung das Bett hüten muss.

Aber irgendwann geht es weiter.

Ralph Berres

von nachtmix (Gast)


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Gute Besserung !!!

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo Ralph

Gute Besserung, und übertreibe es nicht.
Wenn man selbst meint, es geht schon, gehts meistens
noch länger nicht.
Ich weiss wovon ich spreche.

73
Wilhelm

von Julianus Ewald (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> demnächst geht es weiter.
>
> Aber mittlerweile bin ich ernsthaft in Erwägung am ziehen, ob ich die
> beiden Swob5 verkaufen soll.
>
> Ralph Berres

ist wahrscheinlich die beste Idee, wenn man bedenkt wie viel Zeit du da 
schon reingesteckt hast.
Der Sowb war halt schon vor 20 Jahren veraltet, damals waren VNAs aber 
auch noch bei weitem teurer.

Jute Besserung

von NichtDerHellste (Gast)


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Julianus Ewald schrieb:
> Julianus Ewald

Julianus Ewald schrieb:
> Jute Besserung

Heisst du jetzt Julianus Ewald oder Jute Besserung?

von alter Sack (Gast)


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Habe auch den SWOB 5,wie empfindlich sind die Demodulator Köpfe Z1 + Z3.
Habe noch ein Pacific,deren Messköpfe sollen bis -70dBm von 10Mhz-18Ghz 
empfindlich sein.Was Physikalisch unmöglich ist.
                                                  Gruß Hans

von Ralph B. (rberres)


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alter Sack schrieb:
> Habe auch den SWOB 5,wie empfindlich sind die Demodulator Köpfe Z1 + Z3.

ca. 1mV können sie noch halbwegs sicher anzeigen. Wenn man den Pegel des 
Swobs mit dem hinteren Schalter auf 1V schaltet erreicht man 
einigermasen 60db Dynamik. Da rauscht es aber schon ziemlich stark. Die 
76db wie von R&S angegeben erreicht man bestenfalls, wenn das Filter ( 
Ablaufgeschwindigkeitsknopf gezogen ) eingeschaltet ist und der Ablauf 
entsprechend langsam ist.

alter Sack schrieb:
> Habe noch ein Pacific,deren Messköpfe sollen bis -70dBm von 10Mhz-18Ghz
> empfindlich sein.Was Physikalisch unmöglich ist.

Ich habe den NRV-Z1 ist ein Diodenmesskopf bis 18GHz. Mit dem lässt sich 
tatsächlich Spannungen bis 200uV messen. Ist zwar da auch schon 
angerauscht, aber der Wert stimmt halbwegs.Man muss den URV5 aallerdings 
vorher einen Nullpunktabgleich machen lassen.

Ralph Berres

von alter Sack (Gast)


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Danke für diese schnelle Info.Habe jetzt die Pacific Messköpfe mal 
vermessen,nichts mit -70dB .-48dB bis +20dB ergibt gesamt 68 dB Dynamik.
Habe einen langsamen Sweep am Wobbler eingestellt.
Haben deine SWOB 5 auch die log Eingänge,meiner hat 2 versch.Log 
Eingänge
einer mit LED-Anzeige,der andere nur mit 10 Gang Poti.
                                         Gruß Hans

von Ralph B. (rberres)


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alter Sack schrieb:
> -70dB .-48dB bis +20dB

bezogen auf was? 1mW an 50 Ohm also 223mV? oder wie bei dem Swob5 auf 1V 
an 50 Ohm was +13dbm entspräche?

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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alter Sack schrieb:
> Haben deine SWOB 5 auch die log Eingänge,meiner hat 2 versch.Log
> Eingänge
> einer mit LED-Anzeige,der andere nur mit 10 Gang Poti.

Der ( voll funktionsfähige aber nicht erweiterte ) Ersatz-Swob5 hat 
einen Log-Verstärker mit LED Anzeige und einen Log-Verstärker mit 
10Gang-Poti.

Der zweite Swob5, welcher auch 2KHz breite Quarzfilter wobbeln kann, 
einen Frequenzzähler mit zwei ! verschiebbaren Marken nachgerüstet 
wurde, und zusätzlich 1KHz 10KHz und 100KHz Frequenzmarken besitzt, 
steht auf meinen Labortisch und hat 2  Log-Verstärker mit LED Anzeige, 
welche auch umgebaut sind. Diese messen nämlich automatisch an der 
verschiebbaren Marke den Pegel und zeigen sie an.

Beide Swob5 gehen bis 1300MHZ und haben den digitalen Bildspeicher BDS 
mit den beiden Optionen IEC-Bus und zusätzlichen Speicher.

Den Ersatz-Swob5 mit dem BDS möchte ich verkaufen. Kennst du jemanden 
der daran Interesse hat?

Ralph Berres

von alter Sack (Gast)


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Selbstverständlich bei dBm,bei 1mW + 223mV sind es 0 dBm,das weiß ein 
HF-Profi.
Meine Wattmeter sind R&S URV3 + 4 ,sowie Boonton mW + mV Meter aus der 
42er + 92er Serie.
                          Gruß Hans

von Ralph B. (rberres)


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Gestern hatte ich einen Versuch gemacht, welches aber wieder mehr Fragen 
aufwirft, als ich Antworten daraus entnehmen konnte.


Ich hatte ja festgestellt, das bei abgezogenen Leitungen an dem Mischer 
im HF-Teil der Messkopf eine Linie von -40db bezogen auf 
Vollaussteuerung = 1V anzeigt.

wenn ich normal wobbel und ein 2MHz breites Doppeltopfkreisfilter für 
145MHz einschleife das Pegel im Sperrbereich bei -60db liegt.

Gestern habe ich ein 2,4KHz breites 9MHz SSB Filter eingeschleift, 
welches mit Signalgenerator und Spektrumanalyzer vermessen nachweislich 
eine Sperrdämpfung von 110db aufweist.

Der Swob5 zeigt auch hier im Sperrbereich -60db an.

Ich hätte jetzt erwartet, das auf Grund der kleineren Bandbreite des 
2,4KHz Filters gegenüber des 2MHz breiten Filters das Rauschen im 
Sperrbereich um 30db abnimmt. Ohne Signal liegt das Rauschen bei -90db

Wo ist der Denkfehler bei mir?

Kann das überhaupt jetzt noch das Rauschen des HF-Teils im Swob5 sein?

Oder liegt der Fehler womöglich ganz woanders?

Könnte das aus dem Markengenerator kommen? Ein Teil des Ausgangssignales 
des HF-Sendeteiles wird ja auch über Dämpfungsglieder auf einen 
Diodenmischer im Markenteil gegeben, dessen anderer Eingang Nadelimpulse 
bekommt.

Allerdings kann man den Markengenerator durch drücken der externen Marke 
ganz abschalten. Da ändert sich an der Grundlinie nichts. So das man 
diese Fehlerquelle eigentlich wieder ausschließen könnte.

Warscheinlich öffne ich den Swob5 nochmal und hänge den Markengeber mal 
ab.

Was meint ihr dazu?

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Kann das überhaupt jetzt noch das Rauschen des HF-Teils im Swob5 sein?

Das ist ja nach wie vor eines der ungelösten Rätsel bei dieser 
Geschichte, siehe z.B. Posting vom 30.06.2019, 20:47:

Mario H. schrieb:
> Bliebe zu klären, wieso bei einem schmalbandigen DUT der Rauchpegel
> nicht merklich sinkt. Vielleicht liegt das daran, dass der DUT
> "durchlässig" ist bei höheren Frequenzen?

Ralph B. schrieb:
> Oder liegt der Fehler womöglich ganz woanders?
>
> Könnte das aus dem Markengenerator kommen? Ein Teil des Ausgangssignales
> des HF-Sendeteiles wird ja auch über Dämpfungsglieder auf einen
> Diodenmischer im Markenteil gegeben, dessen anderer Eingang Nadelimpulse
> bekommt.

Der Markengenerator sitzt aber vor dem HF-Ausgang. Wenn der Rauschen 
oder sonstwas einkoppelt, sollte ein schmalbandiges DUT das doch auch 
herausfiltern, oder?

> Warscheinlich öffne ich den Swob5 nochmal und hänge den Markengeber mal
> ab.

Das ist sicher eine gute Idee.

Und Stand der Dinge ist ja anscheinend immer noch, dass der hohe 
Rauschpegel nicht auftritt, wenn man einen Signalgenerator anstelle des 
HF-Ausgangs nimmt?

von Gerhard Hoffmann (Gast)


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Wenn aus dem Markengeber Rauschen herauskäme, dann würde das durch das 
SSB-Filter völlig unterdrückt. Am Markengeber zu suchen ist völlig 
sinnlos.

Der Demodulatorkopf hat eben nur 60 dB Dynamikbereich, mehr ist halt 
nicht. Mit dem Signalgenerator kann man im Sperrbereich die 
Sendeleistung hochdrücken bis der Arzt kommt und da noch ein paar dB 
rausschinden, aber wenn man dann versehentlich durchs Passband wobbelt 
muss man mit dem Ableben des Demodulators rechnen. Quarzfilter können 
übrigens auch nicht beliebig viel Leistung ab.

Der Demodulatorkopf ist nun mal breitbandig von fast DC bis 18 GHz und 
sammelt von überall das thermische Rauschen ein. Ein schmalbandiges 
Messobjekt hilft da genau garnix.

Zeige mir ein mW-Meter, das deutlich mehr als 65 dB Dynamikbereich hat.
Sogar bei meinem ZVB-8 muss ich die Empfängerbandbreite gehörig 
runterdrehen bis es nervt wenn ich besser als 110 dB Dynamikbereich 
sehen will.

Gruß, Gerhard, DK4XP

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Gerhard Hoffmann schrieb:
> Der Demodulatorkopf ist nun mal breitbandig von fast DC bis 18 GHz und
> sammelt von überall das thermische Rauschen ein. Ein schmalbandiges
> Messobjekt hilft da genau garnix.

Ja, klar, ist verstanden; das hatte ich weiter oben auch schon einmal 
vorgerechnet. Wenn ich Ralph richtig verstanden habe, sinkt der 
Rauschteppich aber nennenswert, wenn anstelle des HF-Ausgangs des SWOB 
z.B. ein Signalgenerator angeschlossen ist. Näheres kann Dir aber nur 
Ralph sagen.

von Ralph B. (rberres)


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Gerhard Hoffmann schrieb:
> Der Demodulatorkopf hat eben nur 60 dB Dynamikbereich, mehr ist halt
> nicht.

hast du dir den gesamten Thread mal durchgelesen?

Ich benutze zur Zeit nicht den Swob5Z1 Kopf sondern einen selbst 
entwickelten Kopf der gemessene 90db Dynamikumfang kann. Von +10dbV bis 
-80dbV.

Das Grundrauschen liegt bei ca -85dbV.

Wenn ich auf den Messkopf das Signal eines SMHU draufgebe dann folgt er 
auch schön brav den 10db Schritten die ich am SMHU runterdrehe.

Wenn ich es an den Swob5 ohne Messobjekt anschließe folgt er auch brav 
dem Abschwächer des Swob5.

Wenn ich aber ein Messobjekt einschleife und mit vollen Pegel also 1V 
messe dann ist im Sperrbereich der Pegel nur um 60db kleiner. Egal ob 
das Messobjekt jetzt 2MHz Bandbreite oder 2KHz Bandbreite hat.

Mit dem 2KHz Filter  und dem SMHU als Generator ist im Sperrbereich der 
Pegel bei -85dbV


Und das wundert mich etwas. Eigentlich müsste sich der Störabstand bei 
dem schmalen Filter sich um 30db gegenüber dem 2MHz Filter verbessern.

Mario H. schrieb:
> Der Markengenerator sitzt aber vor dem HF-Ausgang. Wenn der Rauschen
> oder sonstwas einkoppelt, sollte ein schmalbandiges DUT das doch auch
> herausfiltern, oder?

Er sitzt hinter dem Ausgang des HF Verstärkers aber vor dem Abschwächer.

Ich habe das Koaxkabel direkt am Ausgang des HF-Teils abgezogen und 
stattdessen das Signal des SMHU eingespeist. Hier war die Dämpfung über 
80db. Egal ob der Markengeber angeschlossen war oder nicht.

Ich beginne jetzt zu rätseln weshalb der ( übrigens originale 
unveränderte ) HF Verstärker unabhängig vom nachfolgenden Filter soviel 
rauscht.

Das Rauschen des Verstärkers sollte durch das schmalbandige Messobjekt 
eigentlich in der Bandbreite gefiltert werden.

Jetzt bin ich am grübeln wie ich mich messtechnisch dem Problem nähern 
könnte.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Gerhard Hoffmann (Gast)


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Weniger Bandbreite ist halt weniger Rauschen.

Ich glaube auch nicht, dass der Markergenerator irgendwas in den Ausgang 
injiziert. Das übliche Verfahren ist eher, dass man sich vom Ausgang 
etwas HF holt und mit den Oberwellen des Markergenators mischt. Wenn es 
eine NF-Schwebung gibt, dann ist der Generator gerade bei einer 
Oberwelle und man kann den Strahl helltasten oder einen Tacken auf der 
y-Ablenkung machen.

von Ralph B. (rberres)


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Gerhard Hoffmann schrieb:
> Das übliche Verfahren ist eher, dass man sich vom Ausgang
> etwas HF holt und mit den Oberwellen des Markergenators mischt. Wenn es
> eine NF-Schwebung gibt, dann ist der Generator gerade bei einer
> Oberwelle und man kann den Strahl helltasten oder einen Tacken auf der
> y-Ablenkung machen.

Genauso macht der Swob5 das auch. Der Markengenerator scheint auch nicht 
zu stören.

Ralph

von GHz-Nerd (Gast)


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Wenn der Messkopf ein Signal misst obwohl alles vom DUT herausgefiltert 
sein müsste, sind vielleicht irgendwelche common-mode Störungen das 
Problem...

1) Was misst der Messkopf wenn nur dessen Aussenleiter mit dem Swob 
verbunden wird?

2) Sind im Swob sämtliche Abschirmungen und coax Aussenleiter wirklich 
wassserdicht und niederimpedant mit GND verbunden?

Ging mir gerade durch den Kopf

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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GHz-Nerd schrieb:
> Wenn der Messkopf ein Signal misst obwohl alles vom DUT herausgefiltert
> sein müsste

Der Messkopf misst extrem breitbandig. Hinter einem schmalbandigen DUT 
wird also nicht alles Rauschen weg sein, aber zumindest das, was am 
HF-Ausgang über dem Niveau des thermischen Rauschens liegt. Allerdings 
ist das ja offenbar einiges.

> 1) Was misst der Messkopf wenn nur dessen Aussenleiter mit dem Swob
> verbunden wird?
>
> 2) Sind im Swob sämtliche Abschirmungen und coax Aussenleiter wirklich
> wassserdicht und niederimpedant mit GND verbunden?

Ja, eine Masseschleife kam mir auch in den Sinn, als ich heute 
Nachmittag nochmal darüber nachdachte.

Ralph, Du sagtest ja, dass Du die Masseverbindungen vom HF-Teil zur 
Ausgangsbuchse gecheckt hast? Aber was ist mit der Masseverbindung vom 
Messkopf?

von Ralph B. (rberres)


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Hier zur Erinnerung nochmals der Aufbau des Messkopfes

aus dem Link

Beitrag "LT-Spice Einbindung von excel-file in Spannungsquelle mit Hilfe von PWL-File"

da findet man ganz unten im Thread die hier eingestellten Bilder in 
besserer Qualität

Mario H. schrieb:
> Ralph, Du sagtest ja, dass Du die Masseverbindungen vom HF-Teil zur
> Ausgangsbuchse gecheckt hast? Aber was ist mit der Masseverbindung vom
> Messkopf?

Das ist eine zweiadrig abgeschirmte Leitung Ader1 führt +24V Ader2 
Signal -0V bis -2V Masse.

Die N-Buchse ist mit dem fast wasserdichten Gehäuse direkt verschraubt.


GHz-Nerd schrieb:
> 1) Was misst der Messkopf wenn nur dessen Aussenleiter mit dem Swob
> verbunden wird?

Dann messe ich ein Rauschen bei -85db

GHz-Nerd schrieb:
> 2) Sind im Swob sämtliche Abschirmungen und coax Aussenleiter wirklich
> wassserdicht und niederimpedant mit GND verbunden?

hmm gute Frage. In dem Swob5 existieren unzählige Teflon-Koaxkabel im 
Durchmesser von etwa  RG174 welches mit SMC-Stecker bestückt sind.

Das einzige Kupfermantelkabel ( oder sollte mann besser Alumantelkabel 
schreiben? ) ist zwischen Ausgangsabschwächer und N-Buchse montiert. Das 
hatte in der Tat schon mal Ärger gemacht.

Die beiden Ausgangsabschwächer sind miteinander HF-dicht verschraubt, 
und auch der HF-Verteiler hängt direkt am Ausgangsabschwächer.

Zum HF-Verteiler gehen folgende Kabel.
1. zur HF-Baugruppe ( Pegel +23dbm )
2. zum Markengenerator ( Pegel 100mV )
3. zum Frequenzzähler ( Pegel 100mV)
Im HF Verteiler ist noch der ALC-Gleichrichter eingebaut, welche über 
ein 5db Dämpfungsglied an den +23dbm von der HF Baugruppe hängt.

Ich hatte mit dem SMHU Signalgenerator ein 9MHz-Signal direkt anstelle 
der HF Baugruppe eingespeist. Natürlich hatte ich 10db zu wenig Signal.

Wenn ich den SMHU um 3 KHz verstimmt hatte, war das Rauschen von -85dbV 
zu sehen.

Das funktioniert auch mit dem 2MHz breiten 145MHz Filter.

145MHz -10 dbV ( wegen zu geringen Pegel des SMHU

um 5MHz verstimmt. -85dbV

Also hat der SMHU offenbar einen Rauschsockel von besser -85dbV bei 2MHz 
Filterbandbreite.

Diesen ganzen Beobachtungen widerspricht aber die Tatschae das ich mit 
der HF Baugruppe unabhängig ob ich jetzt einen 2MHz Filter oder einen 
2KHz Filter am Ausgang hängen habe ich einen Rauschsockel bie -60dbV 
angezeigt bekomme.

Das ganze weis ich nicht mehr einzuordnen.

Meine Folgerung wäre nun gewesen das hinter der HF Baugruppe irgendein 
Signal eingekoppelt wird was da nicht hingehört.

Aber dann müsste der Rauschsockel bei Einspeisung mit dem SMHU statt der 
HF Baugruppe ebenfalls -60dbV entsprechen, was aber nicht der Fall ist.

Ich komme mir wieder mal vor wie ein kleiner dummer Junge, der von 
nichts eine Ahnung hat.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Eine Ursache habe ich gefunden.

Es ist der AD4351 der einen Rauschteppisch hinlegt.

Schließe ich stattdessen einen Signalgemnerator an den 2-4GHz Eingang, 
dann liegt das Rauschen bei ca -80dbV

Jetzt muss ich als nächstes mal schauen wie ich diesem IC das Rauschen 
abgewöhne.

Ralph

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Es ist der AD4351 der einen Rauschteppisch hinlegt.

Wie hat man sich denn das vorzustellen? Du hast den ADF4351 doch nicht 
immer im Eingriff, sondern nur optional fürs Schmalbandwobbeln? Und auf 
welchem Weg koppeln die Störungen wo ein? Direkt in den Messkopf?

von Ralph B. (rberres)


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Es sind wohl mehrere Ursachen.

Wenn ich das 2MHz breite Bandfilter wobbel dann passiert das mit dem 
Yigoszillator, der auch gewobbelt wird.

Hier hatte ich ja einen Störabstand  von ca 60db, was ich auf das 
Rauschen des Verstärkerzuges zurückführe.

Bei dem 2KHz breiten Filter sollte sich ja das Rauschen des Verstärkers 
um 30db verringern.

Hier wird aber statt dem Yigoszillator der ADF4351 Oszillator benutzt 
der aber eine feste Frequenz erzeugt. Gewobbelt wird in diesem Falle der 
100MHz Quarzoszillator der verzwanzigfacht wird.

Hier hatte ich jetzt den ADF4351 abgeklemmt und stattdessen ein 
Signalgenerator angeschlossen. Sofort ist das Rauschen von -60db auf 
fast -82db abgefallen.

Ich habe darauf den ADF4351 nochmal angeklemmt und den Wobbelhub auf die 
maximal möglichen 2MHz eingestellt. Man sah den Rauschsockel welche nahe 
am Träger nur 60db Abstand hatte und in ca 500KHz Abstand auf 80db 
anstieg.

Somit ist in Stellung Schmalbandwobbeln der ADF4351 der Verursacher.

Offensichtlich habe ich ein Problem mit der PLL-Regelschleife oder der 
ADF4351 ist einfach nicht besser.

Ich habe es also in Wirklichkeit mit 2 Fehlern zu tun.

bei Wobbelhub größer 2MHz mit dem Rauschen des HF Verstärkers

und bei Wobbelhub kleiner 2MHz das Phasenrauschen des ADF4351.

Jetzt ist die Frage was ich dagegen tun kann.

Ralph Berres

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Was sagt das DB? Gibt ja auch noch den ADI PLLsim oder wie das heißt. 
Bzw. z.B. Si570 verwenden.

von Ralph B. (rberres)


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Abdul K. schrieb:
> Was sagt das DB?

Ich fürchte laut Datenblatt sind diese Breitband-VCOs nicht besser.

Abdul K. schrieb:
> Bzw. z.B. Si570 verwenden.

Kann man den in 100KHz Schritten von 2000 MHz bis 3500MHz durchstimmen?
Ist der vom Rauschen besser?

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Kann man den in 100KHz Schritten von 2000 MHz bis 3500MHz durchstimmen?
> Ist der vom Rauschen besser?

Die Frage ist aber doch nach wie vor, wie das Rauschen des AD4351 in den 
Messkopf kommt. Wenn der AD4351 als LO zu einem erhöhten Rauschen am 
HF-Ausgang führt, sollte doch ein schmalbandiges DUT dieses Rauschen 
ebenfalls filtern? Oder koppelt das im Gerät auf einem anderen Weg?

von Ralph B. (rberres)


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Mario H. schrieb:
> Die Frage ist aber doch nach wie vor, wie das Rauschen des AD4351 in den
> Messkopf kommt. Wenn der AD4351 als LO zu einem erhöhten Rauschen am
> HF-Ausgang führt, sollte doch ein schmalbandiges DUT dieses Rauschen
> ebenfalls filtern? Oder koppelt das im Gerät auf einem anderen Weg?

Ich vermute mal das es das Phasenrauschen des ADF4351 ist.

Wenn man in den Datenblätter des SDF4351 mal nachschaut ist das Rauschen 
des freischwingenden VCOs in 1KHz Abstand nur noch knapp 50db.

Irgendwo habe ich Screenshots eines Spektrums des ADF4351 gesehen, da 
war das Grundrauschen in Trägernähe nur -55db, welches dann in 500KHz 
Abstand bis auf -80db besser wurde.

Tatsache ist jedenfalls , wenn ich statt dem ADF4351 meinen R&S SMHU 
oder SMY02 Signalgenerator an den Mischer hänge singt das Rauschen mit 
dem 2KHz breiten Filter erheblich bis auf -80db

also kann es eigentlich nicht direkt in den Messkopf einstrahlen.

Ralph Berres

von GHz-Nerd (Gast)


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Hast du am Ausgang des ADF4351 eine grobe Bandpassfilterung im 
Arbeitsbereich (2-3.5 GHz ?) eingebaut, bevor es zum LO Port geht?
Vielleicht ist gar nicht das trägernahe Phasenrauschen das Problem, 
sondern breitbandige Störungen und Spurious wie Harmonische, 
Referenz-feedthrough, Rauschen auf der IC-Versorgungsspannung etc. die 
zum RF output durchkommen.

von Ralph B. (rberres)


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GHz-Nerd schrieb:
> Hast du am Ausgang des ADF4351 eine grobe Bandpassfilterung im
> Arbeitsbereich (2-3.5 GHz ?) eingebaut, bevor es zum LO Port geht?

nee das habe ehrlich gesagt nicht.

Ralph Berres

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> Ich vermute mal das es das Phasenrauschen des ADF4351 ist.

Man müsste mal abschätzen, was als Rauchteppich im SWOB aufgrund von 
Einseitenband-Phasenrauschens des LO bei schmalbandigem DUT zu erwarten 
ist. Spontan ist mir das nicht klar, es war heute ein langer Tag.

von Ralph B. (rberres)


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Gestern habe ich mir das 2009MHz Signal des ADF4351 am Spektrumanalyzer 
angesehen.

Da erscheinen links und rechts vom Träger in 100KHz Abstand 
Seitenlinien, welche nur ca 40db schwächer sind als der eigentliche 
Träger.

Das scheint wohl auch ein Problem des PLL-Regelschleifenfilters zu sein.

Mal sehen ob ich das durch ändern des Schleifenfilters besser bekomme.

Dann sehe ich ich noch einen Rauschsockel der in 10KHz Abstand nur um ca 
60db abgefallen ist.

Das ganze erscheint natürlich auch auf dem runtergemischten 
Ausgangssignal.

was davon zu halten ist?

Heute Abend geht es weiter.

Ralph Berres

von B. G. (golf2010)


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die zu erwarteten Daten des ADF4351 oder anderer dieser Chips lassen 
sich gut erkennen mit der Software ADISimPLL von Analog Devices. Damit 
kann evtl das Spektrum etwas verbessert werden durch Änderung von 
Parametern.

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> was davon zu halten ist?

Das habe ich dir schon in anderem Zusammehang geschrieben:

Beitrag "Re: VCO diskret aufbauen? (4GHz-ca. 200 MHz Sweep)"
(insbesondere zweiter Absatz).

Du hast dir im Vorfeld gar keine Gedanken darum gemacht
was es denn sein soll. Ausserdem scheint es noch nicht
angekomen zu sein dass Integrierte-Synthesizer-Bausteine
auf Fraktionalbasis massive Nebenlinien haben können.

Zur Aussage "ich habe Nebenlinien" gehört auf jeden Fall
die Angabe aller Parameter der PLL die dazu scheinbar
geführt haben sollen. Dann lässt sich durch Nachrechnen
aussagen ob die Nebenlinien natürlich und unvermeidbar
sind (zwingend an manchen Frequenzeinstellungen weil
Fraktionalsynthese) oder ob sie durch falsche bzw
schlampige Dimensionierung von Loop-Filter und
Phasendetektor-Frequenz entstanden sind. Dritte
Fehlerquelle ist ein schlampiger Aufbau der über
Rückwirkungen der Synthesizer-Teiler auf den VCO (gibt's
nicht? --> ROFL) Nebenlinien verursacht.

Rauschbuckel der beschriebenen Art können auch einer
schlechten Referenz geschuldet sein. Nicht jeder Quarz-
oszillator ist ein guter Quarzoszillator.

Wenn man eine externe Refernz einspeist muss man auch
wissen was man tut. Denn - siehe da - die Nebenlinien
auf der Referenz erhöhen sich auf dem Nutzsignal um den
Faktor der Vervielfachung der PLL (20*log(n)), ebenso
wie das Phasenrauschen.

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Zur Aussage "ich habe Nebenlinien" gehört auf jeden Fall
> die Angabe aller Parameter der PLL die dazu scheinbar
> geführt haben sollen.

es ist genau dieses Modul welches ich eingesetzt habe mit dem Original 
Schleifenfilter

https://www.sv1afn.com/adf4351m.html

Die Konfiguration des Moduls muss ich aber erst nochmal in Erfahrung 
bringen, das Programm für das Modul anzusteuern hat jemand anderes für 
mich geschrieben, weil ich in Softwareprogrammierung nicht fit genug 
bin.

Da die beiden Seitenlinien links und rechts vom Träger 100KHz Abstand 
hat, sieht es mir so aus, als ob die Referenzfrequenz der PLL bei dieser 
Frequenz 100KHz beträgt.

Ob das bei jeder eingestellten Frequenz im Bereich 2000-3500MHz der Fall 
ist müsste ich mal noch nachmessen. Der Oszillator wird jedenfalls im 
100KHz Raster durchgestimmt.

Das Programm adisimpll habe ich mir gerade nochmal runtergeladen.

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Da die beiden Seitenlinien links und rechts vom Träger 100KHz Abstand
> hat, sieht es mir so aus, als ob die Referenzfrequenz der PLL bei dieser
> Frequenz 100KHz beträgt.

Dann hat der Programmierer es vielleicht gut gemeint und hat die
Fraktionalsynthese vermieden. Man muss das nicht, muss aber dann
in Kauf nehmen dass in der Nähe von Ganzahl-Teilungen (z.B.
100.001 MHz) massive Nebenlinien auftreten die man nicht durch
sinnvolle Filterung wegbekommt.

Ralph B. schrieb:
> Ob das bei jeder eingestellten Frequenz im Bereich 2000-3500MHz der Fall
> ist müsste ich mal noch nachmessen.

Das wäre schon mal aussagekräftig.

Dann sehe ich dass dieses Modul keinen Referenzoszillator hat.
Wenn du extern deine Referenz einspeist dann musst du auch
auf deren Qualität achten (Phasenrauschen)!

HF Pfuscher schrieb:
> die Nebenlinien
> auf der Referenz erhöhen sich auf dem Nutzsignal um den
> Faktor der Vervielfachung der PLL (20*log(n)), ebenso
> wie das Phasenrauschen.

10 MHz Referenzoszillatoren sind im Allgemeinen nicht geeignet
eine gute Phasenrausch-Referenz zu liefern - sie sind mehr darauf
gezüchtet eine möglichst konstante Frequenz zu halten. Ein Grund
warum man in anspruchsvollen Geräten immer zusätzlich eine
Phasenrausch-Referenz (also ein möglichst guter Quarzoszillator)
im Bereich 100-200MHz vorsieht und an die 10 MHz Referenz anbindet.

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Wenn du extern deine Referenz einspeist dann musst du auch
> auf deren Qualität achten (Phasenrauschen)!

zugegeben der Referenzoszillator ist bei mir ein 10MHz SMD Baustein mit 
einer Kantenlänge von vielleicht 10mm. Das ist sicherlich nicht der 
beste Oszillator. Bisher war ich der Annahme das der im Rauschen immer 
noch um Klassen besser ist als der VCO im ADF Modul. Notfalls müsste ich 
hier noch ein Quarzofen investieren.

Ich meine er hätte die 10MHz Referenzfrequenz intern noch verdoppelt, um 
ein besseres Phasenrauschen zu erzielen.

Ich habe denjenigen der mir das Programm geschrieben hat, mal 
angeschrieben, ob er noch weis , welche Parameter er dem ADF Modul 
übergeben hat.

Vielleicht erfahre ich ja noch was.

Ob der Abstand der Nebenlinien in der Frequenz konstant bleibt, werde 
ich heute Abend mal messen. Im Pegel werden sie vermutlich variieren.

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Bisher war ich der Annahme das der im Rauschen immer
> noch um Klassen besser ist als der VCO im ADF Modul.

Ja, aber das Phasenrauschen des Referenzoszillators bildet
sich um den Vervielfachungsfaktor der PLL verschlechtert auf
den Oszilator des ADF4351 ab. Da wir deine Daten nicht kennen
können wir keine näheren Ausagen dazu treffen was wieviel
schlechter wird.

Ralph B. schrieb:
> Notfalls müsste ich hier noch ein Quarzofen investieren.

Ein Ofen hilft dir nur bei der Frequenzstabilität aber nicht
beim Phasenrauschen. Du scheinst wirklich keine Ahnung zu haben.
Hoffentlich liest du mal was geschrieben steht.

HF Pfuscher schrieb:
> Ein Grund
> warum man in anspruchsvollen Geräten immer zusätzlich eine
> Phasenrausch-Referenz (also ein möglichst guter Quarzoszillator)
> im Bereich 100-200MHz vorsieht und an die 10 MHz Referenz anbindet.

Wenn du meinst das ist Humbug was ich hier schreibe dann
argumentiere dagegen aber mach nicht weiter mit deinem alten
Stiefel vom Quarzofen.

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Ich meine er hätte die 10MHz Referenzfrequenz intern noch verdoppelt, um
> ein besseres Phasenrauschen zu erzielen.

Was soll das?

Eine Referenz ist so gut oder schlecht wie sie ist, man kann
durch keinen Zaubertrick der Welt aussen die Qualität des
Signals verbessern, auch nicht wenn du es um den Faktor 1000
vervielfachst.

von Ralph B. (rberres)


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so ich habe die Parameter für den ADF4351  in Erfahrung bringen können.

  Die Parameter die ich da eingestellt hatte sind:

     // Register fuer 20MHz REf

     R0 = 0x00320000L;
     R1 = 0x08000011L;
     R2 = 0x16007E42L;
     R3 = 0x000004B3L;
     R4 = 0x001A02FCL;
     R5 = 0x00580005L;


Die bedeutung der einzelenen Bits:

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADF4351.pdf
Seite 14

von GHz-nerd (Gast)


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HF Pfuscher schrieb:
> Eine Referenz ist so gut oder schlecht wie sie ist, man kann
> durch keinen Zaubertrick der Welt aussen die Qualität des
> Signals verbessern, auch nicht wenn du es um den Faktor 1000
> vervielfachst.

Das stimmt nur teilweise... Gerade bei factional-N PLLs ist eine meist 
hohe PFD Frequenz anzustreben, da sich dadurch die Dichte der integer 
boudary spurs automatisch reduziert und das Rauschen des meist als sigma 
delta ausgeführte fracN modulator besser gefiltert werden kann.
...Je nachdem welcher Beitrag am Phasenrauschen jeweils dominiert.

von HF Pfuscher (Gast)


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GHz-nerd schrieb:
> Das stimmt nur teilweise...

Ich habe nur von der Referenz gesprochen, und da stimmt es
nicht nur teilweise sondern vollständig.

Was man mit der Referenz macht steht auf einem anderen Blatt.
Ob man sie in einer PLL dominieren lässt oder nicht bringt
völlig unterschiedliche Ergebnisse.

Was du "denkst" ist eine grottig schlechte Referenz die
nur zum Halten dient und der VCO der PLL die Siganlqualität
hervorbringen muss ....

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Die Parameter die ich da eingestellt hatte sind:

Hamma heute Reverse-Engineering-Tag?

Du fetzt mir ein paar Binärcodes hin und ich soll mir dann
anständig eine PLL draus zusammenreimen?

Kannst selber deinen Tag damit verbringen. Oder jemand anders
der nichts Besseres zu tun hat.

Offensichtlich hat sich für dein Design kein Schwein die
Mühe gemacht im Vorfeld überhaupt mal über die Dimensionierung
der PLL bezüglich Phasenrauschen nachzudenken.

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Was du "denkst" ist eine grottig schlechte Referenz die
> nur zum Halten dient und der VCO der PLL die Siganlqualität
> hervorbringen muss ....

Da du dich ja offenbar bestens mit der Materie auskennst, mache ich dir 
einen Vorschlag.

Wie wäre es wenn du mir behilflich bist im Rahmen der Randbedingungen 
welche bei mir vorliegen, das optimale rauszuholen.

Ich kämpfe ja an mehreren Stellen gleichzeitig.

Also gegeben ist das ADF Modul von dem
https://www.sv1afn.com/adf4351m.html

gefordert ist eine Ausgangsfrequenz von 1950MHz bis 3500MHz in einen 
Raster von 100KHz.

Das Signal sollte einfach nur möglichst nebenwellenfrei und rauscharm 
sein, da ich es mit einer Festfrequenz von 2000 MHz runtermische, um auf 
die 0-1500MHz zu kommen. Er braucht nur Festfrequenzen zu können. 
Gewobbelt wird die 2000MHz Quelle.

Hast du Lust?

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Du fetzt mir ein paar Binärcodes hin und ich soll mir dann
> anständig eine PLL draus zusammenreimen?

das versuche ich noch zu rekonstruieren.

Ralph Berres

von B. G. (golf2010)


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Hallo Ralph
ich selbst nutze noch ältere rauschende Chips wie z.b. den ADF4350 oder 
MAX2870 in meinem SDR. Aber nur aus dem Grund, weil die halt hier 
rumliegen, den 1. VUHF-SDR hab ich vor über 10 Jahren gemacht. Bei 
deinen höheren Anforderungen würde ich sowas wie den HMC835 vorschlagen. 
Als Referenz VCXO hab ich bei meinem jetzigen SDR den ABLNO-V-96, sowas 
ähnliches würde ich dann auch nehmen. Der kann ja noch stabilisiert 
werden über einen TCXO, das mache ich auch so.

von Ralph B. (rberres)


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B. G. schrieb:
> Bei
> deinen höheren Anforderungen würde ich sowas wie den HMC835 vorschlagen.

Nach ein paar Tagen grübeln melde ich mich nochaml zu Wort.

das müsste ich mir mal anschauen.

Man hat ja prinzipiell 2 Möglichkeiten die Bandbreite der Regelschleife 
auszulegen.

Im Originalzustand ist sie ca 60KHz breit. Innerhalb der 60KHz 
Bandbreite sollte eigentlich das Rauschen des Quarzoszillators 
bestimmend sein.

Ich sehe bei ca -60dbc einen nahezu waagrechten Rauschsockel links und 
rechts des Trägers der ab 60KHz Abstand vom Träger allmählich geringer 
wird.

in 50KHz und 100KHz Abstand vom Träger ( je nach eingestellter Frequenz 
) sehe ich Seitenlinien mit -30dbc

Ich hatte den Quarzoszillator in Verdacht und habe einen Träger von 
10MHz aus dem SMHU statt dessen eingespeist. Es hatte sich nichts 
geändert.

Hier frage ich mich wieso das Rauschen innerhalb der 60KHZ so hoch ist, 
bzw wo das herkommt.

Darauf hin habe ich die Bandbreite auf wenige 100 Hz verringert.

Das Ergebnis war das der Rauschsockel unmittelbar neben dem Träger sehr 
schnell abgefallen war. Auch die Seitenlinien sind kleiner geworden
( -60dbc ) .

nach der Theorie müsste ja was das Rauschen betrifft, innerhalb der 
Regelschleifenbandbreite, der 2-4GHZ VCO im Chip, das Rauschen des 
Referenzoszillators übernehmen und auserhalb der Bandbreite das Rauschen 
des VCOs selbst dominieren.

daraus würde ich folgern das der VCO selbst offenbar garnicht soviel 
rauscht. Kann es sein das das Rauschen, was ich hier bei breitbandiger 
Regelschleife sehe, vom Phasenvergleicher selbst kommt?

Wenn es bei der breitbandigen Auslegung vom eingebauten Quarzsozillator 
kommen würde wie HF-Pfuscher vermutet, müsste doch das Rauschen 
abnehmen, wenn ich statt dessen den Rohde&Schwarz SMHU als 10MHz Takt 
nehme, oder sehe ich das falsch?

Egal wie ich die Regelschleife auslege an der Durchlasskurve im Swob5 
ändert sich nichts. Da scheint das Rauschen des Swob5 Verstärkerzuges 
mir nach wie vor in die Suppe zu spucken.

Es gibt ja mittlerweile DDS Chips von Analog Devices ( AD9914 ) welches 
mit 3,5GHZ Taktfrequenz das Ausgangssignal von 100KHz bis 1,5GHz direkt 
erzeugen könnte. Das IC kostet ein Vermögen. Es hätte aber den Vorteil 
das ich nicht mehr mischen müsste und dadurch diese irrsinnig hohen 
Verstärkungen im HF-Teil benötige.

Es stellt sich aber die Frage ob so ein Konstrukt zielführend ist.

Ralph Berres

von B. G. (golf2010)


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Bei theoretischen Sachen halte ich mich zurück, da bin ich nicht 
kompetent. Ich bin da eher der Praktiker. Ich werd mal bei Gelegenheit 
so ein HMC835 testen. So einen angesprochenen DDS-Chip hab ich hier, 
allerdings der AD9915. Aber die Chips funktionieren eigentlich immer mit 
höheren Taktraten. Ich hab den aber nie fertig aufgebaut, da ich keine 
direkte Anwendung hatte und ich fast alles über USB mit Strom versorge. 
Bei diesen Chips reicht dann die USB-Versorgung nicht mehr aus.

von Ralph B. (rberres)


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hier mal ein paar Bilder von dem Ausgangssignal. Leider ein wenig 
unscharf.

Scharfe Bilder bekommt man bei der Olympus 2500 offenbar nur wenn man 
entweder ein Stativ einsetzt oder mit Blitz arbeitet.

Aus der freien Hand benötigt die Kamera scheinbar mindestens 100000 Lux 
um wackelfreie Bilder zu produzieren.

Aber auf die Schnelle hatte ich nur die Möglichkeit aus freier Hand zu 
fotografieren.

Also
Bild 1 Breitbandige Regelschleife mit SMHU als 10MHz Quelle.

Bild 2 mit dem Quarzoszillator der allerdings ein abgerundetes 
Rechtecksignal liefert

Bild 3 schmalbandige Regelschleife wenige 100Hz breit mit 
Quarzoszillator

Bild 4 schmalbandige Regelschleife mit SMHU als 10MHz Quelle.

Die schlechte Qualität der Bilder bitte ich zu entschuldigen.

Ralph

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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B. G. schrieb:
> So einen angesprochenen DDS-Chip hab ich hier,
> allerdings der AD9915. Aber die Chips funktionieren eigentlich immer mit
> höheren Taktraten. Ich hab den aber nie fertig aufgebaut, da ich keine
> direkte Anwendung hatte und ich fast alles über USB mit Strom versorge.
> Bei diesen Chips reicht dann die USB-Versorgung nicht mehr aus.

Hast du zu Hause Messmöglichkeiten um mal festzustellen wie sauber das 
Ausgangssignal von dem AD9915 ist?

Wie fütterst du den mit Daten?

Ralph

von B. G. (golf2010)


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die Bilder stimmen überein mit Simulationen mittels ADISimPLL. Diese 
Nebenlinien kommen von dem Fractional Design, erkennbar an Register 2, 
bit 8.

Der AD9915 liegt noch immer im Schrank, ich hab die halbfertige Platine 
bisher leider nicht fertiggestellt wegen bisher fehlendem Bedarf. Aber 
das Ausgangssignal sollte schon den Daten im Datenblatt entsprechen. Ich 
bin im Moment an dem AD9957 für einen SSB-Test Versuch.

Meßmöglichkeiten hätte ich schon.
Das Programmieren mache ich eigentlich immer mit den Atmel ATXmegas in 
Pascal (Elab Avrco-Compiler) bzw beim PC mit Delphi.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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ach ja habe ich vergessen hochzuladen. nämlich welche Register wie 
gesetzt sind.


hätte es denn Vorteile, wenn die PLL rein als Integer läuft? geht das 
überhaupt mit einen gewünschten Raster von 100KHz noch sinnvoll?

Ist das was Nebenlinien und Phasenrauschen betrifft günstiger?

Es würden dann doch nur Nebenlinien im 100KHz Abstand entstehen?


Ich werde leider nicht so ganz schlau welche maximale Frequenz der 
Hauptteiler verarbeitet.

die 3,5GHz wird der einstellbare Hauptteiler ja vermutlich nicht direkt 
verarbeiten können.oder doch?

Allerdings unterhalb 2,2GHz müsste ich das Ausgangssignal durch 2 
teilen, weil der VCO nicht bis 1950MHz runter geht.

da müsste ich 3,9GHz bis 4,4GHz einstellen alledings mit einen 
Kanalrastwer von 200KHz da ich ja die Ausgangsfrequenz durch 2 teile.

Das müsste aber eigentlich auch mit Integer noch gehen?

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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B. G. schrieb:
> Diese
> Nebenlinien kommen von dem Fractional Design, erkennbar an Register 2,
> bit 8.

Falsch!

Das Register Bit steuert nur die Art wie der Lock Detector arbeitet.
Von der Art der Teilersteuerung ist nichts zu lesen.

RTFM

Bei diesem Chaos das hier geliefert wird braucht man ja Wochen um
alles aufzuklären.

von B. G. (golf2010)


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Sorry für die Falschinfo mit dem Bit 8. Habs gerade gesehen.

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> hätte es denn Vorteile, wenn die PLL rein als Integer läuft?

Geringfügig besseres Phasenrauschen, Grössenordnung wenige dB.

Ralph B. schrieb:
> geht das
> überhaupt mit einen gewünschten Raster von 100KHz noch sinnvoll?

Ja mit sehr kleiner Loopbandbreite, damit wird die Phasendetektor-
Frequenz (bzw deren Pulse) wirksam unterdrückt.

Ralph B. schrieb:
> Es würden dann doch nur Nebenlinien im 100KHz Abstand entstehen?

Sehr richtig. Kaum vergeht eine halbe Ewigkeit, schon verstehst
du langsam was mit deiner China-Stangenware alles passieren kann.

Ralph B. schrieb:
> Ich werde leider nicht so ganz schlau welche maximale Frequenz der
> Hauptteiler verarbeitet.

Das was der VCO hergeben kann, kann auch der Hauptteiler, so einfach
ist das. Wie sonst sollte die PLL bei 4.4 GHZ arbeiten?

Ralph B. schrieb:
> da müsste ich 3,9GHz bis 4,4GHz einstellen alledings mit einen
> Kanalrastwer von 200KHz da ich ja die Ausgangsfrequenz durch 2 teile.

Nein, denn der Feedback-Pfad mittels Hauptteiler kann unabhängig
davon immer aus der VCO Quelle direkt wirken. Einfach mal das
Blocksschaltbild auf Seite 1 anschauen und verstehen.

Ralph B. schrieb:
> Allerdings unterhalb 2,2GHz müsste ich das Ausgangssignal durch 2
> teilen, weil der VCO nicht bis 1950MHz runter geht.

Ja und? Was tut daran so weh? Einzig die Oberwellenanteile werden
geringfügig grösser.

Ralph B. schrieb:
> da müsste ich 3,9GHz bis 4,4GHz einstellen alledings mit einen
> Kanalrastwer von 200KHz da ich ja die Ausgangsfrequenz durch 2 teile.

Nein, denn der Ausgangsteiler-Pfad hat mit dem Feedback-Pfad nichts
zu tun. Es gibt keine Korelation. Siehe Blockschaltbild RTFM.

von HF Pfuscher (Gast)


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HF Pfuscher schrieb:
> Es gibt keine Korelation.

Nachtrag:

Wenn man es richtig konfiguriert.

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Ich sehe bei ca -60dbc einen nahezu waagrechten Rauschsockel links und
> rechts des Trägers der ab 60KHz Abstand vom Träger allmählich geringer
> wird.

Jetzt habe ich mir das länger angeschaut. In Verbindung mit den
Bildern deines Spektrum-Analysators.

Wenn du einen "Rauschsockel" bei -60dBc hast, heisst das noch
lange nicht dass das Phasenrauschen deines Signals -60dBc hat.

Benutze die Phasenoise-Messfunktion deines Analysators, wenn
er eine hat. Es fehlt die Normierung auf die Bandbreite. Die
aktuelle RBW ist auf den Bildern nicht erkennbar - ein
schlechter Spektrum-Analysator ...

Alles in allem dürfte aber die Diskussion um das Phasenrauschen
sinnlos sein bei einem Mess-System das so so breitbandig wie ein
Scheunentor ist. Insofern dürfte hier der grösste Anteil des
Problems liegen, siehe

Mario H. schrieb:
> Der Messkopf misst extrem breitbandig. Hinter einem schmalbandigen DUT
> wird also nicht alles Rauschen weg sein, aber zumindest das, was am
> HF-Ausgang über dem Niveau des thermischen Rauschens liegt. Allerdings
> ist das ja offenbar einiges.

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> da müsste ich 3,9GHz bis 4,4GHz einstellen alledings mit einen
>> Kanalrastwer von 200KHz da ich ja die Ausgangsfrequenz durch 2 teile.
>
> Nein, denn der Feedback-Pfad mittels Hauptteiler kann unabhängig
> davon immer aus der VCO Quelle direkt wirken. Einfach mal das
> Blocksschaltbild auf Seite 1 anschauen und verstehen.

das leuchtet mir noch nicht ganz ein.

der VCO geht ja erst ab 2,2GHz. Will ich Frequenzen darunter generieren, 
geht das doch nur wenn ich den VCO von 3,9GHz bis 4,4GHZ laufen lasse 
und dessen Frequenz durch 2 teile.

Wenn ich aber die Ausgangsfrequenz durch 2 teile und hier aber weiterhin 
einen Raster von 100KHz haben will, dann muss doch vor dem durch 2 
Teiler das Raster jetzt 200KHz betragen?

oder sehe ich da jetzt was falsch?

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Benutze die Phasenoise-Messfunktion deines Analysators, wenn
> er eine hat. Es fehlt die Normierung auf die Bandbreite. Die
> aktuelle RBW ist auf den Bildern nicht erkennbar - ein
> schlechter Spektrum-Analysator ...

der Spektrumanalyzer ist ein Tek492 mit allen drei Optionen.

Ein Phasennoise Messfunktion hat er keine.

Die eingestellte Bandbreite war in diesem Falle 10KHz. Sorry das war 
jetzt mein Fehler.

Dann wäre wenn man das auf 1Hz Bandbreite umrechnet also 110db

Rauschabstand. Richtig?

Ich mache die Messung nochmal mit 1KHz Bandbreite.

Ob der Spektrumanalyzer so schlecht ist weis ich nicht.

zugegeben. ein moderner FSW ist besser, doch der ist für mich nicht 
erschwinglich.

das Rauschproblem ist sicher zum Teil der großen HF Verstärkung im HF 
Teil des Swob5 geschuldet.

Bisher war ich allerdings der Meinung das das zu wobbelnde Filter ( hier 
ist es ein 2,4KHz breites 9MHz SSB Filter ) das breitbandige Rauschen 
anteilig wegfiltert, so das gegenüber einen 2MHz breiten Filter als Dut 
das Rauschen um fast 30db abnehmen müsste, was es aber bei weiten nicht 
macht.

Ich messe in beiden Fällen ein Rauschteppich von 60db unter dem Pegel im 
Durchlassbereich. Betätige ich den Ausgangsabschwächer vor dem Dut sinkt 
der Rauschteppich bis auf 90db ab.

Das Rauschen des HF Verstärkers wird man vermutlich kaum nennenswert 
verringern können, weil nach dem Mischer zu wenig Pegel vorhanden ist. 
Der liegt so bei minus 20dbm.

ich habe schon mit dem Gedanken gespielt einen mitlaufenden 
schmalbandigen Empfänger wie bei einen Spektrumanalyzer zu realisieren. 
Das ist aber auch nicht ganz einfach und mit hohen Aufwand verbunden.

Einen Spektrumanalyzer mit Trackinggenerator ( welches ich nicht besitze 
) könnte das Problem elegant lösen hat aber nur einen Anzeigekanal.

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> dann muss doch vor dem durch 2
> Teiler das Raster jetzt 200KHz betragen?

Ja, der VCO wird natürlich dann um 200 KHz "weitergeschaltet".

Aber an der Teilerwert-Berechnung für die Loop ändert das nichts.

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Die eingestellte Bandbreite war in diesem Falle 10KHz. Sorry das war
> jetzt mein Fehler.
>
> Dann wäre wenn man das auf 1Hz Bandbreite umrechnet also 110db

Wenn sonst nicht dazwischen liegt was die Rauschbandbreite einengt
dann ist das richtig, 110dBc bei den "besseren" Bildern, oder
100dBc bei den schlechteren Ergebnissen.

Damit bist du im Phasenrauschen so gut wie das der ADF4351 nur
hergeben kann, eher noch einen Deut besser (garantierte Hersteller-
daten können in der Realität vom Chip übertroffen werden denn
der Hersteller gibt worst case Daten an). Damit ist auch das
Phasenrauschen der Referenz ausreichend und stellt für diese
Anwendung kein Problem oder Einschränkung dar.

Wenn man sich ein Modell nachrechnet das mit sehr schmaler
Loop-Bandbreite die Fraktional-N Nebenlinien oder die Integer-
Teilermodulation von 100KHz wirksam unterdrückt dann steigt
leider das Phasenrauschen auf 80-90dBc (pro SQR(Hz))bei 10KHz
an. Da - wie bereits von deiner Seite erwähnt - dann der
interne VCO das Phasenrauschen dominiert und er nicht durch
eine breitbandige Anbindung verbessert werden kann.

Aber wie bereits gesagt, das Phasenrauschen scheint hier nicht
das Problem zu sein. Wenn doch, dann wird es schwierig denn die
Nebenlinien spucken dir genau so in die Suppe wie das Phasen-
rauschen solange sie in deine zu messenden Filterbandbreiten
hineinragen. Wobei ein monoton abfallendes reines Phasenrauschen
vielleicht weniger Rauschpegel im Messergebnis verursacht als
ein paar Nebenlinien die mit -40 bis -60 dBc daherkommen.

von Ralph B. (rberres)


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jetzt noch mal ein paar unscharfe Bilder ( sorry ich bekomme es mit der 
Kamera nicht besser hin, aber ich glaube man kann das wichtige erkennen.

Einstellung war jetzt mal nicht im Wobbelbetrieb, sondern als 
Signalgenerator bei abgeschalteten Wobbeln, also Dauerstrich.

Das Signal was zum Mischer geht.

Bild 1 ADF 4351 1KHz Bandbreite 50Khz/Teil 100Hz VBW 100Hz Mitte 
2,013GHZ
Bild 2 SMHU gleiche Einstellung am SA

Das Signal am Ausgang des Swob5 hier kommen ca 12MHz raus

Bild 3 ADF 4351 1KHz Bandbreite 50Khz/Teil 100Hz VBW 100Hz Mitte 12 MHZ

Bild 4 SMHU gleiche Einstellung am SA

Man sieht unabhängig ob vom adf oder SMHU zwei Seitenlinien im Abstand 
von 50KHz am Ausgang des Swob5, die da eigentlich nicht hingehören.

Ich habe allmählcih eine Befürchtung wo das her kommt.

Der Swob rastert die magnetisch abgelente Bildröhre mit 50KHz.

Ob das Einstreuungen von dem Magnetfeld der Ablenkspule ist?

Ich hatte das gleiche Problem schon mal auch mit den 50Hz der 
Ablenkspule wenn ich den digitalen Bildspeicher einschalte. Das hat sich 
in dem Yigoszillator bemerkbar gemacht. Und genau bei dem Yigoszillator 
treten diese Seitenlinien noch viel größer auf.

Wenn dem so ist dann gebe ich mir jetzt die Kugel.

Jedenfalls würde das einen großen Teil erklären.

Ralph Berres

von HF Pfuscher (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Wenn dem so ist dann gebe ich mir jetzt die Kugel.

Sollen wir schon mal vorsorglich die städtische Pietät vorbeischicken?

von Ralph B. (rberres)


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HF Pfuscher schrieb:
> Sollen wir schon mal vorsorglich die städtische Pietät vorbeischicken?

Ich glaube, ich wünsche keine aufwendige Bestattung. Wie  wäre es z.B. 
wenn man mich ganz einfach den Löwen zum Frass vorwirft. Dann hätte mein 
Leben wenigstens noch noch einen Sinn gehabt. Nämlich ein paar Löwen zu 
sättigen.

Jetzt muss ich mir mal überlegen wie ich das mit der Bildröhre 
verifizieren kann, und ob es überhaupt dagegen eine Lösungsmöglichkeit 
gibt.

Ralph Berres

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