mikrocontroller.net

Forum: HF, Funk und Felder Swob5 Einschub E3 log-Verstärker wer kennt sich hiermit aus?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Forum

Gibt es hier im Forum jemanden, der den Log-Verstärkereinschub E3 zum 
Swob5 kennt, und darin schon mal Fehler gesucht und beseitigt hat?

Eventuell ( ehemalige ) Rohde&Schwarz Mitarbeiter welche hier mitlesen, 
die das Gerät noch kennen?

Ich habe einen Fehler, welcher sich darin äusert, das bei abfallenden 
steilen Flanken der Strahl bis an den unteren Bildrand verschwindet und 
erst paar cm später auf der X-Achse wieder erscheint.

Ralph

: Verschoben durch Moderator
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
der Swob5 scheint wohl ein exotisches Gerät zu sein

Autor: xx (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
xx schrieb:
> https://doc.xdevs.com/docs/R%26S

Die Unterlagen habe ich bereits vollständig sogar in Papierform.

Ich frage hier nicht an ob jemand die Unterlagen hat, sondern, ob jemand 
das Fehlerbild bei seinen log-Einschub schon mal erfolgreich beseitigt 
hatte.

Im Anhang habe ich mal in scan handschriftlich skizziert, wie das auf 
dem Bildschirm aussieht, und ich habe die wichtigen Textauszüge und das 
Schaltbild hier eingestellt.

Es kommt zwar nicht all zu oft vor, aber diesmal bin ich mit meinem 
Latein am Ende.

Der obere Zweig für die HF> 20mV funktioniert einwandfrei.

im unteren Zweig funktioniert der Logarithmierer einwandfrei wenn ich 
die Brücke 702 entferne und statt dessen eine Gleichspannung anlege.

Von 0,2mV bis 2V DC funktioniert das einwandfrei.

Ebenso sieht die Kurve einwandfrei aus , wenn der Pegel am HF Ausgang um 
20db abgesenkt wird.

Es muss irgendwie mit der Klemmung zusammenhängen.

Aufgefallen ist mir das die Steuersignale A10 A11 B10 und B11 nur eine 
Anstigeszeit von 30us haben, was auch logisch ist sie werden aus MC1458 
welche als Komperator geschaltet sind gewonnen. Diese haben nur 0,5us/V
Steilheit.

sowohl bei einen Freund von mir als auch bei beiden Swob5 mit allen 
log-Einschüben haben dieses Fehlerbild, so das ich allmählich glaube das 
es ein

Konstruktionsfehler ist.

Der Fehler tritt insbesonders bei Wobbelhub so um 100MHz auf bei einer 
Mittenfrequenz von 145MHz und zwar bei extrem langsamer Ablaufzeit ( 2 
Sek ) als auch bei schneller Ablaufzeit ab ca 100 mSek

Meine Hoffnung ist das hier jemand mit liest, der ebenfalls den Swob5 
besitzt diesen Effekt ebenfalls hatte, und den Fehler gefunden hatte.

Vielleicht war ja auch der eine oder andere Mitleser bei Rohde&Schwarz 
im Service beschäftigt und hat die Kisten repariert. Der muss auf diesen 
Fehler auch schon gestoßen sein.

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vorweg: Ich kenne das SWOB5 nicht und hatte meine Finger auch nie an 
einem, ich habe nur gerade aus Interesse kurz über den Schaltplan 
geschaut.

Ralph B. schrieb:
> Ich habe einen Fehler, welcher sich darin äusert, das bei abfallenden
> steilen Flanken der Strahl bis an den unteren Bildrand verschwindet und
> erst paar cm später auf der X-Achse wieder erscheint.

Verstehe ich das richtig, die Baugruppe E3 liefert also ein Überschießen 
nach unten bei schnellen fallenden Flanken?

> im unteren Zweig funktioniert der Logarithmierer einwandfrei wenn ich
> die Brücke 702 entferne und statt dessen eine Gleichspannung anlege.

Okay. Da Du aber ein transientes Problem hast (Überschießen, wenn ich 
das richtig verstanden habe), solltest Du den Logarithmierer und andere 
Schaltungsteile nicht nur DC-mäßig messen.

Kannst Du nicht ein Speicheroszilloskop nehmen, einen Kanal an den 
Ausgang bei B721 hängen, und auf die fallende Flanke, bei der das 
Problem auftritt, triggern? Mit dem anderen Kanal kannst Du dann von 
hinten nach vorn durch die Schaltung gehen und schauen, was die Stufen 
bei der fallenden Flanke machen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind doch während des gesamten 
Sweeps ("Vorlauf") die Analogschalter B702II-IV offen, und B702I 
geschlossen; somit liegt dann C708 mit dem Signal in Reihe?

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mario H. schrieb:
> Verstehe ich das richtig, die Baugruppe E3 liefert also ein Überschießen
> nach unten bei schnellen fallenden Flanken?

ja das ist richtig. Und zwar nur wenn der Pegel höher als 100mV ist.

Mario H. schrieb:
> Okay. Da Du aber ein transientes Problem hast (Überschießen, wenn ich
> das richtig verstanden habe), solltest Du den Logarithmierer und andere
> Schaltungsteile nicht nur DC-mäßig messen.

Ich habe auch schon folgendes Probiert.

Statt einer Gleichspannung habe ich ein Rechtecksignal in den 
Logarithmierer angelegt, und dessen Pegel in 20db Schritten verringert.

Auch dieses wird richtig logarithmiert, ohne diesen Fehler.

Ich habe allerdings nicht ganz hinten am Ausgang gemessen sondern an 
Messpunkt 6

Mario H. schrieb:
> Wenn ich das richtig verstanden habe, sind doch während des gesamten
> Sweeps ("Vorlauf") die Analogschalter B702II-IV offen, und B702I
> geschlossen; somit liegt dann C708 mit dem Signal in Reihe?

Ja genau so ist es. Es ist eine Klemmschaltung welches dafür sorgt das 
ein Offsetdrift des Eingangsverstärkers B701 sich nicht mehr auswirkt. 
Während des Rücklaufes wird der Kondensator mit de Driftspannung 
aufgeladen und während des Vorlaufes vom Signal abgezogen, so das die 
Grundlinie tatsächlich auch Null Volt beträgt.


Diese ganzen Klemmgeschichte ( auch was dahinter noch mit den BSV81 
passiert, bin ich noch nicht so richtig dahinter gestiegen.

Ich werde mich nacher nochmal dransetzen und die Ansteuerung des oberen 
Signalzweiges mal still legen.

Mal sehen was dann passiert.

Ralph Berres

Autor: Arno K. (Firma: OE2) (radiosonde)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Och..tut man sich so eine Mühle ehrlich noch an?
Ich wage zu sagen, dass jeder VNA das Ding wie nix einsackt..oder 
übersehe ich hier irgendwas?
73

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arno K. schrieb:
> Och..tut man sich so eine Mühle ehrlich noch an?

Ja! Kaufen würde ich mir das Gerät wohl nicht nochmal.

Aber es hat gegenüber einen VNA auch Vorteile. Wie z.B. schnelles 
Wobbeln

nicht notwendiges Kalibrieren usw.

Und ein komfortablen großen Bildschirm hat er auch.

Für viele Aufgaben reicht auch ein skalarer Netzwerkanalyzer.


Weiterhin habe ich in diesen Gerät extrem viel Herzblut reingesteckt, 
viele Ergänzungen eingebaut, und sogar tauglich fürs wobbeln von 
Quarzfiltern gemacht.

Es wäre schade wenn ich das Gerät aufgeben müsste.

Vielleicht meldet sich ja noch einer der den Swob5 auch im Einsatz hat.

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> ja das ist richtig. Und zwar nur wenn der Pegel höher als 100mV ist.

D.h. 100mV HF-Spannung? Dann ist doch der obere Signalweg mit dem 
Referenzdetektor und der Kompensationsschaltung mit dem Modulator im 
Eingriff?

> Der obere Zweig für die HF> 20mV funktioniert einwandfrei.

Was veranlasst Dich zu der Annahme, dass das Problem nur im unteren 
Signalweg zu suchen ist? Wenn ich nicht irgendwas falsch verstanden 
habe, würde ich aufgrund der bisher geposteten Tatsachen sagen, dass es 
irgendwo zwischen einschließlich Messkopf und Bildröhre sein kann. :-)

Die Tatsache, dass nur bei fallender Flanke ein Problem auftritt, könnte 
zur Vermutung Anlass geben, dass es was mit dem Übergang zwischen oberem 
und unterem Signalweg zu tun hat. Ich würde mal, wie gesagt, vom Ausgang 
rückwärts durch die Stufen die fallende Flanke beobachten, insbesondere 
vor und hinter dem Diskriminator um B707 und B717. Vielleicht wird dort 
der Opamp bei fallender Flanke zu weit in die Sättigung gesteuert und 
kommt nicht schnell genug heraus. Das sollen eigentlich R791/R745 und 
GL733/GL713 verhindern. Mach das am besten am lebenden Objekt, wenn das 
Gerät tatsächlich sweept und die ganzen Umschaltungen aktiv sind.

Eventuell lohnt es auch, sich mal die Koppelkondensatoren im Signalweg 
anzusehen (C730, C717, C720, C708). Aber ohne die Möglichkeit zu messen 
ist das stochern im Nebel.

> Diese ganzen Klemmgeschichte ( auch was dahinter noch mit den BSV81
> passiert, bin ich noch nicht so richtig dahinter gestiegen.

Die Transistoren T716/T717 und T705/T707 sind Analogschalter. Während 
des Vorlaufs ist T707 leitend und schaltet das Ausgangssignal von B703 
durch, und T705 sperrt (siehe das Timing-Diagramm im Schaltplan, das 
alles erklärt, und das ich gestern übersehen hatte). Während eines Teils 
des Rücklaufs legt T705 +15V an den Ausgang. Etwas ähnliches passiert im 
oberen Zweig (da werden 0V angelegt). Das braucht wohl der 
Logarithmierer B704, damit der Integrator B705 zur Driftkompensation 
arbeiten kann. Dieser wird während des Rücklaufs von T709 an den Ausgang 
des Logarithmierers gelegt. Anschließend kommt nochmal eine gleichartige 
"Klemmschaltung" (B706), wo der Transistor T709 die Rolle des 
Analogschalters B702IV in der ersten Klemmschaltung spielt. Schon 
interessant, was man ohne die Möglichkeit der Kompensation in der 
Software für Klimmzüge machen muss... :-)

> Für viele Aufgaben reicht auch ein skalarer Netzwerkanalyzer.

Richtig. Und das Zubehör ist auch oftmals um mindestens 10dB billiger. 
Einfacher zu handhaben ist ein skalarer Analyzer sowieso.

Autor: Petra (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um den SWOB habe ich immer einen großen Bogen gemacht.
Mario hat die Details besser beschrieben als sie mir jemals bewusst 
waren.
Ich gehe mal davon aus, dass sämtliche Bakelit Elkos getauscht sind.
Gefühlsmäßig würde ich den FET Schalter tauschen.
Selten aber doch gab es Feinschlüsse bei den viereckigen 
Keramikkondensatoren. Den zu finden war sehr zeitintensiv.

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mario H. schrieb:
> Was veranlasst Dich zu der Annahme, dass das Problem nur im unteren
> Signalweg zu suchen ist?

Ich habe den Eingang vom oberen Zweig mal abgeklemmt.

Weiterhin habe ich gestern festgestellt, das hinter dem C708 also Pin 11 
vom CD4016 das Signal noch leicht ins Minus geht, was den Effekt 
erklären würde.

Von den ( begrenzten 10 Volt welche man dort sieht geht die Kurve so ca 
20mV ins negative. Das pflanzt sich fort bis an Eingang B703.
An der Brücke BR702 sieht das ganze genauso aus nur mit geringere 
Spannung. Hier sind es etwa 1,8Vpp

Hierbei bin ich mir aber nicht sicher ob dieser Effekt am Scope dadurch 
sichtbar wird, weil  ich den Vertikalverstärker meines HP54645D Scope 
übersteuere um diesen Effekt zu sehen.

Am Messpunkt2 am Ausgang des unteren Logarithmierers sieht man es dann 
ganz deutlich ohne den Scope übersteuern zu müssen. Hier sieht es 
genauso aus wie auf dem Bildschirm , nur eben ohne den Teil oberhalb 
20mV

Ich messe übrigens am lebenden Objekt in dem ich wobbele, sonst ist der 
Effekt wie gesagt nicht sichtbar.

Mario H. schrieb:
> Vielleicht wird dort
> der Opamp bei fallender Flanke zu weit in die Sättigung gesteuert und
> kommt nicht schnell genug heraus. Das sollen eigentlich R791/R745 und
> GL733/GL713 verhindern.

Der Fehler tritt ja auch auf wenn man die Brücke 707 zieht. Dann ist die 
Kurve ab ca 20mV HF oben abgeflacht. Am Ausgang des B717 sieht man den 
oberen Teil über 20mV HF der Kurve.

Ich vermute es hat mit der Klemmung der ersten Stufe zu tun. Aber was 
veranlsst ihn dazu.

Was mir noch aufgefallen war, die Flanken von A11 und B11 sind relativ 
flach ca 30us über den gesamten Spannungshub. Und genau an dem 
Übergangsbereich kann ich einen negativen Spannungssprung messen, den 
ich aber beseitigen konnte in dem ich parallel zu R723 einen 1nF 
Kondensator geschaltet habe um diese Flanke noch flacher zu machen.

Petra schrieb:
> Um den SWOB habe ich immer einen großen Bogen gemacht.
> Mario hat die Details besser beschrieben als sie mir jemals bewusst
> waren.

Hallo Petra

schade , aber warst du glaube ich nicht der einzige, der fluchtartig den 
Raum verlassen hat, wenn so ein Gerät auftauchte.

Ich hatte gehofft, das gerade du als ehemalige Mitarbeiterin des R&S 
Service, dich noch an das eine oder andere erinnern könntest, welche für 
mich hilfreich wäre,

Petra schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass sämtliche Bakelit Elkos getauscht sind.

Die roten oder orangen Bakelitelcos sind in dem Einschub keine drauf.

den cd4016 habe ich schon getauscht, auch gegen einen CD4066 der 
übrigens ein Tic schlechter ging. Die BSV81 habe ich nur wenige Einige 
habe ich getauscht. Es gab wohl mal eine Modifikation, bei welcher der 
CD4016 durch einen Max723CPE ersetzt worden ist, weil der kleiner 
Leckströme hat.
Ob das ein Lösungsversuch meines Problemes war? Es ist jedenfalls eine 
ziemliche Bastelei das zu ändern, weil die Pinbelegung komplett anders 
ist.


Die Ansteuersignale liegen alle an.

Mittlerweile glaube ich auch nicht mehr an ein defektes Bauteil, sondern 
an ein grundsätzliches Problem dieser Einschübe, da bei mir 4 
log-Einschübe in 2 Swob5 an 4 Messköpfen exakt das gleiche Verhalten 
zeigen. Ein Freund von mir hat auch den Swob5. Auch da zeigt sich das 
gleiche Verhalten.

Es kommt zwar ein bisschen spät, die swob5 scheinen allmählich 
auszusterben , aber mir ist es sehr wichtig den grundsätzlichen Fehler 
zu finden. Eine Serviceanfrage bei Rohde&Schwarz kann ich mir glaube ich 
sparen. Da wird es keinen mehr geben, der sich mit dem Gerät auskennt.

Heute Mittag werde ich wieder auf die Suche gehen.

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Der Fehler tritt ja auch auf wenn man die Brücke 707 zieht. Dann ist die
> Kurve ab ca 20mV HF oben abgeflacht. Am Ausgang des B717 sieht man den
> oberen Teil über 20mV HF der Kurve.
>
> Ich vermute es hat mit der Klemmung der ersten Stufe zu tun. Aber was
> veranlsst ihn dazu.

Okay, jetzt verstehe ich, warum Du den Fehler im unteren Signalweg 
vermutest. Scheint ein schwieriges Problem zu sein.

> Was mir noch aufgefallen war, die Flanken von A11 und B11 sind relativ
> flach ca 30us über den gesamten Spannungshub. Und genau an dem
> Übergangsbereich kann ich einen negativen Spannungssprung messen, den
> ich aber beseitigen konnte in dem ich parallel zu R723 einen 1nF
> Kondensator geschaltet habe um diese Flanke noch flacher zu machen.

Also tritt die negative Spannungsspitze auf, wenn die Klemmgeschichte 
schaltet? (Sorry, so ganz habe ich das immer noch nicht gerafft.) Das 
könnte Ladungsinjektion durch die CMOS-Analogschalter sein. Bei den 
Dingern sind Eingangs- und Ausgangsseitig ein NMOS- und ein 
PMOS-Transistor an Source und Drain parallel geschaltet; je nach 
Schaltzustand kommt an ein Gate eine positive Spannung, und an das 
andere eine negative. Nun sind die parasitären Gate-Source und 
Gate-Drain-Kapazitäten von NMOS und PMOS unterschiedlich, so dass beim 
Schalten durch die unterschiedlichen Kapazitäten netto jeweils eine 
Ladung auf Ein- und Ausgang injiziert bzw. abgezogen wird. Wenn ich mich 
recht erinnere, führt das beim Einschalten zu einem negativen 
Spannungsimpuls.

Dazu würde auch passen, dass langsamere Schaltflanken den 
Spannungsimpuls verringern (sofern der verwendete Analogschalter keine 
Schmitt-Trigger eingebaut hat). Deswegen lässt man z.B. 
Audio-Analogschalter nur sehr langsam schalten. Es verwundert aber ein 
wenig, da mit C708 und C710 recht große Lastkapazitäten vorhanden sind, 
und sich die Ladungsinjektion nicht groß auswirken sollte. Aber wer 
weiß. In dem Fall könnte Vergrößern der beiden Kondensatoren zur 
Problemlösung beitragen, sofern man sich damit nicht andere Probleme 
einhandelt (z.B. zu lange Ladezeit während der Klemmphase).

> Weiterhin habe ich gestern festgestellt, das hinter dem C708 also Pin 11
> vom CD4016 das Signal noch leicht ins Minus geht, was den Effekt
> erklären würde.

Nochmal zu meinem Verständnis: Wann tritt dieser negative Impuls auf? 
Wenn die Klemmung schaltet, oder wenn es eingangsseitig einen starken 
Signalabfall gibt, den Du zu Anfang mal erwähnt hast?

Man könnte an dieser Stelle folgendes versuchen:

Den Analogschalter B702 entfernen und den Schalter B702I (d.h. Pin 1 und 
2 des IC) überbrücken. Damit sind HF-Nullpunktkompensation (C708) und 
die Offset-Kompensation von B703 (C710) stillgelegt. Man bekommt so 
etwas Offset und Drift, aber wenn es Ladungsinjektion ist, sollte die 
negative Spannungsspitze verschwunden sein.

Falls das nicht hilft, könnte man versuchen, B701 als Übeltäter 
auszuschließen. Dazu sollte bei R709 ein Testsignal eingespeist werden. 
Das geht sicherlich über den NF-Eingang und B2953. Wenn Du das noch 
nicht probiert haben solltest...

> Mittlerweile glaube ich auch nicht mehr an ein defektes Bauteil, sondern
> an ein grundsätzliches Problem dieser Einschübe, da bei mir 4
> log-Einschübe in 2 Swob5 an 4 Messköpfen exakt das gleiche Verhalten
> zeigen. Ein Freund von mir hat auch den Swob5. Auch da zeigt sich das
> gleiche Verhalten.

In dem Fall sieht es ganz danach aus.

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier mal ein hanggesmaltes Bild wie man es  auf dem Swob5 Bildschirm zu 
sehen bekommt.

Das obere Bild erscheint auch auf dem Scope direkt hinter C708. Nur das 
die Kurve in dem Zweig oben abgeschnitten ist.

Es ist dabei vollkommen egal ob ich mit Hilfe des Offsettrimmers von 
B701 die Kurve komplett über den Nullpunkt schiebe oder wie in der 
Abgleichanleitung einen Offset von -200mV einstelle.

Irgendwie scheint die Klemmstufe zu arbeiten. Zumindestens an der Stelle 
wo der Klemmimpuls kommt ist das Signal auch Null. Sofort nach der 
Klemmung driftet sie schlagartig an der Stelle auf etwa -500mV.

Alles so merkwürdig das ich mich glaube jetzt schon mehrmals selbst 
widersprochen habe. Ich glaube ich versuche mal ein Screenshot zu 
machen.

Ich hatte Pin1 von dem CD4016 schon mal mit Pin2 verbunden, jedoch nicht 
die Ansteuerung weggenommen. Das könnte ich noch probieren.

Nachher gehe ich noch mal ein wenig probieren.

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jetzt reiche ich mal Original Bilder nach. Das Bild im vorherigen 
Eintrag ist somit hinfällig.

Die Dateien swob5-E3 Fehler und Swob5-E3 -20db zeigen Bilder wie sie auf 
dem Bildschirm des Swob5 zu sehen ist. Die Nulllinie ist dabei bei -50db

Sie ist mit dem zum Swob5 zugehörigen digitalen Bildspeicher BDS 
aufgenommen.

Allerdings habe ich die beiden Achsen jetzt nicht im Screenshot 
kalibriert. Auf der X-Achse erscheint somit nur die Speichernummer 
1-1024
und die Y-Achse stimmt nur sehr grob und die Skalierung der Y Achse ist 
um 12db zu hoch.

Die anderen Bilder sind mit dem HP54245D aufgenommen, wobei die unteren 
4 Bilder die Steuersignale sind.

Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee.

Das erstellen der Bilder hat jetzt einige Zeit gekostet. Zum 
eigentlichen Fehlersuchen bin ich dadurch nicht gekommen.

Ob ich heute Mittag noch mal dazu komme weis ich noch nicht.

Erst muss ich mal den Weihnachtsbaum aufstellen schmücken.

Heute Abend war doch noch irgendwas? hmmm!!

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

heute bin ich zu neuen Erkenntnisse gekommen.



Ich habe mit Hilfe eines IRFZ44 vor dem C708 das Signal zur

gleichen Zeit kurzgeschlossen, wie nach dem C708 mit dem B702-4

Ergebnis.

Der Effekt ist weg. Allerdings ist die Sache jetzt sehr empfindlich 
gegenüber dem Drift des B701 durch Temperaturänderungen. Am Eingang des 
B701 liegen ja Diodenrichtspannungen zwischen wenigen 10uV und 1,4V

Darauf habe ich versucht am Eingang des Ops B701 zu klemmen.

Leider nicht so erfolgreich. Ich bekomme dann eine Nulllinie ca 20db 
drüber, welche sich auch nicht korrigieren lässt. Zudem steigt die 
Nulllinie im Pegel mit zunehmender Wobbelgeschwindigkeit.

Fazit es hat wohl was mit der Klemmung mit dem B702-4 Analogschalter zu 
tun.

Diesen habe ich probehalber auch mal durch einen IRFZ44 ersetzt. 
Ergebnis keine Änderung.

Den C708 habe ich dann auch mal ersetzt. Keine Änderung.

Hat hier jetzt jemand eine Idee wo ich jetzt suchen soll?

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Der Effekt ist weg. Allerdings ist die Sache jetzt sehr empfindlich
> gegenüber dem Drift des B701 durch Temperaturänderungen. Am Eingang des
> B701 liegen ja Diodenrichtspannungen zwischen wenigen 10uV und 1,4V
>
> Fazit es hat wohl was mit der Klemmung mit dem B702-4 Analogschalter zu
> tun.

Ich würde mal versuchen, hinter dem Pin 2 vom Analogschalter B702 die 
Schaltung aufzutrennen. Dann müsstest Du am Pin 2, nachdem die 
Klemmphase abgeschlossen ist (a11 high, b11 low), eine Spannung von 
recht genau null Volt messen, denn dann ist C708 auf die zu 
kompensierende Offset-Spannung aufgeladen. Du solltest möglichst 
hochohmig messen (Teilertastkopf).

Wenn das funktioniert, könnte man ein Problem in der nachfolgenden 
Schaltung vermuten. B703 ist ein JFET-Opamp, vielleicht hat der einen 
Schlag weg und sein Eingang einen zu hohen Bias-Strom (sollten lt. 
Datenblatt typ. 30pA sein), so dass C710 und C708 entladen werden. C710 
würde ich auch mal checken, das ist lt. Schaltplan ein Elko.

> Heute Abend war doch noch irgendwas? hmmm!!

Ich wünsche ein gesegnetes Weihnachtsfest. :-)

Ach, noch was -- eine ganz blöde Frage. Der B702 liegt doch mit VSS (Pin 
7) und VDD (Pin 14) nicht an GND und +15V, sondern irgendwo dazwischen, 
VSS bei ca. -5V und VDD bei ca. +10V. Passen die Signale an a11 und b11 
zu den CMOS-Schaltschwellen bezogen auf die Betriebsspannung des IC? Da 
sind ja ein paar Dioden und Widerstände, um das richtig hinzubiegen...

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Mario und alle mitlesende.

Mario H. schrieb:
> Ich würde mal versuchen, hinter dem Pin 2 vom Analogschalter B702 die
> Schaltung aufzutrennen. Dann müsstest Du am Pin 2, nachdem die
> Klemmphase abgeschlossen ist (a11 high, b11 low), eine Spannung von
> recht genau null Volt messen, denn dann ist C708 auf die zu
> kompensierende Offset-Spannung aufgeladen. Du solltest möglichst
> hochohmig messen (Teilertastkopf).

Werde ich machen.

Ich habe eh für alle Messungen einen 10:1 Teilerkopf genommen. Aber ich 
habe das Gefühl das selbst 10Mohm Eingangswiderstand zu niederohmig 
sind. Denn der Groundlevel an Brücker BR702 änderte sich schon wenn ich 
den Tastkopf hinter dem C708 angeschlossen habe.

Mario H. schrieb:
> B703 ist ein JFET-Opamp, vielleicht hat der einen
> Schlag weg und sein Eingang einen zu hohen Bias-Strom (sollten lt.
> Datenblatt typ. 30pA sein), so dass C710 und C708 entladen werden.

Den hatte ich mal gewechselt gegen einen LF356. Es hatte sich aber 
nichts geändert.

Mario H. schrieb:
> Ich wünsche ein gesegnetes Weihnachtsfest. :-)

Dir ebenfalls.

Mario H. schrieb:
> Ach, noch was -- eine ganz blöde Frage. Der B702 liegt doch mit VSS (Pin
> 7) und VDD (Pin 14) nicht an GND und +15V, sondern irgendwo dazwischen,
> VSS bei ca. -5V und VDD bei ca. +10V.

Das musste so gemacht werden, weil der CD4016 laut Datenblatt maximal 
18V Betriebsspannung aushält.

Man ist mit den maximal 10V Signalspannung schon ziemlich nahe an der 
Betriebspannung dran. Insofern ist das ganze etwas unglücklich gewählt.
Vielleicht überbrücke ich die Diode GL703 damit die Spannung 10V nnicht 
erreicht.

Mario H. schrieb:
> Passen die Signale an a11 und b11
> zu den CMOS-Schaltschwellen bezogen auf die Betriebsspannung des IC? Da
> sind ja ein paar Dioden und Widerstände, um das richtig hinzubiegen...

Das muss ich auch mal kontrollieren. Ist wohl alles auf Kante genäht. So 
wie der ganze Einschub.

Übrigens der B717 im oberen Zweig hatte schon öfters mal in der Form 
einen weg, in dem er die Ausgangsspannung für die 0db nicht mehr 
lieferte.

Hat mich auch endlose Sucherei gekostet, bis ich den mal gewechselt 
habe.


Ich werde nachher wieder berichten, sobald ich neue Erkenntnisse habe.

Ralph

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zwischenbericht.

Ich drehe mich immer nur im Kreise.

Mittlerweile bin ich mir nicht mehr sicher ob die Klemmung nicht doch 
funktioniert und es doch am Logarrithmierer liegt


Für heute habe ich die Nase voll.

Morgen gehts weiter.

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mario H. schrieb:
> Ach, noch was -- eine ganz blöde Frage. Der B702 liegt doch mit VSS (Pin
> 7) und VDD (Pin 14) nicht an GND und +15V, sondern irgendwo dazwischen,
> VSS bei ca. -5V und VDD bei ca. +10V. Passen die Signale an a11 und b11
> zu den CMOS-Schaltschwellen bezogen auf die Betriebsspannung des IC? Da
> sind ja ein paar Dioden und Widerstände, um das richtig hinzubiegen...

Das habe ich auch kontrolliert. Das Videosignal als auch die 
Schaltsignale sind alle um ca 0,5V auseinander. Das passt also noch.

Mario H. schrieb:
> Ich würde mal versuchen, hinter dem Pin 2 vom Analogschalter B702 die
> Schaltung aufzutrennen. Dann müsstest Du am Pin 2, nachdem die
> Klemmphase abgeschlossen ist (a11 high, b11 low), eine Spannung von
> recht genau null Volt messen, denn dann ist C708 auf die zu
> kompensierende Offset-Spannung aufgeladen. Du solltest möglichst
> hochohmig messen (Teilertastkopf).

das hatte ich versucht. Die Kurve war etwa 20mV unter der Nulllinie bei 
vollen HF Pegel. Wenn ich den HF Pegel um 10db niedriger einstelle, 
waren es noch ca 1mV Gemessen habe ich mit einen 100:1 Kopf mit 100Mohm 
Eingangswiderstand.

C708 und C710 habe ich spasseshalber mal gewechselt. Keine Änderung.

Den LF156 hatte ich auch gewechselt. Ohne Erfolg

Der letzte Versuch den ich gemacht habe, nach dem ich festgetellt habe 
das der Austastimpuls nicht unbedingt immer im Rücklauf erfolgt, war das 
Konstrukt T713 GL722und R755 auch vor dem Kondensator C708 anzubringen.

Damit ist der Fehler auch weg, jedoch mit dem Nachteil das der Drift des 
B701 und vermutlich auch des B2953 sich voll bemerkbar machen. den B2953 
kann ich zur Zeit nicht testen, da er auf der Logikplatte sitzt, welche 
ich entfernt habe um die Baulemenete der Hauptplatte erreichen zu 
können.

Auch werden dann HF Störungen nicht mehr ausgetastet.

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> das hatte ich versucht. Die Kurve war etwa 20mV unter der Nulllinie bei
> vollen HF Pegel. Wenn ich den HF Pegel um 10db niedriger einstelle,
> waren es noch ca 1mV Gemessen habe ich mit einen 100:1 Kopf mit 100Mohm
> Eingangswiderstand.

Während der Klemmung ist die HF doch ausgeschaltet, wenn ich das richtig 
erstanden habe? So dass nur der Offset von Eingangsverstärker und 
Messkopf kompensiert werden? Warum hängt also sie Spannung an C708 von 
der HF-Spannung ab? Und 20mV ist ja weniger als in den Bildern, die Du 
gepostet hattest, da waren es doch irgendwas um 200mV. Also geht das 
schonmal in die richtige Richtung. Kann das ein Indiz sein, dass 
irgendwas die Klemmschaltung zu stark belastet?

> Der letzte Versuch den ich gemacht habe, nach dem ich festgetellt habe
> das der Austastimpuls nicht unbedingt immer im Rücklauf erfolgt, war das
> Konstrukt T713 GL722und R755 auch vor dem Kondensator C708 anzubringen.
>
> Damit ist der Fehler auch weg, jedoch mit dem Nachteil das der Drift des
> B701 und vermutlich auch des B2953 sich voll bemerkbar machen.

Klar, damit hast Du die Klemmstufe effektiv stillgelegt, da C708 nicht 
mehr geladen werden.

> den B2953
> kann ich zur Zeit nicht testen, da er auf der Logikplatte sitzt, welche
> ich entfernt habe um die Baulemenete der Hauptplatte erreichen zu
> können.

Spielt der in dem Theater überhaupt eine Rolle? Der ist doch 
weggeschaltet, wenn man nicht diesen NF-Eingang verwendet?

Viel mehr ist ja nun nicht mehr vorhanden, was durch einen Defekt die 
Klemmschaltung aus dem Tritt bringen könnte (vorausgesetzt Dein Einschub 
entspricht genau dem Schaltplan, und die Schaltung hat jemals richtig 
funktioniert). Eigentlich nur noch die Dioden GL702 und GL703, und das 
Tiefpassfilter aus R712, R713 und C711, C712. Die könnte man nun noch 
prüfen. Ebenso der Zweig ab R776, der aber nur zu messen scheint. Man 
könnte den Widerstand ja mal abhängen.

Ansonsten vielleicht mal den Messkopf abhängen und mit einem 
Funktionsgenerator ein Signal vor R709 einspeisen, z.B. mit diesem 
NF-Eingang. Dann kann man ja mal gezielt einen DC-Offset draufgeben und 
beobachten, was die Klemmung daraus macht.

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mario H. schrieb:
> Während der Klemmung ist die HF doch ausgeschaltet, wenn ich das richtig
> erstanden habe? So dass nur der Offset von Eingangsverstärker und
> Messkopf kompensiert werden?

ja so solte es sein. Wobei ich festgestellt habe das bei estremen 
Einstellungen ( z.B. wenn durch betätigen des Mittenfrequenzeinstellers 
die Kurve nicht am Anfang des Bildschirmes sondern mehr in Richtung 
Bildschirmmitte beginnt ) die Klemmung schon bei vorhandener HF 
passiert.

z.B. siehe swob5-e3_vor_C708.pdf Beitrag vom 24.12 12:25

Mario H. schrieb:
> Klar, damit hast Du die Klemmstufe effektiv stillgelegt, da C708 nicht
> mehr geladen werden.

so sehe ich das auch.

Mario H. schrieb:
> Spielt der in dem Theater überhaupt eine Rolle? Der ist doch
> weggeschaltet, wenn man nicht diesen NF-Eingang verwendet?

jetzt momentan noch nicht. Aber wenn ich den Einschub wieder komplett 
habe, würde bei stillgelegter Klemmung der OP des NF Einganges mit 
seinen viel höheren Offsetspannung die nachfolgenden Stufen komplett 
übersteuern.

Der NF Eingang wäre dann defacto nicht mehr verwendbar.

Mario H. schrieb:
> Viel mehr ist ja nun nicht mehr vorhanden, was durch einen Defekt die
> Klemmschaltung aus dem Tritt bringen könnte (vorausgesetzt Dein Einschub
> entspricht genau dem Schaltplan, und die Schaltung hat jemals richtig
> funktioniert).

Die eine oder andere Änderung von R&S habe ich mittlerweile noch 
entdeckt.

Die müsste ich noch einzeichnen. Ob die Schaltung jemals richtig 
funktioniert hat, wage ich allmählich immer mehr zu bezweifeln.

Dieses Verhalten war mir immer wieder mal auch bei Geräten anderer 
Besitzer aufgefallen, habe mir  aber keine näheren Gedanken gemacht.

Mario H. schrieb:
> Eigentlich nur noch die Dioden GL702 und GL703, und das
> Tiefpassfilter aus R712, R713 und C711, C712. Die könnte man nun noch
> prüfen. Ebenso der Zweig ab R776, der aber nur zu messen scheint. Man
> könnte den Widerstand ja mal abhängen.

Mario H. schrieb:
> Ansonsten vielleicht mal den Messkopf abhängen und mit einem
> Funktionsgenerator ein Signal vor R709 einspeisen,

Das könnte ich noch versuchen.

Mir ist immer noch schleierhaft, warum der Effekt verschwindet, wenn ich 
den HF Pegel um 10db reduziere.

Ich habe einen leisen Verdacht, aber ich weis momentan noch nicht wie 
ich das beweisen soll und das Problem angehen könnte.

Könnte es sein das der B701 bei vollen HF Pegel so total übersteuert 
ist, das z.B. durch Sättigungseffekte im OP einen Offset in negativer 
Richtung entsteht?

Der OP ist ja selbst bei -30db noch leicht übersteuert.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Ich habe einen leisen Verdacht, aber ich weis momentan noch nicht wie
> ich das beweisen soll und das Problem angehen könnte.
>
> Könnte es sein das der B701 bei vollen HF Pegel so total übersteuert
> ist, das z.B. durch Sättigungseffekte im OP einen Offset in negativer
> Richtung entsteht?

Es gibt bei Opamps den Effekt des "Phase Reversal", siehe z.B. hier:

https://www.analog.com/media/en/training-seminars/tutorials/MT-036.pdf

Dazu neigen aber eher JFET-Opamps (der TL072 ist ein typischer 
Kandidat), und es geht dabei um die Übersteuerung der 
Differenzverstärkerstufe. D.h. das Phänomen kann auftreten, wenn der 
common mode input voltage range verlassen wird.

Da B701 an seinem nichtinvertierenden Eingang wohl nicht mehr als 13V 
sehen wird, würde ich hier keinen Phase Reversal vermuten, sofern der 
verwendete Opamp überhaupt dazu neigt. Ob die Antiquität µA725 noch 
andere Pathologien aufweist, entzieht sich meiner Kenntnis.

> Mir ist immer noch schleierhaft, warum der Effekt verschwindet, wenn ich
> den HF Pegel um 10db reduziere.

Das ist ein merkwürdiges Phänomen. Man sollte zuerst klären, ob die HF 
während der Klemmphase sicher abgeschaltet wird. Wenn nicht, würde dann 
durch die Klemmstufe eine zu großer Offset herausgenullt, was den zu 
geringen Pegel an C708 erklären würde.

Kann es außerdem sein, dass der Messkopf ein "Nachlaufen" aufweist, und 
es eine gewisse Zeit dauert, bis der Messkopf nach einer großen 
Aussteuerung ausgangsseitig wieder beim Rauschpegel angekommen ist? 
Vielleicht muss man der Klemmung mehr Zeit geben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Mario

Ich komme gerade aus meiner Bastelecke, und ich weis allmählich nicht 
mehr welche Messungen ich überhaupt noch trauen soll.

Also

Ich habe folgendes gemacht. Als Filter habe ich wieder den 
Doppeltopfkreisfilter eingeschleift, und vollen Pegel also 1V Hf 
eingestellt.

Den Wobbelhub und Frequenz habe ich soo eingestellt bis der Effekt 
maximal sichtbar wurde. Ablaufgeschwindigkeit 2 Sek.

Vor dem C708 habe ich ein ungeklemmtes Signal mit Offset gesehen. Hinter 
dem C708 war ein Offset von etwa -2mV zu sehen welches unabhängig von 
dem Offset vor dem C708 war. Die Kurve ist natürlich wegen der 
Übersteuerung von B701 oben abgeschnitten.

Wenn ich den HF-Pegel um 10db reduziere ist der Offset hinter dem C708 
Null, und die Kurve wid einwandfrei anzeigt. Der abgeschnittene Teil ist 
etwas schmaler geworden.

An der Brücke 702 also vor dem Logarithmierer messe ich im etwa das 
selbe.

Hinter dem Logarithmierer allso Messpunkt2 messe ( invertiert bei vollen 
HF Pegel einen negativen Anteil von ca -0,5V bei Minus 10db HF Pegel 
sind hier ebenfalls Null Volt.


Als nächstes habe ich die Klemmung auser Betrieb gesetzt, in dem ich 
C708 überbrückt habe. Mit dem Offsetpoti von B701 konnte ich eine 
einwandfreie Nulllinie bei abgeschalteter HF einstellen, welche auch bei 
voller HF nicht verlassen wurde. Die Anzeige war einwandfrei. Jedoch der 
Offsetdrift von B701 war schon merklich und vor allem unstabil.

Dann habe ich wieder alles zurückversetzt, so das ich bei vollen Pegel 
wieder den Fehler hatte.

Jetzt habe ich den Widerstand R710 im Gegenkopplungszweig von B701 mit 
einen 27Kohm Widerstand überbrückt. Der Fehler war weg jedoch hat man im 
Übernahmebereich zwischen oberen und unteren Zweig einen Übernahmefehler 
gesehen, was ja zu erwarten war.

Die Idee war den 27Kohm Widerstand nur während der Zeit, wo der obere 
Zweig arbeitet mit Hilfe eines Fets einzuschalten.

Das ist mir aber noch nicht gelungen.

Was ich noch probiert habe, war die Diode GL702 abzuklemmen in der 
Hoffnung das es daher kommt.

Fazit die gesamte Kurve war völlig übersteuert. Dann habe ich im 
Gegenkopplungszweig von B701 eine 8.2V Zenerdiode gelegt. Es verhällt 
sich genauso wie wenn GL702 angeklemmt ist.

Dann habe ich als nächstes versucht im Logarithmierer einzugreifen.

Ich wollte erreichen , das der Logarithmierer nicht mehr in den 
negativen Bereich kommt in dem ich dessen Klemmung beeinflusse.

Dazu habe ich zunächst versucht in den Zweig B705 eine Gleichspannung zu 
überlagern. Aber die Driftregelung hat die überlagerte Gleichspannung 
einfach wieder ausgeregelt.

Das selbe hat er getan wie ich den positiven Eingang von B705 von der 
Masse gelöst habe und dort eine Gleichspannung angelegt habe.

Auch eine Überlagerung einer Gleichspannung an R735 
Linearitätseinstellung wurde einfach wieder ausgeregelt, wenn auch 
extrem langsam ( einige Minuten ). Wenn ich damit die Nulllinie aauf 
Null eingestellt habe ist die Linie bei 10db weniger HF Pegel im 
Bildschirm um 10db nach oben gewandert.

Also ich weis jetzt wirklich nicht mehr wo jetzt die Ursache liegt.

In der Klemmung der ersten Stufe? oder im Logarithmierer selbst.

Wenn es Sinn macht kann ich morgen nochmal ein paar Oszillografenbilder 
reinstellen.

So allmählich habe ich den Eindruck, das ich ein kleiner dummer Junge 
bin.

Wenn die eigentliche Ursache wirklich nicht zu finden ist, werde ich 
wohl zähneknirchend die Klemmung der ersten Stufe auser Betrieb setzen 
und in die Frontplatte ein Offsetpoti montieren, den ich dann alle 5 
Minuten nachstellen muss.

Das war momentan mein aktuellster Wissensstand.

Ich hoffe ich strapaziere deine Geduld nicht zu sehr.

Sollten andere hier mitlesen die einen Swob5 besitzen und genau das 
selbe  beobachtet haben, und deswegen hierzu was beitragen können, wäre 
es super, wenn er oder sie sich meldet.

Mich kann man auch über PN erreichen.

So jetzt bin ich müde und desillusionisiert. Morgen gehts weiter mit der 
Fehlersuche ( oder sollte man besser stochern schreiben ? ).

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Ich komme gerade aus meiner Bastelecke, und ich weis allmählich nicht
> mehr welche Messungen ich überhaupt noch trauen soll.

Das ist natürlich alles nicht so einfach, da Du in der Schaltung hart am 
Grundrauschen und an der Offset-Drift misst.

> Vor dem C708 habe ich ein ungeklemmtes Signal mit Offset gesehen. Hinter
> dem C708 war ein Offset von etwa -2mV zu sehen welches unabhängig von
> dem Offset vor dem C708 war. Die Kurve ist natürlich wegen der
> Übersteuerung von B701 oben abgeschnitten.
>
> Wenn ich den HF-Pegel um 10db reduziere ist der Offset hinter dem C708
> Null, und die Kurve wid einwandfrei anzeigt. Der abgeschnittene Teil ist
> etwas schmaler geworden.
>
> An der Brücke 702 also vor dem Logarithmierer messe ich im etwa das
> selbe.
>
> Hinter dem Logarithmierer allso Messpunkt2 messe ( invertiert bei vollen
> HF Pegel einen negativen Anteil von ca -0,5V bei Minus 10db HF Pegel
> sind hier ebenfalls Null Volt.

Das ist ja schonmal ein guter Hinweis. Also funktioniert die Klemmung 
grundsätzlich; nur wenn der HF-Pegel auf volle Pulle steht, gibt es ein 
Problem. Und das, obwohl die HF während der Klemmung eigentlich 
abgeschaltet sein sollte. Hier würde ich mal ansetzen. Kann es sein, 
dass -- wie ich bereits geschrieben hatte -- der Messkopf ein Nachlaufen 
nach einer großen Aussteuerung aufweist?  Kann man irgendwie in die 
Ablaufsteuerung eingreifen, die die Schalter stellt? Dann könnte man mal 
versuchen, die Klemmphase zu verlängern (d.h. B701IV länger geschlossen, 
etc.). Ich kenne das von den URV5-Durchangsköpfen, die brauchen manchmal 
nach großen Pegeländerungen eine Sekunde oder so Erholzeit.

> Fazit die gesamte Kurve war völlig übersteuert. Dann habe ich im
> Gegenkopplungszweig von B701 eine 8.2V Zenerdiode gelegt. Es verhällt
> sich genauso wie wenn GL702 angeklemmt ist.

Dann passt wohl u.a. der Übernahmepunkt des Komparators mit dem oberen 
Zweig nicht mehr.

> Dann habe ich als nächstes versucht im Logarithmierer einzugreifen.

Das ist aus der Ferne zwar schwer zu beurteilen, aber für mich sieht es 
momentan so aus, als hättest Du das Problem in der Klemmung, bzw. davor.

> Jetzt habe ich den Widerstand R710 im Gegenkopplungszweig von B701 mit
> einen 27Kohm Widerstand überbrückt. Der Fehler war weg jedoch hat man im
> Übernahmebereich zwischen oberen und unteren Zweig einen Übernahmefehler
> gesehen, was ja zu erwarten war.

Okay, wobei das nicht unbedingt gegen die Theorie des Nachlaufens des 
Messkopfes sprechen muss, da durch deine Maßnahme der Pegel im unteren 
Zweig insgesamt abgesenkt wird und sich ein Offset durch Nachlaufen auch 
weniger auswirkt.

Das Problem tritt doch nicht auf, wenn der SWOB leer und ohne Messobjekt 
läuft, und der Messkopf dementsprechend nicht ausgesteuert wird, oder? 
Das spräche auch für Nachlaufen. Ebenso die Tatsache, dass Dein 
fehlerhafter Offset hinter C708 negativ ist.

Vielleicht gelingt es Dir, mit einem hochauflösenden hochohmigen 
Voltmeter (sowas wie HP 34401A, Keysight 34461A, etc.) per Datalogging 
ein mögliches Nachlaufen direkt zu beobachten. Z.B. den Messkopf voll 
aussteuern, dann die HF abschalten, und an einem geeigneten Punkt der 
Schaltung, oder vorzugsweise direkt die Richtspannung, beobachten.

Außerdem könnte man auch mal den Messkopf abhängen und direkt eine 
Testspannung z.B. bei R709 einspeisen.

> Ich hoffe ich strapaziere deine Geduld nicht zu sehr.

Kein Thema, ich beobachte das ja alles aus sicherer Entfernung. :-) 
Außerdem ist die Schaltung ganz interessant.

Aber erstmal einen guten Rutsch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo Mario

Ich habe jetzt einige Experimente gemacht.

Als erstes habe ich ein Einschub folgendermaßen umgebaut.

Die Schaltung T713 GL721 und R755 aus dem oberen Zweig habe ich auch in 
dem unteren Zweig vor dem C708 angeordnet und mit dem selben Signal 
angesteuert wie der obere Zweig.

Die Klemmung war damit hinfällig deswegen habe ich über ein von ausen 
zugängliches Trimmpoti ein Offsetspannung an Pin2 von B701 eingespeißt.

Der Störende Effekt war damit weg, jedoch bei Wechsel einen Messkopfes 
musste ich die Offesetspannung um ein großes Maß ändern. Zudem war sie 
nicht sonderlich stabil.

Ich habe dann och einen weiteren Versuch gemacht.

In Reihe zum Pin3 des B701 habe ich einen 10Kohm Widerstand geschaltet 
und dahinter einen BS170 als Fet nach Masse geschaltet

Das Signal welches ich dem T713 zugeführt hatte musste ich mit einen 
Opamp invertieren, und habe damit den BS170 über einen 1Mohm Widerstand 
angesteuert. Die Schaltung vor dem C708 habe ich dann wieder entfernt.

Ergebnis. Der Offset des B701 wird wieder durch die Klemmung 
ausgeregelt.

Auch ein Wechsel eines Messkopfes wird ausgeregelt. Aber ich erreiche 
die Groundlinie nicht mehr. Sie steht konstant bei -50db. Mite einen 
Widerstand zwischen 30K und 100K von Gate gegen Masse kann ich erreichen 
das die Grundlinie wieder erreicht wird jedoch extrem unstabil bis wider 
der störende Effekt sich einstellt.

Das muss ich noch rausfinden woran das wieder liegt.

Jedenfalls ist das Problem ganz eindeutig die Klemmung des Schalters 
B702/4

Morgen werde ich weiter forschen.

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> In Reihe zum Pin3 des B701 habe ich einen 10Kohm Widerstand geschaltet
> und dahinter einen BS170 als Fet nach Masse geschaltet

Nachtrag den B701 musste ich gegen einen OP mit Feteingängen wechseln in 
dem Fall ein LF356, sonst funktioniert das genze nicht.

Leider sitzen in dem Einschub ausschließlich OPs im runden TO5 Gehäuse.

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
geht!

Autor: Eric_1 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Ralph

Was meinst du mit gelöst ??

Eric_1

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mario H. schrieb:
> Man sollte zuerst klären, ob die HF
> während der Klemmphase sicher abgeschaltet wird. Wenn nicht, würde dann
> durch die Klemmstufe eine zu großer Offset herausgenullt, was den zu
> geringen Pegel an C708 erklären würde.

Genau das habe ich noch mal genauer überprüft. Und Bingo

Die HF hatte im Rücklauf immer noch einen Pegel von -29dbm also viel zu 
viel.

Die Ursache war bei beiden Swobs allerdings unterschiedlicher Natur.

Bei dem Ersatzteiträger hatte ich mal vor Jahren den Mischer erneuern 
müssen, welche die 2-2,4GHz aus dem Yigoszillator mit den Faktor 20 
vervielfachten 100MHz Quarzoszillator mischt, um auf die 0-1400MHz zu 
kommen.

Der Quarzoszillator wird im Rücklauf abgeschaltet.

Bei dem Esatzteilträger hatte der selbst gebaute Mischer eine zu geringe 
Unterdrückung des 2GHz Yigoszillators. Ich habe dann die Ansteuerung des 
Mischers etwas reduziert, dann funktionierte es.

Bei dem zweiten Swob hatte ich ja für Schmalbandwobbeln einen 
zusätzlichen ADF5341 Oszillator eingebaut. Und der hatte sich in 
Stellung Breitband mit dem Yigoszillator gemsicht, weil das 
elektronische Umschaltership eine zu geringe Übersprechdämpfung hat. Da 
kamen dann im Rücklauf allemöglichen zufälligen Frequenzen mit etwa 
-20dbm Pegel raus

Dieser E3 Einschub ist wie der E1 Einschub ziemlich auf Kante genäht.



Ich habe das ADF Modul in Stellung Breitband jetzt komplett 
abgeschaltet.

Damit wurde das Problem bis auf einen kleinen Rest entschärft.

Den Rest könnte ich auch noch entschärfen, wenn ich den Dynamikbereich 
auf etwa 55 db beschränken würde. Das will ich aber nicht.

Aber es war mal wieder ein interessantes Lernprojekt, bei dem man 
feststellen konnte das die Jungs von Rohde&Schwarz auch nur mit Wasser 
kochen. ( Wenn auch ein besonderes Wasser :-) )

Vielen Dank an alle die mir geholfen haben. Insbesonmders an Mario H der 
viele mit vielen Denkansätzen mich auf die richtige Spur gebracht hat.

Ich glaube fast das er der einzige hier im Tread war, der sich die 
Schaltbilder angeschaut hat und sich ernsthaft mit dem Thema auseinander 
gesetzt hat.

Ralph Berres

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Die HF hatte im Rücklauf immer noch einen Pegel von -29dbm also viel zu
> viel.

Super, herzlichen Glückwunsch! Damit ist die Ursache des Problems ja 
dingfest gemacht.

> Vielen Dank an alle die mir geholfen haben. Insbesonmders an Mario H der
> viele mit vielen Denkansätzen mich auf die richtige Spur gebracht hat.

Keine Ursache. Ich habe sicher auch das eine oder andere dabei gelernt.

> Aber es war mal wieder ein interessantes Lernprojekt, bei dem man
> feststellen konnte das die Jungs von Rohde&Schwarz auch nur mit Wasser
> kochen. ( Wenn auch ein besonderes Wasser :-) )

Eben. :-)

Autor: Bert 0. (maschinist)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:

> Ich glaube fast das er der einzige hier im Tread war, der sich die
> Schaltbilder angeschaut hat und sich ernsthaft mit dem Thema auseinander
> gesetzt hat.

Hallo OM Ralph,

da bist Du leider auf dem Holzweg ;-)
Ich habe den Thread seit Beginn täglich verfolgt und schon seit Tagen 
Deine geposteten Stromläufe parallel im PDF-Viewer offen, um die 
Diskussion nachvollziehen zu können.

Leider mangelt es mir sowohl an einem SWOB5 wie auch an dem Verständnis, 
was genau der Einschub genau machen soll, um sinnvoll mitzudiskutieren.

In jedem Fall war der Thread jedoch äußerst spannend, ich habe in den 
vergangenen Tagen regelmäßig herein geschaut, ob es einen Fortschritt zu 
verzeichnen gibt, somit jetzt, Daumen hoch für die gelungene Analyse und 
Reparatur!

73 de Bert

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo Bert

Bert 0. schrieb:
> Leider mangelt es mir sowohl an einem SWOB5 wie auch an dem Verständnis,
> was genau der Einschub genau machen soll, um sinnvoll mitzudiskutieren.

Ich hatte phasenweise von mir exakt den selben Eindruck.

Auf Grund der Tatsache das ich mich tagelang nur im Kreise gedreht 
hatte, hatte ich ernsthaft daran gedacht irgendwo bei einen 
Fernsehreparaturbetrieb nochmal in die Lehre zu gehen, und danach meinen 
Meisterbrief ein zweites mal zu erwerben.

Es hat wirklich diesmal extrem lange gedauert und es hat die Mithilfe 
von Mario H benötigt, bis ich mir das Generatorsignal während der 
Rücklaufzeit genauer angesehen habe.

Zumal man mit einen Digitalscope die Spikes auf dem gleichgerichteten 
Signal hinter der Messdiode bei Beobachtung der gesamten Periode ( Hin 
und Rücklauf  dauerte 2 Sekunden ) nicht gesehen hat. Dafür war die 
Sampleraate des Scopes zu niedrig. Erst wie ich auf den Rücklauf 
gedrickert habe und die Zeitachse am Scope gedehnt habe wude es 
überhaupt sichtbar.

Hätte ich doch von Anfang an Peak Detekt am Scope eingeschaltet, wäre 
mir vermutlich Tagelanges Suchen erspart geblieben.

Aber wie heist es so schön. Erfahrungen schaden, wenn man sie nicht hat 
:-)


Jetzt werde ich erst mal meine Bastelecke wieder aufräumen und das 
nächste Projekt wartet schon.

Ich will mit Hilfe eines ADL5513 Powedetektor mal versuchen ob man durch 
entzerren des unteren Knickes einen Dynamibereich von 80 oder 90 db 
erreichen kann. Wenn das mit einer Genauigkeit von 1db zuverlässig 
funktionieren sollte, dann könnte man einen neuen Einschub quasi als 
Ersatz für den E3 Einschub konstruieren.

Das hätte auch den Vorteil, das man die sündhaft teuren Messköpfe nicht 
mehr benötigt. Aber erst muss ich mal verifizieren wie genau so ein Chip 
von Analog Device das Eingangssignal in ein logarithmiertes DC Signal 
wirklich umstzt. Dieser Chip war schließlich nie als 
Präzesionsmessgleichrichter konzipiert worden.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein zweiter Fehler habe ich jetzt auch gefunden.

Mich hat es immer gewundert dasdie Grundlinie sich um 10db anhob wenn 
ich den Ausgangspegel von -10dbV auf 0dbV einstellte.

Der Effekt war weg wenn ich den Ausgangsabschwächer von der Endstufe 
trennte.

Jedoch nicht, wenn ich den Yigoszillator vom HF Teil trennte.

Mich hat es weiterhin gewundert das wenn ich den Transistor T1870 bis 
T1872 berührte die Grundlinie an den oberen Bildrand wanderte und von 
der Kurve nichts mehr zu sehen war.

Nach dem ich die Drossel L1877 auftrennte und damit den oberen Zweig 
still legte, war der Effekt komplett verschwunden.

Offensiichtlich ist der obere Zweig der für Frequenzen ab bis ca 3MHz 
zuständig ist sehr schwingfreudig zu sein.

Ich habe jetzt den oberen Teil komplett stillgelegt und statt dessen die 
Koppelkondensatoren C1871 und C1877 am Hybridmodul auf 100nF erhöht.

Jetzt geht der Verstärker auch bis ca 500KHz runter.

Ralph Berres

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt kommt das nächste Projekt.

Da das E3 Modul nur realistisch 60db Dynamikbereich erreicht, habe ich 
jetzt angefangen nach einer Alternative zu suchen.

Fündig geworden bin ich bei dem Schweden SV1AFN. Er bietet ein Modul 
basierend auf einen ADL5511 von Analog Device an.

Das ist ein Powerdetektor von 1MHz bis 4 GHz welches direkt 
logarithmiert.

Von sich aus kann es mit hinreichender Linearität ca 50-60db. Unten ist 
eine Krümmung der Kurve zu sehen. Am oberen Ende ist er bei +10dbm aber 
schon recht unlinear.

In einen Paralleltread habe ich mich miot der Linearisierung des Moduls 
befasst.
Beitrag "Re: LT-Spice Einbindung von excel-file in Spannungsquelle mit Hilfe von PWL-File"

Mittlerweile habe ich zwei solcher Module über einen 6db Kombiner 
zusammengeschaltet, und einer der Module über einen 30db Dämpfungsglied 
angeschaltet. So kann ich den Dynamikbereich nach oben ausweiten, und 
komme so auf insgesamt etwa 80db Dynamikbereich.

Ralph Berres

Autor: Michael M. (michaelm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Fündig geworden bin ich bei dem Schweden SV1AFN. Er bietet ein Modul
> basierend auf einen ADL5511 von Analog Device an.

Moin Ralph,

wäre evtl. ein ADL5513 nicht interessanter ?

Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ähm sorry ich habe was verwechselt. Ich meinte natürlich den ADF5513
siehe
https://www.sv1afn.com/adl5513.html

Der untere Teil der Kennlinie kann man halbwegs brauchbar entzerren, bis 
etwa -70dbm aber im oberen Teil der Kennlinie flacht er schon ab etwa 
0dbm merklich ab, so das bei +7dbm der Fehler schon etwa 2db beträgt.

Deswegen werde ich vermutlich 2 von den Modulen einsetzen. Das zweite 
Modul bekommt ein  um 30db gedämpftes Signal und übernimmt den oberen 
Teil der Kennlinie bis ca +20dbm.


Ralph Berres

Autor: Michael M. (michaelm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> ähm sorry ich habe was verwechselt. Ich meinte natürlich den ADF5513
> siehe
> https://www.sv1afn.com/adl5513.html

Ja, ich hatte das schon vermutet... ;-)
Im DB gibt es ja auch noch Hinweise zur Vegrößerung des Dyn.-Bereichs 
(S. 22 ff), jedoch finde ich deine Überlegung/Konzept 
besser/vielversprechender.

Ich war selbst über diesen Beitrag von Iulian/VA3IUL ( 
https://www.qsl.net/va3iul/RF%20Power%20Meter/RF_Power_Meter.htm)auf den 
ADL5513 gestoßen

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael M. schrieb:
> Im DB gibt es ja auch noch Hinweise zur Vegrößerung des Dyn.-Bereichs
> (S. 22 ff),

da ist aber der Frequenzbereich auf 120MHz limitiert. Ich benötige aber 
mindestens 1500MHz.

Michael M. schrieb:
> jedoch finde ich deine Überlegung/Konzept
> besser/vielversprechender.

Rohde&Schwarz hat z.B. 2Pfad und 3Pfad Messköpfe im Angebot, um den 
Dynamikbereich nach oben auszuweiten.

Die wandeln das Signal frühzeit mit AD-Wandlern in jeden Pfad und 
verrechnen das irgendwie. Meines Wissens verwenden die keinen 
Log-Detektor, sondern gehen mit der Diodenrichtspannung direkt auf die 
AD-Wandler und haben wie bei dem URV5 Messköpfe Korrekturtabellen im 
Eprom.

Aber das ist mir eine Nummer zu groß um sowas zu realisieren.

Michael M. schrieb:
> Ich war selbst über diesen Beitrag von Iulian/VA3IUL (
> https://www.qsl.net/va3iul/RF%20Power%20Meter/RF_Power_Meter.htm)auf den
> ADL5513 gestoßen

Der Link funktioniert bei mir nicht. ich bekomme nur Error 404 zu sehen.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael M. (michaelm)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Upps... du hastrecht, irgendwie ist der Link nicht i.O. -- ??

Vielleicht gehst du über seine HP: https://www.qsl.net/va3iul/
Dort in der linken Abteilung "Homebrew RF Test Circuits"..

"...6dB-kombiner ...": Teilst du das Signal mit einem Wilkinson-T. auf?

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hier mal ein Schaltbild des Probeaufbaues Dual Pfad Detektors miot zwei 
ADL5513

Im oberen Zweig gehört noch vor dem ADL Modul ein 30db Dämpfungsglied.

Dynamikbereich etwa 80dbm Empfindlichkeit etwa -70dbm

Man sieht allerdings auch was sonst noch vom Generator des Swobs bei den 
niedrigen Pegeln abgegeben wird. Nämlich ein 3,5KHz Sinus welches hier 
nicht hingehört.

Bei einen Signalgenerator ist das Signal nicht da.

Also geht die Sucherei im Swob5 wieder von vorne los.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ralph B. schrieb:
> Man sieht allerdings auch was sonst noch vom Generator des Swobs bei den
> niedrigen Pegeln abgegeben wird. Nämlich ein 3,5KHz Sinus welches hier
> nicht hingehört.
>
> Bei einen Signalgenerator ist das Signal nicht da.

Der Fehler ist auch gefunden. Es war eine gebrochene Abschirmung an der 
Ausgangsbuchse des Swobs

Ralph Berres

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.