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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug DC-Getriebemotor mit hohem Drehmoment


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Autor: Kai G. (watch_this)
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Moin,

ich bin seit einiger Zeit dabei den Hubkiel meines Segelboots zu 
"elektrifizieren".
Die Elektronik (auf Basis Arduino) funktioniert, nur der 
Akkuschrauber/Getriebemotor läuft beim Hochfahren des Hubkiels heiß, da 
ein Hub ca. 3min dauert.
Problem: Der Akkuschrauber dreht im 1.-Gang bis 600U/min - die 
anzutreibende Achse darf sich jedoch nur mit maximal 100U/min drehen, 
weshalb ich die Drehzahl messe und über den Arduino runterregel. Das 
führt jedoch dazu, dass der eingebaute Lüfter ebenfalls langsamer dreht 
und die entstehende Hitze nach ca. 1,5min einen kritischen Punkt 
erreicht.

Nun suche ich schon seit Wochen (leider erfolglos) nach einem passenden 
DC-Getriebemotor, welcher mir nicht versucht das Boot abzubrennen.

Gesucht wird daher ein DC-Planetengetriebemotor zwischen 12V-24V, 
welcher am Getriebeausgang dauerhaft 30Nm bei 100U/min liefert.

Ich hoffe mir kann hier jemand helfen.

Autor: Martin (Gast)
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Schöne Konstruktion, gefällt mir!
Wie wärs mit einem 6:1-Getriebe, das Du mit dem Akkuschrauber antreibst? 
Den Motor hast Du ja schon. Das könnte man auch selbst recht einfach aus 
Standard-Zahnrädern oder Zahnriemenscheiben herstellen. 6:1 sollte mit 
einer Stufe gehen.

Autor: Martin (Gast)
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Und beim Ali gibt es DC-Getriebemotore frei konfigurierbar:
https://www.aliexpress.com/store/group/80x80mm/703061_512225515.html?spm=a2g0o.detail.100008.11.59bf1caeKiQqNk
Durch die Datenblätter musst Du Dich selber durchwühlen, aber da scheint 
mir etwas brauchbares dabei zu sein.

Autor: Roland E. (roland0815)
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Scheibenwischerantrieb vom Schrotti...

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Roland E. schrieb:
> Scheibenwischerantrieb vom Schrotti...

Nicht mal ansatzweise, bei 30Nm. Entweder bricht die olle Schnecke da 
sofort weg, oder es passiert nach zwei, drei Hubvorgängen.


Wenn der Antrieb nicht ganz erheblich größer werden soll als bisher, 
führt praktisch kein Weg an nem Planetengetriebe vorbei.

Autor: herbert (Gast)
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Pollin gucken...

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Au ja, Pollin ist DER Anbieter für Motoren ab 30Nm aufwärts...

Ich frage mich, wo Andreas solche Fachleute nur immer her kriegt?!

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Ich habe keine Ahnung, wie Dein "nackter" Akkuschrauber aussieht, aber 
mein Gefühl sagt mir: Der bekommt keine Luft.
Egal ob Du das Teil wie vorgesehen verwendest, oder für etwas anderes 
nutzt, die Teile sind üblicherweise überlastet. Also für den 
Dauerbetrieb ungeeignet und im "Normalbetrieb" brauchen sie halt Luft. 
Deine Halterung sieht aber so aus, als ob sie ihm die Kühlluft 
versperren würde.
Wenn möglich würde ich den Schellenförmigen Teil perforieren. Bevor Du 
etwas völlig neues versuchst/kaufst.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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>Problem: Der Akkuschrauber dreht im 1.-Gang bis 600U/min - die
>anzutreibende Achse darf sich jedoch nur mit maximal 100U/min drehen,
>weshalb ich die Drehzahl messe und über den Arduino runterregel. Das
>führt jedoch dazu, dass der eingebaute Lüfter ebenfalls langsamer dreht
>und die entstehende Hitze nach ca. 1,5min einen kritischen Punkt
>erreicht.

Klingt irgendwie komisch ist aber normal.

Motore, die über einen großen Drehzahlbereich geregelt werden müssen, 
haben deshalb keinen Lüfter mehr auf der Achse, sonder einen 
elektrischen, vom Motor unabhängig gespeisten Ventilator.

Vielleicht könnte Dir auch hier ein "externer" Lüfter helfen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai G. (watch_this)
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Moin Leute und schon mal danke für die Antworten.

Es ist aber so, wie es Paule schon geschrieben hat:

Scheibenwischermotor = kein Planetengetriebe und Baugröße spielt eine 
Rolle...

Bei Pollin, Reichelt, Conrad und Co wird ein Getriebemotor mit "high 
torque" bezeichnet, wenn er 1Nm bei 5U/min schafft. Ich glaube da hab 
ich als Kind mit Lego Technik stärkere Übersetzungen gebaut...

@Martin:

An eine zusätzliche 6:1 Übersetzung hatte ich auch schon gedacht, aber 
ich möchte so wenig Platz, wie möglich verbrauchen, da sich dort, wo der 
Motor befindet, das Kopfende zweier Kojen befindet.
Beim Ali hatte ich schon mal gestöbert, aber diese wunderbare Seite ist 
meistens zum davonlaufen langsam. Aber dann muss ich da nochmal ran.

Kurz nachdem ich gestern diesen Thread verfasst habe, hatte ich mich 
nochmal bei den Akkuschrauberherstellern umgesehen und den Makita 
DDF451Z gefunden.
Im 1. Gang max. 300U/min und 40Nm Drehmoment im weichen Schraubfall.
Da ich eh Makita Werkzeug besitze und somit die 18V Akkus liegen habe, 
hab ich mir das Teil mal bestellt. (Der auf dem Foto zu sehende Dewalt 
DCD780 Type10 schafft 25Nm)
Das schöne an nem modifizierten Akkuschraube ist es, dass man so schön 
an Ersatzteile kommt, Kohlebürsten, Anker, Getriebe usw...

Ob das Teil für den Anwendungsfall funktioniert, werde ich euch hier 
gerne berichten.

Autor: Kai G. (watch_this)
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Moin Sebastian,

bei der Erstellung des Halters habe ich darauf geachtet, dass kein 
einziges Lüftungsloch verdeckt ist. Die Schelle liegt also nur dort an, 
wo vorher keine Belüftung / Belüftungslöcher waren.
Zusätzliche Lüfter hatte ich daher auch schon überlegt, aber dafür muss 
ich das Gehäuse des Akkuschraubers perforieren, um überhaupt die Luft an 
die zu kühlenden Teile zu bringen. Damit hab ich dann vllt. das 
Thermische Problem gelöst, aber unter Last wirken die Löcher dann als 
Sollbruchstelle und es macht beim Hub knack... :-/

Autor: Sebastian S. (amateur)
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@ Kai G.
War auf dem Bild nicht zu sehen, dass durch den Halter keine Löcher 
verdeckt werden.

Wenn ich mir Deinen Halter so ansehe, bist Du was das Konstruieren 
betrifft, nicht ganz ungeschickt. Wenn Du mal in einen PC (Desktop) 
schaust, wirst Du sehen, das es einen Haufen verschiedene Systeme gibt 
Luft zu leiten. Also wäre es wohl auch möglich einen zusätzlichen Halter 
über den Lüftungsschlitzen anzubringen (am einfachsten 3-D-Druck) der 
sowohl die Luft führt, als auch den Ventilator trägt.
Hast Du Gerätschaften, um Bleche zu bearbeiten oder einfach 
Plastikplatten (kleben) in Form zu bringen, könnte auch dies gehen.

Ein völlig anderer Motor heißt auch gleich eine ganz neue Halterung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fritz (Gast)
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Gegebenenfalls könntest du dir auch mal Motoren aus dem Modellbaubereich 
anschauen. Mehrere kW Leistung sind da kein Problem und 
(Planeten-)Getriebe gibt es da auch, allerdings sind vielleicht die 
Drehzahlen zu hoch/Getriebeübersetzungen zu klein. Beispiel-Hersteller:

https://www.hacker-motor-shop.com/
https://www.kontronik.com/

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Schade, daß du doch bei teurem Pfusch bleibst. Ich denke, es liegt wohl 
weniger an den leicht erhältlichen Zubehörteilen (die braucht man bei 
nem richtigen Motor gar nicht erst), sondern du scheust die nötige 
mechanische Verbindung von einer Motorwelle zur Kurbel des Kiels.


Die Makita wird es schon schaffen. Nicht mal wegen der 40Nm, sondern 
einfach, weil sie im 1. Gang nur halb so schnell ist. Du verteilst die 
nötige mech. Arbeit also auf die doppelte Zeit. Zudem dreht der Motor 
doppelt so schnell, kühlt daher besser. Macht grob übern Daumen nur noch 
1/4 der Temperaturüberhöhung aus.
Selbstverständlich bleibt das nur ein Akkuschrauber, der hat z.B. nur 3 
Betriebsstunden oder sowas. Im Gegensatz zu nem richtigen Motor mit z.B. 
1 Jahr oder mehr.

Autor: Kai G. (watch_this)
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Hey Sebastian,

danke dir für dein Feedback.
Kurz zur Info zu meiner Person, da die funktionierenden Glaskugeln noch 
nicht erfunden sind ;)
Wie es so in PC's, Servern und Storagesystemen aussieht weiß ich, da das 
mein täglich Brot ist. Die Metallbearbeitung betreibe ich eher als 
Hobby, da es doch häufig hilfreich ist, wenn man sein Boot in Schuss 
halten möchte :-)

Zu der Konstruktion:
Der Halter besteht aus zwei Teilen. D.h. Die Spange, die um den 
Akkuschrauber liegt, fasst in die Halterung, die am Boot fest montiert 
ist. (Kann man auf dem Foto evtl. erahnen, wenn man es weiß.) So kann 
man das Bohrfutter lösen, die untere Sicherungsschraube aus dem fest 
montierten Halter schrauben und den Akkuschrauber inkl. Spange einfach 
herausnehmen.

D.h. ich müsste „nur“ eine neue Spange anfertigen oder evtl. nur die 
vorhandene modifizieren.

Gefühlt sind die Lüftungsschlitze im momentan genutzten Akkuschrauber zu 
klein so, dass man durch diese nicht genügend Luftvolumen durchbekommt, 
um eine adäquate Kühlung bei der Hitzeentwicklung zu gewährleisten.
Die Dewalt Konstrukteure haben wohl nicht damit gerechnet, dass der 
Akkuschrauber 3 Minuten unter solch hoher Last arbeiten muss :-)
Der neue Makita, hat mehr Leistung und eine (für den Anwendungsfall) 
bessere Übersetzung. Er sollte also schon im Std. mehr Luftvolumen bei 
gleiche Drehzahl am Getriebeausgang fördern.

Wenn das nicht reicht, werde ich deinen Vorschlag mit dem neuen Makita 
weiter verfolgen, da man bei Makita die hintere Abdeckung des Gehäuses 
abnehmen kann (siehe: 
https://www.makita.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/DDF451.pdf) 
Diese Abdeckung dann neu Konstruiert mit Lüfteraufnahme für einen 
Gehäuselüfter aus einem 19“ Rack Server (z.B. sowas: 
https://cdn02.plentymarkets.com/269f2q1olluv/item/images/115827/full/115827-7.jpg).
(Suche ja schon länger einen Grund mir einen 3D-Drucker anzuschaffen ;D)
Da eh schon ein Arduino zur Steuerung eingesetzt wird, würde ich den 
Lüfter dann mit an den Arduino klemmen und mittels NTC-Widerstand + 
H-Brücke ansteuern.

Wenn euch Verbesserungsvorschläge oder Einwände einfallen, dann gerne 
her damit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kai G. (watch_this)
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> Schade, daß du doch bei teurem Pfusch bleibst. Ich denke, es liegt wohl
> weniger an den leicht erhältlichen Zubehörteilen (die braucht man bei
> nem richtigen Motor gar nicht erst), sondern du scheust die nötige
> mechanische Verbindung von einer Motorwelle zur Kurbel des Kiels.

Was soll ich sage - da denkst du falsch. Die nötige mechanische 
Verbindung habe ich mir ja jetzt auch hergestellt. Eine neue Welle 
musste rein, da die originale zu kurz war und da ein potenzieller neuer 
Eigner (wenn das Boot irgendwann mal verkauft werden sollte), die 
Hubkielelektronik nicht haben will, habe ich auch einen entsprechenden 
Adapter gedreht, der die Verbindung zur verlängerten Welle aufnimmt und 
in das Bohrfutter des Akkuschraubers passt. D.h. Akkuschrauber ab, 
Adapter zur Welle ab, Halterung & Elektronik raus und es ist wieder im 
Originalzustand.

Ich vermute mal, dass du dich scheust mir zu sagen, wo ich denn wohl 
einen entsprechenden Motor+Getriebe herbekomme. Mir fehlt die Erfahrung 
in diesem Bereich, wo ich denn was Vernünftiges finde. Daher frage ich 
ja auch hier ;)

Autor: Starlord (Gast)
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Schrittmotor Nema 34, geeigneter Treiber dazu, Planetengetriebe für 
Schrittmotor dranmontieren
Ebay-Artikel Nr. 253494858265
Ebay-Artikel Nr. 123542165242
Und dann mit dem arduino die drehzahl
regeln

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Kai G. schrieb:
> Ich vermute mal, dass du dich scheust mir zu sagen, wo ich denn wohl
> einen entsprechenden Motor+Getriebe herbekomme.


Sicher nicht, ich kenne Links zu solchen Motoren, und besitze sogar 
welche. Aber wozu denn? Du eröffnest gestern Abend einen Thread, fragst 
darin nach einem Getriebemotor, weil der Quark mit dem Schrauber nicht 
funktionierte. Aber bevor du überhaupt Antworten liest, kaufst du doch 
wieder einen Akkuschrauber! Nun fragst du nach 
Verbesserungsmöglichkeiten...wie denn jetzt noch?


Versteh mal richtig, die vermeintlichen Tippgeber hier sind in ein, zwei 
Tagen wieder weg. DU stehst danach weiterhin mit dem Problem da, und es 
ist auch DEIN Kahn, der abfackelt. Dann zucken hier alle nur mit den 
Schultern, und haben es natürlich die ganze Zeit über besser gewusst...

Wenn du die Möglichkeit zum Drehen hast, dann ist das mit dem Schrauber 
noch unverständlicher. Dann kannst du doch einen vernünftigen Motor 
leicht montieren. Für mich sah es so aus, als ob dich am Kiel z.B. ne 
Welle ansah, auf die man halt am schnellsten einfach ein Bohrfutter 
klemmen kann...

Hast du schon mal einen namhaften Getriebemotor in Händen gehalten, oder 
in Aktion gesehen? Das ist was ganz anderes, das ist Industriequalität. 
Das ist für "ewige" Betriebszeit ausgelegt. Sowas findest du im weltweit 
teuersten Akkuschrauber nicht, weil das üble consumer-Ware ist. Da drin 
sitzt nur ein vergleichsweise winziger, wiederholt bewusst in Überlast 
jaulender Motor. 80% des Geldes zahlst du dort für Ergonomie, 
Softgriffe, Licht, tolle Optik, mehrere Gänge, usw.


Willst du mir ernsthaft erzählen, du musstest den neuen Schrauber 
kaufen, weil du keinen Getriebemotor gefunden hast? Gib einfach mal 
"Getriebemotor" bei z.B. Ebay ein. Und dann kämpfe dich wie alle anderen 
durch wahre Berge von üblem China-Zeugs.

Autor: Kai G. (watch_this)
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> Schrittmotor Nema 34, geeigneter Treiber dazu, Planetengetriebe
> für
> Schrittmotor dranmontieren
> Ebay-Artikel Nr. 253494858265
> Ebay-Artikel Nr. 123542165242
> Und dann mit dem arduino die drehzahl
> regeln

@Starlord: Danke für die Links und die Info. An einen Schrittmotor hatte 
ich bis jetzt noch nicht gedacht.

@Paule:

> Sicher nicht, ich kenne Links zu solchen Motoren, und besitze sogar
> welche.

Das freut mich für dich.

> Aber wozu denn?

Weil man auf eine Frag antworten möchte.

> Aber bevor du überhaupt Antworten liest, kaufst du doch
> wieder einen Akkuschrauber!

Zum Prüfen, ob der Makita funktioniert, muss ich Ihn nicht zerlegen, 
sondern einfach nur einspannen. Wenn er nicht geht oder ich hier mit 
Unterstützung anderer, eine vernünftigere Lösung zusammen bekomme, kann 
man ihn einfach binnen 14 Tagen zurückschicken.

> Versteh mal richtig, die vermeintlichen Tippgeber hier sind in ein, zwei
> Tagen wieder weg. DU stehst danach weiterhin mit dem Problem da, und es
> ist auch DEIN Kahn, der abfackelt. Dann zucken hier alle nur mit den
> Schultern, und haben es natürlich die ganze Zeit über besser gewusst...

Das ist mir (und sollte jedem, der in einem Forum Fragen stellt) bewusst 
sein. Die Entscheidung, was schlussendlich verbaut wird, treffe ich 
schon in Eigenverantwortung.

> Wenn du die Möglichkeit zum Drehen hast, dann ist das mit dem Schrauber
> noch unverständlicher. Dann kannst du doch einen vernünftigen Motor
> leicht montieren.

Den Schrauber hatte ich noch mit defekter elektronik liegen.

> Willst du mir ernsthaft erzählen, du musstest den neuen Schrauber
> kaufen, weil du keinen Getriebemotor gefunden hast?

Das hast du fast richtig verstanden. Ich musste nicht, ich wollte es &
den Motoren von ebay und Ali vertraue ich in Punkto Haltbarkeit, 
Zuverlässigkeit und Verarbeitungen nicht so recht über den Weg, da mir 
hier Erfahrungswerte fehlen.

Also vllt. nochmal für dich im speziellen:

Solltest du Fragen haben, um eine qualifizierte Antwort auf meine 
Ausgangsfrage treffen zu können, dann stelle diese gerne und ich 
Antworte dir.
Solltest du aber erst gar nicht ernsthaft helfen/unterstützen wollen (so 
wie ich es auch schon in vielen anderen Threads, in denen du was 
geschrieben hast, gelesen durfte und wie es sich bis jetzt hier 
abzeichnet), mach dir erst gar nicht die Mühe etwas zu schreiben. Heiße 
Luft ist in diesen Tagen schon draußen genug zu finden.

Autor: test (Gast)
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Kai G. schrieb:
> Zum Prüfen, ob der Makita funktioniert,

Mit hohen Drehmoment bei geringer Drehzahl tötet man zuverlässig jeden 
Akkuschrauber (egal ob billig oder teuer). Auch im regulären Betrieb 
(Gewindeschneiden, Gewindefurchende Schrauben einschrauben u.ä.).

Autor: Franz (Gast)
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12V Schrauber zum Reifenwechsel beim Auto 300 Nm Lösemoment  160 Nm 
Anzugsmoment

Autor: test (Gast)
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Das ist kein Schrauber sondern ein Schlagschrauber. Das ist ein völlig 
anderes Konzept.

Abergesehen davon braucht man bei Radschrauben nur sehr wenig Moment 
(kann man auch locker per Hand rein-/rausschrauben), nur am Anfang (beim 
lösen) oder am Ende (beim festziehen) braucht man kurzfristig mehr 
Moment.

Autor: Franz (Gast)
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Aber der wird bei 40Nm nlcht durchbrennen

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Kai, du machst denselben Fehler, wie schon so einige vor dir.
Ich helfe dir die ganze Zeit über, indem ich dir sage, welchen Motortyp 
du brauchst. Und, indem ich baren Unsinn anderer gleich im Keim 
ersticke, dir damit falsche Wege gleich erspare. Natürlich geschieht das 
halbwegs pointiert, denn ich stehe mit meiner Erfahrung ganz woanders, 
als diese Typen. Sorry, aber total lächerliches Zeugs kann ich hier nun 
mal nicht akzeptieren. Sowas muss man gleich heiß bügeln, sonst lässt 
man sich am Ende noch auf Diskussionen mit Grundschülern ein...

Leider kannst auch du nicht ertragen, wenn ich das Kind beim Namen 
nenne, und deine vollkommen falsche Herangehensweise kritisiere. Und 
diese ist genau so übel, wie ich es gesagt habe. Nur versuchst du dich 
jetzt mit allerlei Windungen besser dastehen zu lassen, dichtest mir 
sogar noch irgendwelche Sachen an. Das klappt sicher bei denen, die das 
auch immer so machen, bei mir aber nicht.
Du reagierst nicht mal auf PNs mit Links zu Motoren, die ich dir schon 
gestern schrieb!
Es ist daher alles so sinnlos, wie man es sogar hier selten erlebt hat. 
Das ganze Problem und die Frage entstehen ja auch erst, weil du 
ebensolchen Quatsch verzapfst. Nicht nur beim Antrieb, sondern bei 
einfach allem. Dann muss es wohl Pfusch bleiben. Da fühlt man sich am 
wohlsten, und es ist alles so bequem und einfach, man ist eben unter 
sich...und das Problem, nun ja, am Ende nimmt man eben wieder ne Kurbel, 
geht doch auch ganz gut...genau SO läuft es. Und dabei hapert es hier 
tatsächlich nur an einem simplen Getriebemotor! Doch das ist heutzutage 
schon zu viel, wie man diesem Thread entnehmen kann. Anders kann ich es 
nicht sagen, es ist die traurige Wahrheit.

Mit einer Sache hast du recht. Wirklich interessante Dinge bzw. 
Erfahrungen, ja Erfindungen nenne ich hier nicht mehr. Oder zumindest 
seltener, seit das einfache Volk hier meine Sprache nicht mehr spricht, 
mich daher dumm anmachen muss, da es nicht akzeptieren kann, wenn jemand 
tatsächlich besser ist als es selbst. Ich könnte dir hier drei, vier 
Dinge zeigen, die allein auf meinem Mist gewachsen sind, über die alle 
nicht schlecht staunten, weil sie ihresgleichen suchen. Aber das wäre 
Angeberei, möcht ich nicht. Dann soll man mich lieber weiter als 
Schwätzer oder sowas betrachten. Ich weiß ja, von welcher Liga es kommt.

Nix für ungut, ich werde euch hier nicht weiter auf den Keks gehen, ihr 
dürft ab jetzt nach Herzenslust Blödsinn vom Stapel lassen.

Autor: Martin (Gast)
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Also nur zur Orientierung: 30 Nm mit 100 U/min ergibt 314 W.
Das ist schon ganz ordentlich, wenn auch keine Dauerleistung.
Zum Beispiel dieser Motor hier
https://www.dunkermotoren.de/produkte/gleichstrommotoren/detail/8844501502/
hat eine Nennleistung von 214 W und wiegt 4 kg. Vermutlich würde er die 
3 Minuten überleben. Aber insgesamt habe ich auch Zweifel, ob das ein 
wie auch immer gearteter Akkuschrauber packt. Wobei ja 
Modellbau-Flugmotore locker in den kW-Bereich gehen...

Autor: Bewerber (Gast)
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Hier nur ein bischen rechnen mit einem Motor im Akkuschrauber zur 
Anschauung. Ich hab keine Ahnung wie das dimensioniert wird bei den 
Geräten, aber nur mal angenommen. Allgemein bin ich auch kein Fachmann.

Angenommen da wär ein Motor drin wie Mabuchi rs755wc8017. Hab den jetzt 
genommen weil ich ein Datenblatt gefunden habe.
http://www.robotstorehk.com/rs_755vcwc.pdf

Der hat in etwa eine Abgabe von 500W max. laut Motorkurve (0,5Nm und 
10000rpm). Haltemoment dürfte bei 1Nm liegen. Bei 500W Abgabe hat der 
aber einen Wirk. von 50%, also fallen da 500 Watt VerlustLeisung am 43mm 
Motor ab und 60 Ampere an den Bürsten, da würde ich nicht drauf wetten 
das der das lang aushält, nur ganz kurz.

Ok, jetzt hat der Akkuschrauber im 1 Gang 300rpm. Motor 20000 rpm ist 
leerlauf, sagen wir mal 18000 im Leerlauf mit Getriebe. Um auf 300 zu 
kommen nehmen wir untersetzung 60:1. Wenn das Getriebe einen Wirk. von 
100% hätte nur fürs rechnen, dann müsste der Motor für die 30Nm 0,5Nm 
bringen. Hätte 10000 rpm an der Motorwelle = macht 160rpm am Getriebe. 
Der Motor hält das nicht durch, da 500Watt verlustleisung bei dieser 
Belastung

Ich weiss nicht wie der Akkuschrauber elektronisch geregelt / geschützt 
ist oder was für Motor/ Getriebe da drin ist, aber will nur sagen daß 
der dafür nicht ausgelegt ist warscheinlich. Auch wäre eine Anpassung an 
300rpm eine Fehlanpassung denn die Drehmomentbelastung ist zu hoch für 
den Motor wenn die untersetzung nicht hoch genug ist.

Nennleistung ist vllt um die 200W (nur 0,15Nm Drehmoment bei 17000rpm) 
bei diesem rs755wc8017 und da hat er Effizienz von über 75%, also fallen 
nur ca 70 Watt Verlustleistung ab am Motor. WEiss nicht ob der das 
dauerhaft bringen kann oder Kohlenlebensdauer. Aber Wenn man das mal 
vergleicht mit 500W. Diese kleinen Motoren bringen zwar Leistung, aber 
können nicht durchhalten.

Autor: Kai G. (watch_this)
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@Martin:

Das es prizipiell mit einem Akkuschrauber geht, ist bewiesen. Viele 
Eigner des gleichen Schiffes bedienen den Hubkiel mit einem entsprechend 
starken Akkuschrauber und einem Winchbit vom Vorschiff aus und das schon 
seit mehreren Jahren hinweg mit dem gleichen Akkuschrauber. Diese Lösung 
hat sich quasi in der Eignergemeinde "eingebürgert", da niemand Lust 
darauf hat knappe 300 Umdrehungen mit einer 21cm langen Winchkurbel zu 
drehen.
Hinzu kommt, dass man dann nicht am Steuer stehen/sitzen kann, was sich 
gerade vor Hafeneinfahrten nicht so gut macht.

Der Antrieb mit dem Akkuschrauber empfinde ich selbst auch nicht als 
optimial, wenn man schon den Aufwand betreibt eine Entkoppel- & 
Rückbaubare Einbaulösung zu entwickeln.

Danke dir für den Link - ich werd mich mal direkt mit Dunker in 
Verbindung setzen. Evtl. erhält man ja eine Antwort.

Autor: Dieter W. (dds5)
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Rein von der Rechnung her kann das mit einem Akkuschrauber nie 
funktionieren. Er mag zwar für einige Sekunden 30Nm aufbringen können, 
aber ganz sicher nicht permanent für 3 Minuten.

Für die hierfür notwendige Abgabeleistung von über 300W bei nur einem 
sechstel der Nenndrehzahl (100 vs 600) muss der Motor massiv überlastet 
werden.
Bei gleichzeitig stark reduziertem Kühlluftdurchsatz durch die geringe 
Drehzahl ist der Tod durch Überhitzung vorprogrammiert.


Ich habe vor kurzem Antriebe für 300Nm bei 50/min (also die fünffache 
Leistung, allerdings im Dauerbetrieb) repariert, da wog allein das 
Getriebe (1:28 Schnecke mit integrierter 350Nm Rutschkupplung) 20kg und 
als Motor hing eine 2,2kW DASM dran mit nochmal rund 17kg.

Autor: Martin (Gast)
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Also wenn Du andere Eigner kennst, die mit dem Akkuschrauber über Jahre 
glücklich wurden, würde ich doch genau diesen Akkuschrauber kaufen.

Andererseits, wenn ich die Kostenstruktur von Segelbooten richtig in 
Erinnerung habe (Wertverlust, Winterlager, Wartung... 100er-Noten das 
Klo runterspülen ist nicht so effizient) muss es nicht billig sein. 
Damit könntest Du auch einfach einen industriellen Motor mit Getriebe 
nehmen, da musst Du Dir über Qualität keine Sorge machen. Eher darum, 
wie genau Deine 30 Nm stimmen und was das Getriebe mit evtl. Lastspitzen 
macht. In der Ecke kenne ich mich auch nicht so aus, auf die Schnelle 
findet Google Transtecno:
https://www.transtecno.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/10/143id-Transtecno-Robin_DC-planetary-gearmotors_ECP_0617.pdf
Dort gibt es einen 500 W-Motor mit 104 U/min und 34 Nm (Seite H10).

Sonst noch https://www.dc-getriebemotor.de/
Und was ist mit elektrischen Winschantrieben - die müssten doch auch 
genügend Schub haben?

Autor: Kai G. (watch_this)
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@Martin:

Erneut einen Dank an dich!

Ich habe jede halbe Umdrehung mittels 0,21cm langer Kurbel und einer 
Federwaage gemessen. Aus den Werten ergab sich eine gleichmäßige 
Belastung für den Getriebemotor. Im Peak wurden 21Nm gemessen. Da der 
Hubkiel auf einer gefetteten Gewindestange geführt wird und das Fett 
nicht unbedingt über das Jahr besser wird, möchte ich den Antrieb lieber 
etwas größer dimensionieren, da eine Wartung des Hubkiels im Wasser 
nicht möglich ist.
Daher die 30Nm.

Ich hatte  mir auch schon elektronische Ankerwinchen angesehen, welche 
für diesen Anwendungsfall infrage kommen, aber die kauft man dann neu 
(der Gebrauchtmarkt gibt leider nichts passenden her) und muss sie dann 
zerlegen. Somit ist die Garantie schon mal futsch und u.U. auch direkt 
der Kaufpreis, der bei 400€ für ein Fernost Produkt losgeht. Zudem 
schaffen diese Winchen die gewünschte Drehzahl nicht.

Die Klospühlerei hält sich auch beim Segeln in Grenzen und ist 
sicherlich immer Ansichtssache, aber es ist letztendlich wie in jedem 
Hobby und zum Vergleich - Rauchen ist übrigens das teurere Hobby bei 2-3 
Schachteln in der Woche :)

Autor: Kopfschüttel (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Kai, du machst denselben Fehler, wie schon so einige vor dir.
> Ich helfe dir die ganze Zeit über, indem ich dir sage, welchen Motortyp
> du brauchst. Und, indem ich baren Unsinn anderer gleich im Keim
> ersticke, dir damit falsche Wege gleich erspare. Natürlich geschieht das
> halbwegs pointiert, denn ich stehe mit meiner Erfahrung ganz woanders,
> als diese Typen.

Wow, was für ein Großmaul!

Autor: Kopfschüttel (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Nix für ungut, ich werde euch hier nicht weiter auf den Keks gehen, ihr
> dürft ab jetzt nach Herzenslust Blödsinn vom Stapel lassen.

Wäre ja schön, wenn du das endlich mal tatsächlich machen würdest.
Leider kommst du ja aber nicht von deiner Harz 4 Couch runter und 
pöbelst aus Langeweile immer wieder hier herum.

Autor: Sebastian S. (amateur)
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Zum Thema Schrittmotor
- Warum überhaupt einen nehmen?
- Die Steuerung ist aufwändiger!
- Ein Schrittmotor ist im Vergleich Volumen: Leistung immer schlechter.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kai G. schrieb:

> mittels 0,21cm langer Kurbel

Ooh, wie niedlich! :-)

Autor: Kai G. (watch_this)
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Harald W. schrieb:
> Ooh, wie niedlich! :-)

Ups - ich meinte 0,21m :D

: Bearbeitet durch User
Autor: Fremdbelüfter (Gast)
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Hallo Kai,
nachdem du den Schrauber schon drin hast, würde ich den mit einem 
geeigneten Gebläse fremdbelüften.

Neue Lüftungslöcher sind nicht nötig, nutze die vorhandenen Öffnungen im 
Gehäuse. Allerdings sollte (höchst wahrscheinlich) das eingebaute 
Lüfterrad entfernt werden, damit es den Luftstrom nicht bremst. Am 
einfachsten wird es sein, wenn du das Lüfterrad abdrehst oder abfräst.

Im Endeffekt kannst du dann bei maximaler Kühlung schonend langsam 
"kurbeln" lassen.

Autor: Alternative (Gast)
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Hallo, vielleicht kann man einen Rolladenantrieb passend modifizieren?

Autor: Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite
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Hallo Sebastian,

Sebastian S. schrieb:
> Zum Thema Schrittmotor
> - Warum überhaupt einen nehmen?
> - Die Steuerung ist aufwändiger!
> - Ein Schrittmotor ist im Vergleich Volumen: Leistung immer schlechter.

Weil ein Schrittmotor sehr hochpolig ist und damit (im Vergleich zu DC- 
und BLDC-Motoren) viel Drehmoment bei wenig Drehzahl liefert. Ähnlich 
einem Torque-Motor, aber i.A. deutlich günstiger.

Die Ansteuerung ist nicht wirklich aufwändiger, außer vielleicht beim 
Vergleich mit einem ungeregelten DC-Motor. Es gibt inzwischen wirklich 
gute ICs die alle wesentlichen Funktionen integrieren. Bei größeren 
Motoren / höheren Strömen benötigt man noch externe FETs, aber das ist 
bei anderen Motortypen auch nicht anders.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

Autor: Martin (Gast)
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@Thorsten: Du bist ja der Schrittmotorblog-Chef, damit hast Du sicher 
Erfahrung. Was würdest Du konkret vorschlagen? Prinzipiell sind 
Direktantriebe mit Schrittmotoren für langsame Drehzahlen ja schon 
elegant, aber bei diesem Drehmoment? Deine NEMA-Tabelle geht bis 50 Nm 
Haltemoment. Über das Nennmoment braucht es ja (vor allem open loop) 
einen ordentlichen Sicherheitsfaktor, damit der Motor bei einem kleinen 
Klemmer nicht grade stehenbleibt (und nicht weiterdreht), wo ein 
Bürstenmotor einfach kurz den dreifachen Strom ziehen würde. Was für ein 
Haltemoment würdest Du annehmen? Hast Du einen Motor, der als 
Direktantrieb passen würde? Ich habe bisher nichts gefunden. Mit 
Getriebe natürlich, aber dann sehe ich den Vorteil wirklich nicht mehr.

@Kai: Wenn Du in Bastellaune bist, würde ich mir überlegen, ein 
zweistufiges Getriebe selbst zu bauen. Das geht mit koaxialem Abtrieb, 
lässt aber auch die Freiheit einer anderen Motorpositionierung. 
Zahnriemenscheiben, Wellen und Flanschlager sind Standardteile.

- Martin

Autor: Kai G. (watch_this)
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Martin schrieb:
> @Kai: Wenn Du in Bastellaune bist, würde ich mir überlegen, ein
> zweistufiges Getriebe selbst zu bauen. Das geht mit koaxialem Abtrieb,
> lässt aber auch die Freiheit einer anderen Motorpositionierung.
> Zahnriemenscheiben, Wellen und Flanschlager sind Standardteile.

Prinzipiell bin ich das, aber leider fehlt momentan die Zeit dafür. 
Daher versuch ich auch dieses Projekt mal zum Abschluss zu bringen. :)
Von Transtecno (bzw. dem deutschen Vertriebspartner) habe ich wirklich 
schnell eine Antwort bekommen und werde dort einen passenden 12V 
DC-Planetengetriebemotor beziehen. Also nochmal vielen Dank für den Link 
und Hinweis zu dem Hersteller!
Da der DC-Motorcontroller bereits für kontinuierlich 50A ausgelegt ist, 
muss ich mir "nur" einen neuen Adapter/Kupplung für die anzutreibende 
Welle drehen und den kleineren Teil der Halterung anfertigen, damit der 
neue Getriebemotor in die Aufnahme der fest montierten Halterung passt 
und kein Spiel darin hat.

Autor: Martin (Gast)
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Ich würde mir noch überlegen, was im Überlastfall passiert. Z.B. wenn 
Dein Arduino sich mit dem Umdrehungen zählen verhaspelt und der Motor 
gegen den Anschlag fährt. Nicht dass das Getriebe zermahlen wird oder 
der Motor abfackelt. Ein Temperatursensor am Motor bringt vermutlich 
nicht viel. Eine Rutschkupplung wäre gut, aber aufwendig.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Martin schrieb:

> Ich würde mir noch überlegen, was im Überlastfall passiert. Z.B. wenn
> Dein Arduino sich mit dem Umdrehungen zählen verhaspelt und der Motor
> gegen den Anschlag fährt. Nicht dass das Getriebe zermahlen wird oder
> der Motor abfackelt. Ein Temperatursensor am Motor bringt vermutlich
> nicht viel. Eine Rutschkupplung wäre gut, aber aufwendig.

Da hat sich eigentlich die Messung des Motorstroms plus Abschaltung
bewährt.

Autor: Kai G. (watch_this)
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Martin schrieb:
> Ich würde mir noch überlegen, was im Überlastfall passiert. Z.B. wenn
> Dein Arduino sich mit dem Umdrehungen zählen verhaspelt und der Motor
> gegen den Anschlag fährt. Nicht dass das Getriebe zermahlen wird oder
> der Motor abfackelt. Ein Temperatursensor am Motor bringt vermutlich
> nicht viel. Eine Rutschkupplung wäre gut, aber aufwendig.

Im Grunde so, wie es Harald schon geschrieben hat:

Über einen Shunt wird der Strom gemessen und abgeschaltet, sobald x 
Ampere überschritten werden (per Software definierbar) + eine 
entsprechende Sicherung, die etwas größer ausgelegt wird, wie der über 
die Software eingestellte Sperr- / Abschaltstrom. Zusätzlich habe ich 
einen Taster verbaut, der durch den Hubkiel betätigt wird, sobald dieser 
ganz oben angekommen ist. Die Umdrehungen werden dann auf 0  gesetzt 
(Hubkiel oben). Gezählt wird auf dem Arduino via Interrupt.

Aus meiner momentanen Sicht eine Runde Sache.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kai G. schrieb:

> Zusätzlich habe ich einen Taster verbaut, der durch den Hubkiel
> betätigt wird, sobald dieser ganz oben angekommen ist.

Normalerweise verlässt man sich bei Industriesteuerungen
hauptsächlich auf diese Endschalter. Das ist zuverlässiger
als die Zählung der Umdrehungen. Die Stromüberwachung ist
dann eine zusätzliche Absicherung, falls es z.B. durch
Fremdkörper oder Bruch der Mechanik zu Problemen kommt.

Autor: Kai G. (watch_this)
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Harald:
> Normalerweise verlässt man sich bei Industriesteuerungen
> hauptsächlich auf diese Endschalter.

Das ist gut zu wissen.
Beim unteren Anschlagpunkt habe ich auf einen Taster verzichtet, da es 
dort keinen Platz gibt und dieser Anschlagpunkt sich dauerhaft im Wasser 
befindet. Wenn man sich den Platz mittels umfangreicher GFK-Arbeiten 
schaffen würde, könnte man den Schalter bei einem Defekt trotzdem nur 
austauschen, wenn man das Boot aus dem Wasser nimmt und den Hubkiel 
ausbaut.

Über das Zählen der Umdrehungen habe ich zusätzlich noch die Möglichkeit 
den Kiel an jeder beliebigen Stelle stehen zu lassen. Das is hilfreich, 
wenn es die Wassertiefe nicht erfordert, da man mit der vorhandenen 
Akkukapazität haushalten muss, bis mal wieder ein Landstromanschluss zur 
Verfügung steht.

Autor: herbert (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Au ja, Pollin ist DER Anbieter für Motoren ab 30Nm aufwärts...
>
> Ich frage mich, wo Andreas solche Fachleute nur immer her kriegt?!

Der Pollin "Meister"Bademeister verkauft Industrie Restposten.Da kann 
immer mal was passendes dabei sein....auch mit Getriebe. Schauen kostet 
nix...

Autor: herbert (Gast)
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Martin schrieb:
> @Kai: Wenn Du in Bastellaune bist, würde ich mir überlegen, ein
> zweistufiges Getriebe selbst zu bauen. Das geht mit koaxialem Abtrieb,
> lässt aber auch die Freiheit einer anderen Motorpositionierung.
> Zahnriemenscheiben, Wellen und Flanschlager sind Standardteile.

Guter Vorschlag, so ein Getriebe mit Zahnriemen ist kein Hexenwerk. 
Stehlager sind günstig und wenn du statt einer geschliffenen Welle eine 
schnöde A2 Gewindestange nimmst zb. M10 ,dann kannst die Zahnriemenräder 
und die Lagerböcke mit Muttern verspannen was für die Kraftschlüssigkeit 
besser ist als Madenschrauben. Klar,so eine Gewindespindel wird etwa 
0.15mm Luft haben im Lager, aber in diesem Falle ist das zu 
vernachlässigen. Nimm aber HDT Riemem,die laufen leiser.

Ps: Nach diesem Schema baue ich gerade eine 3:1 Untersetzung für eine 
Modellbau-Kreissäge (kompletter Eigenbau).Mein Motor macht 19000/min 
bei 12V und 23A. Die Abgabeleistung beträgt dabei etwa 220 Watt,so dass 
sie  nach dem Getriebe etwas mehr als ca. 600 Watt beträgt bei etwa 
6000U/min. Info: die große MKS Säge von Proxxon leistet etwa 200 Watt an 
der Welle.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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herbert schrieb:

> Die Abgabeleistung beträgt dabei etwa 220 Watt,so dass
> sie  nach dem Getriebe etwas mehr als ca. 600 Watt beträgt

Ooh, eine "Perpetuum mobile"-Kreissäge.

Autor: herbert (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Ooh, eine "Perpetuum mobile"-Kreissäge.

Habe ich mir schon gedacht ,dass das kommt. Natürlich erhöht sich die 
Leistung des Motors nicht sondern das Drehmoment. Da wir aber beim 
vergleichen von Leistungs-Daten bei Staubsauger und co. das immer mit 
"Watt" vollziehen müssen ua. weil die Saugleistung ja nicht angegeben 
wird habe ich mich mal so ausgedrückt wie wir unbedarften das alle aus 
den Prospekten kennen. Klar das hochspezialisierte Foren-Publikum 
studiert und gebildet hebt dann mahnend den Finger.Aber so doch nicht...
Den Motor habe ich nach der Leistungsangabe gekauft. Das heißt je mehr 
umso besser. Eine Getriebeuntersetzung sorgt in meinem Falle dafür, dass 
die Kraft an der Sägewelle dann so groß ist als hätte der Motor 1:1 eben 
diese 600 Watt. Ganz einfach "Volksnah". Das Drehmoment kennt man ja eh 
kaum,den Wirkungsgrad auch nicht, außer man bekommt ein Datenbaltt das 
vollständig ist.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Das Drehmoment kennt man ja eh
> kaum,den Wirkungsgrad auch nicht, außer man bekommt ein Datenbaltt das
> vollständig ist.

>> Mein Motor macht 19000/min
>> bei 12V und 23A. Die Abgabeleistung beträgt dabei etwa 220 Watt ...

Dann hat man doch alles.

η = P2/P1
P = ω*M

> Ganz einfach "Volksnah".
Das bewährte Rezept der Politiker, um das Volk besser in die Irre
leiten zu können, ist hier nur verwirrend.

Autor: herbert (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Dann hat man doch alles.
>
> η = P2/P1
> P = ω*M

In meinem Fall schon,aber in vielen Fällen ist sogar die Leistungsangabe 
undefiniert weil es schon einen Unterschied macht ob es sich um 
Leistungsaufnahme oder Abgabe handelt. Sicher bin ich mir dabei nie 
wirklich was da gemeint ist.Ich habe halt gemessen bis bei Belastung an 
der Welle die Drehzahl soweit abgefallen ist wie ich das geteilt durch 3 
als maximale Drehzahl an der Sägewelle brauche. Abgeregelt sofern ich 
das brauche wird per PWM. Der Motor leistet auch über 500 Watt bei 
entsprechender Belastung, bei dieser die Drehzahl aber auf etwa 10000 
U/min abfällt.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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herbert schrieb:

> Eine Getriebeuntersetzung sorgt in meinem Falle dafür, dass
> die Kraft an der Sägewelle dann so groß ist als hätte der Motor 1:1 eben
> diese 600 Watt.

Eine etwas seltsame Betrachtungsweise. Für die nötigen Grundlagen
zur Leistungsbestimmung muss man auch nicht studiert haben, sondern
nur beim Physikunterricht in der Schule aufgepasst haben.

Autor: herbert (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Eine etwas seltsame Betrachtungsweise. Für die nötigen Grundlagen
> zur Leistungsbestimmung muss man auch nicht studiert haben, sondern
> nur beim Physikunterricht in der Schule aufgepasst haben.

Weißt du , der eine kann schön rechnen, der andere kann schön 
bauen.Letzteres Talent habe ich und ist mir auch wichtiger. Berechnen 
tue ich nur dort wo es nicht zu vermeiden ist elektrisch wie 
mechanisch.Im übrigen ist mein Physikunterricht schon eine Weile her. Da 
ist mir die Werkstattpraxis deutlich näher. Ich kenne eine Physiker, der 
ist mir total theoretisch überlegen aber händisch erbärmlich 
beieinander, ebenso ein Programmierer. Aber so ist das Leben...oben und 
unten Marmelade mit Butter und Brot dazwischen kommt so oft nicht 
vor.;-)

Autor: Stefano (Gast)
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Hallo wie wärs damit?

http://www.engel-elektromotoren.de/produkte/vgm/pg/vgm-8070-4-gpk-75/

Sollte alles im sicheren Bereich sein.

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