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Forum: HF, Funk und Felder 10-15GHz Baugruppe von LCT - Schema gesucht


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Autor: Markus W. (dl8mby)
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Hallo Forum,

Zu einer Platine (SHX 20 045) die ein  Oszillator darstellt,
in einem gefrästen Gehäuse mir der Aufschrift

Source SHX 510
334428 2.4.84
SHX 10100 N°510
78. VELIZY VILLACOUBLAY

suche ich weiterführende Infos.

Vielleicht kann jemand mit der Bezeichnung was anfangen.

Die ganze Baugruppe gesteht aus dem genannten Oszillator
wahrescheinlich 80MHz+-dF, die mittels zehn Dioden/Transistoren
Kapazitäten zur Osz.-Spulle hinzuschalten.
Dafür ist eine 19-polige Buchse vorgesehen (rund).
Das Signal geht auf eine zweite Platine mit HF-Power Transistor
und einem 2 pol. Bandfilter am Eingang (eingestellt auf 415MHz
Mittenfrequenz). Das Filter filtert die 5.te Oberwelle heraus
und führt es der Transistor-B-Stufe zu.
Danach geht es zu einem Dioden-Vervielfacher (6x) der das Signal
auf 2.5GHz bringt. (mech. Filter und Zirkulator inklusive).
Dieses aufbereitete Signal läuft zu einer weiteren Vervielfacher-
Stufe (sie ist kleiner) und bringt das Signal auf 10 oder 15
GHz. Konnte es noch nicht messen.

Würde mich freuen, wenn jemand einen Hinweis geben kann oder
gar einen Schaltplan liefern könnte.

Danke für die Mühe in Voraus.

Markus

Autor: Bonzo N. (jetztnicht)
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Du hast die Funktionalitaet ja eigentlich, und suchst die 
Anschlussbelegung und die Anschlussfunktionalitaet.
Daz erst mal .. woher kommt die Einheit ? Vieleicht hilft das jemandem.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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Hallo Bonzo,

ich suche den Schaltplad der Oszillator Platine,
da diese nicht zu gehen scheint.
Bevor ich mir die Mühe mache selber zu zeichnen,
wollte ich es auf diesen Weg versuchen.

Die Einheit kommt aus einer Reste-Kiste von der
Hamradio (10€).
Die Bauteile und die mechanischen Komponenten sind
hochwertig und wesentlich mehr wert.

Ich habe sie auf verdacht gekauft, da ich ein 2.4GHz
Signal guter Qualität und spektraler Reinheit erzeugen
will.
Dafür eignet sich dieses Teil hervorragend.
Der Versechsfacher ist z.Z. auf 395-425 MHz eingestellt
und erzeugt dort mit 13dBm das stärkste und sauberste
Signal.
Den Oszillator konnte ich noch nicht vermessen, da er
noch nicht funktioniert. Erster Transistor ist ein
2N3839. Dieser ist noch ein zweites mal vorhanden, ebenso
ein 2N2857 sowie zwei NEC NE41612.
Siehe Anhang.

Markus

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Ich habe sie auf verdacht gekauft, da ich ein 2.4GHz
> Signal guter Qualität und spektraler Reinheit erzeugen
> will.
> Dafür eignet sich dieses Teil hervorragend.

Hallo Markus, Spässle g'macht wa?

Was verstehst du unter "guter Qualität" und "guter spektraler Reinheit"?

Geht's dir um 2.5 GHz oder um "10-15" GHz?

In beiden Fällen macht man das heutzutage anders - besser und billiger.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@HF Pfuscher

habe nichts getrunken, war mein voller Ernst.

Ein guter LC-Oszillator hat bezüglich
Reinheit des Spektrums und Seitenbandrauschen
durchaus gute Werte, die den Vergleich nicht
scheuen brauchen.
Ob der genannte Oszillator dies erfüllt, wird
sich zeigen, wenn er wieder funktioniert, falls
ich ihn zum Laufen bringe.

Dass die nachfolgenden Vervielfacher diese Werte
verschlechtern ist mir bekannt (10log(X)).

Die Baugruppe mag zwar alt sein (1984) ist aber
solide aufgebaut und für den Preis sicherlich
konkurrenzfähig.

80dB bis 100dB SFDR sollte da mindestens drin sein
was für den Amateurbereich durchaus gut ist.
Wie es mit der Frequenzstabilität aussieht wird sich
auch zeigen.

Hat sonst jemand was Konstruktives in petto und
kann mir bezüglich der Schaltung weiter helfen.

Danke für die Mühe.

Markus

Nachtrag: An den Positionen mit den Kringeln
befinden sich zehn Transistoren von der Unterseite
im TO-39 Gehäuse, die die Kapazitäten zur Spule
hinzu schalten.

: Bearbeitet durch User
Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Ein guter LC-Oszillator hat bezüglich
> Reinheit des Spektrums und Seitenbandrauschen
> durchaus gute Werte, die den Vergleich nicht
> scheuen brauchen.

Immer schlechter als ein Quarzoszillator (mit vielleicht
sehr wenigen Ausnahmen).

Begründung: In den meisten hochpreisigen Geräten (Spekrum-
Analysator, NWA, Generator) wird heute ein VCXO als Referenz
für die Signal-Synthese verwendet. Dieser wird an ein nieder-
frequentes 10MHz Referenznormal angebunden.

Markus W. schrieb:
> Dass die nachfolgenden Vervielfacher diese Werte
> verschlechtern ist mir bekannt (10log(X)).

20 * log (vervielfachungsfaktor)

10 wäre schön :-)
Das ist die "normale" Physik an der man nicht vorbeikommt.

Markus W. schrieb:
> 80dB bis 100dB SFDR sollte da mindestens drin sein

Wirst du nicht bekommen da die Abschirmung (so wie ich es
grob aus den Bildern beurteilen kann) das gar nicht hergibt.
Da spucken (spuken) die Oberwellen nur so herum.

Markus W. schrieb:
> was für den Amateurbereich durchaus gut ist.

Wie bereits geschrieben:

HF Pfuscher schrieb:
> Was verstehst du unter "guter Qualität" und "guter spektraler Reinheit"?

Markus W. schrieb:
> Wie es mit der Frequenzstabilität aussieht wird sich
> auch zeigen.

Wenn das System freilaufend ist dann macht das diesbezüglich
keine Freude. 2.5GHz ohne PLL erscheint mir sinnlos, "man"
will ja mit dem Signal noch irgendwie in ein schmalbandige
ZF-Fenster hineintreffen.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Nachtrag: An den Positionen mit den Kringeln
> befinden sich zehn Transistoren von der Unterseite
> im TO-39 Gehäuse, die die Kapazitäten zur Spule
> hinzu schalten.

Wenn man natürlich mit der Basis-Frequenz eine Variable
einführen möchte um schrittweise einen grösseren (verviel-
fachten) Frequenzbereich zu überstreichen dann funktioniert
das mit einem von mir erwähnten VCXO nur sehr beschränkt bzw.
gar nicht. Aber dafür hat man ja heutzutage PLL-Bausteine.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@HF Pfuscher

mir ist noch nicht ganz klar, ob die
Dioden neben den LRC Kombinationen
Schalt- oder Kap.-Dioden sind.
Konnte die Aufschrift noch nicht eindeutig
entziffern.

Könnte also auch ein VCO für verschiedene
Kanal-Bereiche sein.

Klar kann er frei schwingend nicht mit einem
professionellen Quarz-Oszillator mithalten,
falls es aber ein VCO ist, der via PLL gezogen
wird, dann sieht die Sache wieder anders aus.

Das 2,5 GHz Spektrum nach dem ersten Vervielfacher
sah ganz gut aus, als ich ein 415MHz Signal mit einem
R&S Generator in den Booster eingespeist habe.
Werde mal Bilder anhängen, wenn ich sie auf den Stick
habe.

Leider habe ich die Oszillator Platine noch nicht zum
Laufen gebracht. Muss mal durchklingeln, ob es da nicht
eine Enable Leitung gibt.

Z.Z betreibe ich die Schaltung mit 12V. Die Elkos sind
mit 25V beschriftet, somit könnte es auch mit 18V zu
betreiben sein. Habe es aber noch nicht ausprobiert.


Markus

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Zu dem Transistor C1-12 gibt es noch ein Datenblatt
https://www.digchip.com/datasheets/parts/datasheet/017/C1-12-pdf.php
1,1 Watt im 70cm-Band bei 12V Versorgung, 11dB Verstärkung. Mit dem 
großen Gehäuse hätte ich mehr erwartet.

Die Ortsangabe hilft vielleicht noch etwas weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9lizy-Villacoublay
"Unternehmen wie Dassault Systemes, Alcatel-Lucent, Blizzard, Microsoft 
oder Thales." Und Thales hieß bis 2000 Thomson-CSF

Ich habe zwei Datenbücher von Thomson-CSF, Mikrowellenhalbleiter 1975 
und RF & Microwave Power Transistors 1982, aber das Halbleiterwerk war 
an anderen Standorten. Gibt es irgendeinen Hinweis auf den 
Produktionszeitraum? Die Mini-Circuits-Trafos kommen mir neuer vor als 
das restliche Design.

Die Abkürzung LCT:
Laboratoire Central de Télécommunications LCT, 1 Vélizy-Villacoublay
https://www.radiomuseum.org/dsp_hersteller_detail.cfm?Company_id=8407

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus W. (dl8mby)
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Hallo Christoph,
und Mitleser,


danke für Deine Mühe.
Dass C1-12 DB. habe ich auch schon gesucht, hatte aber kein
Erfolg.  ASI ist heute Macom, wenn ich mich nicht irre.
Habe zumindest hier im Forum von ASI Dioden Datenblätter
gesehen, die mit Macom gelabeled waren.

Leider vernichten die Vervielfacher wieder einen großen Teil
der eingebrachten Leistung aufgrund des abklingenden Oberwellen
Charakters, sodass von den +30dBm gerade mal +10-+15dBm am Ausgang
bleiben. Die Mechanik des ersten wie auch zweiten Vervielfachers
hat etliche Einstellschrauben für die Filter um die Richtige
Oberwelle herauszubekommen.

Hänge heute Nachmittag mal genauere Fotos dran.

Ich habe schon einen Sweep über den ersten Verzerrer mit 13dBm
laufen lassen (395-418MHz liefern 2370-2508Mhz).
Links und rechts davon geht das Spektrum im Rauschen unter.
Gehe ich über 10dBm im Eingangspegel fangen die ersten
Lattenzauneffekte an der Bandgrenze an. ab 13dBm in Bandmitte
bei 405MHz. Der C1-12 erzeugt wohl nicht so viel Power in dieser
Schaltung, da der Strom unter 100mA bleibt.
Die Eingangs-HF geht direkt auf die Basis des C1-12 die DC mäßig
auf 0V liegt (B-Betrieb). Das Signal läuft dann in den ersten
Vervielfacher, der einen Zirkularor am Ausgang hat.

Bis dahin interessiere mich die Schaltung. Den zweiten Teil habe
ich bei Seite gelegt. Sollte der Oszillator nicht stabil genug
sein oder ich diesen nicht zum Laufen kriegen, könnte man den
dadurch frei werdenden Platz für eine Eigene Platine mit einem
geeigneten Oszillator verwenden.

Dies muss ich erst alles ausloten. Habe das Teil erst den zweiten
Tag auf dem Tisch.

Weitere Hilfe/Infos ist/sind immer willkommen.

Markus

Autor: Tobias P. (hubertus)
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Markus W. schrieb:
> mir ist noch nicht ganz klar, ob die
> Dioden neben den LRC Kombinationen
> Schalt- oder Kap.-Dioden sind.
> Konnte die Aufschrift noch nicht eindeutig
> entziffern.

ich habe auch mal einen VCXO gesehen, der einen ganz ähnlichen Aufbau 
hatte. Dort wurden mittels PIN-Dioden verschiedene Quarze zu- und 
weggeschaltet, wenn bei deinen Dioden also noch C oder L in der Nähe 
sitzen, würd ich drauf wetten dass es PIN-Dioden sind und man damit eine 
Bandumschaltung implementiert hat.

Andererseits waren grade diese alten Varaktoren extrem schlecht, was das 
Kapazitätsverhältnis max/min angeht, weshalb man oft mehrere Varaktoren 
parallel schalten musste, um einen weiten Abstimmbereich zu erzielen. 
Wenn bei den Dioden also keine C oder L dabei sind, würde ich drauf 
tippen, dass es Varaktoren sind.

Tobias
HB9FSX

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Nachtrag: An den Positionen mit den Kringeln
> befinden sich zehn Transistoren von der Unterseite
> im TO-39 Gehäuse, die die Kapazitäten zur Spule
> hinzu schalten.

Ja das schaut plausibel aus, Transistor schaltet Pin-Diode,
diese fügt dann eine Kapazität zum Schwingkreis hinzu.

Allerdings kommen bei mir Zweifel auf ob das Ganze bei um
die 80 MHz arbeitet. Aufgrund des "weitläufigen" Aufbaus
und der grossen Spule (rechts aussen?) kann das eigentlich
nicht mehr funktionieren. Eher dann schon bei 10...40MHz.

Könnte es nicht sein dass da doch eine PLL im Spiel ist?
Du hast sie nur nicht mitgeliefert bekommen oder (noch) nicht
entdeckt?

Ja gut ... und der Varaktor müsste für einen PLL noch
gefunden werden.

Die ATC-Kondensatoren warem damals Gold Wert. Sehr
verwunderlich in welcher Anzahl die da verbaut wurden.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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Schön, langsam werden die Experten
warm und ich bekomme Input ;-)

Dass mit dem parallel schalten etlicher Kap.-Dioden
habe ich schon öfter mal gesehen und auch in den
UKW-Berichten vor Jahren darüber gelesen.
Diese Vermutung könnte sich durchaus bewahrheiten.

Die 80MHz+- waren meine Annahme da das Filter im Booster
auf 415MHz Mittenfrequenz eingestellt ist und ein
Faktor 5x durchaus plausibel ist (siehe FA-NWT).

Dieses BPF konnte ich gut vermessen, weil Buchsen/Stecker
verbaut sind.

Zudem sieht man auf dem Bild eine kleine Leiterschleife
(wie ein Omega nach rechts geneigt, rechts mittig im Bild),
von der das Signal ausgekoppelt wird um zu dem Verstärker
mit dem C1-12 zu gelangen. Diese Struktur spricht für höhere
Frequenzen als 10-40MHz - m.M.n.


Weitere Meinungen?

Markus

Autor: Bonzo N. (jetztnicht)
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Schoen, wenn man etwas basteln will.
Wenn man einfach einen Synth benoetigt, wuerd ich heute einen ERA Synth 
micro fuer 250$ empfehlen. Der kam zwar noch nicht, der groessere Bruder 
davon ist aber super.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Dieses BPF konnte ich gut vermessen, weil Buchsen/Stecker
> verbaut sind.

Dessen Bandbreite wäre ja mal eine grobe Aussage zur Basis-
Frequenz (also des Oszillators), denn das Filter müsste ja
die anderen Harmonischen deutlich unterdrücken damit die
selektierte Harmonische sinnvoll und nebenlinienarm nutzbar
wäre.

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Die Platine mit dem C1-12 erinnert mich an das dicke Motorola-Datenbuch 
"rf semiconductors" von 1980. Ich vermute, dass das auch etwa die 
Entstehungszeit dieses Geräts ist. Ein vergleichbarer Motorola-Typ von 
damals wäre der 2N5944 mit 2 W im 70cm-Band und 12V:
https://datasheetspdf.com/pdf-file/1292108/ETC/2N5944/1
das ist eines der Datenblätter dazu mit Applikationsbeispiel.

http://communication-concepts.com/
seit Jahrzehnten bietet der Teilbausätze nach diesem Motorola-Datenbuch 
an.
Ob der schon mal etwas verkauft hat? Vermutlich ein in Ehren ergrauter 
Funkamateur.

Den T4-1 gibt es immer noch
https://ww2.minicircuits.com/pdfs/T4-1.pdf
auch bei Box73
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=1236

: Bearbeitet durch User
Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Die Trimm-Kondensatoren könnten "Gigatrim" von Tekelec-Airtronic / Temex 
sein:
https://archive.org/details/TemexTrimmerCapacitorsAndRFMicrowaveTuningDevices/page/n15

und mit Thales war ich auch nicht daneben, gleiche Hausnummer wie damals 
LCT (Firmenadressbuch von 1990):
https://www.yelp.ie/biz/thales-v%C3%A9lizy-villacoublay

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus W. (dl8mby)
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Hallo zusammen,

nach dem es gestern relativ heiß am Nachmittag war,
ist meine Bastellaune den Temperaturen zum Opfer
gefallen.

Habe trotzdem ein paar neue Bilder gemacht.

Die ersten Bilder zeigen das Booster-Platinchen
am SA+TG. Da ich nur max. 0dBm aus dem TG bekomme
ist ein GALI6-2GHz Gainblock (+13dBm) nachgeschaltet.
Der SA ist mit einem externen ATT von 20dB geschützt.

Was sonderbar ist, ist die Tatsache, dass die Durchlass-
kurve des BPF bei 0V DC am Booster am besten aussieht
und mit zunehmender Spannung (+3,5V 7,0V, 10,5V 14,0V
jeweils eine Poti-Umdrehung am R&S NT) abnimmt ???.

Den Stromverbrauch am Booster habe ich nun mit 28mA
gemessen. Die NT-Anzeige ist leider nicht sehr genau
und zeigte den ersten Teilstrich = 100mA an.

Ich dachte ich hätte zu wenig HF-PWR am eingang und habe
einen externen Generator mit 13dBm angeschlossen und den
Gali GB hinzugeschaltet um mehr Dampf zu bekommen.
Schrittweite ist 2MHz im Bereich 400+-50MHz.
Man sieht die BPF Durchlasskurve aber keinen grdentlichen
Pegel.

Die letzten vier Bilder sind nochmals zu den beiden
Vervielfachern und das Teile-Label.

Hat jemand eine Ahnung, was jeweils die externe Diode für
eine Funktion hat. Im Inneren ist ja bereits eine Mikrowellen
Keramik-Diode verbaut, so scheint es zumindest durch die
Öffnungen auszusehen.

Ich werde heute mal versuchen beide Platinen aus dem Gehäuse
herauszulösen und die Oszillatorplatine von der Verdrahtung
zu befreien um besser Messen zu können.

Danke für weitere Infos, falls vorhanden und die bereits
genannten Links zu den einzelnen Komponenten, besonders
Dir Christoph.

Markus

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Vermutlich nur eine Schutzdiode, vielleicht eine Zenerdiode.

Auf dem Typenschild steht ja ein Datum, 2.4.84. Da besteht doch noch die 
Möglichkeit, dass bei Thales jemand arbeitet, der damals schon dabei war 
und das Ding noch kennt. Idealerweise ein Funkamateur. Ein Rüstungs- und 
Raumfahrtkonzern könnte bei Anfrage ja erst mal Böses vermuten. Eine 
andere Möglichkeit wäre in einer Rufzeichenliste entweder nach einer 
Clubstation von Thales zu suchen oder nach OMs aus der Ortschaft, die 
vielleicht jemanden kennen, der dort bei LCT beschäftigt war.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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Christoph danke für Dein Socialengeneering Hinweis;-)

Was die Diode Angeht dachte ich mir auch das die eine Schutzfunktion
inne hat.

Was den Oszillator betrifft, so habe ich mit der Lupe und viel Licht 
versucht den Typ der Dioden zu bestimmen.

Es könnten HP232B sein, falls ich es richtig gelesen habe und es so
einen Typ gibt. Google liefert jedoch keinen Treffer dazu.
Sagt Dir so ein Typ was?

Ansonsten werde ich mal eine auslöten, wenn ich den Kabelbaum
entferne und sie mal vermessen.

Danke für Deine vielen Hinweise.

vy73
Markus

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Genau, social engineering und Vitamin B wollte ich das auch nennen.

Es gab HP-Schottkydioden im Glasgehäuse u.a. "23xx-Series":
http://www.hp.woodshot.com/hprfhelp/4_downld/products/diodes/1n5711.pdf
aber 232B ist nicht darunter.

Ich habe vor vielen Jahren auf dem Flohmarkt einen 
23cm-Empfangskonverter nach UKW-Berichte gekauft. Der Vorbesitzer hatte 
zwei Glasdioden als Mischer eingebaut, die auch von HP stammten, 
anscheinend aber kein genaues Datenblatt dazu gehabt. Es waren 
jedenfalls PIN-Dioden und der Konverter wollte einfach nicht mischen.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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Hallo Mitleser,
hallo OM's,

habe die Oszillator-Platine ausgebaut und von
unten genauer betrachtet.
Was sich auf den ersten Blick, Mangels genauem
Hinsehen, als eine Reihe von TO-39 Transistoren
darstellte, sieht bei genauem Hinsehen nach einer
Gruppe von zehn Quarzen mit ca. 100MHz
Und das für 10€ ;-)

Frequenzen laut Gehäuse mit Aufprägung CCCN 84- 19 bis 24:

 98.958500
 99.168500
 99.478000
 99.587500
 99.896000
100.104000
100.312500
100.520800
100.729100
100.937500


Mit einer ersten Vervielfachung von 4x und der nachfolgenden
um 6x erhält man folgende Frequenzen in MHz:

2375.0040000
2380.0440000
2387.4720000
2390.1000000
2397.5040000
2402.4960000
2407.5000000
2412.4992000
2417.4984000
2422.5000000

Nun muss ich das Ding nur noch zum Laufen bringen.
Werde bei weiterem Fortschritt berichten.

Markus

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Der Quarzhersteller ist laut diesem Text crovencrystals.com eine 
ursprünglich (1954) kanadische Firma, die auch in USA und Dänemark 
sitzt:
https://www.edaboard.com/showthread.php?143030-looking-for-crystal-manufacturer-quot-CCCN-quot

vermutlich Gehäuse HC-35/U (TO-5)
http://www.crovencrystals.com/croven_pdf/HC-35_(TO-5)_Crystal_Holder_Rev_00.pdf

Autor: Markus W. (dl8mby)
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So werte Mitlese und OM's,

Die Oszillator Platine läuft wieder.
Fehler war wahrscheinlich ein verbogener
Pin von der Buchse zur Platine, der den
LQ-Kreis auf Masse kurzgeschlossen hat.
Als ich die Platine aus dem Gehäuse
herausgenommen habe und den Kabelbaum
entfernt habe, lief der Oszillator auf Anhieb.

Die Pin-Dioden werden über einen 390 Ohm
Widerstand versorgt, so dass beim Anlegen
von 5V an den jeweiligen Steuerpin mit dem
zugehörigem Quarz die Schwingung augenblicklich
einsetzt und die Diode mit etwas über 10mA
durchströmt wird und den Quarz aktiviert.
Versorgt habe ich die Platine mit 14V, erst da
stellt sich ein Schöner Sinus ein. 12V scheint
zu wenig zu sein, denn da entsteht eine AM
Modulation der Schwingung.

Habe einige Bilder von den Spektren und dem
Sinus an den Oszillatorausgang und dem
Oszillator-Haupt-Transistor angefügt.

Leider scheint der C1-12 im Booster eine Macke
zu haben, den er macht zu wenig Leistung.
Es reicht nicht für den Vervielfacher. Ich muss
nach dem Booster noch einen Gali-AMP verschalten,
damit die 2,4GHz am SA sichtbar werden.

Markus

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> 80dB bis 100dB SFDR sollte da mindestens drin sein

Markus W. schrieb:
> Oszillator-and-Booster_MPx6.png

Ich lese da "geringfügige" Abweichungen gegenüber den
verträumten Wunschvorstellungen heraus.

Für die 80er Jahre sicherlich not bad.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Dass die nachfolgenden Vervielfacher diese Werte
> verschlechtern ist mir bekannt (10log(X)).

Markus W. schrieb:
> Mit einer ersten Vervielfachung von 4x und der nachfolgenden
> um 6x erhält man folgende Frequenzen in MHz:

Dann rechnen wir doch mal zu Feier des Feierabends überschlags-
weise das Phasenrauschen bei 2.4GHz aus:

100MHz mal 24 ergibt 2.4GHz

20*log(24) ergibt 27.6 dB

Ein Quarzosillator aus dieser Zeit hat vielleicht
140dBc bei 10KHz Ablage, somit ergibt sich für ein aus
diesem Oszillator vervielfachtes Signal bei 2.4GHz
ca 112dBc (pro Wurzel (Hz)) Phasenrauschen bei 10KHz
Ablage unter der Voraussetzung dass die Vervielfacher-
Stufen keinen signifikanten Beitrag zum Phasenrauschen
liefern.

Genauere Ausagen kann man nur treffen wenn man die Basis-
eigenschaften des Quarzoszillaors (und natürlich der
Vervielfacherstufen) kennt.

Aber wenn man einen guten Spektrumanalysator hat misst
man das einfach direkt.

Für den Hobby-Anwender wird es wohl mehr als genug (ohne
es messen zu müssen) reichen ...

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@HF Pfuscher

Der Vervielfache hat aber noch einen Bandpass
integriert (drei Stellschrauben), womit sich
das Spektrum und somit der Rauschbeitrag auf
das betrachtete Band reduziert.

Da der Booster noch nicht richtig funktioniert
ist die Darstellung des Spektrums noch nicht
endgültig. Kann also noch besser, d.h. reiner
werden.

Wie schon zuvor geschrieben ist für den Preis
die Ausbeute an RF-Teilen trotzdem sehr gut,
selbst wenn sich meine Hoffnung auf eine gute
2.4GHz Quelle nicht bewahrheiten sollte.

Markus

: Bearbeitet durch User
Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Der Vervielfache hat aber noch einen Bandpass
> integriert (drei Stellschrauben), womit sich
> da Spektrum und somit der Rauschbeitrag auf
> das betrachtete Band reduziert.

Das siehst du nicht richtig. Jeglicher Bandpass der breiter
ist als das zu betrachtende Phasenrausch-Band unterdrückt
Phasenrauschen in keiner Weise. Phasenrauschen ist dominiert
durch Vervielfachungs-Effekte und Signal-Quelle.

Was du meinst ist das Breitbandrauschen, das ist aber
(naturgemäss) auf einen Quarzoszillator bezogen wesentlich
niedriger (oft als Rauschfloor bezeichnet). Dieses wird
tatsächlich durch Bandpass-Filterung verringert. Hilft aber
nix da hier nicht dominant. Es sei denn jemand hat beim
Breitbandrauschen Mist gebaut.

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@HF Pfuscher,

Du meinst also, dass die 60dB Abstand zu den
Nebenlinien beim 2.4GHz Signal erhalten bleiben?

Wie sieht es mit der Diode im Vervielfacher aus.
Inwieweit trägt diese zu einem schlechten oder
besseren Phasenrauschen bei (z.B in Punkto
Strom durch die Diode)?
Ist das Phasenrauschen aussteuerungsabhängig?

Markus

Nachtrag:
Phasenrauschen wird ja durch Amplituden- und Phasen-
jitter der Signalquelle verursacht, weshalb es ja
auch der Vervielfacher mit verstärkt.

: Bearbeitet durch User
Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Du meinst also, dass die 60dB Abstand zu den
> Nebenlinien beim 2.4GHz Signal erhalten bleiben?

Nebenlinien haben mit dem Phasenrauschen nichts zu tun.
Bitte stelle deine Frage neu und präzise. Nebenlinien
und Phasenrauschen sind zwei ganz unterschiedliche
Dinge.

Ich sehe bei der Stufe 400MHz eine 60dBc Nebenlinie.

Diese wird - weil es eine Modulation des Trägers ist -
(symmetrisches Vorkommen zum Träger) - hochvervielfacht wie
Phasenrauschen und der Nebellinienabstand verschlechtert
sich damit zum Träger um den gleichen Betrag.

An dieser Stelle könnte man ansetzen indem man das 400MHz
Signal schmalbandig filtert um Nebenlinien (Störmodulation,
Nichtharmonische) herauszufiltern. Am Phasenrauschen ändert
das nichts. Aber 400MHz schmalbandig filtern ist schon schwer
genug.

Markus W. schrieb:
> Inwieweit trägt diese zu einem schlechten oder
> besseren Phasenrauschen bei (z.B in Punkto
> Strom durch die Diode)?

Sehr wenig bis gar nicht solange das Biasing nicht rauscht.

Markus W. schrieb:
> Ist das Phasenrauschen aussteuerungsabhängig?

Im Prinzip jein, aber auf deinen Fall bezogen wahrscheinlich
nicht. Du kannst die Verhältnisse vermutlich sowieso nicht
messen/nachweisen da der Quarzoszillator zu gut ist.

Autor: dfIas (Gast)
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HF Pfuscher schrieb:
> Markus W. schrieb:
>> Du meinst also, dass die 60dB Abstand zu den
>> Nebenlinien beim 2.4GHz Signal erhalten bleiben?
>
> Nebenlinien haben mit dem Phasenrauschen nichts zu tun.
> Bitte stelle deine Frage neu und präzise. Nebenlinien
> und Phasenrauschen sind zwei ganz unterschiedliche
> Dinge.
Andere Verteilung und Korrelation, aber gleichermaßen (rück-)mischfähig 
und somit signalverschlechternd.

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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HF Pfuscher schrieb:
> Diese wird - weil es eine Modulation des Trägers ist -
> (symmetrisches Vorkommen zum Träger) - hochvervielfacht wie
> Phasenrauschen und der Nebellinienabstand verschlechtert
> sich damit zum Träger um den gleichen Betrag.

Im Spektrum 2.4GHz ist das annähernd zu beobachten. Der Neben-
linienabstand hat sich (wie das zu erwartende Phasenrauschen)
etwa um den Faktor

20*log(6) = 15.5 dB

verschlechtert. Zumindest für die Modulation von knapp 5MHz.
Bei der trägernahen Linie sogar stärker. Um so etwas sauber
zu kriegen muss man schon im Quarzoszillator beginnen und
im ersten Vervielfacher auch viel Sorgfalt walten lassen.

Vielleicht solltest du mal offen zugeben dass das mit deinen
Wunschvorstellungen nichts wird.

Markus W. schrieb:
> 80dB bis 100dB SFDR sollte da mindestens drin sein

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@HF Pfuscher,

Amplituden- und Phasenschwankungen verursachened
Schaltungsdefizite (z.B. instabile Versorgungs-
spannung, AP-Schwankungen, ...) sind doch für die
Zunahme des PN's verantwortlich. Nichtlinearitäten
in der Kannlinie um den AP für die Verzehrungen und
somit die Nebenlinien um das Signal. (meine 2.4GHz)
Beides ist aber in einem gewissen Maße miteinander
korelliert, je nach Schaltung zwischen (0 .. 1).

Somit werden doch auch die Nebenlinien mit beeinflusst,
wenn das PR sich verändert. (siehe z.B. Reziprokes
Mischen, Qualität von Oszillatoren für Empfänger
die nicht taub werden wenn in der Nachbarschaft starke
Signale auftreten.)

Jetzt werde ich aber müde.
Fortsetzung, falls gewünscht morgen.

Gute Nacht.

Markus

Autor: Markus W. (dl8mby)
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@HF Pfuscher,

>Vielleicht solltest du mal offen zugeben dass das mit deinen
>Wunschvorstellungen nichts wird.

Habe doch schon im u.g. Thread (Datum: 03.07.2019 21:51) eingeräumt,
dass es vielleicht nicht klappen könnte - mit meiner spektralen 
Reinheit.
Die Erwartung war aber da ;-)

Willst mich wohl festnageln - egal ich kannst wegstecken ;-)

Markus

nun QRT!

Autor: HF Pfuscher (Gast)
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Markus W. schrieb:
> Jetzt werde ich aber müde.

Vor allem geht es bei dir jetzt schnell vom Hundertsten ins
Tausendste.

Da werde ich ganz schnell sehr müde.

Ich werde auch müde wenn jemand nicht zugibt dass er grob
falsch gelegen hat.

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