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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Design Sprint, Liberating Structures etc.


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Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Wer profitiert von solchen abstrakten Konzepten?

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Vorrangig der, der dir das Zeug verkauft und dich "berät", wie man das 
am besten in deinem Betrieb einsetzen kann.

Denn offensichtlich muss man Allgemeinwissen ab&zu in neue Schläuche 
abfüllen, um wieder Abnehmer zu finden.

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Lothar M. schrieb:
> Vorrangig der, der dir das Zeug verkauft und dich "berät", wie man
> das
> am besten in deinem Betrieb einsetzen kann.
>
> Denn offensichtlich muss man Allgemeinwissen ab&zu in neue Schläuche
> abfüllen, um wieder Abnehmer zu finden.

Welches Allgemeinwissen wird denn hier beschrieben?

Autor: Ingenieur (Gast)
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Bert W. schrieb:
> Welches Allgemeinwissen wird denn hier beschrieben?

Der gesunde Menschenverstand.

Autor: Bastian (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Denn offensichtlich muss man Allgemeinwissen ab&zu in neue Schläuche
> abfüllen, um wieder Abnehmer zu finden.

Es scheint so zu sein, dass alles, was auf Englisch ist automatisch als 
GUT erachtet wird.

Wir haben wir auch jetzt solche design Sprints. Alle machen eifrig mit, 
finden es offiziell gut, tuscheln hinter vorgehaltener Hand aber genau 
so, als alter Wein.

Ist wie in der DDR früher: Was die Oberen entscheiden, ist automatisch 
gut. Darf auch nicht infragegestellt werden. Tust du das, bist du raus.

Autor: Holger F. (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Vorrangig der, der dir das Zeug verkauft und dich "berät", wie man
> das am besten in deinem Betrieb einsetzen kann.
>
> Denn offensichtlich muss man Allgemeinwissen ab&zu in neue Schläuche
> abfüllen, um wieder Abnehmer zu finden.

Ach halt dich da raus du hast keine Ahnung vom leben. Am leben vorbei.

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Ingenieur schrieb:
> Der gesunde Menschenverstand.
Blödsinn.

Autor: Ingenieur (Gast)
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Bert W. schrieb:
> Ingenieur schrieb:
> Der gesunde Menschenverstand.
>
> Blödsinn.

Was willst du denn eigentlich?

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Bastian schrieb:
> Es scheint so zu sein, dass alles, was auf Englisch ist automatisch als
> GUT erachtet wird.

Mein Problem damit ist, daß alles verenglischt wird und so das 
Verständnis nicht hinterherkommt.

Definition LS von https://www.liberatingstructures.de
Über Liberating Structures
Machst Du einen besseren Job, wenn du dich einbezogen und beteiligt fühlst? Glaubst du, dass viel bessere Ergebnisse erzielt werden, wenn Menschen in Teams gut zusammen arbeiten? Hast du bemerkt, dass die besten Ideen oft aus unerwarteten Quellen kommen? Möchtest du deine Intelligenz komplett ausschöpfen und auch anderen diese Gelegenheit geben?

Wenn Du diese Fragen mit JA beantwortest: auch wir haben herausgefunden, dass die Menschen sich so organisieren und zusammen arbeiten wollen. UND: Wir glauben dass Liberating Structures dabei helfen, das zu ermöglichen.

Liberating Structures sind (aktuell) 33 Mikrostrukturen, die von Keith McCandless und Henri Lipmanowicz zusammengetragen wurden. Diese Strukturen wurden sowohl auf der Liberating-Structures-Website und im Liberating-Structures-Buch veröffentlicht.

Ich kriege bei solchen Texten Kopfschmerzen.

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Ingenieur schrieb:
> Bert W. schrieb:
>> Ingenieur schrieb:
>> Der gesunde Menschenverstand.
>>
>> Blödsinn.
>
> Was willst du denn eigentlich?

Eine fundierte Antwort auf die Frage "Wer profitiert von solchen 
abstrakten Konzepten?".

Gäbe es niemanden, der davon profitiert, gäbe es diese Konzepte nicht. 
Irgendwer setzt sich hin und erfindet sie. Und sie finden Abnehmer. Wer 
profitiert nun von solchen abstrakten Konzepten? Ja, natürlich 
derjenige, der sie lehrt. Doch wer ist die Zielgruppe, der das wirklich 
hilft?

Autor: Kritiker (Gast)
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Bert W. schrieb:
> Doch wer ist die Zielgruppe, der das wirklich
> hilft?

Den Schätzern in den Firmen, die nichts mehr auf die Reihe kriegen und 
irgendetwas brauchen, wo sich wichtig sind. Hatte letzterdings mit einem 
Herrn von Zülke zu tun. Der hat uns 1.5h zugequatscht mit Big Data und 
Industrie 4.0, team founding und SRUM. Am Ende waren wir so schlau wie 
vorher. Einem General Manager hat es aber so toll gefallen, dass er es 
gleich eingekauft hat. Danach kamen Schulungen und viel Trallala mit dem 
Ergebnis, dass wir nun noch weiter den Plänen hinter her hinken.

Autor: Zocker_55 (Gast)
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> Re: Design Sprint, Liberating Structures etc.

Was ist das den für ein Quatsch ?

Autor: Abgebrühter Vollprofi (Gast)
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Kritiker schrieb:
> Bert W. schrieb:
> Doch wer ist die Zielgruppe, der das wirklich
> hilft?
>
> Den Schätzern in den Firmen, die nichts mehr auf die Reihe kriegen und
> irgendetwas brauchen, wo sich wichtig sind. Hatte letzterdings mit einem
> Herrn von Zülke zu tun. Der hat uns 1.5h zugequatscht mit Big Data und
> Industrie 4.0, team founding und SRUM. Am Ende waren wir so schlau wie
> vorher. Einem General Manager hat es aber so toll gefallen, dass er es
> gleich eingekauft hat. Danach kamen Schulungen und viel Trallala mit dem
> Ergebnis, dass wir nun noch weiter den Plänen hinter her hinken.

Die üblichen Bullshit-Unternehmensberatungen (Deloitte, KPMG, etc) 
profitieren davon. Das Zeug ist deren „Produkt“. Man nimmt meist 10 
Jahre alte Trends aus Amerika, die längst schon wieder aus der Mode sind 
und in der Praxis (u.a. wegen meist völlig falscher Annahmen) 
schlichtweg nicht umsetzbar sind und verkauft sie als „Konzept“ für 
Unsummen an Manager, die sich damit profilieren wollen.
Vergleichbar mit den Reformen in der öffentlichen Verwaltung (Beispiel 
„New Public Management”). Da kommt auch nichts bei rum.

Autor: Abgebrühter Vollprofi (Gast)
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Bert W. schrieb:
> UND: Wir glauben dass Liberating Structures dabei helfen, das zu
> ermöglichen.

“Wir werden die Liberalisierung notfalls auch mit illiberalen Methoden 
durchsetzen.”

Im Grunde genommen ist es eine Ideologie, die da geschickt verpackt 
wird. Und zwar ein amerikanisch geprägter Neoliberalismus. Neu ist daran 
gar nichts.
Betriebliche Mitbestimmung und die dringend notwendige Demokratisierung 
der Arbeitswelt kommen in den Konzepten zum Beispiel gar nicht vor.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Abgebrühter Vollprofi schrieb:
> die dringend notwendige Demokratisierung
> der Arbeitswelt

Damit bist du auf dem gleichen Level wie die von dir gescholtenen 
Unternehmensberatungen.

Ich persönlich bevorzuge es, die Politik aus der Arbeit herauszuhalten.

Autor: klausi (Gast)
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War auch schon mal bei so einem "Event" einer Unternehmensberatung.

Was da an Bullshit verzapft wurde, unglaublich!!!
Ich habe glaube ich, einer Minute im Schnitt 5-6 Hype Bullshitwörter 
gezählt.

Es ging um "Digitalisierung" (man höre und staune) von 
Geschäftsprozessen.  Man arbeitet also jetzt "digital". Soso. Hab schon 
vor 20 Jahren am Rechner gearbeitet, einer der ersten in meiner Klasse 
mit 56k Modem damals - ja ich hatte nicht so ein hippes Wort dafür, 
stimmt.

Da fielen Wörter wie "agil" (ca. 367x), Kickstarter, Ventures, 
innovieren, Startup Garage, "Blockchain for Education" oder ein anderer 
Müll, IoT, Software Factory, Scrum+Kanban= Scrumban (!), Freetime 
Programming, DevOps, Function as a service (FaaS), soll ich aufhören 
oder weitermachen ;-)
Könnte nun ein Wörterbuch schreiben :-).

klausi

Autor: klausi (Gast)
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Hier zB "Networking", "Get out of your comfort zone" etc. von so nem 
Oracle Typ, wo wir mal waren ;-)

Youtube-Video "Comfort Zone - How to get to the next level?"

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Bevor wir jetzt wieder in die Lager "Alles blöd" <-> "Alles super" 
abdriften, will ich den Fokus wieder auf den Zweck im Eingangsbeitrag 
richten.

Fakt ist:
1. Es gibt diese Methoden. Also muß sie jemand entwickeln.
2. Es kommen immer wieder neue Methoden dieser Art. Also muß sie jemand 
wollen. Und bezahlen.

Es ist zu simpel zu sagen, daß alles nur Schall und Rauch sei.

Wenn es so wäre, warum gibt es die Leute dann noch? Wenn sich kein Geld 
damit verdienen ließe, auf Kunden UND Dozentenseite, warum stirbt das 
nicht aus?

Warum gibt die Bundesregierung Milliarden an Berater aus? Bitte sagt mir 
nicht, daß "die halt blöd" seien.

Wer sagt, alle seien inkompetent, verpaßt gute Geschäftsmodelle.

Ich warte noch auf jemanden, der erklären kann, wofür diese Konzepte gut 
sind. Für WEN diese Konzepte gut sind. Denn der hat es verstanden.

Es interessiert mich nicht, von noch einem weiteren Idioten zu lesen, 
daß er den Sinn dahinter nicht sieht.

Autor: Modern Times (Gast)
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Hatten wir vor über zwanzig Jahren auch. Mit dem Resultat, daß nach ein 
paar Jahren fast 8000 an Belegschaft "Involuntary liberalisation 
methodology" praktizieren mußten. Vor dieser "Liberalisierung" waren wir 
mit der Technik ganz vorne, heute wird nur noch zugekauft. Früher 
führten Ingenieure den Betrieb, heute sind es nur noch fachfremde 
Generalmanager ohne fundiertes Technik Wissen die sechstellige gehälter 
und Tantiemen beziehen und dicke Autos fahren. Aber die Aktien gehen 
gut. Die müssen ja etwas richtig gemacht haben. Mit den Flausen dieser 
GL wird auch viel Geld rausgeschmissen und und an unnötigen Sachen 
verschwendet.

Alle diese Firmenverbesserer sind ausnahmslos gewissenslose Scharlatane, 
Guns for Hire, um die Wünsche der GL zu realisieren. Diese angeheuerten 
Aasgeier gehen über Leichen. Da geht es in der Regel auch hauptsächlich 
um eine Veränderung der Firmenkultur. In den USA ist diese 
Geschäftssparte extrem hochgezüchtet und wird in gewissen Universitäten 
als Wissenschaft gelehrt.

Beitrag #5905935 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Bert W. schrieb:
> Es interessiert mich nicht, von noch einem weiteren Idioten zu lesen,
> daß er den Sinn dahinter nicht sieht.

Modern Times schrieb:
> Alle diese Firmenverbesserer sind ausnahmslos gewissenslose Scharlatane,

Halt einfach dein Maul

Autor: Wühlhase (Gast)
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Bert W. schrieb:
> Bevor wir jetzt wieder in die Lager "Alles blöd" <-> "Alles super"
> abdriften, will ich den Fokus wieder auf den Zweck im Eingangsbeitrag
> richten.
>
> Fakt ist:
> 1. Es gibt diese Methoden. Also muß sie jemand entwickeln.
> 2. Es kommen immer wieder neue Methoden dieser Art. Also muß sie jemand
> wollen. Und bezahlen.
>
> Es ist zu simpel zu sagen, daß alles nur Schall und Rauch sei.
>
> Wenn es so wäre, warum gibt es die Leute dann noch? Wenn sich kein Geld
> damit verdienen ließe, auf Kunden UND Dozentenseite, warum stirbt das
> nicht aus?

Naja, eigentlich ist das Problem recht einfach zu sehen. Problemzutaten 
sind:

a)
Ein mehr oder weniger großer Haufen Leute soll so koordiniert werden, 
daß diese ein ganzes Projekt entwickeln, wobei das Projekt viel zu groß 
ist als daß zwei oder drei Leute den Überblick behalten können.

b)
Die Leute, die du hast, sind gut. Manche sind besser, manche sind es 
etwas weniger, aber im Großen und Ganzen leisten sie gute Arbeit.
Jetzt willst du aber das Wissen aller deiner Leute möglichst weitgehend 
abschöpfen. Wenn ein oder zwei Leute die Softwarearchitektur entwickeln, 
brauchst du noch 25 Leute, die das umsetzen. Und die langweilen sich 
dabei zu Tode, suchen sich möglicherweise interessantere Jobs...und wenn 
du da fähige Leute zu sitzen hast, können die ihre Fähigkeiten nicht 
ausspielen.

Außerdem: wenn Konzepte entwickelt werden ist es immer gut, wenn dies 
mit einem möglichst breiten Wissens- und Erfahrungshorizont geschieht. 
Wenn sich 10 Leute hinsetzen und gemeinsam ein Konzept erarbeiten ist 
die Wahrscheinlichkeit, daß jemand eine gute Idee hat, groß. Das ist sie 
aber auch bei weniger Beteiligten.

Aber: Je mehr Beteiligte am Konzept, desto größer ist auch die 
Wahrscheinlichkeit, daß jemand bereits früher versucht hat, die gut 
klingende Idee umzusetzen und dabei schlechte Erfahrungen gemacht hat, 
an die vorher schlicht niemand dachte. Oder jemand kann die Idee als gut 
bestätigen-auch das ist was wert.

c)
Du hast Kunden, die selber nicht genau wissen was sie brauchen. 
Andererseits wissen sie auch nicht, was alles eigentlich machbar ist. 
Und daraus resultieren dann ständig wechselnde Anforderungen.
Diesen wechselnden Anforderungen willst du derart gerecht werden, daß 
eben nicht 25.000 Mannstunden Arbeitszeit über den Jordan geschossen 
werden, sondern daß vielleicht das Ergebnis aus 20.000. Mannstunden 
Arbeitszeit weiter genutzt werden kann.

Oder: Du Kunde kennt seine Anforderungen nur ganz grob, aber längst 
nicht detailliert genug um zu einer vernünftigen Lösung zu kommen.
Also arbeitet man erstmal an den groben bekannten Anforderungen entlang, 
hält sich möglichst alle Türen offen und versucht Irrwege so früh wie 
möglich zu erkennen. Im Probebetrieb merkt man dann, wie gut die Lösung 
ist, wo sie nicht gut ist, warum sie nicht gut ist, hat in der Regel 
aber ein paar Erfahrungen gewonnen die einem am Anfang gefehlt haben. 
Dann geht es zur nächsten Iteration.



Wie auch immer, irgendwann haben sich Leute hingesetzt und Konzepte 
erstellt, mit den oben genannten Problemen umzugehen.
Das Problem an solchen Konzepten ist immer: man muß diese auch leben.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

> Ich persönlich bevorzuge es, die Politik aus der Arbeit herauszuhalten.

Möglicherweise mag Dir dass in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm 
gelingen. Aber in der restlichen Arbeitswelt sind Politik und Arbeit 
sehr eng miteinander verflochten.

Immerhin hängt daran, inwieweit Du mit Deinem Gehalt an der Wirtschaft 
partizipierst, ob Das Unternehmen, für das Du Arbeitest, einen Markt für 
seine Produkte bekommt, und somit Überlebensfähig ist, und ob das ganze 
überhaupt in die Richtung geht, die Du für Dein Leben benötigst.

Jeder hat das im Kopf, auch wenn er aus Gründen des Batriebsfriedens 
darüber schweigt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo wülhase.

Wühlhase schrieb:

> Wie auch immer, irgendwann haben sich Leute hingesetzt und Konzepte
> erstellt, mit den oben genannten Problemen umzugehen.
> Das Problem an solchen Konzepten ist immer: man muß diese auch leben.

Selbst wenn alles toll ist und funktioniert, ergeben sich durch die 
daraus entstandenen Strukturen kleine Fehler, wo sich dann irgendetwas 
einschleift, was aber nicht erkannt wird oder zu aufwendig zum beheben 
ist.

Dieses kleine Einschleifen, oder alternativ, etwas im Umfeld ändert sich 
gewaltig, führt dann dazu, das die alten Konzepte nicht mehr so recht 
funktionieren, und man benötigt neue.

Da es aber nicht unendlich viele Konzepte gibt, sind diese "neuen" 
Konzepte oft wesentlich älter als die alten Konzepte. Darum müssen sie 
an aktuelle Gegebenheiten angepasst werden. Und dass sind dan die neuen 
schläuche, in die der alte Wein gefüllt wird.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Wühlhase (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Möglicherweise mag Dir dass in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm
> gelingen. Aber in der restlichen Arbeitswelt sind Politik und Arbeit
> sehr eng miteinander verflochten.

Ich arbeite in der Industrie, nicht in der Wissenschaft. Ansonsten 
stimme ich dir bei letzterem mit Bedauern zu und finde, daß das nicht 
sein muß.


Bernd W. schrieb:
> Selbst wenn alles toll ist und funktioniert, ergeben sich durch die
> daraus entstandenen Strukturen kleine Fehler, wo sich dann irgendetwas
> einschleift, was aber nicht erkannt wird oder zu aufwendig zum beheben
> ist.

Und die alten Konzepte waren ohne Fehler? Selbst wenn sie das sind, 
arbeiten sie immer noch maximal mit den Werkzeugen ihrer Zeit. Heute hat 
man andere Möglichkeiten.


Bernd W. schrieb:
> Da es aber nicht unendlich viele Konzepte gibt, sind diese "neuen"
> Konzepte oft wesentlich älter als die alten Konzepte. Darum müssen sie
> an aktuelle Gegebenheiten angepasst werden. Und dass sind dan die neuen
> schläuche, in die der alte Wein gefüllt wird.

Wie gesagt-heute hast du andere Möglichkeiten als z.B. in den 60er 
Jahren, wo Boeing mit hunderten von Ingenieuren die 747 entwickelt hat.

Ich muß dazu sagen, daß ich bisher noch nie in der Verlegenheit war, 
mich mit Scrum et All zu beschäftigen oder danach zu arbeiten, stehe dem 
aber durchaus aufgeschlossen gegenüber.

Ansonsten zum Thema Werkzeuge und Konzepte:
Schau dir alleine das Thema Versionskontrolle an. Heute gibt es GIT oder 
(was ich nutze) SVN und noch zig andere Sachen. Was wird-gerade in 
kleinen Firmen am häufigsten genutzt? Eine schnöde Kopie des 
Projektordners, ohne jeden Kommentar, ohne Schutz daß die Daten eines 
"Versionsstandes" geändert werden, usw.

Oder:
Ich habe in einer Firma mal die Erfahrung gemacht, wie nützlich ein Wiki 
in einer Firma sein kann. Eine super Sache, alle möglichen Informationen 
da reinkippen zu können-und trotzdem findet man sie schnell wieder. 
Inklusive Versionskontrolle, bei Bedarf können MA mit entsprechenden 
Rechten diese editieren, alles recht angenehm.
Die Praxis sieht in den meisten Firmen, die ich bisher gesehen habe, 
folgendermaßen aus: Irgendeine wilde Ordnerstruktur, wo kein Mitarbeiter 
jemals reinschaut (weil er sich da auch nie und nimmer zurechtifinden 
würde), wo irgendwo versteckt irgendwelche PDFs mit irgendwelchen 
Arbeitsanweisungen rumgammeln.
Das wird dann stolz QM-Handbuch genannt.

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Interessant, Wühlhase, das ist die Art von Information, die weiterhilft.

Welche der Methoden, die du kennst, ist für ein Ein-Mann-Unternehmen 
anwendbar?

Autor: Claus W. (claus_w)
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Youtube-Video "Die Prinzen - Be cool speak Deutsch (Videoclip)"

Entwicklungs-Rollenspiele: Die "Flachen Hierarchien" sind geplante 
Firmenstrukturen bei denen die Hierarchie in der kreditgebenden Bank 
liegt. Darum dreht sich auch die ganze Konkurrenz der Firmen.

Mc Kinsey hat die Tafeln entwickelt, damit gute Lebensmittel teuer sein 
können und Arme auch noch bezahlen dürfen. Man nennt es 
Preisdiskriminierung. 2010 fiel es kaum auf aber jetzt steigen die 
Preise. Ökonomen hätten es vorher wissen können.

Während jeder Beamte deeskalieren soll "eskalieren" Konzernmitarbeiter 
einen bestimmten Supportfall. Alle netten friedlichen Leute schaffen die 
Personal-Runde nicht. Drinnen im Team sind die Testosteronsilos und 
Kampfhennen. Dieser Gemengelage (dank Basisdemokratie von Anweisungen 
unabhängig) bringe man Ordnung bei. In den engen Bürokäfigen und bei 
25°C steigt dann der Aggressionslevel wie in den Legebatterien der 
Hühnerbarone.

In der Autoindustrie entwickeln feste Mitarbeiter, die im Auto zur 
Arbeit kommen, ein neues Auto. Da wissen sie worum es geht und der 
Manager (kommt im Auto) hat neue Ideen was sein Auto bringen soll (oder 
das seiner Gattin). Ideen wie das fünfte Rad kommen nicht auf weil die 
Ings. täglich am eigenen Auto üben. Leiharbeiter bei VDO brauchen kein 
Auto, höchstens als Gruppenleiter. VDO Schwalbach z.B. verkaufte um 2008 
erst den halben Mitarbeiterparkplatz an eine Schule (dort alle Leute 
reich) um einige Monate später schlagartig Leiharbeiter abzubauen. Leute 
wie ich sind jetzt überall unbeliebt weil wir danach riechen diese 
Methoden zu kennen.

Wie sagte Prof. Hirschmann von der HTW Dresden 2001: Diese ganzen 
Fertigteile halten nicht ewig, man muss es immer wieder neu machen. Zwar 
meinte er damit Softwarebibliotheken und keine Rollenspiele. Denn in 
Softwareengineering war er davon überzeugt (z.B. moderne strukturierte 
Analyse). Ja, wenn man einen Hammer hat, sieht alles auf der Welt wie 
ein Nagel aus.

Was hilft bei Rollenspielen: Man sollte bei der Wahrheit bleiben. Mit 
den Leihfirmen haben viele Konzerne diesen Pfad bereits verlassen. Ein 
Leihfirma aus Thüringen inserierte für den Arbeitsort Taunusstein die 
Stelle eines Elektrohelfers für EG4. Im Volltext erfahre ich, es soll 
Schaltschrankbau in Holland sein. Na und Erfahrung: langjährig.

Was macht der Akademiker wenn er was will was er nicht bekommen kann: 
Mundwerk anschalten, "machst du blablabla".

Für die Barbie-Puppe gibt es z.B. ein Pferd, das nur aus den äußeren 
Muskeln besteht. Der Bauch ist hohl und von unten offen. Man könnte ein 
Papierknäuel drinnen verstecken. Weil: Kunststoff zieht sich in der 
Spritzmaschine zusammen. Deshalb muss er dünnwandig verarbeitet werden. 
Das Kind wird später mal ein Manager und versteht dann, warum sein Pferd 
innen keine Organe hat.

Von den Hausbanken deutscher Betriebe ging das Land in den 80-ger, 
90-ger Jahren zum Investmentbanking über. Es arbeitet nicht langfristig 
planend sondern sucht nach kleinen Differenzen zwischen den Geldbergen, 
die es mit Gewinn abträgt. Es hält die erste Ableitung klein. Sobald was 
auftaucht kommen mehrere Spezialisten auf ein Problem. Betriebe ohne 
Cashflow werden sofort geschlossen. Dafür baut uns die Nato Google hin 
um Email und Suchbegriffe abzuhören. Ist ja auch kostenlos.

So gibt es die Auffassung von Unternehmenssanierer Thomas Sattelberger 
in KenFm, nicht zu früh in Hardware zu machen (hat er vom MIT). Hingegen 
scheint das falsch zu sein, Extreme Programming halte ich für viel 
besser, und natürlich mit zwei Leuten und nicht, wie beim LKW, den 
zweiten Mann einsparen.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Bert W. schrieb:
> Welche der Methoden, die du kennst, ist für ein Ein-Mann-Unternehmen
> anwendbar?

Naja, Scrum et All wurden in der Regel ja für Teams entwickelt. Daß das 
nicht 1:1 anwendbar ist, sollte klar sein. Wer diese Diskussion hier für 
Ein-Mann-Unternehmen führt, der disqualifiziert sich meiner Meinung nach 
für alles weitere.

Allerdings lassen sich bestimmt die ein oder anderen Dinge adaptieren 
und umstricken.

Aus der Erfahrung heraus, wie nützlich ein Wiki ist, hab ich mir später 
z.B. ein eigenes Wiki angelegt. Da landen z.B. Checklisten drin, auf 
welche Fehler ich z.B. nochmal extra kontrolliere.
Ich habe mir auch mal einen kompletten Altium-Standard geschrieben, wie 
auf welche Weise vorzugehen ist, wie Bauteile angelegt werden, usw. 
Dafür, daß ich das alles alleine nutze, schaue ich da erstaunlich oft 
rein. Schlicht, weil ich sowas nicht im Kopf behalten will und manche 
Dinge schnell wieder vergesse.

Oder daß ich, beim Software schreiben, stets das Paradigma "Erst den 
Unittest, dann erst den Code implementieern" befolge, das stammt auch 
aus so einem "Beraterkonzept". Es macht das Arbeitsergebnis meiner 
Erfahrung nach tatsächlich besser, und unterstützt die Selbstdisziplin.

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Wühlhase schrieb:
> Erst den
> Unittest, dann erst den Code implementieern

Was bedeutet das?

> Wer diese Diskussion hier für Ein-Mann-Unternehmen führt, der disqualifiziert
> sich meiner Meinung nach für alles weitere.

Kannst du das erklären?

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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Bert W. schrieb:
> Was bedeutet das?

https://de.wikipedia.org/wiki/Testgetriebene_Entwicklung


Bert W. schrieb:
>> Wer diese Diskussion hier für Ein-Mann-Unternehmen führt, der disqualifiziert
>> sich meiner Meinung nach für alles weitere.
>
> Kannst du das erklären?

Wählst du für deine Arbeit geeignetes Werkzeug aus, oder greifst du 
wahllos in die Kiste und benutzt das, was du als erstes zu fassen 
kriegst?

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Wühlhase schrieb:
> Wählst du für deine Arbeit geeignetes Werkzeug aus, oder greifst du
> wahllos in die Kiste und benutzt das, was du als erstes zu fassen
> kriegst?

Ich habe zum ersten Mal von Liberating Structures durch Meetup erfahren. 
Dort spricht niemand von einer Zielgruppe.
Ich habe mal einer ähnlichen Veranstaltung, die kostenlos war, 
beigewohnt. Immer, wenn ich die Veranstalter nach der Zielgruppe der 
Methode fragte, sind sie ausgewichen oder erklärten sie für "alle" 
gültig.
Nachdem viele dieser Methoden durch Worthülsen und Anglizismen unnötig 
verkompliziert werden, muß man die Methoden erst anhören um zu erkennen, 
daß sie eben nicht für ein Ein-Mann-Unternehmen geeignet sind.

Daher meine Frage "Welche der Methoden, die du kennst, ist für ein 
Ein-Mann-Unternehmen anwendbar?". Ich habe sie auch in abgewandelter 
Form Erstellern solcher Seiten wie liberatingstructures.de gestellt. 
Erstaunlich selten habe ich Antwort erhalten.

Das gleiche Problem habe ich mit Networking-Events jeder Art. Mir ist 
weder die Zielgruppe klar, noch der Zweck. Und keiner - selbst die 
Veranstalter - kann mir den Zweck und die Zielgruppe scheinbar 
beantworten. Oft wird schwammig argumentiert.

Ich habe den Eindruck, daß alle anderen etwas wissen, das mir verborgen 
bleibt. Und es mir keiner sagen will.

Inzwischen handhabe ich es so: wenn jemand mir nicht antwortet oder der 
Frage ausweicht, weiß er es selbst nicht, will mir schaden oder ich bin 
ihm nicht wichtig genug. Wie dem auch sei, ich gehe dann zu einer 
solchen Veranstaltung nicht.

Autor: Roland F. (rhf)
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Hallo,
Wühlhase schrieb:
> Bert W. schrieb:
>> Was bedeutet das?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Testgetriebene_Entwicklung

Mal eine Zwischenfrage: Wenn ich Testsoftware erstelle um andere 
Software auf Funktion und Richtigkeit zu zu prüfen, müsste ich doch 
eigentlich für diese Testsoftware wiederum Testsoftware entwickeln 
u.s.w.
Wie funktioniert so was in der Praxis?

rhf

Autor: Wühlhase (Gast)
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Bert W. schrieb:
> Immer, wenn ich die Veranstalter nach der Zielgruppe der
> Methode fragte, sind sie ausgewichen oder erklärten sie für "alle"
> gültig.

Nun, wie ich bereits oben sagte: Ich habe mit Scrum usw. bisher 
praktisch noch nie gearbeitet, auch mit Liberating Structures nicht und 
ich kann mir darunter ehrlich gesagt auch nichts vorstellen. Ich komme 
vornehmlich aus dem Hardwarebau (etwas Software mache ich vornehmlich 
zum Privatvergnügen), da sind die Arbeitsmethoden weitgehend noch 
genauso wie vor 30 Jahren, eigentlich haben sich nur die CADs 
weiterentwickelt, bzw. wurden überhaupt CADs eingeführt, obwohl die 
Probleme in beiden Entwicklungszweigen sehr ähnlich sind.
Soll heißen: Deine Frage kann ich dir auch nicht beantworten, ich kenne 
aber zumindest einige der Probleme (habe selber mal vor einer Weile, 
sagen wir mal "projektmanagementnah" gearbeitet).

Wenn dir aber Leute, die das eigentlich wissen müssten und die dafür 
Geld bekommen, auch nicht sagen können, kann ich deine Frustration 
verstehen. Diese Leuten würde ich auch nicht mehr allzu ernst nehmen.

Ansonsten bin ich an einer Antwort auf deine Frage auch interessiert-nur 
deshalb lese ich hier mit.

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

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Roland F. schrieb:
> Mal eine Zwischenfrage: Wenn ich Testsoftware erstelle um andere
> Software auf Funktion und Richtigkeit zu zu prüfen, müsste ich doch
> eigentlich für diese Testsoftware wiederum Testsoftware entwickeln
> u.s.w.
> Wie funktioniert so was in der Praxis?

Naja, im Hardwarebau testet man sein Werk ja auch. Ich hab aber noch nie 
gesehen, daß man die Testumgebung testet.

Autor: Kloppo's Barbier (Gast)
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Roland F. schrieb:
> Wie funktioniert so was in der Praxis?

Muss man das hier echt noch erklären? Lebt ihr hinterm Mond?

Autor: Knecht Ruprecht (Gast)
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Testen ist immer gut, aber TDD ist auch so ein Hype.

1. Ist es nicht ratsam seine eigene Software zu testen. Viele Fehler 
wird man so nicht erkennen können, da man dafür selbst blind ist. Man 
wird sie auch beim Testen nicht finden, da einem schlicht die Testfälle 
dafür nicht bewußt sind. Beispielsweise Sonderfälle die ein Algorithmus 
haben kann. Die wird man beim eigenen Testen nicht finden, denn dazu 
müßte man sich ja des Sonderfalls bewußt sein. Es fehlt das 4 
Augen-Prinzip: Das Phänomen kennt vermutlich jeder Entwickler, der nach 
1-2 Jahren wieder auf ein Stück Code sieht und ihm darin sofort ein 
Fehler ins Auge springt. Im Moment des Schreibens vor 1-2 Jahren sah die 
Funktion aber absolut fehlerfrei aus und man hätte sie damals noch 3 
Tage betrachten können und hätte das Problem nicht erkannt.

2. Testen heißt Vergleich des Tatsächlichen mit dem Erwarteten. Wo aber 
bitte ist das Erwartete wenn sich der TDD Guru gegen Spezifikationen, 
Konzepte und Dokumentation wehrt, weil das nicht agil genug ist? Wenn 
man sagt, das sei alles jetzt der Test, geht man implizit davon aus, 
dass die Tests fehlerfrei und vollständig sind. Beides sind völlig 
falsche Grundannahmen. Woran sollte ein Dritter entscheiden, ob in den 
Tests etwas fehlt oder falsch ist oder in dem Produkt? Außerdem dürfte 
jeder Entwickler unfassbar dankbar sein, wenn man statt Dokumentation 
wie ein Software-Modul funktioniert, ein völlig undokumentiertes Modul 
mit einem Haufen völlig undokumentierter Testfälle serviert bekommt, da 
das ja nun die Dokumentation ist.

3. Das Modul ist das primäre Artefakt. Ändert sich dieses, muss man alle 
abgeleiteten Artfakte (z.B. Unittests) anpassen. Es unökonomisch das 
umzudrehen.

4. Alles grün = alles gut. Man kann also beruhigt weiterarbeiten. Das 
führt zu einer falschen psychologischen Sicherheit. Man kann selbst für 
simple Funktionen zeigen, dass nur Grenzwerte praktisch testbar sind und 
selbst die bei komplexen Funktionen nicht mehr vollständig abtestbar 
sind. Da das vollständige Testen enorme Arbeit bedeutet, werden 
meistens nur ein paar offensichtliche Tests gemacht. Das bringt aber 
fast nichts.

Autor: Modern Times (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Bert W. schrieb:
>> Welche der Methoden, die du kennst, ist für ein Ein-Mann-Unternehmen
>> anwendbar?
>
> Naja, Scrum et All wurden in der Regel ja für Teams entwickelt. Daß das
> nicht 1:1 anwendbar ist, sollte klar sein. Wer diese Diskussion hier für
> Ein-Mann-Unternehmen führt, der disqualifiziert sich meiner Meinung nach
> für alles weitere.
>
> Allerdings lassen sich bestimmt die ein oder anderen Dinge adaptieren
> und umstricken.
>
> Aus der Erfahrung heraus, wie nützlich ein Wiki ist, hab ich mir später
> z.B. ein eigenes Wiki angelegt. Da landen z.B. Checklisten drin, auf
> welche Fehler ich z.B. nochmal extra kontrolliere.
> Ich habe mir auch mal einen kompletten Altium-Standard geschrieben, wie
> auf welche Weise vorzugehen ist, wie Bauteile angelegt werden, usw.
> Dafür, daß ich das alles alleine nutze, schaue ich da erstaunlich oft
> rein. Schlicht, weil ich sowas nicht im Kopf behalten will und manche
> Dinge schnell wieder vergesse.
>
> Oder daß ich, beim Software schreiben, stets das Paradigma "Erst den
> Unittest, dann erst den Code implementieern" befolge, das stammt auch
> aus so einem "Beraterkonzept". Es macht das Arbeitsergebnis meiner
> Erfahrung nach tatsächlich besser, und unterstützt die Selbstdisziplin.


Wir machen das mit Wiki genauso und ist eine Goldgrube wert. Alles 
Team-Wichtige um konsistente Zusammenarbeit zu ermöglichen ist darin 
enthalten. Könnte mir Arbeit ohne Wiki eigentlich nicht mehr vorstellen. 
Das betrifft SW Entwicklung bis zu MCAD/ECAD.

Die andere Thematik hier im Thread ist höchstwahrscheinlich nur Schall 
und Rauch und Spiegelgefechte. Damit verzettelt man sich nur. Am besten 
arbeitet sich wenn das Entwicklungsteam nicht mit unnötigen GL Bulls..t 
abgelenkt wird.

Mit SCRUM besteht auch die Gefahr, daß man wichtige Design Aspekte nicht 
gut genug in Ruhe durchdenkt und wichtige Einzelheiten übersieht. Ein 
Team muß für beste Resultate natürlich, bedächtig und eingespielt 
vorgehen können. In vielen existierenden maturen Projekten ist SCRUM 
sogar hinderlich. Auch für Spezialisten die sehr fokussiert entwickeln 
müssen, ist es eher hinderlich. Blonde SCRUM Umsetzung ohne 
Berücksichtigung der Umstände wirkt am Ende eher destruktiv. SCRUM IST 
ein gefährliches Werkzeug das sich nur in der Hand von kompetenten und 
eingespielten Mitarbeitern bewährt. Es ist KEINE Allgemeinlösung oder 
ein Panacea. Man muß wissen was man tut.

Die Projektleitung muß sogar das Team von der GL BS so weit wie möglich 
abschirmen. Wie schon gesagt Managenent Consultants sind nur zu oft 
hörige Scharlatane um vorher entschiedene Outcomes zu realisieren, auch 
wenn es Euch zum Teil nicht gefällt. Ich bin schon zu lange im Geschäft 
um diese Art "Verbesserer" nicht gleich erkennen zu können. Das 
Endresultat solcher externen geballten Macht ist immer "Involuntary 
Methodology" für viele. Man wir das ja auch bald bei Kathrein 
praktizieren.

Und jetzt halte ich, wie schon von anderer Seite gefordert, mein Maul...

Autor: Ingenieur (Gast)
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Modern Times schrieb:
> Und jetzt halte ich, wie schon von anderer Seite gefordert, mein Maul...

Das ist nur der ungehobelten Ausdrucksweise des miesepetrigen 
Threaderstellers ohne jegliche Manieren geschuldet, mach dir nichts 
draus.

Autor: Bert W. (Firma: Wellmann) (dein_v)
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Ingenieur schrieb:
> Modern Times schrieb:
>> Und jetzt halte ich, wie schon von anderer Seite gefordert, mein Maul...
>
> Das ist nur der ungehobelten Ausdrucksweise des miesepetrigen
> Threaderstellers ohne jegliche Manieren geschuldet, mach dir nichts
> draus.

Wenn ich ungehobelt bin und ohne jegliche Manieren, dann muß ungehobelt 
und ohne jegliche Manieren die beste Eigenschaft sein, die ein Mensch 
haben kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Egon D. (egon_d)
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Roland F. schrieb:

> Mal eine Zwischenfrage: Wenn ich Testsoftware erstelle
> um andere Software auf Funktion und Richtigkeit zu zu
> prüfen, müsste ich doch eigentlich für diese Testsoftware
> wiederum Testsoftware entwickeln u.s.w.
> Wie funktioniert so was in der Praxis?

Die Gesamtzahl der Fehler nimmt natürlich zu, weil die
Testsoftware ihrerseits fehlerhaft ist. Das kann man
aber in Kauf nehmen, denn:

1. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Fehler in der Test-
   software einen Fehler im Prüfling genau kompensiert.

2. Wenn das Gesamtsystem aus Testsoftware und Prüfling einen
   Fehler zeigt, der von einem Fehler in der Testsoftware
   hervorgerufen wurde, dann ist das zwar ärgerlich, aber es
   fällt bei der Suche nach der Fehlerursache relativ schnell
   auf. Die Suche nach der Fehlerursache macht ja immer noch
   der Mensch.

Anders formuliert: Wenn die Testsoftware genausoviele Fehler
hat wie der Prüfling, die Testüberdeckung aber verzehnfacht,
dann hat man bei doppeltem Arbeitsaufwand die Fehler im
Prüfling auf 10% reduziert. Das ist doch ganz ordentlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Egon D. (egon_d)
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Wühlhase schrieb:

> Roland F. schrieb:
>> Mal eine Zwischenfrage: Wenn ich Testsoftware erstelle
>> um andere Software auf Funktion und Richtigkeit zu zu
>> prüfen, müsste ich doch eigentlich für diese Testsoftware
>> wiederum Testsoftware entwickeln
>> u.s.w.
>> Wie funktioniert so was in der Praxis?
>
> Naja, im Hardwarebau testet man sein Werk ja auch. Ich hab
> aber noch nie gesehen, daß man die Testumgebung testet.

Tatsächlich?

Du arbeitest prinzipiell mit unkalibrierten und ungeprüften
Multimetern? Du hast noch nie die Frequenzkompensation am
Tastkopf geprüft und eingestellt? Du warst noch nie dabei,
wenn die QS Prüfmuster in Form von Gut- oder Schlechtteilen
durch eine Prüfeinrichtung geschickt hat?

Sehr merkwürdig.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Bert W. schrieb:

> Fakt ist:
> 1. Es gibt diese Methoden. Also muß sie jemand entwickeln.

Ja. Korrekt.


> 2. Es kommen immer wieder neue Methoden dieser Art. Also
> muß sie jemand wollen. Und bezahlen.

Nein. Zu kurz gedacht.

Du gehst naiverweise davon aus, dass die Methode entwickelt
und (gegen viel Bares) gelehrt wurde, damit sie
a) praktisch angewendet wird und
b) denjenigen, die sie anwenden, Nutzen bringt.

Das KANN im Einzelfall so sein -- muss aber nicht.


> Es ist zu simpel zu sagen, daß alles nur Schall und
> Rauch sei.
>
> Wenn es so wäre, warum gibt es die Leute dann noch? Wenn
> sich kein Geld damit verdienen ließe, auf Kunden UND
> Dozentenseite, warum stirbt das nicht aus?

Weil es im Einzelfall sehr praktisch sein kann, einen
bezahlten "Schuldigen" zu haben.

Vieles wird nicht deshalb gemacht, weil man an den konkreten
Sinn und Erfolg dieser Maßnahme glaubt, sondern weil man im
Falle des Scheiterns jegliche Schuld von sich weisen können
möchte.


> Ich warte noch auf jemanden, der erklären kann, wofür diese
> Konzepte gut sind. Für WEN diese Konzepte gut sind.

Naja.
Ebenso könntest Du fragen, für wen "diese" Bauelemente nützlich
sind. Das ist aber nicht sinnvoll zu beantworten, solange Du
Dich nicht festlegst, ob "dieses" Bauelement ein Langstabisolator
oder ein SMD-Widerstand ist...

Autor: Wühlhase (Gast)
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Egon D. schrieb:
> Du arbeitest prinzipiell mit unkalibrierten und ungeprüften
> Multimetern? Du hast noch nie die Frequenzkompensation am
> Tastkopf geprüft und eingestellt?

Du glaubst nicht, in wie vielen Firmen es höchstens ein kalibriertes 
Gerät gibt. Aber selbst dann: Wer prüft vor jeder Messung, ob sein Gerät 
mit der erforderlichen Genauigkeit mißt? Viel mehr ist es doch so, daß 
die Messung als ok angenommen wird, wenn das Ergebnis dem entspricht was 
man erwartet hat.

Erst wenn das nicht der Fall ist, schaut mancher mal nach ob das 
Meßmittel in Ordnung ist-aber selbst dann verlassen sich die meisten 
noch ohne weitere Prüfung auf das Meßgerät.

Wie schon jemand geschrieben hat: es ist sehr unwahrscheinlich, daß ein 
Fehler in der Testsoftware UND im Prüfling fälschlich ein "Test OK" 
ergeben.

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