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Forum: PC Hard- und Software Netzwerk isolieren


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Autor: rose (Gast)
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Guten Morgen,
ich weiß nicht mehr weiter bzw ich stehe auf dem Schlauch.
Ich habe eine Maschine mit 8-12 Geräten mit Lan Anschluss. Darunter auch 
ein Pc mit einem VPN Zugang.
Die Ip Adressen auf dieser Maschine sind alle statisch in 192.168.1.x 
(unglücklich) vergeben. (Diese Adressen sind zum Teil nur umständlichst 
umzustellen weil SPS...alt....)
Wo diese Maschine jetzt zum Einsatz kommt ist das Netzwerk auch wiederum 
192.168.1.---!
Also wollte ich mit einem Simplen Router mit Wan  Anschluss das Problem 
erledigen.
Aber Leider spielt mir das nicht auf. War bis jetzt der meinung das Wan 
und Lan isoliert sind . In diesem Fall funktioniert es aber nicht da das 
Routing anscheinend im Nirwana endet.
Wie könnte ich das Problem lösen?
Brauche einfach am Pc auf der Maschine Internet.....


Danke für Eure Hilfe und entschuldigt mich das ich anscheinend von 
Netzwerken Null verstehe.

Autor: Bernhard (Gast)
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Dedizierter Router der via 1:1 NAT das Netzwerk der Maschine 
(192.168.1.xx) auf andere Adressen umsetzt (192.168.123.xx)

d.h. eine SPS maschinenseitig mit der IP 192.168.1.10 kann man dann auf 
der anderen Seite des Routers via 192.168.123.10 ansprechen.

Ohne ein dediziertes Gerät geht das nicht (doch geht schon aber dafür 
reicht die Kenntnis des TO nicht aus)

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Wie muss denn das Maschinen-Netz mit dem Rest-Netz kommunizieren? Oder 
müssen die lediglich ins Internet, durch das äußere 192.168.1.x Netz 
hindurch, ohne mit irgendeinem anderen Rechner in dem Netz zu 
kommunizieren?

Autor: Icke ®. (49636b65)
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rose schrieb:
> ich stehe auf dem Schlauch

Da sind wir schon zwei.

> Die Ip Adressen auf dieser Maschine sind alle statisch in 192.168.1.x

> Wo diese Maschine jetzt zum Einsatz kommt ist das Netzwerk auch wiederum
> 192.168.1.---!

Wo ist dann das Problem?

> Also wollte ich mit einem Simplen Router mit Wan  Anschluss das Problem
> erledigen

> Aber Leider spielt mir das nicht auf.

Kein Wunder, ein Router ist kein Schalmeienorchester. Er routet auch 
nicht das Subnetz, in dem er sich befindet, irgendwo anders hin.

> Danke für Eure Hilfe und entschuldigt mich das ich anscheinend von
> Netzwerken Null verstehe.

Entschuldigung akzeptiert. Trotzdem das Problem nochmal beschreiben, was 
genau funktioniert nicht?

Autor: oszi40 (Gast)
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rose schrieb:
> Wo diese Maschine jetzt zum Einsatz kommt ist das Netzwerk auch wiederum
> 192.168.1.---!

Ganz so einfach wird die Baustelle wohl nicht. Routing und NAT sind zwar 
Varianten über die man was machen könnte. Wiki weiß was.

WENN jedoch Zertifikate ins Spiel kommen für z.B. 192.168.1.10, dann ist 
das sooo sicher wie bei den Schildbürgern, die eine Glocke im See 
versenkten und einen Ritz ans Boot machten um, sie im See SICHER 
wiederzufinden. .-) Manchmal wäre gescheite IP-Planung nützlich.

Autor: Jan H. (j_hansen)
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Wenn möglich eine zweite Netzwerkkarte in/an den PC und daran den Router 
anschließen. Natürlich mit anderem Subnetz. Dass der Router dann wieder 
auf 192.168.1.x umsetzt ist dann egal.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Bevor man hier wild mit halbgaren Lösungsansätzen um sich wirft, sollte 
man als Erstes klären, was überhaupt gebraucht wird!
- Warum müssen die Netze verbunden werden?
- Wer muss mit wem kommunizieren?
- Um welche Protokolle geht es?
- Wo sind Server & Clients?
- Ist DHCP im Spiel?
- Was hat das im Ausgangspost erwähnte "Wan" damit zu tun?
- Geht die Kommunikation ins Internet?
- Wie sind die Sicherheitsanforderungen?
- Wie hoch die benötigte Datenrate?

Autor: rose (Gast)
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Also danke für die Zahlreichen Antworten.

Im Prinzip Brauche ich nur Internet auf meinem PC.
Ich brauche und will nicht mit dem anderen Netz kommunizieren.
Wichtig ist einfach das ich wenn ich mich am Gastnetzwerk mit dem Wan 
Port meines Routers eine 192.,168.1.xx Adresse aus dem DHCP Bereich 
bekomme, das ich auf der Lan Seite auch 192.168.1.xx Adressen haben kann 
und Internet bekomme.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Mit einem "normalen" (Home-)Router wird das nicht gehen. Der weiß ja gar 
nicht, wenn ein Paket an 192.168.1.1 gesendet werden muss, in welches 
Netz das jetzt gehen soll.
Wenn dein PC Linux nutzt, könntest du dem eine 2. Netzwerkkarte 
verpassen und diese ins Gast-Netz einklinken, und dann mit ein paar 
geschickt gesetzten iptables-Regeln das vermutlich hinbekommen.
Wenn kein Linux, kannst du einen anderen PC/SBC/altes Laptop mit 2 
Netzwerkkarten als Router einsetzen und die iptables-Regeln dort setzen.

Autor: Stephan (Gast)
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Mache doch mal einen Plan mit IST und SOLL. Was hat VPN damit zu tun? Du 
redest hier einen Kauderwelsch zusammen den kein Mensch nachvollziehen 
kann. So kann Dir keiner helfen. Router routen nicht von alleine von X 
nach Y.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Apropos VPN: Brauchst du nur das VPN oder zusätzlich normales 
Internet? Alles, was nicht ins Netz der Maschine geht durchs VPN zu 
leiten wäre auch eine Möglichkeit.

Autor: Stephan (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Mit einem "normalen" (Home-)Router wird das nicht gehen. Der weiß ja gar
> nicht, wenn ein Paket an 192.168.1.1 gesendet werden muss, in welches
> Netz das jetzt gehen soll.

Doch wenn er die Route kennt schon. Kann sogar ne Fritte. Nu rmuss es 
einen Plan geben.

Autor: Stephan (Gast)
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Zeichen 3 oder 4 Kreise. Schreibe die Segmente rein, die Wolke rein und 
die Richtungen wer von wo nach wo. Dann hier posten und Dir kann 
geholfen erden.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stephan schrieb:
> Doch wenn er die Route kennt schon. Kann sogar ne Fritte.

Es ist ja nicht einfach nur eine Route. Die Routing-Entscheidung müsste 
vom Protokoll/Port o.ä. abhängig gemacht werden. Deswegen reicht auch 
keine normale Routing-Tabelle.

Autor: rose (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Hier das Bild

Autor: rose (Gast)
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Also was kann ich jetzt machen?
Danke für die hilfe

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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rose schrieb:
> Also was kann ich jetzt machen?

Die Fragen beantworten:

Dr. Sommer schrieb:
> Wenn dein PC Linux nutzt

Welches OS ist auf deinem PC?

Dr. Sommer schrieb:
> Apropos VPN: Brauchst du nur das VPN oder zusätzlich normales
> Internet?

Autor: Stephan (Gast)
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2 Router im gleichen Segment geht nicht. Deswegen heißen die Router. Der 
Inet Router muss ein anderes Segment haben. Bzw. feht da die Angabe für 
das 2 Segemnt vom Rechten Router. Der hat ja nun mal 2 Seiten.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Eigentlich müsste man auch 2 NAT Router hintereinander setzen können. 
Nicht sehr effizient aber simpel...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Dr. Sommer schrieb:
> Eigentlich müsste man auch 2 NAT Router hintereinander setzen können.
> Nicht sehr effizient aber simpel...

Du meinst, also noch einen Router dazwischen einbauen?

Das Problem hier ist halt, das beide Netze 192.168.1.x sind, da denkt 
der Router auf einer Seite natürlich, das er nicht zuständig ist.

Also entweder ein Netz komplett in einen anderen Adressbereich 
verschieben oder halt noch einen Router dazwischen. Auch wenn es schon 
etwas hirnrissig ist :D

Autor: Stephan (Gast)
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Wie gesagt die Abbidung ist unvollständig. Die Zahlen beim rechten 
Router sind die WAN oder LAN Seite?  Im einfachsten Fall den linken in 
das Segemnt 2 und gut. Hängt ja nichts weiter dran. Sofern der rechte 
seine "WAN" IP über DHCP bezieht.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> Du meinst, also noch einen Router dazwischen einbauen?

Ja genau...

Reinhard S. schrieb:
> Das Problem hier ist halt, das beide Netze 192.168.1.x sind, da denkt
> der Router auf einer Seite natürlich, das er nicht zuständig ist.

Ja, bei 2 Routern wäre der Witz, dass jeder Router nur eines der 
192.168.1.x-Netze sieht. Das Zwischen-Netz müsste dann irgendeine andere 
ID haben, z.B. 192.168.3.x. Nachteil: Geräte im Maschinen-Netz können 
sich zu keinem Gerät im äußeren Netz verbinden.

Stephan schrieb:
> Im einfachsten Fall den linken in
> das Segemnt 2 und gut. Hängt ja nichts weiter dran.

Da wird das ganze Kunden-Netz dran hängen. Kann er nicht ändern.

Autor: DPA (Gast)
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Falls die SPS IPs aufeinanderfolgend sind, könnte man eventuell das Netz 
in 2 kleinere Subnetze unterteilen.

Autor: Stephan (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Da wird das ganze Kunden-Netz dran hängen. Kann er nicht ändern.

Einspruch Euer Ehren. Reine Spekulation. Davon ist nichts auf der 
Zeichnung. Ein Zwischensegment würde gehen, aber was ist mit dem VPN? Da 
wirds dann u.U. spannend mit z.B. PassTrough, DNS, Forwarding etc. Wir 
brauchen schon noch etwas mehr Input. Vor allem zum rechten Router.

Autor: Stephan (Gast)
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@rose,

zeichne mal ansatzseise die Maschinen mit ein. Hinter dem 2. Router 
hängt NUR DEIN PC?

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stephan schrieb:
> Einspruch Euer Ehren. Reine Spekulation. Davon ist nichts auf der
> Zeichnung.

Aber im Text:

rose schrieb:
> Wo diese Maschine jetzt zum Einsatz kommt ist das Netzwerk auch wiederum
> 192.168.1.---!

rose schrieb:
> Wichtig ist einfach das ich wenn ich mich am Gastnetzwerk

Ok, nicht "Kunde", aber ein Netz wo er nur Gast ist.

Stephan schrieb:
> aber was ist mit dem VPN?

Nix, das geht weiter ganz normal auf dem PC.

Stephan schrieb:
> Forwarding

Forwarding wird da eher schwierig. Aber das will er auch gar nicht.

Autor: Stephan (Gast)
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Den wirren Text hatte ich schon vergessen. :-)
Das VPN "nur" im Eigenen Netz? Für die Maschinen? Irgendwie momentan 
noch sinnfrei. Für den Zugang von Außen sinnvoll. Gastnetzt macht doch 
vermutlich eh der ISP Router. Die Modelle werden uns ja immer noch 
vorenthalten.

Autor: Stephan (Gast)
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Eigentlich ist der rechte Router auch sinnfrei. Ich könnte vermuten er 
hat den ISP gewechselt. zB. auf Kabel. Hat den alten Router noch da und 
will jetzt an den Cable Router. Ich brauche erst mal ein Putztuch. Die 
Glaskugel beschlägt.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stephan schrieb:
> Eigentlich ist der rechte Router auch sinnfrei.

Nein. Der muss die Netze trennen. Aufgrund von IP-Adress-Konflikten 
können die beiden Netze vermutlich nicht direkt verbunden werden.

Autor: Stephan H. (stephan-)
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Dann bleibt ja nur ein Zwischensegment.Er wird aber so keine Zentrale 
Steuerung oder Verwaltung der Maschinen auf IP Ebene hin bekommen. Das 
geht nur Netzweise.(Hatte das mit dem Umzug der Maschinen überlesen, war 
mir zu wirr die Beschreibung)

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stephan H. schrieb:
> Er wird aber so keine Zentrale
> Steuerung oder Verwaltung der Maschinen auf IP Ebene hin bekommen.

Die Zentrale wird der PC sein. Und der kann natürlich mit den Maschinen 
im selben Segment kommunizieren.

Stephan H. schrieb:
> (Hatte das mit dem Umzug der Maschinen überlesen, war
> mir zu wirr die Beschreibung)

So, bist du dann jetzt auch auf aktuellem Stand? Noch jemand der den 
Thread nicht gelesen hat und alles erklärt bekommen möchte?

Autor: Stephan (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Die Zentrale wird der PC sein. Und der kann natürlich mit den Maschinen
> im selben Segment kommunizieren.

Ändert nichts daran. Das selbe Segment gibt es dann über den Umweg eben 
2 mal. 1.x Vor und hinter dem Router, wo eben jeweils eine Maschine auf 
die 1.88 hören könnte. Der abgebildete PC kann nicht beide Netze 
bedienen weil der rechte Router ihn nicht weiterleiten würde. Sind ja 
beide Netze mit 1.x nur das eben ein Netz mit 3.x oder 173.Y dazwischen 
ist. Daher würde der PC bei Anfrage zu 1.x nie über das Gateway gehen. 
Er wird 2 Zentral PCs brauchen.

Dr. Sommer schrieb:
> So, bist du dann jetzt auch auf aktuellem Stand? Noch jemand der den
> Thread nicht gelesen hat und alles erklärt bekommen möchte?

Lesen und verstehen was er wirklich will und vor hat sind hier 2 Schuhe.
"Einfach am PC der Maschine Internet"  ..... ahaaa
Das VPN hast Du mir und den anderen auch noch nicht erklärt.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stephan schrieb:
> Der abgebildete PC kann nicht beide Netze
> bedienen

Soll er auch nicht. Nur das Maschinen-Netz.

Stephan schrieb:
> Daher würde der PC bei Anfrage zu 1.x nie über das Gateway gehen.

Richtig, es soll alles im Maschinen-Netz bleiben. Lediglich die Route 
zum VPN-Server würde man über den Router gehen lassen, und vielleicht 
auch alle "Internet-IPs"; d.h. alles außer 192.168.x.x .

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Richtig, es soll alles im Maschinen-Netz bleiben. Lediglich die Route
> zum VPN-Server würde man über den Router gehen lassen, und vielleicht
> auch alle "Internet-IPs"; d.h. alles außer 192.168.x.x .

Genau das möchte ich tun. Sehr schwer zu erklären.
Wie bekomme ich das hin?

Danke
Lg

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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rose schrieb:
> Wie bekomme ich das hin?

Ich wiederhole mich nur ungerne, aber:

Dr. Sommer schrieb:
> Die Fragen beantworten:
>
> Dr. Sommer schrieb:
>> Wenn dein PC Linux nutzt
>
> Welches OS ist auf deinem PC?
>
> Dr. Sommer schrieb:
>> Apropos VPN: Brauchst du nur das VPN oder zusätzlich normales
>> Internet?

Autor: Stefan (Gast)
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rose schrieb:
> Die Ip Adressen auf dieser Maschine sind alle statisch in 192.168.1.x
> (unglücklich) vergeben. (Diese Adressen sind zum Teil nur umständlichst
> umzustellen weil SPS...alt....)
> Wo diese Maschine jetzt zum Einsatz kommt ist das Netzwerk auch wiederum
> 192.168.1.---!

teile das Netz

LAN 192.168.1.0/25    (maske 255.255.255.128)
WAN 192.168.1.128/25  (maske 255.255.255.128)



Stefan

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Ich wiederhole mich nur ungerne, aber:
>
> Dr. Sommer schrieb:
>> Die Fragen beantworten:
>>
>> Dr. Sommer schrieb:
>>> Wenn dein PC Linux nutzt
>>
>> Welches OS ist auf deinem PC?
>>
>> Dr. Sommer schrieb:
>>> Apropos VPN: Brauchst du nur das VPN oder zusätzlich normales

Also sorry,
ich möchte auf dem Pc nichts umstellen. Es ist ein Windows Rechner.
Ich möchte das Problem auf dem Router lösen.
Ich darf im Gastnetzwerk nichts verändern. Und ich will das Subnetz auf 
meiner Maschine nicht verändern.
Sobald ich am Pc Internet habe meldet sich der PC an unseren Vpn Server 
an und ich komme von überall auf den Pc und von dort auf alle Geräte auf 
der Maschine. Kann man nicht quasi auf meinem Router ein gefaketes 
zwischen Netzwerk alla 2 Router dazwischen klemmen realisieren?
Danke für Die Hilfe.
Entschuldigt die unklare ausdrucksweiße.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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rose schrieb:
> Kann man nicht quasi auf meinem Router ein gefaketes zwischen Netzwerk
> alla 2 Router dazwischen klemmen realisieren?

Ja, mit Linux und iptables könnte das gehen. Aber nicht mit einem 
normalen Standard Router.

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> rose schrieb:
>> Kann man nicht quasi auf meinem Router ein gefaketes zwischen Netzwerk
>> alla 2 Router dazwischen klemmen realisieren?
>
> Ja, mit Linux und iptables könnte das gehen. Aber nicht mit einem
> normalen Standard Router.

Und mit so einem Linux Router?

Autor: rose (Gast)
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Autor: Dr. Sommer (Gast)
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rose schrieb:
> Und mit so einem Linux Router?

Wie kommst du darauf dass das ein "Linux Router" ist? Gut möglich dass 
das Linux drauf ist, aber solange man das nicht direkt manuell steuern 
kann wird das wohl nichts. Allerdings ist das ein LTE Router - damit 
kannst du direkt ins Internet und das Gastnetz komplett umgehen...

Du brauchst einen PC/SBC mit 2 Ethernet Ports und selbst steuerbaren 
Linux, also z.B. Debian oder Yocto. Ohne Linux Erfahrung wird's aber 
schwierig.

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> rose schrieb:
>> Und mit so einem Linux Router?
>
> Wie kommst du darauf dass das ein "Linux Router" ist? Gut möglich dass
> das Linux drauf ist, aber solange man das nicht direkt manuell steuern
> kann wird das wohl nichts. Allerdings ist das ein LTE Router - damit
> kannst du direkt ins Internet und das Gastnetz komplett umgehen...
>
> Du brauchst einen PC/SBC mit 2 Ethernet Ports und selbst steuerbaren
> Linux, also z.B. Debian oder Yocto. Ohne Linux Erfahrung wird's aber
> schwierig.

Weil ich den Router auf der Anlage habe. Und weil Luci als webinterface 
drauf ist und das war doch bei openwrt auch so oder?

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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rose schrieb:
> Weil ich den Router auf der Anlage habe.

Dann leg ne SIM Karte ein, geh darüber ins Internet und werde glücklich.

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Dann leg ne SIM Karte ein, geh darüber ins Internet und werde glücklich.

Sehr sehr schlechter Empfang reicht kaum zum telefonieren:(

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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rose schrieb:
> Sehr sehr schlechter Empfang reicht kaum zum telefonieren:(

Oh man...

rose schrieb:
> Und weil Luci als webinterface drauf ist und das war doch bei openwrt
> auch so oder?

Dann finde doch mal raus ob man da die Netzwerkschnittstellen unter 
Linux einzeln steuern kann (kein Switch) und auch vollständiges iptables 
zur Verfügung steht und die Web Oberfläche da nicht zwischen funkt.

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Dann finde doch mal raus ob man da die Netzwerkschnittstellen unter
> Linux einzeln steuern kann (kein Switch) und auch vollständiges iptables
> zur Verfügung steht und die Web Oberfläche da nicht zwischen funkt.

Wie macht man das?

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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rose schrieb:
> Wie macht man das?

Wenn es daran schon scheitert... lass es besser.

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> rose schrieb:
>> Wie macht man das?
>
> Wenn es daran schon scheitert... lass es besser.

:(

Autor: Daniel A. (daniel-a)
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Es gibt einige Banana PI Varianten mit mehreren Ethernet Ports mit recht 
akzeptablem Preis. Ich habe noch keinen solchen, aber eventuell wären 
die hier als billigen Linux Router geeignet? Ganz so schnell wie 
handelsübliche Router werden diese zwar nicht sein.

Autor: Thomas S. (tom_63)
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Schon mal was von V-Lan gehört?

Autor: rose (Gast)
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Thomas S. schrieb:
> Schon mal was von V-Lan gehört?

Gehört ja aber was bringt mir das?

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Stell den LTE-Router aufs Dach wo Empfang ist und verbinde ihn mit einem 
langen Kabel oder WLAN mit dem Netz.

Autor: rose (Gast)
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Dr. Sommer schrieb:
> Stell den LTE-Router aufs Dach wo Empfang ist und verbinde ihn mit einem
> langen Kabel oder WLAN mit dem Netz.

Das netz ist zu schlecht.

Autor: oszi40 (Gast)
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rose schrieb:
> Das Netz ist zu schlecht.

Nicht jeder Anbieter hat überall guten Empfang.
App "Network Cell Info" zeigt Deinen Sendemast unter MAP.

Autor: Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)
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Wenn ich das richtig verstanden habe, muss nur der PC ins Internet und 
zur SPS "sprechen", die SPS-Komponenten müssen nur untereinander 
kommunizieren?

- baue in den PC eine zweite Netzwerkkarte (zur Not einem 
WLAN-USB-Stick) ein, konfiguriere sie auf ein anderes Subnet, z.B. 
192.168.2.0/24.

- baue ein "Insel-Netz" mit PC (Subnet A) und SPS-Komponenten, nur mit 
einem Switch an Netzwerkkarte 1

- verbinde den PC (Subnet B) über Netzwerkkarte 2 mit einem passend 
konfigurierten Router mit dem Firmennetz, trage den Router im PC als 
Gateway ein ... es muss kein DSL-Modem-Router sein, pure Ethernet (oder 
zur Not WLAN) genügt

- damit du per VPN (durch den Firmenrouter) zu deinem Router und dann 
zum PC kommst, muss der Firmenadmin mitspielen, indem er entweder in 
seinem Router einen VPN-Endpunkt und eine passende Route einrichtet (und 
du in deinem Router ein Portforwarding) oder der Firmenadmin einen Port 
für dich forwardet, so dass dein Router den VPN-Endpunkt aufmacht.

Übrigens ist eine solche Konstellation ein schönes Projekt, was man mit 
einem Netzwerksimulator ausprobieren kann, z.B. Cisco Packet Tracer oder 
GNS.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Frank E. schrieb:
> - baue in den PC eine zweite Netzwerkkarte (zur Not einem
> WLAN-USB-Stick) ein, konfiguriere sie auf ein anderes Subnet, z.B.
> 192.168.2.0/24.

Geht nicht:

rose schrieb:
> ich möchte auf dem Pc nichts umstellen. Es ist ein Windows Rechner.

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