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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf EuGH kippt Honorarordnung


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Autor: Peter Enis (Gast)
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Autor: Bursa synovialis (Gast)
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und ersetzen es durch die Lizenz zum geld drucken:

"Die Mindestsätze seien ungeeignet, hohe Qualitätsstandards und den 
Verbraucherschutz zu sichern."

Gleich mal meinen Stundensatzangabe auf gulp verdoppeln.

Autor: Tobi P. (Gast)
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Bursa synovialis schrieb:
> Gleich mal meinen Stundensatzangabe auf gulp verdoppeln.

Bringt das was? Ich meine Inserate/Profile auf Gulp.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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da steht
> Die Mindestsätze seien ungeeignet, hohe Qualitätsstandards und den 
Verbraucherschutz zu sichern.

ich übersetze das so das ein Archi mind x € bekommt egal welche Qualität 
er abliefert (oder wieviel Zeit er benötigt), da er sich darauf 
verlassen kann mind. x zu verlangen, er ist also nicht angehalten gute 
Qualität(was Zeit kostet) abzuliefern sondern einfach die schnellste 
Arbeit abliefert um den Gewinn zu maximieren.

Autor: Tobi P. (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> ich übersetze das so das ein Archi mind x € bekommt egal welche Qualität
> er abliefert

"Während des Verfahrens vertrat die EU-Kommission die Ansicht, dass die 
HOAI Marktteilnehmern aus anderen EU-Staaten durch die Mindest- und 
Höchstpreise den Zugang zum Markt erschwere. "

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/07/04/eugh-kippt-deutsche-honorarordnung-fuer-architekten

Es geht um Baudienstleistungen (und vermutlich Bauingenieure) und deren 
Honorarverordnung.

Autor: Baumeister Bob (Gast)
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Ich bin mir noch unsicher was das bedeutet:

a)
Wenn VdL die EU schon vor die Wand fährt, soll die Wand wenigstens von 
günstigen Bauingenieuren aus Osteuropa sein.

b)
Angebot und Nachfrage treiben die Preise für's Bauen weiter nach oben.

Autor: Hein (Gast)
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Baumeister Bob schrieb:
> Angebot und Nachfrage treiben die Preise für's Bauen weiter nach oben.

Fürs Bauen als Eigenheimnutzer braucht es keinen Bauingenieur.

Autor: Bursa synovialis (Gast)
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Tobi P. schrieb:
> Bursa synovialis schrieb:
>> Gleich mal meinen Stundensatzangabe auf gulp verdoppeln.
>
> Bringt das was? Ich meine Inserate/Profile auf Gulp.

In den letzten jahren kaum, da ich meinem Einsatzradius aus familiären 
Gründen sehr eng um meinen Wohnort gezogen habe. Gulp und somit 
Freiberufler-/projektgeschäft ist für mich ohnehin Plan B, wenn es mit 
dem Angestelltenbusiness nicht mehr läuft.

Autor: Dr.Who (Gast)
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Hein schrieb:
> Fürs Bauen als Eigenheimnutzer braucht es keinen Bauingenieur.

Ach, ist die statische Berechnung nicht mehr gefordert?

Das Bauamt wird dir dann was husten.

Autor: Marx W. (Gast)
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Hein schrieb:
> Baumeister Bob schrieb:
>> Angebot und Nachfrage treiben die Preise für's Bauen weiter nach oben.
>
> Fürs Bauen als Eigenheimnutzer braucht es keinen Bauingenieur.

Hmm, aber der kennt halt diejenigen Handwerker die man gebrauchen kann.
Als im Bekanntenkreis wär so ein Bauingenieur ned schlecht!

Autor: Carsten S. (dg3ycs)
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Dr.Who schrieb:
> Hein schrieb:
>> Fürs Bauen als Eigenheimnutzer braucht es keinen Bauingenieur.
>
> Ach, ist die statische Berechnung nicht mehr gefordert?
>
> Das Bauamt wird dir dann was husten.

Sehe ich auch so...

Allerdings ist jetzt zu vermuten das durch dieses Urteil dem Begriff 
"Musterhaus" von findigen Architekten (BI) vielleicht eine ganz neue 
Bedeutung gegeben werden kann.

Als Bauplan zum Download. Mehrere "übliche" Varianten, fertig 
durchgerechnet usw. für eine Fixgebühr weit unterhalb der üblichen 
Honorare.
GGf. noch mit im Preis inbegriffener Berücksichtigung der tatsächlichen 
Bodenverhältnisse (ggf. durch in räumlicher Nähe befindlichen 
Vertragspartner als Unterauftragnehmer)

Wenn der Architekt (oder BI) dann für eine einmalige Arbeit nur noch 
1/10 des Honorars vom Einzelkunden bekommt, diese aber 100x verkauft, 
dann hat er trotz eines Bruchteils des Preises gleich das 10fache 
eingenommen.
Und der Privat-Bauherr spart sich für Verzicht auf etwas Individualität 
gleich 90% der Honorarkosten!

Im Moment steht diese Option ja nur Großkunden oder Behörden offen, die 
dann einen Gebäudetyp als "Serienbauten" in Auftrag geben. Wobei da für 
die erste bis vierste Wiederholung der schon beim ersten mal voll 
Bezhalten Arbeit immer noch 50% der Planungskosten wie für eine 
Individuelle Berechnung gefordert werden MUSSTEN! (Dann eine gestaffelte 
größere Reduzierung)

Und die Bauten mussten bei der derzeit gültigen HOAI dann noch in einem 
zeitlichen und örtlichen Zusammenhang stehen.
Es war nicht zulässig das ein Bauinvestor der eine neue Wohnsiedlung in 
Stadt B genau identisch wie die sehr gut angenommene in Stadt A aufbauen 
will beim Architekten anruft und abmacht das der ihm einfach noch mal 
10% der Summe vom Auftrag aus Stadt A überweist und dann die Pläne 
nochmals verwendet, nein, es musste ein ganz neuer Auftrag vergeben und 
als Neuauftrag abgerechnet werden.
(Gut für den ursprünglichen Architekten wenn er wieder der AN wurde, 
schlecht für ihn wenn der Unternehmer entscheidet das aufgrund der nicht 
vorhandenen Preisreduzierung auch ein beliebiger anderer Architekt den 
Auftrag bekommen kann.)

Natürlich würde das zwangsläufig zu deutlich weniger Individualismus 
beim Bauen führen. Denn wenn man wie bis jetzt eh eine Neuplanung 
bezahlen muss, dann kommt das Fenster genau da hin wo man möchte und 
nicht 2cm weiter links oder rechts... DAs würden sich viele bei der 
Frage nach "unverändert oder massiv draufzahlen" dann sehr gut 
überlegen.
Aber wenn erst einmal genug verschiedene Optionen für Privatkunden zur 
Auswahl ständen wäre die vielfalt in einem Gebiet mit frei an 
Einzelpersonen  vergebenen Baugrundstücken immer noch ERHEBLICH größer 
als dort wo ein Investor eine Siedlung zum Verkauf der schlüsselfertigen 
Häuser hochzieht.

Gruß
Carsten

Autor: Megatroll (Gast)
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Was ist denn dagegen, den Markt flexibler zu gestalten ? Wenn mehr Dreck 
& Abfall gefordert wird, sollen sie mehr Dreck & Abfall bekommen, Wenn 
sie mehr Qualität haben wollen, sollen sie mehr Qualität bekommen.

Autor: foobar (Gast)
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Interessant wird, wie sich das auf andere Berufe mit gesetzlicher 
Honorarordnung auswirkt, wie z.B. Juristen, Steuerberater oder Ärzte. 
Geht es denen als nächste an den Kragen?

Autor: Wühlhase (Gast)
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Megatroll schrieb:
> Was ist denn dagegen, den Markt flexibler zu gestalten ? Wenn mehr
> Dreck
> & Abfall gefordert wird, sollen sie mehr Dreck & Abfall bekommen, Wenn
> sie mehr Qualität haben wollen, sollen sie mehr Qualität bekommen.

Wenn du nachher in dem Dreck zur Miete wohnst hast du nichts dagegen? 
Vor allem wenn sich jemand an die Ausschreibungsordnung halten muß (der 
billigste bekommt den Zuschlag).


foobar schrieb:
> Interessant wird, wie sich das auf andere Berufe mit gesetzlicher
> Honorarordnung auswirkt, wie z.B. Juristen, Steuerberater oder Ärzte.
> Geht es denen als nächste an den Kragen?

Es gibt einige Berufe, die sollen nicht umsonst gerade NICHT über den 
billigsten Preis in Konkurrenz treten.
Außer du hast kein Problem damit wenn die Krankenkasse dir nur noch den 
billigsten Arzt bezahlt der aufzutreiben ist.

Wie kurzsichtig/dämlich kann man eigentlich sein...

Autor: Megatroll (Gast)
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> Wie kurzsichtig/dämlich kann man eigentlich sein...

Nun, ja, das ist die Welt hier herum. Bei Ausschreibungen muss die 
oeffentliche Hand den Billigsten nehmen. Bedeutet, wir sollten die 
Autobahnen und die oeffentliche Infrastuktur umgehend privatisieren. 
Denn zuhanden der oeffentlichen Hand wird nur noch auf Sand gebaut.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Megatroll schrieb:
> Bei Ausschreibungen muss die
> oeffentliche Hand den Billigsten nehmen.

Das ist bei Privaten auch nicht so viel anders. Ab gewissen Summen 
müssen diese auch ausschreiben und können nicht beauftragen wen sie 
wollen. Da gibt man sich nur mehr Mühe, prüft Angebote genauer und evt. 
nach anderen Kriterien. Und nimmt evt. auch etwas Geld in die Hand für 
jemanden, der sich auskennt während sich die öffentliche Hand gleich 
über den Tisch ziehen läßt.

Grundsätzlich billiger als die ö.D. Hand können Private es aber auch 
nicht-wie auch? Im Gegensatz zur öffentlichen Hand wollen die auch noch 
Gewinn machen. Ok, dafür gibt es heute in der Politik ein Netzwerk 
korrupter Kollegahs, die sich auch noch die Taschen vollstopfen wollen, 
im Gegensatz zu denen geben Investoren im Vorfeld eine Leistung. Aber 
sonst kochen die alle nur mit Wasser bzw. beauftragen Fachfirmen.

Autor: Dr.Who (Gast)
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foobar schrieb:
> Interessant wird, wie sich das auf andere Berufe mit gesetzlicher
> Honorarordnung auswirkt, wie z.B. Juristen, Steuerberater oder Ärzte.
> Geht es denen als nächste an den Kragen?

Mit Juristen kannst du bereits ein Honorar aushandeln, aber die
zwingt keiner, wenn die genug zu tun haben. Außerdem müsste das
Honorar höher sein, als das, was die Gebührenordnung her gäbe.
Wo bliebe dann die Ersparnis für den Rechtssuchenden?
Hier fehlen für gewöhnlich Leistungsanreize. Kassiert wird z.Zt.
hier immer, egal obs gut läuft oder der Anwalt einen richtigen
Bock schießt.

Autor: A. K. (prx)
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foobar schrieb:
> Interessant wird, wie sich das auf andere Berufe mit gesetzlicher
> Honorarordnung auswirkt, wie z.B. Juristen, Steuerberater oder Ärzte.
> Geht es denen als nächste an den Kragen?

Klar. Sobald Juristen, Steuerberater und Ärzte sich grenzüberschreitend 
Konkurrenz machen können, weil es ein einheitliches europäisches 
Rechtssystem, Steuersystem und Gesundheitssystem gibt.

Autor: Faust (Gast)
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Jetzt ruiniert die EU die freiberuflichen Bauings und die Nachrichten 
verkaufen das als tolle Sache.

Autor: A. K. (prx)
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Wühlhase schrieb:
> Außer du hast kein Problem damit wenn die Krankenkasse dir nur noch den
> billigsten Arzt bezahlt der aufzutreiben ist.

Bei den Kosten von Medikamenten geht es in diese Richtung, nur nicht 
grenzüberschreitend. Bei Produkten, die vergleichbar von mehreren 
Herstellern angeboten werden, wird nicht erstattet, was der Hersteller 
haben will, sondern ein Betrag, der sich ungefähr nach dem Markt 
richtet. Dazu kommen Rabattverträge zwischen Krankenkassen und 
bestimmten Herstellern, wodurch sich die Zuzahlung reduziert oder 
entfällt.

Auch Patienten richten sich bisweilen nach dem Preis. Beispielsweise 
indem Zahnersatz mit einem Abstecher ins östliche Ausland verbunden 
wird.

Autor: A. K. (prx)
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Faust schrieb:
> Jetzt ruiniert die EU die freiberuflichen Bauings und die Nachrichten
> verkaufen das als tolle Sache.

Konkurrenz belebt das Geschäft, heisst es. ;-)

Der EuGH hat nichts gegen bestimmten Branchenschutz, wenn solide 
begründet. Die rechtliche Grundlage dafür existiert. Nur fehlte hier 
eine Begründung, die den EuGH überzeugt hätte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Nautilus (Gast)
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Hein schrieb:
> Fürs Bauen als Eigenheimnutzer braucht es keinen Bauingenieur.

aber einen Architekten, der die Bauanträge stellt. So jedenfalls in 
Thüringen.

Autor: Rainer Z. (mrpeak)
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Der EuGH hat die Regelung vor allem deshalb gekippt weil sie nicht 
gründlich genug angelegt war und damit ihrem eigenem Anspruch nicht 
gerecht wurde. Es wurde u.a. mit Fassadenbauern argumentiert, die trotz 
HOAI Bauleistungen hätten entwerfen dürfen. Ich würde nicht 
ausschließen, dass jetzt eine neue umfassendere Regelung kommt, wenn die 
Lobby dafür stark genug ist.

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