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Forum: Haus & Smart Home Warum warnen Kabelhersteller vor Billigkonkurrenz?


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Autor: Kurzschluss-Kurt (Gast)
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Liebe Fachkräfte,
liebe Bedenkenträger und Abwiegler:

Warum darf man kein CCA Netzwerkkabel verlegen?

(wer nicht weiß, was das ist, muss nicht unbedingt antworten)

Trotzdem gespannt,

Kurt

Autor: Toni Tester (Gast)
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Google hilft: Beitrag "Netzwerkkabel CAT6 CCA vs. Kupfer"

Davon ab:
- Mir selbst ist nicht bekannt, dass Kabelhersteller aktiv vor CCA 
"warnen"
- Natürlich will jeder Marktteilnehmer sein Produkt verkaufen, stellt 
ergo seine Vorteile heraus (und scheut sich mitunter auch nicht, die 
Konkurrenz schlechter dastehen zu lassen)
- Andererseits ist es den Herstellern aber wohl ziemlich egal, was du 
installierst, solange du nicht ihr Kunde bist (Gewinn, Regressansprüche)

Autor: Toni Tester (Gast)
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Kurzschluss-Kurt schrieb:
> Warum darf man kein CCA Netzwerkkabel verlegen?

Nachtrag: Wer sagt, dass man das nicht "darf"? Gibt es dazu ein Gesetz, 
oder wie?

Autor: René H. (mumpel)
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Man darf die Kabel verwenden die man möchte. Man sollte jedoch unter 
anderem auf die Störanfälligkeit achten. Schlecht geschirmte Leitungen 
könnten sonst zu großen Strahlern werden die andere Frequenzen 
beeinflussen oder stören könnten, dafür wird man dann haftbar gemacht. 
Kann man auch häufig im Internet nachlesen.

Autor: Kurzschluss-Kurt (Gast)
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Gegugelt hab ich natürlich

https://www.google.de/search?CCA+network+cable&oq=+CCA+network+cable

Gigabit-Netzwerkkabel transportieren modulierte Signale im 
100-Megahertzbereich, da fließt der Strom nur auf der Kupferoberfläche.

Der einzige Nachteil der mir einfällt wäre, dass man verkupferte 
Alulitze nicht löten kann (wer lötet schon Patchkabel?). Eine dünne 
Kupferschicht löst sich beim Löten (in der Zinnschmelze) auf, und das 
Lötzinn perlt vom Aluminium ab. Ich weiß aber nicht wie dünn das Kupfer 
eigentlich ist.

Bei Power over Ethernet ist die maximale Reichweite natürlich deutlich 
kleiner. Der Gleichstrom fließt ja durch die Aluminiumseele.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Weil CCA einen höheren Widerstand hat und 100m damit nicht gehen.

Gruß
Axel

Autor: Gluck und weg war der Taucher (Gast)
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Kurzschluss-Kurt schrieb:
> (wer nicht weiß, was das ist, muss nicht unbedingt antworten)

... sondern sollte dem TO eine Verletzung der Netiquette vorwerfen, weil 
der eine Frage stellt ohne alle Hintergrundinfos zu geben.
Also hier mal stellvertretend für den schreibfaulen TO:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kupferkaschiertes_Aluminium

CCA ist ein kabel mit geringeren Materialkosten, da das elektrisch 
bessere Kupfer grösstenteils durch das billigere Alu ersetzt wird. Was 
bei Netzwerkkabeln wegen dem Skineffekt (bei hohen Frequenzen ist nur 
das Material an der Kabeloberfläche an der elektrischen leitung 
beteiligt) durchaus Sinn macht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt

Autor: René H. (mumpel)
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Dann sollte man aber sagen "CCA sollte man nicht nutzen", anstelle von 
"darf man nicht nutzen". ;)

Autor: Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)
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wer warnt? (Referenz?) Wer verbietet das ("warum darf man nicht")?

wenn man Alu-KAbel versucht, in dünnen Rohren um enge Radien zu ziehen, 
kannst natürlich problematisch werden.

Beim Haus renovieren meines Neffen wurden alle Koax- und TP-Kabel (CCA) 
direkt unter Putz verlegt. Da ändert sich die nächsten 30 Jahre eh nix. 
Das TP-Kabel ist für Gigabit gut, Eh das mal durch eine andere 
Technologie abgelöst wird [*1], lieg ich schon längst in der Kiste und 
mein Neffe im Altersheim.

[*1] Glassfaser? Supraleiter? Hyperraumkabel?
und wozu? Yottabit-Übertragung?

Autor: Servo (Gast)
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Hallo,

ich hatte während der Renovierung meines Hauses CCA Kabel verlegt. Nach 
einiger Zeit fiel mir auf, dass ich statt 1 GBit nur 100MBit hatte. Nach 
langer Fehlersuche bliebt nur noch das Kabel. Ich habe es dann 
ausgetauscht gegen nur-Kupfer und alles lief auf Anhieb einwandfrei. 
Betroffen waren bei mir insgesamt 8 Netzwerkdosen mit Leitungslängen 
zwischen den Dosen und dem Patchpanel von 15m bis 25m. Nie wieder CCA, 
zum Glück hatte ich Leerrohre gelegt.



Viele Grüße,
Servo

Autor: Lona (Gast)
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Gluck und weg war der Taucher schrieb:
> Kurzschluss-Kurt schrieb:
>> (wer nicht weiß, was das ist, muss nicht unbedingt antworten)
>
> ... sondern sollte dem TO eine Verletzung der Netiquette vorwerfen, weil
> der eine Frage stellt ohne alle Hintergrundinfos zu geben.

Nein, das ist schon richtig! Hier reissen alle das Maul auf wo glauben 
etwas zu wissen! Nur weil einer mal ein Lötkolben aus der Ferne oder auf 
Pro7 in einer Doku gesehen hat, ist noch lange kein Experte! Aber viele 
hier denken es! Das nennt man wohl den uC.net-Effekt. Fresse auf trotz 
Ahnungslosigkeit. Der TO möchte halt von Ahnungslosen keine Antwort 
bekommen.


@TO:
Das CAA würde ich selbst auch nicht verlegen wollen. Kupfer und Alu 
haben einen unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoefizienten. Da kann 
eines der Beiden leichter brechen und dann hat man (beim Kupfer) eine 
wunderbare Stoßstelle (wegen Skineffekt). Wer die AlCu-Kabel für Strom 
verwenden möchte, kann das, bei 50Hz spielt das keine Rolle. Aber bei 
Gigabit würde ich das ohne praktische Erfahrung nicht machen wollen 
(ausser der Kunde bezahlt und besteht darauf).

Autor: wendelsberg (Gast)
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Lona schrieb:
> AlCu-Kabel für Strom
> verwenden möchte, kann das, bei 50Hz spielt das keine Rolle.

Das ist nun eindeutig falsch.
Bei 50Hz fliesst der Strom durch den gesamten Querschnitt, der bei AlCu 
eben zum grossen Teil aus Alu besteht. Dessen hoeherer spezifischer 
Widerstand erzwingt damit groessere Querschnitte.

wendelsberg

Autor: Gluck und weg war der Taucher (Gast)
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Lona schrieb:
> Das nennt man wohl den uC.net-Effekt. Fresse auf trotz
> Ahnungslosigkeit. Der TO möchte halt von Ahnungslosen keine Antwort
> bekommen.

Versteh ich nicht. Warum stellt man eine Frage ins uC.net wenn man keine 
Anwort vom uC.net will oder erträgt?! Zu faul für ne eigene Recherche?

>Kupfer und Alu
>haben einen unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoefizienten. Da kann
>eines der Beiden leichter brechen und dann hat man (beim Kupfer) eine
>wunderbare Stoßstelle (wegen Skineffekt).

Du vergisst das Kupfer weich ist, dem machen thermische Spannunge wenig 
aus. Ferner gibt es durch die Kaschierung ne art dehnungsfuge und noch 
weniger Anlass für das Kupfer zum Riß.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fuge_(Bauwesen)

Autor: Kurzschluss-Kurt (Gast)
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Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich jemandem auf den Schlips getreten 
haben sollte. Bis heute Morgen wusste ich ja auch noch nicht, was CCA 
bedeutet. Es ist ja auch immer interessant Leute mit unterschiedlichem 
Erfahrungshintergrund in die Diskussion einzubeziehen. Immerhin wurden 
ja auch bedeutende Erfindungen nicht nur von Fachkräften gemacht.

Interessant wäre noch zu wissen, wie dünn die Kupferschicht ist, und wie 
das Kupfer aufgebracht wurde, elektro-galvanisch oder gewalzt / gezogen? 
Je glatter die Oberfläche, um so geringer die 
Spannungsriss-Anfälligkeit.

Autor: Lona (Gast)
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Gluck und weg war der Taucher schrieb:
> Lona schrieb:
>> Das nennt man wohl den uC.net-Effekt. Fresse auf trotz
>> Ahnungslosigkeit. Der TO möchte halt von Ahnungslosen keine Antwort
>> bekommen.
>
> Versteh ich nicht. Warum stellt man eine Frage ins uC.net wenn man keine
> Anwort vom uC.net will oder erträgt?! Zu faul für ne eigene Recherche?

Nein, er will von Ahnunglosen keine Antwort, da sie meist eh falsch 
ist! uC.Net-Effekt eben

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Axel L. schrieb:
> Weil CCA einen höheren Widerstand hat und 100m damit nicht gehen.

Dann wärs doch aber kein Cat5/6/7 mehr, weil das doch die Bezeichnung 
für standardisiertes Kabel ist, womit 100m gehen? Das es mit PoE anders 
aussehen mag kann ich mir aber vorstellen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Reinhard S. schrieb:
> Das es mit PoE anders
> aussehen mag kann ich mir aber vorstellen.

Was ja auch eine Frage des Stroms ist, den Dein PoE Gerät zieht. Wenn 
das nur paar mA braucht, ist der Spannungsabfall egal. Wenn es einen 
ordentlichen Schaltregler hat, dem es egal ist ob da 24V oder 18V 
ankommen ist der Spannungsabfall egal - und hält das Kabel schön 
flexibel.

Ich bin auch kein Fan von CCA, hat irgendwie was von "billisch", vor 
allem bei Lautsprecherkabeln, aber "darf nicht" ist Quatsch.

Es geht aber noch besser: CCS. Das wird dann das Aluminium durch Eisen 
ersetzt. Ich hab manchmal alte Geräte, in denen das verbaut ist, das 
läßt sich sowas von bescheiden löten...

Autor: Georg A. (georga)
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Karl K. schrieb:
> Ich bin auch kein Fan von CCA, hat irgendwie was von "billisch", vor
> allem bei Lautsprecherkabeln, aber "darf nicht" ist Quatsch.

Man will einfach nicht. IMO gar nicht wegen der etwas schlechteren 
elektrischen Eigenschaften, im kleinen Eigenheim ist das recht egal. 
Aber mechanisch ist das Zeug fragil. Beim Reindrücken in die 
LSA+-Klemmen etwas zu scharf angeschaut oder gebogen und schon ist es 
ab.

Autor: P. W. (deneriel)
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Ob man das einsetzt... es kommt darauf an.

Netzwerkkabel ist heute gängig und kein teures exotisches Material mehr. 
Insofern sind Leitungen mit CCA-Leitern bis zum Beweis des Gegenteils 
erstmal als Billigware zu betrachten (man unterscheidet hier billig und 
günstig/preiswert).
Wenn schon beim Adermaterial gespart wird, dann gilt das natürlich auch 
für die Schirmung, womit sich Probleme bei der Datenübertragung im 
Gigabit-Bereich und darüber ergeben können. Gerade bei längeren 
Strecken.

Die 100m Leitungslänge sind eher eine historische Sache.
Zum einen braucht man einen Wert der gut greifbar ist. 100m/330ft ist da 
besser vermittelbar als 108,2m.
Die 100m teilen sich zudem auf in 90m fest verlegter Leitung und 10m 
Patchkabel.
Die Signallaufzeiten waren früher ein Thema weil in Zeiten von 
Kollisionsbehafteten Netzwerktopologien (Twisted Pair mit Hubs) die 
Kollisionen rechtzeitig erkannt werden mussten. Seit Gigabit Ethernet 
ist FullDuplex-Betrieb sowieso mandatory, und die Laufzeiten spielen 
damit praktisch keine Rolle mehr. Einzig die Signalqualität spielt da 
noch mit rein und die ist vom Kabel abhängig.
Mit einem guten Kabel bekommt man auch völlig problemlos längere 
Kabelwege als 100m hin - man bewegt sich dann halt außerhalb der 
Spezifikation.

Wo die Leitungslänge eine Rolle spielt ist bei der Speisung mit PoE. 
Hier entsteht auf der Leitung einfach Verlustleistung die dem zu 
speisenden Gerät nicht zur Verfügung steht. Dazu kommen 
Übergangswiderstände.
Und das ist auch gar nicht aus der Luft gegriffen: Just vor einem Monat 
hatte ich im Rahmen einer WLAN-Migration damit massiven Ärger weil die 
neuen Accesspoints mehr PoE-Leistung haben wollten und die über die 
vorhandene Leitung (kein CCA, aber anderweitig problematisch) nicht 
bereitgestellt werden konnte.
Wenn man mit langen Leitungen und PoE plant, ist es durchaus sinnvoll 
welche mit dickeren Adern zu verwenden. CCA hat hier dann eher den 
gegenteiligen Effekt.
Für lange Patchkabel gilt das dabei übrigens auch - die sind in der 
Regel dünner als Verlegekabel und damit handelt man sich dann wieder 
einen erhöhten Spannungsfall ein. Die sollten dazu also hochwertig und 
so kurz wie möglich sein.
Auch da habe ich in der Kiste ein paar Patchkabeltypen die so billig 
sind, dass PoE+ darüber nicht zuverlässig läuft. Auch wenn es nur 3m 
sind.


Kein Elektriker der was auf sich hält, bietet seinem Kunden daher CCA 
an; es sei denn es wird explizit verlangt. Ich wüsste aber niemanden der 
sowas täte.
Die Ersparnis verpufft schnell wenn es irgendwo Ärger gibt und eine 
Leitung getauscht werden muss, denn das geht dann auf Gewährleistung und 
kostet Geld.

Was du daheim in deinen vier Wänden machst, schreibt dir in Bezug auf 
Netzwerkkabel niemand vor.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Kurzschluss-Kurt schrieb:
> Bei Power over Ethernet ist die maximale Reichweite natürlich deutlich
> kleiner. Der Gleichstrom fließt ja durch die Aluminiumseele.

Du tust so, als ob die Reichweite von Power over Ethernet immer durch 
die Gleichstromverluste bestimmt wird. Das kommt erstmal auf die 
Leistungsaufnahme des Gerätes und dessen Toleranzbereich für die 
Eingangsspannung an. Und sooh dramatisch ist der Unterschied nun auch 
nicht. Der Spannungsabfall auf der Leitung ist bei gleichem Querschnitt 
mit Aluminiumleiter einen Faktor 1.6 größer als mit Kupfer.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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P. W. schrieb:
> dann gilt das natürlich auch für die Schirmung, womit sich Probleme bei
> der Datenübertragung im Gigabit-Bereich und darüber ergeben können.

Da für GBit-Ethernet explizit keine Schirmung erforderlich ist (das ist 
mit Cat5e UTP spezifiziert), wird es Probleme durch deren Fehlen nur im 
schwerstverseuchten industriellen Umfeld geben.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Karl K. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Das es mit PoE anders
>> aussehen mag kann ich mir aber vorstellen.
>
> Was ja auch eine Frage des Stroms ist, den Dein PoE Gerät zieht. Wenn
> das nur paar mA braucht, ist der Spannungsabfall egal. Wenn es einen
> ordentlichen Schaltregler hat, dem es egal ist ob da 24V oder 18V
> ankommen ist der Spannungsabfall egal - und hält das Kabel schön
> flexibel.

PoE arbeitet meines Wissens nach mit 48V. Und wenn ich darüber 70-100W 
schicken will (802.3bt) kann ich mir da schon spürbare (wortwörtlich) 
Unterschiede vorstellen.

Rufus Τ. F. schrieb:
> P. W. schrieb:
>> dann gilt das natürlich auch für die Schirmung, womit sich Probleme bei
>> der Datenübertragung im Gigabit-Bereich und darüber ergeben können.
>
> Da für GBit-Ethernet explizit keine Schirmung erforderlich ist (das ist
> mit Cat5e UTP spezifiziert), wird es Probleme durch deren Fehlen nur im
> schwerstverseuchten industriellen Umfeld geben.

Cat6a UTP auf Kabelpritschen, zusammen mit allem möglichen Stromgedöhns 
durch Industriehallen etc, ab und an auch mal mit 102 oder 105m. Alle 
Grenzwerte laut Messung eingehalten.

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