mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Eigenbau Verstärker - Verbesserungen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Forum :)

ich habe mir einen Verstärker auf dem Steckboard
zusammengesteckt. Die Schaltung dazu habe ich mir
selber ausgedacht, weil ich keine pnp-Transistoren
drin haben möchte, aber trotzdem die positive und
die negative Halbwelle einer Schwingung geschaltet
werden soll.

In meinen Versuchen mit dieser Schaltung gelingt es
mir nicht, an 8 Ohm eine größere Spannung als 8 Vss
zu erreichen.
Als Versorgung nutze ich 2 Schaltnetzteile zu je
15 Volt / 30 Watt.
Da habe ich wenigstens an 15 Vss erwartet, weil
aus MOSFET und Lautsprecher ein 1:1 Spannungsteiler
entstehen müsste.

Mittlerweile habe ich gefunden, daß die Vorverstärkung
das Problem ist.
Das Audiosignal wird in eine Stromgegenkopplung
eingespeist. Aber da beide Transistoren ( Q1 + Q2 ) über
den jeweiligen Emitterwiderstand am selben Potential
liegen, kann die Spannungsverstärkung nicht richtig
arbeiten. Das Audiosignal erzeugt praktisch einen
entgegengesetzten Strom in R2 und R3, als der
schaltungsbedingte Strom in der Vorverstärkung sein
sollte und so heben sich die Ströme weitestgehend auf
und es wird nur die Differenz verstärkt.
Das ist aber nicht genug, um Q3 und Q4 weit zu steuern.

Hat eventuell jemand eine Idee, wie ich das Audiosignal
in die Gegenkopplung einspeisen kann, ohne über das
gleiche Potential zu müssen?

Die Signaltreue ist ok. Jedenfalls klingt die Musik durch
den Verstärker besser, als aus meiner Low-Budged-Anlage.
Ich könnte auch Oszibilder posten.
Es soll halt nur noch bissl lauter gehen.

Autor: EinsatzVsta (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> wie ich das Audiosignal
> in die Gegenkopplung einspeisen kann, ohne über das
> gleiche Potential zu müssen?

Am Eingang fehlt der Entkoppler-Elko((minimal 4,7uF)! Zudem sollteste 
den Eingang über ein RC-Netzwerk (10 Kohm/1 nF oder so änlich) 
nachschaltenSonst passiert das, was ja schon beschrieben hast; Die 
Transistoren "schlucken den Strom", en sie eigentlich verstärken sollen! 
Und am Ausgang sollte ebenfalls je ein Elko vom Abgriff in Richtung V+ 
sowie GND liegen. Der GND-Zweig benötigt bei diesen Schaltungen 
zumindestens einen Elko mit Serienwiderstand vor dem 
Lautsprecher-Anschluss, um die praktisch kurzgeschlossene Versorgung 
über den Lautsprecher zu verhindern!

Autor: Michael B. (laberkopp)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> In meinen Versuchen mit dieser Schaltung gelingt es
> mir nicht, an 8 Ohm eine größere Spannung als 8 Vss
> zu erreichen

Deine IRFB haben eine besonders hohe UGS-Threshold-Spannung end leiten 
bei 4.5V erst minimal, und 6V können durch die 5.1V Z-Diode gar nicht 
erreicht werden.

Und wenn eine 5W Lampe (unbekannter Spannung, also wohl 12V) den Strom 
begrenzt, kann auch nicht mehr rauswkommen als ca. 3W (Kaltwiderstand 
ist ja geringer).

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
8 lesenswert
nicht lesenswert
Bin ich der Einzige, der diese Schaltung an sämtlichen Ecken vorsichtig 
formuliert ziemlich abwegig findet?

: Bearbeitet durch User
Autor: Jürgen von der Müllkippe (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
EinsatzVsta schrieb:
>
> Am Eingang fehlt der Entkoppler-Elko((minimal 4,7uF)!

> Und am Ausgang sollte ebenfalls je ein Elko vom Abgriff in Richtung V+
> sowie GND

Einige Hifi Puristen mögen keine Elkos im Signalweg.

Beitrag #5898214 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5898215 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Hat eventuell jemand eine Idee, wie ich das Audiosignal
> in die Gegenkopplung einspeisen kann, ohne über das
> gleiche Potential zu müssen?

Du kannst ja an die Basen gehen, da ist das schonmal
hochohmiger und belastet Deine sym. Quelle weniger.
Womit steuerst Du den amp überhaupt an?

Hast Du die Schaltung in LTspice für uns?

LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Bin ich der Einzige, der diese Schaltung an sämtlichen Ecken vorsichtig
> formuliert ziemlich abwegig findet?

Die schweigende Masse schweigt.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
" Leute, Wir leben im 22.Jahrhundert, menno!!! Ist das irgendwem 
bewusst?? Glaub ich nicht!"

Habe ich ein Jahrhundert verschlafen? Dann bin ich ja bald 200!
Höchste Zeit, das Museum für historische Rundfunkgeräte zu eröffnen.

MfG

Autor: Helmut S. (helmuts)
Datum:

Bewertung
7 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Bin ich der Einzige, der diese Schaltung an sämtlichen Ecken vorsichtig
>> formuliert ziemlich abwegig findet?
>
> Die schweigende Masse schweigt.

Das ist eine Schaltung aus Absurdistan.  Die ist so unsinnig aus, dass 
es jedem die Sprache verschlägt.

: Bearbeitet durch User
Autor: sonnabend (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut S. schrieb:

> Das ist eine Schaltung aus Absurdistan.

Nee, die kommt wo anders her! Die kommt aus der Zone der nicht 
lieferbaren Komplementärtransistoren. So ähnlich jedenfalls, weil, es 
gab auch keine Power-FETs... :-)

> Die ist so unsinnig aus, dass
> es jedem die Sprache verschlägt.

Alles was man nicht versteht muß nicht unbedingt unsinnig sein!

Autor: Rainer V. (a_zip)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Bin ich der Einzige, der diese Schaltung an sämtlichen Ecken vorsichtig
> formuliert ziemlich abwegig findet?

Helmut S. schrieb:
> Das ist eine Schaltung aus Absurdistan.  Die ist so unsinnig aus, dass
> es jedem die Sprache verschlägt.

Hallo, dem kann ich mich nur anschließen! Aber dem TO gefällt ja die 
Tonqualität. Also, wie kriegen wir da mehr Power raus?? Hab jetzt gerade 
keine Idee...bin aber schon gespannt :-)
Gruß Rainer

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
sonnabend schrieb:
> Nee, die kommt wo anders her! Die kommt aus der Zone der nicht
> lieferbaren Komplementärtransistoren. So ähnlich jedenfalls, weil, es
> gab auch keine Power-FETs... :-)

Sah aber so aus. Die Endstufe voll mit Germanen.
Hat trotzdem funktioniert.

https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/SternRadioSonneberg_StereoEffect_sch.pdf

Autor: Eddy C. (chrisi)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Die Schaltung ist im Prinzip interessant. Sieht nach Class A Gegentakt 
aus mit Eingangskreis in Basisschaltung, das ist faszinierend... :-)

Arbeitswiderstände sind Glühlampen, TO, es sind vermutlich 12V/5W? Diese 
sind praktisch die leistungsbegrenzenden Elemente. Die Ausgangsleistung 
hängt in hohem Maße vom eingestellten Arbeitspunkt ab, wobei die 
maximale Ausgangsspannung durch die Serienschaltung 
Glühlampe/Lausprecher bestimmt wird und das für beide Halbwellen.

Autor: Lurchi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Schaltung geht irgendwie in Richtung Stromsteuerung mit getrennten 
Spannungsquellen für die beiden Richtungen. Da kann man schon einen 
Röhren-ähnlichen Klang mit starker Verzerrung erwarten - für einen 
Röhrenschaltung wäre die Amplitude doch gar nicht so schlecht.

Das ist wirklich schon eine komische Schaltung.

Die Zenerdioden begrenzen den maximalen Strom ggf. ein wenig zu sehr und 
auch an den Lampen geht relativ viel Leistung verloren, vor allem wenn 
der Ruhestrom relativ hoch eingestellt ist. Lampen mit mehr Leistung 
könnten etwas helfen.

Autor: sonnabend (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> sonnabend schrieb:
>> Nee, die kommt wo anders her! Die kommt aus der Zone der nicht
>> lieferbaren Komplementärtransistoren. So ähnlich jedenfalls, weil, es
>> gab auch keine Power-FETs... :-)
>
> Sah aber so aus. Die Endstufe voll mit Germanen.
> Hat trotzdem funktioniert.
>
> 
https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/SternRadioSonneberg_StereoEffect_sch.pdf

Ja, das war eine andere gern genommene Variante. Im professionellen 
Bereich (jetzt ist die Auswahl ja nicht mehr so groß...) gabs auch eine 
Schaltungsvariante die der hier gezeigten sehr ähnlich war.

Zwei unabhängige Versorgungsspannungen (ohne gemeinsame Masse) zwischen 
denen der Lautsprecher hängt und auch das NF-Signal wurde ohne 
Massebezug zwischen an den Treibertransistoren beider Endstufenhälften 
eingespeist. Allerdings Basis, nicht wie hier Emitter.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: sonnabend (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die beste Grafik die auf die Schnelle im Netz zu finden war:

http://tvr.vejas.lt/uploads/Amplifiers/Wermona%20Regent/Vermona%2520Regent%2520600N%2520(2czesc).gif

Den ganzen Krempel links (T531,532) kann man erstmal vergessen, 
Schutzschaltung und Ruhestromstabilisierung.
Eingangssignal (aus NF-Übertrager) geht auf Basis der Treiber T501,T502.

Die Stromversorgung und die Lautsprecher.. Na, viel Spass mit dem Knoten 
im Gehirn. :-) TO hat hier schon für etwas bessere Übersicht gesorgt.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hier ist die Schaltung erklärt:
http://www.tubecad.com/2008/03/blog0137.htm

Und im Hifi Forum Erklärt sich der Patentinhaber mit
mindestens zwei Identitäten:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-8330.html

Der Patentinhaber wehrt sich gegen die Bezeichnung
Circlotron.

LG
old.

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Aus der W. schrieb:
> Hier die Patentschrift zur Schaltung:

Ingo S. schrieb:
> Die Schaltung dazu habe ich mir
> selber ausgedacht,

Naja!

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
sonnabend schrieb:
> Die Stromversorgung und die Lautsprecher.. Na, viel Spass mit dem Knoten
> im Gehirn. :-)

Siehe Bild. Übrigens haben die Moderatoren im HIFI-Forum
das Bild gelöscht. Es war in Beitrag #22 um die Angelegenheit
mit den Magnetfeldern zu klären.

LG
old.

Autor: sonnabend (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
sonnabend schrieb:
> Die beste Grafik die auf die Schnelle im Netz zu finden war:
Ich teste mal, ob hier auch externe Grafiken als Anhang möglich sind...

michael_ schrieb:

> Naja!

Ich finde eher erstaunlich, daß mit geringen Änderungen jemand 2008, die 
olle Vermona Schaltung hat patentieren lassen.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Bin ich der Einzige, der diese Schaltung an sämtlichen Ecken vorsichtig
> formuliert ziemlich abwegig findet?

Du bist nicht der Einzige.
Selten so einen Blödsinn gesehen.

Beitrag #5898331 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
EinsatzVsta schrieb:
> Am Eingang fehlt der Entkoppler-Elko

da soll kein Elko drin sein, weil so zwangsläufig Frequenzen
geblockt werden. Da es nicht ausschließlich für
Audioanwendungen gedacht ist, brauche ich die Möglichkeit,
auch Gleichspannung zu verstärken.

EinsatzVsta schrieb:
> um die praktisch kurzgeschlossene Versorgung über den Lautsprecher zu
> verhindern

dafür sind die Glühbirnen ( 12 V ) eingesetzt.

Michael B. schrieb:
> Deine IRFB ... leiten
> bei 4.5V erst minimal
>
> 5W Lampe
> begrenzt

Die IRFB habe ich zuvor an 8 Ohm getestet und da erreichen
die bei etwa 4 Volt am Gate den gleichen Spannungsabfall
über DS , wie über den 8 Ohm abfallen, wenn ich mit 12 Volt
Quellspannung arbeite. Deshalb habe ich die Gatespannung
auf 5,1 Volt begrenzt. Es ist auch so, daß bei steigender
Temperatur die Gatespannung geringer ausfallen kann, um
gleiche Ströme zu erreichen...und die werden gut warm im
Betrieb. Ich kühle aktiv mit Kühler und Lüfter.
Mittlerweile sind 20 Watt / 12 Volt Halogenlampen als
Vorwiderstand drin, aber mehr als 8 Vss sind nicht drin.

TRIPAD TPA* schrieb im Beitrag #5898214:
> wozu eigentlich diese welche gut sein soll

Ich habe mir schon einige MOSFET durchgebrannt, weil die
Schaltung in Durchgang ( Kurzschluss ) kippt. Dabei fallen
über dem Lautsprecher "0" Volt ab. Der gesamte Strom
fließt durch die IRFB. Deshalb sind die Lampen als
Strombegrenzung drin.

Aus der W. schrieb:
> Du kannst ja an die Basen gehen
> Womit steuerst Du den amp überhaupt an?
> Hast Du die Schaltung in LTspice für uns?

Die Basisschaltung möchte ich nicht, weil dabei das
Ausgangssignal invertiert ist. Ich möchte es Phasengleich.
Ich stecke einfach 3,5 mm Klinke an den Eingang und
dann ans Handy...Laptop oder Radio dran.
LTspice Simulation habe ich nicht.

Eddy C. schrieb:
> wobei die maximale Ausgangsspannung durch die Serienschaltung
> Glühlampe/Lausprecher bestimmt wird und das für beide Halbwellen.

Mittlerweile sind 20 Watt Lampen für 12 Volt drin. An denen
fällt nichtmal 1 Volt ab. Die höchste Spannung fällt an den
MOSFET ab. Deswegen fand ich heraus, daß die
Steuerspannung aus der Vorverstärkung sich zu wenig
ändert. Im Einzelversuch der Gegenkopplung allerdings
geht die Spannung weit zu steuern. Erst im Einsatz reicht
die Spannung der Vorverstärkung nicht mehr aus, obwohl
ein Spannungsverstärkungsfaktor von gut 200 erreicht ist.

Lurchi schrieb:
> Die Schaltung geht irgendwie in Richtung Stromsteuerung

Die Grundidee ist, einen Frequenzumrichter als Verstärker
zu verwenden. Daher die etwas merkwürdige Schaltung.
Um die Übernahmeverzerrung im Nulldurchgang zu
unterdrücken, ist ein recht hoher Ruhestrom notwendig.
Die Schaltung ist ein Stromfresser...aber das ist ok für mich.

michael_ schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Hier die Patentschrift zur Schaltung:
>
> Ingo S. schrieb:
>> Die Schaltung dazu habe ich mir
>> selber ausgedacht,
>
> Naja!

Ich meinte nur, selber ausgedacht ... nicht, daß es sowas
noch nicht gibt. *Danke für die Links
_
Im Anhang eine grobe Prinzipskizze zu der Schaltung, wie
ich die Aufgebaut habe.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Die Basisschaltung möchte ich nicht, weil dabei das
> Ausgangssignal invertiert ist. Ich möchte es Phasengleich.
> Ich stecke einfach 3,5 mm Klinke an den Eingang

Umpolen keine Option?

Autor: NF ler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Es soll halt nur noch bissl lauter gehen.

Ingo, dein Vorverstärker ist gegengekoppelt.
Ich würde die Basen in den beiden Stufen in Basisschaltung konsequenter 
Weise wechselspannungsmässig mit Cs erden, bzw miteinander verbinden, 
wenn das potentialfrei sein soll..

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nicht doch.
Er will keine frequenzabhängige Bauteile.

Ingo S. schrieb:
> Die Grundidee ist, einen Frequenzumrichter als Verstärker
> zu verwenden.

Daher kommt das also.
Im Audiobereich wird es sicher aus guten Grund nicht eingesetzt.

Wenn ich das richtig einschätze, kriegst du bei 8Ohm und 24V nur 8W 
heraus.
Mehr nicht.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Wenn ich das richtig einschätze, kriegst du bei 8Ohm und 24V nur 8W
> heraus.

Wie wärs mit rechnen statt schätzen?
Und vergiss beim rechnen nicht die Glühbirnen in Serie zum 
Lautsprecher...

Autor: Rainer V. (a_zip)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Die Grundidee ist, einen Frequenzumrichter als Verstärker
> zu verwenden

Völliger Blödsinn! Man mache sich einmal klar, was die diversen 
Class-D-Entwürfe für Klimmzüge machen, um auch nur annähernd in den 
sogenannten HiFI-Bereich zu kommen.
Wieder einmal höchst spannend, aber was wirds???
Gruß Rainer

Autor: Eddy C. (chrisi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sven S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Wenn ich das richtig einschätze, kriegst du bei 8Ohm und 24V nur 8W
>> heraus.
>
> Wie wärs mit rechnen statt schätzen?
> Und vergiss beim rechnen nicht die Glühbirnen in Serie zum
> Lautsprecher...

Du bist ein Schlaumeier. Genau wegen den Glühlampen kann man nur 
schätzen. Aber Hauptsache, heisse Luft produziert.

Autor: Old P. (old-papa)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Eddy C. schrieb:

> Du bist ein Schlaumeier. Genau wegen den Glühlampen kann man nur
> schätzen. Aber Hauptsache, heisse Luft produziert.

Nö, auch mit Glühlampen kann man vermessen, sogar im konkreten Lastfall! 
Ein NF-Generator und ein popliges DMM (TrueRMS) genügen.

Ich halte dieses Schaltungskonzept für äußertst beschi**en, jeder 
Chinakracher ist um Welten besser.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hatte von einschätzen gesprochen.
Ist bei mir ein Unterschied.

Schätzen - nur Bauchgefühl auf einem unbekannten Gebiet.
Einschätzen - Erfahrungs-Bauchgefühl, Vergleichsberechnung, 
Vergleichsschaltungen, berechnete Grenzwerte usw.

Ich habe mir mal folgene Berechnung gemerkt.

P=U²/8R

Und damit ist die obere Grenze bestimmt.
Es kann nur weniger werden.
Der 30W Lautsprecher hatte mich irritiert.

Autor: Eddy C. (chrisi)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Eddy C. schrieb:
>
>> Du bist ein Schlaumeier. Genau wegen den Glühlampen kann man nur
>> schätzen. Aber Hauptsache, heisse Luft produziert.
>
> Nö, auch mit Glühlampen kann man vermessen, sogar im konkreten Lastfall!
> Ein NF-Generator und ein popliges DMM (TrueRMS) genügen.

Der nächste Schlaumeier? Es geht gerade um rechnen vs. schätzen. Was hat 
jetzt messen damit zu tun? Im Kontext liegt das Geheimnis.

: Bearbeitet durch User
Autor: Old P. (old-papa)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Ich hatte von einschätzen gesprochen.
> Ist bei mir ein Unterschied.
>
> Schätzen - nur Bauchgefühl auf einem unbekannten Gebiet.
> Einschätzen - Erfahrungs-Bauchgefühl, Vergleichsberechnung,
> Vergleichsschaltungen, berechnete Grenzwerte usw.

Dich habe ich doch gar nicht zitiert und von "einschätzen" erst recht 
nicht geschrieben....

Eddy C. schrieb:

> Der nächste Schlaumeier? Es geht gerade um rechnen vs. schätzen. Was hat
> jetzt messen damit zu tun? Im Kontext liegt das Geheimnis.

Ahhh, Du rechnest also mit nicht gemessenen Werten? Mit geschätzten 
Werten kann man nicht rechnen, was soll denn da rauskommen?

Deine Aussage: Wegen Glühlampen kann man nur schätzen
Meine Aussage: Mit Glühlampen kann man sehrwohl messen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Old-papa

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Dich habe ich doch gar nicht zitiert und von "einschätzen" erst recht
> nicht geschrieben....

Wie kommst du darauf?
Es gibt noch mehr Leute hier.

Sven S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Wenn ich das richtig einschätze, kriegst du bei 8Ohm und 24V nur 8W
>> heraus.
>
> Wie wärs mit rechnen statt schätzen?

Das wars.

Autor: Old P. (old-papa)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:

> Wie kommst du darauf?
> Es gibt noch mehr Leute hier.

Ok, da Du direkt unter meinem und im fast passendem Kontext gepostet 
hast, habe ich das auf mich bezogen. Missverständnis.

Old-Papa

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Old Papa
Mit dir red ich kaum noch. Hast mich in Mechanik ohne Kenntnis 
runtergeputzt.
Wenn, dann beiß ich ordentlich zurück :-)

Offtopic an.
Übrigens, das LEW kenne ich, aber nur vom Wasser aus :-(
Bin da oft langgeschippert. Weißt was ich meine.
Offtopic aus.

Autor: Megatroll (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
> .. plärrer schrieb ..
>braucht man weder etwas unterhalb von 20 Hz geschweige denn oberhalb von
22 Khz als Grenze! Der Mensch nimmt alles *drunter und drüber gar nicht
wahr*!

Stimmt leider nicht. Unterhalb 20Hz nimmt man sehr gut wahr. Nur nicht 
mehr so gut mit dem Ohr. Schon mal an einem Metal konzert gewesen ? Mit 
einem Becher Bier in der Hand empfindet man bis erstaunlich tief runter. 
Mit der Hand. Passender Schalldruck vorausgesetzt.

Autor: Old P. (old-papa)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Old Papa
> Mit dir red ich kaum noch. Hast mich in Mechanik ohne Kenntnis
> runtergeputzt.

da bin ich wohl auch besser ;-)

> Wenn, dann beiß ich ordentlich zurück :-)

Mach das!

> Offtopic an.
> Übrigens, das LEW kenne ich, aber nur vom Wasser aus :-(
> Bin da oft langgeschippert. Weißt was ich meine.
> Offtopic aus.

Siehste, ich kenn es von innen, und habe eben auch an den Maschinen dort 
geknufft. Du bis im Unterschied auf der anderen Grenzseite vorbei 
geschippert, weißt aber was dort geht.... Tolle Wurst!

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hast nichts begriffen.
Gut, zum Thema zurück.

Autor: Old P. (old-papa)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Hast nichts begriffen.

Dann warste eben vor der (tatsächlichen) Grenzseite in Uniform. Für uns 
war schon der Betriebszaun die Grenze nicht erst auf dem See.

> Gut, zum Thema zurück.

Besser ist das ;-)

Old-Papa

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es hat sehr spät klick gemacht.
Wir haben da auch die Schwäne gefüttert.
Feine Tiere.

Autor: aber sicher. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> zum Thema zurück.

Beim Grundvorhaben (FUs für Audio benutzen) käme es auf das
genaue wie an... als ClassD Verstärker (auf relativ niedrige
Frequenz beschränkt, sagen wir mal: Auf deutlich unter 1 kHz)
könnte man die Endstufe ja schon verwenden. (Da ist dann auch
das nötige Filter schon Herausforderung genug, vielleicht ja
doch besser nur unterhalb 100, 80 oder gar nur 50Hz? Eventuell
könnte man in dem Bereich ja sogar ganz auf eine Gegenkopplung
verzichten, was hier im besonderen der Realisierung entgegen
kommen würde?)

Höhere Frequenz und/oder Wiedergabequalität nur mit Aufwand.

Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Aus der W. schrieb:
> http://www.tubecad.com/2008/03/blog0137.htm

der Link ist super.
Darin sind mehrere Schaltungen, die nach dem Schaltprinzip
arbeiten, wie ich es mir auch gedacht habe.
Das erste Patent zu solch "Circlotron" ist laut dieses Textes
schon 1959 erteilt worden.

Rainer V. schrieb:
> Völliger Blödsinn!

na völlig veraltet...ok.

In den Aufzeichnungen des Links wird die Signaleinkopplung
über die Basis der jeweiligen Transistoren vorgenommen.
In einem Beispiel wird das Signal vorher noch durch zwei
Operationsverstärker gegeben.
Ich habe an dieser Stelle halt einen Differenzverstärker
eingesetzt.

Wenn ich in Anlehnung an den Schaltplänen des Links
orientiere, wären zwei Vorverstärker notwendig. Für jede
Halbwelle einer.

Was in der jetzigen Schaltungsvariante nicht funktioniert
( und das ist wesentlich mitverantwortlich für die magere
Leistung ), ist, nur eine der beiden Lampen als Vorwiderstand
leuchten zu lassen. Es leuchten immer beide - nur eine
geringfügig heller.
Ich habe versucht, durch Entfernen der Verbindung
zwischen R3 und R4, die Lampen getrennt leuchten zu lassen.
Beim Anlegen einer Spannung ( 1,5 V ) am Audioeingang
leuchten zunächst beide Lampen auf. Nach Entfernen der
Spannung bleibt nur eine Lampe an, je nach Polarität der
Signalspannung. An 8 Ohm ohm'scher Last fällt dann die
Quellspannung ab. In meinem Fall also die 15 V des
Schaltnetzteils. Dieser Zustand bleibt dann aber auch, bis
erneut der Audioeingang mit, der vorherigen Polarität
entgegengesetzter, Spannung belastet wird. Dann kippt der
Stromfluss auf die andere Lampe.

Die Signaleinspeisung des "Circlotron" mit Röhren, wird
über die Bias der Gittetelektrode geführt. Da die Auskopplung
des verstärkten Signals über einen Transformator an den
Lautsprecher geführt wird, ist primärseitig die Wicklung mit
Mittelanzapfung für die Bias.
Das bringt mich auf die Idee, den Differenzverstärker in meiner
Schaltungsvariante auch vorzuspannen mit Speisung aus V+
über 10 - 50 K . Damit wird die Stromgegenkopplung erhöht.

Irgendwie muss es funktionieren, da mehr Leistung raus zu
holen.

Autor: aber sicher. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Irgendwie muss es funktionieren, da mehr Leistung raus zu
> holen.

Woraus? Aus "Deiner Schaltung"? Ansonsten siehe mein Post.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Irgendwie muss es funktionieren, da mehr Leistung raus zu
> holen.

Ja, siehe Anhang.

Ingo S. schrieb:
> Da habe ich wenigstens an 15 Vss erwartet

Bequem. Habe das so eingestellt, dass bei 2Vss am
Eingang 15Vss am Lautsprecher sind.

LG
old.

Autor: Rainer V. (a_zip)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo, ich meine mich zu erinnern, dass solche Schaltungstopologien im 
Netz unter "Zen...irgendwas" zu finden waren/sind. Da gab es sowohl 
Vorverstärker als auch Endstufen. Sah zuerst vielversprechend aus, war 
es dann aber doch nicht. Deshalb habe ich auch keinen Link mehr.
Im Übrigen erlaube ich mir einen leichten Zweifel, dass der TO diese 
Schaltung wirklich selbst "erfunden" hat...aber das tut natürlich nichts 
zur Sache.
Gruß Rainer

Autor: ArnoR (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Rainer V. schrieb:
> Hallo, ich meine mich zu erinnern, dass solche Schaltungstopologien im
> Netz unter "Zen...irgendwas" zu finden waren/sind.

Nöö, das sind normale Class-A-Schaltungen.

> Da gab es sowohl
> Vorverstärker als auch Endstufen. Sah zuerst vielversprechend aus, war
> es dann aber doch nicht. Deshalb habe ich auch keinen Link mehr.

https://www.passdiy.com/project/amplifiers/the-zen-amplifier

Autor: Rainer V. (a_zip)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
ArnoR schrieb:
> Nöö, das sind normale Class-A-Schaltungen.

Ja sowas habe ich im Kopf, aber bei der Suche damals sind mir auch 
solche Schaltungen unter gekommen, wie die vom TO...
Gruß Rainer

Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Aus der W. schrieb:
> siehe Anhang

Vielen Dank für die Überarbeitung des Schaltplans.
Ich habe daraus für mich entsprechend die Änderungen
in meinen Schaltplan übernommen ( siehe Anhang )

Dazu habe ich aus dem ersten von mir gepostetem
Schaltplan die beiden Potis ( R9 + R10 ) und die
Referenz aus R7 + R8 entfernt. Die Z-Diode ist auch raus.

Im neuen Plan liegt über Q1 + Q2 jeweils ein eigenes Poti
zu 50 K , womit der Strom über der Basis etwas geringer
ist, als in deinem LTspice Modell.
Weiter habe ich die Potis auch direkt an den jeweiligen
Kollektor und Emitter gelegt, wodurch eine
Spannungsänderung am Audioeingang noch stärker auf
die Basis der Vorverstärkertransistoren wirkt und so
schon wenige Millivolt eine Änderung mehrer Volt am
Ausgang bewirken. Weiter habe ich den
Symmetrierungswiderstand (R9) der beiden Transistoren
an der Basis etwas geringer gewählt, um den gerade beschriebenen
Effekt deutlicher hervor treten zu lassen.

Insgesamt komme ich am 8 Ohm Lautsprecher jetzt auf
2,2 Watt Sinusleistung und bedanke mich bei dir für die
gute Hilfe.

Freude :D

Autor: aber sicher. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Freude :D

Hatte Dich leider mißverstanden. Als Du schriebst:

Ingo S. schrieb:
> Frequenzumrichter als Verstärker zu verwenden

...dachte ich daran, "wirklich Leistung rauszubekommen".
(Ich hatte - worst case - einen dicken Kasten (FU) im
Auge - dachte, ohne Grund nimmt man so etwas nicht...)

Ingo S. schrieb:
> Irgendwie muss es funktionieren, da mehr Leistung
> raus zu holen.

Das, hatte ich gedacht, würde die These noch stützen.


Deine Zufriedenheit damit (siehe aktuelle Schaltung)
überraschte mich sehr - so kann man daneben liegen!   ;)


Aber wie genau korreliert diese Schaltung mit:

Ingo S. schrieb:
> Frequenzumrichter als Verstärker zu verwenden

Ich versteh's immer noch nicht wirklich...  ;)

Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
aber sicher. schrieb:
> Ingo S. schrieb:
>> Frequenzumrichter als Verstärker zu verwenden
>
> Ich versteh's immer noch nicht wirklich...  ;)

Da muss ich etwas weiter ausholen, wie es zu dieser
Schaltung kam.

Zu Beginn ging es mir darum, eine Art
Druckkammerüberwachung zu bauen.
Daraus ergab sich schon am Anfang, daß keine
frequenzbestimmenden Bauteile enthalten sein können,
weil ein elektromagnetisch gesteuerter Kolben jede
Position halten können muss, um den Luftdruck
konstant halten zu können, aber auch schnell auf
Schwankungen reagieren muss.
Natürlich kam mir als erster Gedanke ein einfacher
Audioverstärker in den Sinn, mit Abstimmung auf meine
gedachte Anwendung. Aber die Grundschaltungen des
Transistors waren alle samt gleichstrommäßig entkoppelt
und ich sah keine Möglichkeit, diesen Umstand zu ändern.
Zudem ging aus Reparaturberichten hervor, daß
pnp-Transistoren eher zu Defekten neigen.

Da musste also was anderes her.
Ich habe mir dann Wechselrichter angesehen.
Da habe ich für mich das Problem erkannt, daß, ähnlich wie
bei Audioverstärkern, komplementär-Transistoren im
Einsatz sind. Aus allen Aufzeichnungen, die ich fand, ging
hervor, daß komplementäre Bauteile ( npn + pnp Transistoren )
zwar gut aufeinander abgestimmt sind, aber doch im
gewissen Maße bauartbedingt zu unterschiedlichen
Schaltflanken tendieren. Das ist natürlich Mist, habe ich mir
gedacht, weil so der Druckausgleich nicht gleichartig
geführt werden könnte.
Da waren Wechselrichter auch raus.

Jetzt ist es so, daß in Frequenzumrichtern baugleiche
Transistoren Verwendung finden.
Im Anhang ist eine Beispielschaltung dazu.
Natürlich hat mich daran auch etwas gestört, nämlich, daß
in der Reihenschaltung aus
Transistor-Motor-Transistor, immer eine Stromgegenkopplung
vorliegt und so nicht das volle Maß an möglichem Strom
durch den jeweiligen Transistor fließen kann.
Daher wollte ich die Schaltung des Frequenzumrichters
"halbieren".
Das hat mich zur Schaltung der Quasi-komplementären
Transistoren geführt ( auch Totempole ). Darin findet
sich aber zur Stromgegenkopplung der in-reihe-geschalteten
Transistoren noch die ungewollte Eigenschaft, daß nur gegen
Masse die Spannung geschaltet werden kann. Damit
ist also kein Polaritätswechsel möglich. Zudem erzeugt
der vorverstärkende Transistor ungleiche Aufteilung der
Signalform. Der einzige Vorteil, den ich hierin erkannte,
war die Basisschaltung des vorverstärkenden Transistors.
Denn die Basisschaltung führt das zu verstärkende Signal
weitestgehend unabhängig von den differentiellen
Eigenschaften des Transistors an den Abgriff zwischen
Kollektor und Kollektorwiderstand...bis zu hohen Frequenzen.
Die sollte also drin sein.

Da Frequenzumrichter eine Gleichspannung als Versorgung
haben, ich aber nur eine Hälfte der Schaltung verwenden
wollte, habe ich die Spannungsversorgung auf zwei
galvanisch getrennte Stromquellen aufgeteilt. Dadurch ist
"mein Cyclotron" praktisch eine asymetrische Halbbrücke
eines Frequenzumrichters.

Um nun die Ansteuerung zu realisieren, musste ich nur noch
einen Differenzverstärker im Gegentakt betreiben und
das ausgekoppelte Signal, weil es lediglich
spannungsverstärkt ist, auf das Gate von MOSFET geben.

Bei meinen Versuchen habe ich dann eben festgestellt, daß
ein recht hoher Ruhestrom erforderlich ist, um eine
Übernahmeverzerrung im Nulldurchgang einer Amplitude
zu vermeiden. Also verstehe ich meine Lösung als
asymmetrische Halbrücke in Gegentaktbetrieb mit
Grundstrombelastung aus galvanisch getrennter
Stromversorgung...eben solch "Cyclotron", wie sich hier
herausgestellt hat.

Nur mit der Ausgangsleistung hat es gehapert.
Nocheinmal Danke an dieser Stelle für die Hilfe :D

Musik läßt sich jetzt damit hören und klingt gut.
ich poste noch eine Frequenzanalyse vom Handy mit
Testton 1 kHz im Abstand von 1 Meter von der verwendeten
Box.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Npn versus pnp sind dir zu unsymmetrisch, und das löst du mit Glühlampen 
anstelle der PNP?
Und Glühbirnen gehen seltener kaputt als Pnp Transustoren?

 Echt jetzt?

Halten wir mal fest, dass du für deine sogenannte Erfindung nicht 
imstande bist, den Sinn und die Motivation zu erklären. Für mich ist das 
ein schlechtes  Plagiat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stefanus F. schrieb:
> Npn versus pnp sind dir zu unsymmetrisch, und das löst du mit Glühlampen
> anstelle der PNP?

Nein, Glühlampen statt Sicherung, nicht pnp.

> Und Glühbirnen gehen seltener kaputt als Pnp Transustoren?
>
>  Echt jetzt?
>
> Halten wir mal fest,

dass Du das Circlotron-Prinzip nicht verstanden hast.

Gibt es Dir nicht zu denken, dass die Simu auch ohne
Lampen und p-Typen rennt?

Wenn Du das nach der Lektüre von Broskies Circlotronblogs
nicht verstehst, hast Du ein Problem.
Bist halt eher Programmierer als Analogtechniker.


LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: aber sicher. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
@Ingo: Du beschreibst eine ganze Menge Dinge, aber bringst
Schaltstufen mit Linearstufen durcheinander, und würzt das
Ganze mit einer Menge "dort gelesen, daß" - das geht nicht.


Wenn Du einen Teilbereich verstehen willst, mußt Du schon
erst mal die elementaren Grundlagen aller Bereiche der
Elektronik verinnerlichen - passive sowie aktive Bauteile
und beider wichtigste (dann noch die für "Dein" Gebiet
relevanten weiteren ...) Eigenschaften bestens kennen.


Du kannst 2 * N-Kanal Halbbrücken natürlich! sowohl linear
(quasikomp.) als auch als Schaltstufe betreiben - sofern
Du die Gates dementsprechend ansteuerst. (Auch bei P+N-Ch.)


[Wenn: P+N Brücken böten die altbekannten Vorteile dabei.
Steht überall, die meisten favorisieren P+N (vs. Quasi).

Das mit "P(NP)=sehr schlecht" stimmt ganz einfach nicht,
mittlerweile haben P(NP) zwar immer noch etwas schlechtere
Charakteristika als N(PN) Transistoren, sind aber in einem
"gewöhnlichen" Audioamp bestens geeignet, null Problemo.)]



Also könntest Du auch linear betrieben aus einer solchen
FU-Halbbrücke sehr_viel_mehr_Leistung_herausholen ...
(mittels Amp mit +/- Versorgung oder Koppel-C drumherum)

sofern die Lastimpedanz halbwegs zu den Transistoren paßte

(was hier allerdings völlig eindeutig nicht der Fall ist)!


:)



Das ist der Punkt, den ich nicht verstand. Du gibst Dich
hier ja mit Kleinst-Kleinst-Leistung aus richtig, richtig
dicken Leistungstransistoren zufrieden.

Klar, man müßte schon mit extrem niedriger Lastimpedanz
kommen, um speziell_die Transistoren "halbwegs ausnutzen
zu können" - das ist klar.


Also von der (effektiven) Nutzung einer FU-Endstufe als
Aufdio-Amp ist hier zwar zu sprechen - aber besonders laut
und inbrünstig würde ich das nun nicht gerade...


Dazu - wie gesagt - eine passende Ansteuerung dazubauen,
um die Halbbrücke (ob nun P+N oder N+N, im letzteren Fall
z.B. alle 3 Halbbrücken eines 3P FU Moduls parallel, und
ob nun linear (*) oder als Klasse D (mit o. g. Einschrkg.))
an einer halbwegs zu den Transistoren passenden Last - und
mit der jew. passenden Versorgung - zu betreiben, und eben


(wenn man will, sogar richtig_viel ) Leistung rausholen.



Verstehst Du nun, was ich mein(t)e, @Ingo?  ;)

Das Circlotron ist dahingehend schon genial, zwei Ts der
gleichen Polarität ohne die etwas (*) störende Asymmetrie
bei Quasi-Comp. schön anzusteuern.

Aber mich würde Aufwand(Material!) vs. Nutzen hier nicht
wirklich befriedigen, das meinte ich damit.



(*) Last, but not least: Auch das Quasi-Komp. Prinzip ist
bei weitem nicht so schlecht, wie Du zu denken scheinst...
Gar nicht kurze Zeit gab es ausschließlich solche Amps.
(Nimmst Du vergleichbar "zu ernst", wie die P(NP) Sache.)

Mit etwas Mühe (try and error/wiederholen) kann man sogar
noch an der Symmetrie arbeiten (an den T/die Ts anpassen,
zu dem/denen "unten" passendes dazuschalten), s. Anhang.


P.S.: Konzentrier Dich darauf, die Grundlagen zu checken.
Wenn die sitzen, kann man komplexeres auch mal verstehen.


Vielleicht konnte ich Dich überzeugen, daß da definitiv
"mehr rauszuholen sein könnte" - ganz ohne Circlotron.

(So genial es auch in besagter Hinsicht sein mag - was
auch nicht heißen soll, daß man nicht auch ein solches
für höhere Leistung bauen könnte, ist nur nicht nötig.)


LG

Autor: Rainer V. (a_zip)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Zu Beginn ging es mir darum, eine Art
> Druckkammerüberwachung zu bauen.
> Daraus ergab sich schon am Anfang, daß keine
> frequenzbestimmenden Bauteile enthalten sein können,
> weil ein elektromagnetisch gesteuerter Kolben jede
> Position halten können muss, um den Luftdruck
> konstant halten zu können, aber auch schnell auf
> Schwankungen reagieren muss.

Ingo S. schrieb:
> Das ist natürlich Mist, habe ich mir
> gedacht, weil so der Druckausgleich nicht gleichartig
> geführt werden könnte.
> Da waren Wechselrichter auch raus.

Ingo S. schrieb:
> Musik läßt sich jetzt damit hören und klingt gut.
> ich poste noch eine Frequenzanalyse vom Handy mit
> Testton 1 kHz im Abstand von 1 Meter von der verwendeten
> Box.

Nachdem ich das jetzt gelesen habe, frage ich mich, in welchem Märchen 
wir hier unterwegs sind!! Karl Valentin würde vor Neid erblassen :-)
Gruß Rainer

Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei 1kHz , 10 Vss im Abstand von 1 Meter vor der Box
zeigt sich diese Frequenzverteilung.
Da muß man kein Profi sein, um zu erkennen, daß es
eine doch schlechte Tonqualität ist.

Autor: Old P. (old-papa)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Bei 1kHz , 10 Vss im Abstand von 1 Meter vor der Box
> zeigt sich diese Frequenzverteilung.
> Da muß man kein Profi sein, um zu erkennen, daß es
> eine doch schlechte Tonqualität ist.

Hallo Ingo,
das sieht nach einer HandyApp aus...
Wie brauchbar sind diese?
Ein Handymikro ist ja von Hause aus als Messmittel vom Ferauenzgang her 
grottenschlecht, wird das in der App berücksichtigt?

Bisher vertrau ich bei solchen Messungen meinem echten Messmikrofon und 
meiner Arta-Box.
Andererseits hat man das Handy immer am Mann....

Old-Papa

Autor: Lurchi (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Für Röhren ist das Schachtelungsprinzip (Cyclotron) ggf. interessant, 
weil es keine komplementären Röhren gibt und man so wenn es sein muss 
ohne Ausgangstrafo auskommen könnte. Von daher wundert es, dass die Art 
Schaltung nicht schon länger bekannt ist. Mit Trafo am Ausgang macht es 
dann weniger Sinn - da könnte man besser die Versorgung zusammenfassen 
und wäre dann bei einer klassischen Push pull Stufe mit 2 primären 
Windungen am Trafo.

Weil eher wenig spannungsmäßige Rückkopplung genutzt wird ist der 
Verstärker halt nicht besonders linear.

Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
aber sicher. schrieb:
> Kleinst-Kleinst-Leistung aus richtig, richtig
> dicken Leistungstransistoren

Die IRFB7430 habe ich extra rausgesucht.
Ich wusste schon vor dem Kauf, daß ich deren
Leistungsmerkmale nicht annäherd nutze.
Mir ging es um eine bestimmte Eigenschaft.
In ersten Versuchen habe ich in der Endstufe IRFZ46N
MOSFET verwendet und diese verglichen ( vom Klang her )
mit IRF840 MOSFET. Die IRFZ klangen auffällig besser.
Der Grund dafür, wie sich aus dem Datenblatt ergibt, ist
das Verhältnis aus Gatespannung zu Drainstrom.
Daher habe ich nach MOSFET gesucht, die viel Strom
vertragen, weil da meiner Ansicht nach im unteren
Lastbereich mit der besten Linearität zu rechnen ist.
Der Anhang zeigt einen Ausschnitt des Datenblattes von
ONsemiconductors zum Verhältnis zwischen Gatespannung
und Drainstrom. Die Grafik lässt bis zu mehreren Ampere
eine Gerade erkennen. Deswegen habe ich mir extra DIE
Teile ausgewählt und sie klingen im Vegleich zu den
IRFZ46N um Welten besser, womit ich meine Annahme
zumindest experimentell bestätigt sehe.

aber sicher. schrieb:
> Das mit "P(NP)=sehr schlecht" stimmt ganz einfach nicht

aber sicher. schrieb:
> Auch das Quasi-Komp. Prinzip ist
> bei weitem nicht so schlecht, wie Du zu denken scheinst

Miss dem bitte nicht zu viel Bedeutung bei.
Ich wollte es nicht nutzen.
Gerade bei dem Quasikomplementär-Prinzip habe ich auch
genau gesagt, warum es nicht in Frage kommt.
Weil es eben nicht möglich ist, dabei einen Polaritätswechsel
am Ausgang zu generieren. Nur beim Schalten gegen den
Mittelpunkt eines 1:1 Spannungsteilers wäre der
Polaritätswechsel möglich gewesen, wobei aber der Teiler
möglichst niederohmig hätte realisiert sein müssen, um
auf die ~2 Ampere bei 8 Ohm Lautsprecher kommen zu
können und so die Grundstrombelastung der Versorgung um
ein Vielfaches höher gelegen hätte, als es jetzt der Fall ist.

aber sicher. schrieb:
> halbwegs zu den Transistoren passenden Last - und
> mit der jew. passenden Versorgung - zu betreiben, und eben
>
> (wenn man will, sogar richtig_viel ) Leistung rausholen.
>
> Verstehst Du nun, was ich mein(t)e, @Ingo?  ;)

Ich verstehe, was du meinst.
Die Leistungsmerkmale von Lautsprecher und MOSFET
lassen Erwartungen wachsen, die ich nicht in Absicht hatte.
Punkto MOSFET habe ich kurz erläutert.
Den Lautsprecher habe ich so gewählt, falls er Gleichspannung
bekommt in meinen Tests, daß der nicht sofort abfackelt.
RICHTIG_VIEL_LEISTUNG wollte ich gar nicht.
Es sollte nur für zu Hause genügen, um mp3 oder so ... vom
player genügend laut hören zu können - und das geht jetzt :D

Jetzt kann ich an der Druckkammerüberwachung weiter
arbeiten.

aber sicher. schrieb:
> Konzentrier Dich darauf, die Grundlagen zu checken.

Bin dabei :)

Autor: ArnoR (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Die Grafik lässt bis zu mehreren Ampere
> eine Gerade erkennen. Deswegen habe ich mir extra DIE
> Teile ausgewählt und sie klingen im Vegleich zu den
> IRFZ46N um Welten besser, womit ich meine Annahme
> zumindest experimentell bestätigt sehe.

Du übersiehst dabei, dass es sich um eine halblogarithmische Darstellung 
handelt. Die Abhängigkeit Id=f(Ugs) ist keineswegs linear.

Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ArnoR schrieb:
> Du übersiehst dabei, dass es sich um eine halblogarithmische Darstellung
> handelt

hab ich gesehen.
Streckt man die logarithmische Aufteilung, wird der Graph
noch gerader - bzw. steiler, denke ich.
Im schlimmsten Fall parabolisch.

: Bearbeitet durch User
Autor: ArnoR (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Streckt man die logarithmische Aufteilung, wird der Graph
> noch gerader, denke ich.

Falsch gedacht. Bei so kleinen Strömen verhält sich der Mosfet ziemlich 
genau gemäß der Theorie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Metall-Oxid-Halbleiter-Feldeffekttransistor#Sättigungsbereich

Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vollzitat aus Wikipedia:

"Im Sättigungsbereich (engl. saturation region, active mode, 
Abschnürbereich genannt) verläuft die IDS-UDS-Kennlinie näherungsweise 
parallel zur {\displaystyle U_{DS}} U_{DS}-Achse. Das heißt, wird die 
Spannung zwischen Drain und Source erhöht, hat dies kaum einen 
steigernden Effekt auf den Strom, der zwischen diesen Kontakten fließt. 
Die Grenze, ab der sich dieses Verhalten zeigt, wird als {\displaystyle 
U_{\mathrm {DS,sat} }=U_{\mathrm {GS} }-U_{\mathrm {th} }} U_{\mathrm 
{DS,sat} }=U_{\mathrm {GS} }-U_{\mathrm {th} } definiert. Wie im 
Ausgangskennlinienfeld zu sehen, kann allerdings die Eingangsspannung 
{\displaystyle U_{\mathrm {GS} }} U_{\mathrm {GS} } genutzt werden, um 
den Strom {\displaystyle I_{\mathrm {DS} }} I_{\mathrm {DS} } direkt zu 
beeinflussen. In diesem Fall verhält sich der Transistor wie eine durch 
die Eingangsspannung {\displaystyle U_{\mathrm {GS} }} U_{\mathrm {GS} } 
gesteuerte Stromquelle.[7]..."

Die zuvor angehängte Grafik zeigt das Verhältnis zwischen
IDS/UGS und nicht IDS/UDS !
Da in meinem Anwendungsfall die Quellspannung
weitestgehen als konstant anzunehmen ist, bleibt im
unbelasteten Fall die Spannung über DS unverändert und
der fließende Strom liegt mit rund 40 mA bei vorgespanntem
Gate ( etwa 3,1 Volt ) weit über den spezifizierten 250 uA
im Sättigungsbereich.

Autor: ArnoR (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Die zuvor angehängte Grafik zeigt das Verhältnis zwischen
> IDS/UGS und nicht IDS/UDS !

Ja und? Genau davon rede ich ja auch:

ArnoR schrieb:
> Die Abhängigkeit Id=f(Ugs) ist keineswegs linear.

Ingo S. schrieb:
> Da in meinem Anwendungsfall die Quellspannung
> weitestgehen als konstant anzunehmen ist, bleibt im
> unbelasteten Fall die Spannung über DS unverändert und
> der fließende Strom liegt mit rund 40 mA bei vorgespanntem
> Gate ( etwa 3,1 Volt ) weit über den spezifizierten 250 uA
> im Sättigungsbereich.

Eben, und darum gilt die letzte Gleichung in dem Abschnitt in Wikipedia:

Id=Kp/2*(Ugs-Uth)²

Allenfalls kann man wegen der großen Steilheit deines Transistors 
gegenüber dem IRF840 geltend machen, dass nur ein kleinerer Teil der 
Eingangskennlinie durchlaufen wird.

Autor: Rainer V. (a_zip)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingo S. schrieb:
> Jetzt kann ich an der Druckkammerüberwachung weiter
> arbeiten.

...und jetzt bin ich wieder gespannt! Vor allem was das jetzt gebastelte 
Teil dazu beitragen wird!!
Gruß Rainer

Autor: aber sicher. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit "FU" scheint ja etwas anderes gemeint gewesen zu
sein, als ich darunter verstehe.

Rainer V. schrieb:
> was das jetzt gebastelte Teil dazu beitragen wird!!

Nun, das liegt im Auge des Betrachters... mir kommt es
so vor, daß das Hauptproblem in einer recht großen Menge
falscher Annahmen besteht (resultierend aus Unwissen,
stattdessen einer großen Menge angelesenem Halbwissen).



Und 4Q Steller als Schaltstufe kann natürlich ebenfalls
das grundlegend selbe leisten wie einer als Linearstufe.
Z.B. dieser Umstand scheint Ingo gar nicht bekannt.

Imho sollten wieder mal die grundlegenden Probleme zur
Sprache gebracht werden (ich meine konkret (!)), anstatt
eigene Lösungsversuche zur Verbesserung/Perfektionierung
vorzulegen.


Ich bezweifle, mit der Meinung völlig falsch zu liegen.

Autor: Peter D. (peda)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Solche Konzepte mit floatenden Eingängen, floatenden Ausgängen und 
floatenden mehrfachen Versorgungen sind in der Praxis nur schwer 
umzusetzen. Man kriegt damit massive Probleme bei der EMV 
(Störempfindlichkeit, Störaussendung).
FETs können sehr schwingfreudig sein.
Bei Röhren (z.B. EL84) hatte man früher Widerstände im Steuer- und 
Schirmgitter gegen Schwingneigung vorgesehen.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.