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Forum: Fahrzeugelektronik Reku mit Wandler ?


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Autor: Unwissender (Gast)
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Hallo,

heute ein 5.000 Euro S-Pedelec mit DirectDrive im Hinterrad 
probegefahren und die Reku in der höchsten Stufe getestet. Das bremst 
deutlich spürbar und vor allem LINEAR bis kurz vor den Stillstand. Man 
benötigt keine Bremsen mehr, wenn man etwas vorausschauend unterwegs 
ist. Toll!

Das Bike hatte ein 48V System, also muss der Motor bis kurz vor 
Stillstand über 50V liefern, was er sicher nicht tut. Ist hier ein 
Wandler dazwischen?

Vom Hersteller sind keine Informationen veröffentlicht, keiner weiß was, 
der Fahrradhändler schon 2x nicht. Hat jemand einen Einblick in die 
Reku-Technik?

Grüße von Klaus

Autor: Old P. (old-papa)
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Würde mich auch interessieren, ohne Wandler schwer vorstellbar.
Vielleicht werden auch die (meistens) drei Phasen elektronisch in Reihe 
geschaltet?
Denkfehler?

Old-Papa

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Old P. schrieb:
> Denkfehler?

Ja.

Die einzige Änderung, die vom Antreiben zum Bremsen führt, ist eine 
minimale Verkürzung der Pulsweite. Mehr nicht. Schon wird der Akku ge- 
statt entladen.
Ganz ohne zusätzlichen Wandler.
Warum das so ist, erkennt man, wenn man den laufenden Motor als 
Spannungsquelle sieht, seine Induktivität nicht vergisst, und weiß, daß 
ein definiertes Puls-Pausenverhältnis hinter einer Drossel praktisch 
einer definierten Gleichspannung entspricht.

Autor: J. T. (chaoskind)
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Old P. schrieb:
> Vielleicht werden auch die (meistens) drei Phasen elektronisch in Reihe
> geschaltet?

Die Phasen sind doch gar nicht in Phase, sondern 120° phasenverschoben.

Autor: Old P. (old-papa)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Denkfehler?
>
> Ja.

dachte ich mir ;-)

> Die einzige Änderung, die vom Antreiben zum Bremsen führt, ist eine
> minimale Verkürzung der Pulsweite. Mehr nicht. Schon wird der Akku ge-
> statt entladen.
> Ganz ohne zusätzlichen Wandler.

Also, blauäugig wie ich bin, habe ich mein Rad gedreht und die 
induzierte Impulsspannung gemessen. Das geht nicht über einige Volt, der 
Akku braucht zum Laden aber gut 43V (meiner) Also, noch habe ich einen 
Knoten im Kopf ;-)

> Warum das so ist, erkennt man, wenn man den laufenden Motor als
> Spannungsquelle sieht, seine Induktivität nicht vergisst, und weiß, daß
> ein definiertes Puls-Pausenverhältnis hinter einer Drossel praktisch
> einer definierten Gleichspannung entspricht.

Das ja, doch eben die Spannungshöhe....
Und wie kommt der Strom "rückwärts" durch die FETs, vom BMS ganz zu 
schweigen? Controller und BMS müssen also reku-tauglich sein oder?

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Whisky (Gast)
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Old P. schrieb:
> Das ja, doch eben die Spannungshöhe....
> Und wie kommt der Strom "rückwärts" durch die FETs, vom BMS ganz zu
> schweigen? Controller und BMS müssen also reku-tauglich sein oder?

Das BMS ist doch fast immer bidirektional - oder wie lädt der Charger 
sonst?

Bei den Controllern gibts spezielle für Reku vorbereitete.

Bionx zB hat serienmäßig einen Wandler in der Akkuelektronik, da das 
Netzteil fürs Laden beim 48V-Akku nur 26V hat. Sind wohl 
versicherungstechnische Gründe, die zu dieser Konstellation geführt 
haben...der Akku hat auch keine Spannung auf seinen Kontakten - das ist 
verriegelt und wird erst über das Bedienteil eingeschaltet, damit du 
keine gewischt bekommen kannst.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Unwissender schrieb:
> Ist hier ein
> Wandler dazwischen?

Ja. Geht ja nicht anders.

Autor: Old P. (old-papa)
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Whisky schrieb:
>
> Das BMS ist doch fast immer bidirektional - oder wie lädt der Charger
> sonst?

Meine BMS (auf OZ870 basierend) haben getrennte Anschlüsse für Laden und 
Entladen.
Im Netz gibt es Umbauvorschläge, beides über einen Anschluss zu wuppen, 
doch dann ist die Strombelastbarkeit geringer.

> Bei den Controllern gibts spezielle für Reku vorbereitete.
>
> Bionx zB hat serienmäßig einen Wandler in der Akkuelektronik, da das
> Netzteil fürs Laden beim 48V-Akku nur 26V hat.

Also doch Wandler.

> Sind wohl
> versicherungstechnische Gründe, die zu dieser Konstellation geführt
> haben...der Akku hat auch keine Spannung auf seinen Kontakten - das ist
> verriegelt und wird erst über das Bedienteil eingeschaltet, damit du
> keine gewischt bekommen kannst.

Bei 48V kann man doch noch die Zunge dran halten ;-)

Old-Papa

Autor: Unwissender (Gast)
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Unwissender schrieb:
> Das bremst deutlich spürbar und vor allem LINEAR bis kurz vor den
> Stillstand.

Muss mich etwas korrigieren: Das bremst "gefühlt" linear, der Balken im 
Display wird mit abnehmender Geschwindigkeit kürzer. Entscheidend ist 
aber der subjektive Eindruck und der hat überzeugt.

Allerdings muss man 5.000 Euro einwerfen, erst dann spielt die Musik :-(

Wenn so ein System irgendwann nicht mehr funktioniert, möchte ich nicht 
den gemeinen Fahrradschrauber daran rumfrickeln sehen. Als Ersatzteil 
wird es wohl eh nur ein neues Bike für 5.000 Euro geben.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Mal ehrlich Leute, ihr kennt euch mal wieder so richtig aus, alle 
zusammen!
Gibt es denn hier überhaupt niemanden mehr, der irgendwas weiß?

Ich habe oben schon beschrieben, wie es läuft. Genau SO läuft jede 
Rekuperation, und das schon immer! KEIN zusätzlicher Wandler, wozu denn 
auch? Der Motor besitzt eine Induktivität. Es soll Gerüchten zufolge 
möglich sein, damit sowohl höhere, als auch niedrigere Spannungen zu 
erzeugen...

Lest euch bitte erstmal in das Thema Schaltregler ein.
Wenn ihr das verstanden habt, geht einen Schritt weiter zu 
Synchrongleichrichtung/Brücken.

Unwissender schrieb:
> der Balken im
> Display wird mit abnehmender Geschwindigkeit kürzer.

Ja, natürlich. Da das Bremsen auch per Stromregler, und damit linear 
erfolgt. Nur bei fallender Drehzahl sinkt natürlich die Leistung.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Unwissender schrieb:
> Allerdings muss man 5.000 Euro einwerfen, erst dann spielt die Musik :-(

Diese Preise resultieren zu einem guten Stück daraus, daß die Leute gar 
nicht mehr verstehen, wie etwas funktioniert. Das war - gerade hier - 
vor 15 Jahren noch ganz anders. Noch weitere 15 Jahre, und ihr zahlt für 
ne simple Blinkschaltung 100 Euro beim Chinesen! Das werdet ihr nicht 
glauben, aber es kommt genau so. Und ihr seid selbst schuld dran. Immer 
nur BlaBla, mit absolut nix dahinter. Das kann man ja gern im Beruf 
machen, aber doch nicht zeitlebens! Und sobald man euch enttarnt, fangt 
ihr keineswegs mit Grübeln, oder gar dem Lernen an, sondern projiziert 
jeden Missstand sogar noch auf andere. Weil das so viel einfacher ist.

Sorry Leute, aber so lautet die nüchterne Wahrheit. Ich werde diese 
nicht mehr beschönigen. Es kann nicht angehen, daß in nem 
Elektronikforum so einfache Sachen wie diese völlig falsch dargestellt 
werden.

Autor: Akkumann (Gast)
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Unwissender schrieb:
> Wenn so ein System irgendwann nicht mehr funktioniert, möchte ich nicht
> den gemeinen Fahrradschrauber daran rumfrickeln sehen. Als Ersatzteil
> wird es wohl eh nur ein neues Bike für 5.000 Euro geben.

DARÜBER sollte man sich immer VOR dem Kauf im Klaren sein. Wenn so'ne 
Blackbox nach paar Jahren nicht mehr funzt, hat man richtig die 
Arschkarte gezogen.

Autor: Akkumann (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Es kann nicht angehen, daß in nem Elektronikforum so einfache
> Sachen wie diese völlig falsch dargestellt werden.

Leider hat hier nicht jeder Elektrotechnik studiert und viele Halbprofis 
geben sich nicht als solche zu erkennen, sondern argumentieren aus dem 
Bauch heraus. Es ist aber ein Phänomen der Neuzeit, dass jeder alles 
weiß - aber nichts richtig. Schulungen sind heute reine Crash-Kurse, die 
Leute haben hinterher von Tuten und Blasen so wenig Ahnung wie vorher.

Was Reku angeht: Ich stehe mit jeglicher Art von Spulen auf Kriegsfuß!

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Akkumann schrieb:
> Leider hat hier nicht jeder Elektrotechnik studiert

Habe noch nicht mal Abi, geschweige denn, irgendeine Ausbildung im 
E-Bereich. Es stört auch weniger, wenn jemand was nicht weiß. Was nervt, 
sind die hundert Leute, die keine Ahnung haben, aber trotzdem ihren Senf 
dazu geben müssen. Und mich dann noch als das betiteln, das sie selbst 
darstellen. Widerlich. Was ich selber denk und tu, trau ich jedem 
anderen zu...
Dazu muss man vielleicht sagen, daß ich beruflich kaum mit solcher 
Hochstapelei zu tun habe. Daher prasselt dieses eklige Verhalten hier 
wohl ungewöhnlich stark auf mich ein.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

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Unwissender schrieb:
> Das bremst "gefühlt" linear

Der Phasenstrom wird konstant gehalten. Konstanter Strom -> konstantes 
Bremsmoment.

Autor: Whisky (Gast)
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Paule, Bademeister schrieb:
> Gibt es denn hier überhaupt niemanden mehr, der irgendwas weiß?
>
> Ich habe oben schon beschrieben, wie es läuft. Genau SO läuft jede
> Rekuperation, und das schon immer! KEIN zusätzlicher Wandler, wozu denn
> auch?

Jaanee ist klar.
Du lädtst den Bionx-Akku mit 13S also mit 26V, weil der Motor ne 
Induktivität ist^^

Lächerlich!

Autor: Old P. (old-papa)
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Paule, Bademeister schrieb:
>
> Sorry Leute, aber so lautet die nüchterne Wahrheit. Ich werde diese
> nicht mehr beschönigen. Es kann nicht angehen, daß in nem
> Elektronikforum so einfache Sachen wie diese völlig falsch dargestellt
> werden.

Was hast Du denn?
Bisher haben 2-3 Leute eher Fragen und Vermutungen, ich auch. Der 
einzige, der hier eine mögliche Antwort gegeben hat, bist Du. Also hast 
Du völlig falsch dargestellt?

Mit Schaltnetzteil komm ich einigermaßen zurecht, sehe hier derzeit aber 
noch nicht die Verbindung. Wenn Du also der Experte bist, kläre auf 
anstatt die anderen für Unfähig zu erklären.
Wenn Du dazu keine Lust hat, dann auch ok, doch was soll diese Tirade 
hier?

Ich versuche dennoch das von Dir geschriebene für mich zu übersetzen:
Der Motor wird ja mit Impulsen bestromt.
Wenn der Impuls abgeschaltet wird, entsteht eine entgegengerichtete 
Induktionsspannung (wie in jeder Spule)
Diese wird irgendwie abgegriffen und zum Laden benutzt.
Soweit habe ich das von Dir geschriebene verstanden (oder auch falsch 
verstanden)

Allerdings bleibt eine Frage: Wenn beim Bremsen der Motor nicht mehr 
bestromt wird, woher die Impulse? Oder wird er beim Bremsen 
entgegengesetzt mit kurzen Impulsen bestromt?

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Vermutlich kann man die Transistoren auch so ansteuern daß sie zusammen 
mit der Motorwicklung zum Boost-Konverter werden und so die Energie 
direkt zum Akku schicken. Man muss dabei halt den Strom in der 
Motorwicklung regeln (gewünschtes konstantes Bremsmoment) und die 
maximale Akkuspannung.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Old P. schrieb:
> Bisher haben 2-3 Leute eher Fragen und Vermutungen

Nein. Min. 3 Leute sagen, daß es nur mit zusätzlichem Wandler 
funktioniert. Sie vermuten es nicht, sie behaupten es.

Und so läuft das hier ständig, beileibe nicht nur in diesem Fall. Null 
Ahnung davon, aber ne Meinung haben. Und da es min. 80% der Anwesenden 
so handhaben, manifestiert sich solcher Quatsch. Am Ende wird nicht 
selten die Unwahrheit beschlossen, und bleibt für wieder andere auf alle 
Zeit sichtbar.
Das halbe Netz ist voll von sowas! Man darf das gar nicht stehen lassen, 
sonst rennen wir in 50 Jahren wieder mit dem Knüppel ums Feuer. Wir sind 
jetzt schon mit riesigen Schritten auf diesem Weg.


Habe ne kleine Tochter. Du glaubst nicht, wie oft am Tag ich der 
erklären muss, was offiziell dargestellt wird, aber gar nicht so 
funktioniert wie angenommen. Manchmal muss ich zur tatsächlichen 
Erklärung eines Phänomens gleich mehrfach geläufige Unwahrheiten 
offenlegen.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Vermutlich kann man die Transistoren auch so ansteuern daß sie zusammen
> mit der Motorwicklung zum Boost-Konverter werden und so die Energie
> direkt zum Akku schicken.

Wow.

Dieser Unterschied, der vom Antreiben zum Bremsen führt, ist nur eine 
minimale Verringerung der Pulsweite. Mit steigender Qualität aller 
Bauteile wird diese Differenz immer kleiner.

Läuft der Motor z.B. gerade bei 50% Nenndrehzahl, so kann er z.B. mit 
einem Puls von 53% vollen Schub geben. Gibt man nur noch 47% an die 
Brücke, so bremst er bereits mit voller Kraft. Bei 50% würde kein Strom 
fließen.

Autor: Erklärbär (Gast)
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Der Motor wird üblicherweise mit einer FOC mit Kaskadenregler geregelt.
Innerster Regler ist ein Stromregler, deshalb kann man den Entlade- und 
Ladestrom bei Rekuperation sehr einfach einstellen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vector_control_(motor)


Ich versuch es mal an einem vereinfachten Beispiel an einem DC Motor mit 
1R Innenwiderstand, der bei 48V im Leerlauf 4800rpm hätte. Bei 24V also 
2400rpm:

Fahrbetrieb
48V Akku. PWM 50%. Ausgangsspannung im Leerlauf wäre 24V. 
Leerlaufdrehzahl wäre 2400rpm.

Wir fahren auf gerade Strecke. Etwas Luftwiderstand. Motor benötigt 4A 
bzw. 80W. Durch den Innenwiderstand von 1Ohm fallen am Motor 4A*1Ohm=4V 
ab. Motor dreht deshalb nur noch mit einer Drehzahl von 2000rpm.

Bremsbetrieb
Jetzt drückt man den Bremshebel leicht. Controller sieht das und regelt 
aufgrund von dem "leichten Bremsen" den Motorstrom von 4A auf -2A 
runter.

Fahrrad ist noch nicht langsamer geworden. Motor dreht immer noch mit 
2000rpm. Motor wirkt als Generator und würde im Leerlauf 20V erzeugen, 
aufgrund der geforderten -2A stellt der Regler die Ausgangsspannung auf 
genau -2V weniger, also 37.5% PWM = 18V.

Man kann es jetzt auch rückwärts sehen: der Motor erzeugt intern 20V, an 
den Klemmen kommen aufgrund des Ladestroms von -2A nur noch 18V, diese 
werden auf 48V hochgesetzt, der Akku läd mit 48V/2A.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Erklärbär schrieb:
> der Akku läd mit 48V/2A

Nur das stimmt nicht. Der Akku wird in diesem Beispiel mit nur 0,83A 
geladen.

Aber lass mal die Stromregelung noch außen vor. Hier muss erstmal 
geklärt werden, wie Rekuperation überhaupt funktioniert.

Autor: Erklärbär (Gast)
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Das oder ähnliche Fragen rund um DC/EC Motoren tauchen hier öfters auf. 
Hab auch schon mal gedacht, ob man nicht ne Website mit ner Simulation 
macht und ein paar Schiebereglern, um zu sehen wie was zusammenhängt. 
Also mit Darstellung der Klemmenspannung, Motorstrom, mit Schiebereglern 
für Motorbelastung usw.

Autor: R & W (Gast)
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speziell für Ebike-motoren ist der hier interessant...
https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?
ob er überhaupt Reku beinhaltet habe ich mich allerdings noch nicht 
gefragt.

Aus Sicht der Reichweitenverlängerung ist Reku beim Rad-Systemgewicht 
leider irrelevant. Ausser bei Rädern > 200kg in Bezug auf 
Bremsenverschleiss - dort wirds erheblich wahrnehmbar...

Autor: Old P. (old-papa)
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Erklärbär schrieb:
>
> Man kann es jetzt auch rückwärts sehen: der Motor erzeugt intern 20V, an
> den Klemmen kommen aufgrund des Ladestroms von -2A nur noch 18V, diese
> werden auf 48V hochgesetzt, der Akku läd mit 48V/2A.

Oha, wenn das Paul liest... Hochsetzen dann mit dem bösen Wandler?

Ich bin ja eher der haptische Mensch, ich muss sowas immer erstmal 
sehen, fühlen usw.

Ja, ein paar Animationen könnten für schwer verhirnbare wie mich helfen.

Old-Papa

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Also Wicklung kurzschließen bis der gewünschte Strom fließt und dann auf 
den Akku schalten um die Energie sich in den Akku wieder entladen zu 
lassen. Das ganze schnell genug und mit dem richtigen Timing, so wirds 
wohl gehen.

Autor: Paule, Bademeister (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Also Wicklung kurzschließen bis der gewünschte Strom fließt und dann

Kurzschließen ist falsch ausgedrückt. Auch beim Antreiben wird die 
Motorwicklung ja ständig "kurzgeschlossen".
Es ist ein Zusammenspiel aus Motor-Tachospannung, Pulsweite, und 
Akkuspannung. Sind diese im Einklang, beträgt der Strom null. Weicht die 
Pulsweite etwas davon ab, fließt entweder Strom in, oder aus dem Motor.


Old P. schrieb:
> Hochsetzen dann mit dem bösen Wandler?

Nein, kein zusätzlicher böser Wandler, sondern die ganze Zeit nur die 
Motorelektronik.

Autor: Unwissender (Gast)
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Unwissender schrieb:
> Muss mich etwas korrigieren: Das bremst "gefühlt" linear, der Balken im
> Display wird mit abnehmender Geschwindigkeit kürzer. Entscheidend ist
> aber der subjektive Eindruck und der hat überzeugt.

Muss mich nochmals korrigieren, der Balken im Display zeigt die 
Leistung, die in den Akku zurückgeladen wird. Dass diese Ladeleistung 
bei immer weniger Motordrehzahl geringer wird, ist nachvollziehbar. Die 
Bremswirkung gleibt jedoch gefühlt konstant bis kurz vor den Stillstand.

Paule, Bademeister schrieb:
> Habe ne kleine Tochter. Du glaubst nicht, wie oft am Tag ich der
> erklären muss, was offiziell dargestellt wird, aber gar nicht so
> funktioniert wie angenommen.

Wenn du das auf den Rest der Welt übertragen willst, hast du eine 
Lebensaufgabe. So viel Mist kannst du gar nicht wegräumen, wie jeden Tag 
neu verzapft wird. Hatte einen eigentlich recht netten "Kumpel", nach 
jeden Treffen fand ich mich Stunden am Recherchieren, weil der dumme 
Kerl mir wieder eine Unmenge Mist erzählt (und felsenfest behauptet) 
hat. Nach der "freien Energie" (guggst du Youtube) war dann Schluss mit 
Lustig und ich habe ich ihm die Freundschaft gekündigt. Der Mensch 
verplemperte nur meine Lebenszeit.

Autor: A-Freak (Gast)
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> Muss mich nochmals korrigieren, der Balken im Display zeigt die
Leistung, die in den Akku zurückgeladen wird. Dass diese Ladeleistung
bei immer weniger Motordrehzahl geringer wird, ist nachvollziehbar. Die
Bremswirkung gleibt jedoch gefühlt konstant bis kurz vor den Stillstand.

Angenommen beim rekuperieren wird auf konstanten Motorstrom geregelt 
dann ist:
- die spürbare Bremskraft konstant
- die angezeigte Leistung proportional zur Drehzahl sinkend

Autor: Unwissender (Gast)
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R & W schrieb:
> Aus Sicht der Reichweitenverlängerung ist Reku beim Rad-Systemgewicht
> leider irrelevant.

Das ist tatsächlich so, soll uns aber hier nicht interessieren. Das 
Ganze soll die Bremsen schonen. Dass pro Akkuladung Strom für ca. 1 Cent 
in den Akku zurück geladen wird, soll recht sein. Außerdem begeistert 
die Technik, den verschleißfreien Antriebsmotor eben auch zum 
verschleißfreien Bremsen zu nutzen.

Paule, Bademeister schrieb:
> Auch beim Antreiben wird die
> Motorwicklung ja ständig "kurzgeschlossen".

Uups, ich dachte die Motorwicklung wird beim Antreiben bestromt, damit 
sich ein Magnetfeld bildet und ein sich auf dem Rotor befindlicher 
Magnet angezogen fühlt ...

Autor: Udo S. (urschmitt)
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R & W schrieb:
> Aus Sicht der Reichweitenverlängerung ist Reku beim Rad-Systemgewicht
> leider irrelevant.

Sorry aber das ist falsch. Wenn du irgendwo 300 Höheneter hochgefahren 
bist und die dann auf der anderen Seite des Bergs runterfährst macht es 
einen erheblichen Unterschied ob du die Energie rekuperierst oder nicht.

Und das auch im kleinen im normalen Straßenverkehr wo du ggf an jeder 
Rechts vor Links Straße abbremsen musst.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Unwissender schrieb:
> Paule, Bademeister schrieb:
>> Auch beim Antreiben wird die
>> Motorwicklung ja ständig "kurzgeschlossen".
>
> Uups, ich dachte die Motorwicklung wird beim Antreiben bestromt, damit
> sich ein Magnetfeld bildet und ein sich auf dem Rotor befindlicher
> Magnet angezogen fühlt ...

Ja, aber wenn Du den Strom mit PWM regelst hast Du ja Pausen zwischen 
den Pulsen, da will der Strom aber weiterfließen (siehe Freilaufstrom), 
also musst Du die Wicklung währenddessen kurzschließen damit er fließen 
kann, sonst knallts. Beim Antrieb ist es also wie ein Stepdown-Konverter 
geschaltet (vorne schaltest Du abwechselnd auf Eingangsspannung und auf 
GND) und bei der Rekuperation, also wenn man es dann von rechts nach 
links betrachtet ist das nichts anderes als ein Stepup-Konverter (den 
Ausgang der Spule schaltest Du abwechselnd auf GND und auf den Ausgang).

Jetzt muss man sich das nur noch mit 3 Phasen und 3 Vollbrücken 
austüfteln, wäre schön wenn man mal eine Animation sehen könnte wie da 
die Transistoren schalten und die Ströme fließen wenn das mit PWM 
angesteuert wird, sowas hab ich im www bis jetzt noch nirgens gefunden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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R & W schrieb:
> Aus Sicht der Reichweitenverlängerung ist Reku beim Rad-Systemgewicht
> leider irrelevant.

Quatsch Rad-Systemgewicht. Entscheidend ist die Masse des Fahrers, der 
wird schließlich mit gebremst.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> und bei der Rekuperation, also wenn man es dann von rechts nach
> links betrachtet ist das nichts anderes als ein Stepup-Konverter

So isses, deswegen haben 4Q-Motorsteller eine Leistungs-Z-Diode zur 
Energievernichtung im Bremsbetrieb, wenn sie nicht in die 
Versorgungsspannung zurückspeisen dürfen.

Autor: R & W (Gast)
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Udo S. schrieb:
> R & W schrieb:
>> Aus Sicht der Reichweitenverlängerung ist Reku beim Rad-Systemgewicht
>> leider irrelevant.
>
> Sorry aber das ist falsch. Wenn du irgendwo 300 Höheneter hochgefahren
> bist und die dann auf der anderen Seite des Bergs runterfährst macht es
> einen erheblichen Unterschied ob du die Energie rekuperierst oder nicht.

Sehe ich anders: mit dem Bionx (derzeitig die kräftigste Reku am Rad) 
musst du die 300Hm mindestens 5 Mal runterrekupieren, um die Leistung 
nur eines Anstiegs reinzuladen. Max Rekuleistung des D-Motors liegt etwa 
bei 600W, bei anderen Motoren sind häufig nur 300W drin...

Ich ziehe daher nach >10Tkm Cargobike + Reku andere Schlüsse, selbst 
wenn ich mit 250kg Hänger unterwegs bin ;)

@karl2go
mein Gewicht spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Systemgewicht 
schliesst übrigens den Fahrer mit ein - beim Auto würde man dazu 
zulässigesGG sagen.

Autor: R & W (Gast)
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R & W schrieb:
> Ich ziehe daher nach >10Tkm Cargobike + Reku andere Schlüsse, selbst
> wenn ich mit 250kg Hänger unterwegs bin ;)

hier mal mein "Geschoss", auf dem die Masse meiner Reku-Erfahrungen 
basiert...
Ich hab aber nix gegen andere Meinungen ;)

Autor: Karl K. (karl2go)
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R & W schrieb:
> hier mal mein "Geschoss", auf dem die Masse meiner Reku-Erfahrungen
> basiert...

Das ist nicht wirklich fair: Für 80kg Person plus Rad sind 300 
Höhenmeter 240kJ. Bei einer Steigung von ordentlichen 13% sind das 2.3km 
Weg, den man mit 20km/h in 7min zurücklegen kann. Mit einer 
Rekuperationsleistung von 300W kann die Hälfte der Höhenenergie 
zurückgewinnen, mehr ist wegen Reibung und Luftwiderstand wahrscheinlich 
eh nicht drin.

Für angenommene 300kg Deines Lastenfahrrades mit Last auf die gleiche 
Strecke müsstest Du aber entweder mit der vierfachen Leistung 
rekuperieren. Oder die vierfache Zeit für die Strecke brauchen.

=> Wenn die Reku für eine Person ausgelegt ist, kannst Du die nicht auf 
eine deutlich höhere Last anwenden.

Autor: R & W (Gast)
Datum:

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Karl K. schrieb:
> => Wenn die Reku für eine Person ausgelegt ist, kannst Du die nicht auf
> eine deutlich höhere Last anwenden.

Die Reku des Bionx ist (beim Bremsen) einstellbar ;)
voll aufgedreht blockiert ohne Hänger das Hinterrad - mit Hänger voll 
aufgedreht zerreissts dir die Speichen.

Wie gesagt - mein Erfahrungswert sagt: 5 mal abwärts rekupiert ergibt 
die Ladung für einen Anstieg.

Die Rekuleistung wird übrigens (auch) vom SOC des Akkus mitbestimmt.
Und bei 13% Gefälle mit dem max Systemgewicht ist nix mit 20kmh bergauf.

Autor: R & W (Gast)
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R & W schrieb:
> Die Reku des Bionx ist (beim Bremsen) einstellbar ;)

Einstellbar heisst, das ich mit einer +/-Wippe die Rekustärke an Last 
und Gefälle dynamisch anpassen kann ;)

Autor: R & W (Gast)
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Unwissender schrieb:
> R & W schrieb:
>> Aus Sicht der Reichweitenverlängerung ist Reku beim Rad-Systemgewicht
>> leider irrelevant.
>
> Das ist tatsächlich so, soll uns aber hier nicht interessieren. Das
> Ganze soll die Bremsen schonen. Dass pro Akkuladung Strom für ca. 1 Cent
> in den Akku zurück geladen wird, soll recht sein. Außerdem begeistert
> die Technik, den verschleißfreien Antriebsmotor eben auch zum
> verschleißfreien Bremsen zu nutzen.

ich bin soweit ganz bei dir :)
Der geldwerte Vorteil einiger Cents ist eh nicht erwähnenswert - da wäre 
eine nicht unerhebliche Reichweitenverlängerung viel interessanter.

Bei Bionx ist es übrigens so, das man zwischen Bremswirkung und 
Akkuladen unterscheiden muss. Der Akku wird nur nennenswert im Bereich 
oberhalb 15kmh und unterhalb 35kmh geladen, obwohl die Bremswirkung 
ausserhalb gefühlt recht linear bleibt.
Bei zu hoher Geschwindigkeit soll übrigens Zwangsreku einsetzen 
(Überlieferung...hab ich selbst noch nicht erlebt - ist mir zu riskant 
mit 70kmh bei meinen Systemgewichten und Fahrrad-Bremsen).

Welchen Motor bist du denn gefahren?

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Der geldwerte Vorteil einiger Cents ist eh nicht erwähnenswert -
> da wäre eine nicht unerhebliche Reichweitenverlängerung viel
> interessanter.

Dann müsste der Akku nennenswert Ladestrom aufnehmen.
Wieviel schneller verschleißt er dann?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

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R & W schrieb:
> da wäre
> eine nicht unerhebliche Reichweitenverlängerung viel interessanter.

Beim Fahrrad gehts ja noch, da kann man auch mit Muskelkraft 
weiterfahren wenn der Akku leer ist aber bei elektrischen 
Kleinkraftrollern macht eine leere Batterie 3km vor der Haustür keinen 
Spaß. Bei mir (220kg Gesamtgewicht) werden durch die Rekuperation aus 
50km (ohne) schon mal gerne 55-60km. Vor allem in der Stadt mit tausend 
roten Ampeln. Der positive Effekt ist mir aufgefallen weil sie anfangs 
nicht aktiviert war, das bringt schon ne Kleinigkeit. Und ich muss kaum 
noch mechanisch bremsen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Unwissender (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Ja, aber wenn Du den Strom mit PWM regelst hast Du ja Pausen zwischen
> den Pulsen ...

Aus reinem Interesse: Wenn ein Controller 5 Fahrstufen hat, dann werden 
in den Fahrstufen 1 bis 4 die Wicklungen per PWM bestromt und in 
Fahrstufe 5 (volle Leistung) gibt es die ungepulste Batteriespannung. 
Richtig oder falsch?

Autor: Unwissender (Gast)
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R & W schrieb:
> Bei Bionx ist es übrigens so, das man zwischen Bremswirkung und
> Akkuladen unterscheiden muss. Der Akku wird nur nennenswert im Bereich
> oberhalb 15kmh und unterhalb 35kmh geladen, obwohl die Bremswirkung
> ausserhalb gefühlt recht linear bleibt.

Interessant! Bei dem von mir probegefahrenen Bike gab es die 
Unterscheidung zwischen Bremsen und Akkuladen nicht. Bei der 25er 
Version des Bikes gab nur eine automatische Reku (3-stufig) bei 
Stillstand der Pedale, während die 45er Version zusätzlich über eine 
Bremsreku verfügte. Wobei mir hier negativ auffiel, dass Reku und 
Bremswirkung zur gleichen Zeit einsetzten. Wahrscheinlich nutzt man die 
Bremslichtschalter der Bremsgriffe und wahrscheinlich werden die 
Bremslichtschalter durch den Druck in der Bremshydraulik geschaltet. 
Genaue Informationen waren wie üblich nicht zu erhalten.

R & W schrieb:
> Welchen Motor bist du denn gefahren?

Biactron in der 25er und 45er Version.

Autor: R & W (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> R & W schrieb:
>> da wäre
>> eine nicht unerhebliche Reichweitenverlängerung viel interessanter.
>
> Beim Fahrrad gehts ja noch, da kann man auch mit Muskelkraft
> weiterfahren wenn der Akku leer ist aber bei elektrischen
> Kleinkraftrollern macht eine leere Batterie 3km vor der Haustür keinen
> Spaß. Bei mir (220kg Gesamtgewicht) werden durch die Rekuperation aus
> 50km (ohne) schon mal gerne 55-60km. Vor allem in der Stadt mit tausend
> roten Ampeln. Der positive Effekt ist mir aufgefallen weil sie anfangs
> nicht aktiviert war, das bringt schon ne Kleinigkeit. Und ich muss kaum
> noch mechanisch bremsen.

Mit dem Kleinkraftroller findet deine Mobilität ausschliesslich auf der 
Straße statt. Mit dem Rad hast du andere Wege und weniger "Autoverkehr" 
sprich Stau bzw Ampeln. Bei Fahrrad-Routern gibt es nicht umsonst oft 
extra die Optionen "grüne Wege" und "Ampeln vermeiden"...

Ich nehme dir ja deine Werte mit dem Roller auf der Straße sofort als 
bare Münze ab - mache aber mit meinen Rad (in deiner Gewichtsklasse) 
gänzlich andere Erfahrungen, da ich -wann immer es geht- 
Straßen"verkehr" meide ;)
Das geht hier in Berlin selbst in der Innenstadt sehr gut.

Ich fahre bei jedem Wetter nahezu nur Rad, aber nicht weils sooo toll 
ist - sondern weil mich die Straße so ankotzt!
Da liegen wirklich Welten dazwischen ;)

Autor: R & W (Gast)
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Unwissender schrieb:
> Bremsgriffe

Bei mir löst nicht Hydraulikdruck aus - sondern ein Reedsensor bei 
leichtesten Touch am Bremshebel der Motorachse. Bionx zeigt die 
rekupierte Leistung als Balkendisplay.

Autor: Unwissender (Gast)
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R & W schrieb:
> ... am Bremshebel der Motorachse.

Dein Bremshebel ist an der Motorachse?

Ich meinte die beiden Bremshebel am Lenker, hier ging jeweils ein Kabel 
ab. Allerdings sollte so ein Bremshebel eben zwei Kontakte 
hintereinander haben: Der erste schließt bei halbem Weg des Hebels und 
aktiviert die Reku, der zweite Schalter aktiviert Motorstopp und 
Bremslicht und schließt erst, wenn sich Druck in der Bremshydraulik 
aufbaut. Ein einzelner Schalter für beide Funktionen erscheint mir an 
der Stelle ziemlich unsinnig.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Unwissender schrieb:
> Dein Bremshebel ist an der Motorachse?
>
> Ich meinte die beiden Bremshebel am Lenker, hier ging jeweils ein Kabel
> ab.

Macht IMHO schon Sinn wenn ein Hebel immer auf nur eine Achse wirkt und 
nicht manchmal auch auf die andere.

> Allerdings sollte so ein Bremshebel eben zwei Kontakte
> hintereinander haben: Der erste schließt bei halbem Weg des Hebels und
> aktiviert die Reku, der zweite Schalter aktiviert Motorstopp und
> Bremslicht und schließt erst, wenn sich Druck in der Bremshydraulik
> aufbaut.

Wozu? Rekuperation impliziert Motorstop bereits. Ein Schalter steuert 
gleichzeitig:

* Brenmslicht
* Umschaltung von Schub auf Rekuperation

Oder mit anderen Worten: Die Reku hängt am Bremslichtschalter, der 
Bremslichtschalter ist entsprechend empfindlich eingestellt. So hab ichs 
am Mopped, hat Betriebserlaubnis und verhält sich völlig so wie man es 
intuitiv erwarten würde. Würde am Fahrrad nicht anders sein.

Autor: Unwissender (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Wozu? Rekuperation impliziert Motorstop bereits.

Sorry, war ein Denkfehler meinerseits.

Also nochmal: Der erste Schalter schaltet Reku und Motorstopp, der 
zweite Schalter das Bremslicht. Der zweite Schalter wird durch den Druck 
der Bremshydraulik betätigt, der Schalter für Reku und Motorstopp 
schaltet früher.

Alles an einem Kontakt halte ich nach wie vor für ungut. Es muss Bremsen 
durch reine Reku möglich sein, also ohne dass die Bremsen in Aktion 
treten.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Unwissender schrieb:
> Der erste Schalter schaltet Reku und Motorstopp, der
> zweite Schalter das Bremslicht.

Es schadet doch nicht wenn das Bremslicht bereits bei der Rekubremse 
angeht?

Autor: R & W (Gast)
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Unwissender schrieb:
> R & W schrieb:
>> ... am Bremshebel der Motorachse.
>
> Dein Bremshebel ist an der Motorachse?

...meist ist Seilzug oder Hydraulik dazwischen - bei mir Letzteres.

Reku aktiviere ich nur mit 1 Lenkerhebel. Der Reed hat 1 Kontakt, der 
noch vor dem hydraulichen Druckpunkt (Reku + optional Bremslicht) 
auslöst. Bremslicht hast du am Pedelec i.d.R. nicht...

Aber beim S-Ped ist generell Bremslicht Vorschrift(wie bei allen 
zugelassenen Fzg-en)...dafür dein 2. Kontakt für beide Lenkerhebel ;)

btw...ich bin auch der Meinung, das Reku das Bremslicht betätigen muss.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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R & W schrieb:
> btw...ich bin auch der Meinung, das Reku das Bremslicht betätigen muss.

Irgendwo im Paragraphendschungel gibts einen genauen Wert für die 
Verzögerung oberhalb derer das Bremslicht leuchten muß, da bin ich mal 
in ähnlichem Zusammenhang zufällig drübergestolpert. Vielleicht findet 
ja ein Paragraphenkundiger hier die genaue Zahl.

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