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Forum: Offtopic historische Lichtschranken


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Autor: Patrick M. (pattex66)
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Hallo zusammen,

ich suche Informationen zu den ganz frühen Entwicklungen auf dem Gebiet 
der IR-Lichtschrankentechnik der DDR. In der Zeit vor URSAFLOP muss es 
da so Mitte der 50er, Anfang der 60er auch schon etwas gegeben haben.
Kann da jemand Angaben zu diesem Thema machen?

Viele Grüße, Patrick

: Verschoben durch Moderator
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Patrick M. schrieb:

> ich suche Informationen zu den ganz frühen Entwicklungen auf dem Gebiet
> der IR-Lichtschrankentechnik der DDR.

Was ist an der IR-Lichtschrankentechnik der DDR denn so besonderes?
In Westdeutschland waren Anfang der 60er Jahre Lichtschranken jeden-
falls typische, von der Industrie verwendete Standardteile.

Autor: Patrick M. (pattex66)
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Naja, ob da was besonderes dran war weiß ich nicht. Ich habe hier nur 
gerade das Problem die Funktion einer alten, leider nur noch in Trümmern 
vorhandenen, Objektsicherungsanlage ermitteln zu wollen und kann im Netz 
rein gar nichts finden.
Das besondere daran ist vielleicht die Überwachungstrecke von über 400 m 
und die Umlenkung über 5 Spiegel.

VG Patrick

Autor: sonnabend (Gast)
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Patrick M. schrieb:

> Funktion einer alten, leider nur noch in Trümmern
> vorhandenen, Objektsicherungsanlage ermitteln zu wollen und kann im Netz
> rein gar nichts finden.
> Das besondere daran ist vielleicht die Überwachungstrecke von über 400 m
> und die Umlenkung über 5 Spiegel.
>
> VG Patrick

Ohoo, 5 Spiegel, Pentagramm... wurde das Entwicklungszentrum für 
Flugscheiben damit gesichert? :-) So eine Lichtschranke scheint 
unsinnig.

Die Streuung durch Regen, Nebel oder 
(Braunkohle-Zweitakt-)Staubablagerungen auf den Spiegeln, ist viel zu 
groß.
Schon deshalb würde man die Gesamtstrecke von 400m in mehrere kürzere 
Segmente aufteilen.
Als weiteren positiven Nebeneffekt könnte man dann auch gleich viel 
präziser eingrenzen, an welcher Stelle der Angriff des Klassenfeindes 
denn nun erfolgte!
Der einzige Grund für so eine LS könnte sein: Ardenne hatte erst eine 
Fotozelle fertig und das Materialkontingent zur Herstellung der zweiten 
wurde erst im folgenden 5-Jahr-Plan freigegeben...
Lichtquelle wird wohl eine Bogenlampe gewesen sein.

Ansonsten kannste ja mal unter "Selbstschußanlagen" suchen, da muß ja 
auch etwas derartiges dran gewesen sein.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Vielleicht war das gar keine Lichtschranke, sondern ein Dummy zur 
Abschreckung.

Duck und weg :-)

Autor: Marek N. (bruderm)
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Peter Lustig hatte doch auch diese Lichtschranken mit einfacher 
Glühlampe und LDR.
Also ohne Fremdlichtfilter und Modulation.
Damit gelang es ihm, das Landen einer Fliege an der Zimmerdecke zu 
filmen.

Autor: Patrick M. (pattex66)
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Könnte man ggf. etwas sachlicher bleiben? Wieso glaubt man eigentlich 
immer noch das die Ingenieure in der DDR einen an der Waffel hatten und 
die im Westen die Weisheit mit Löffeln...?

Diese Zeichnung zeigt die vermutliche Topologie. Die Öffnungen in den 5 
Säulen mit den Umlenkspiegeln waren nur groß genug um den Strahlengang 
als Pentagram zu ermöglichen. Als Fünfeck ging es nicht. Außerdem war 
nur eine zweipolige Leitung für die Spiegelheizung vorhanden, mehr 
nicht. In der Mitte des Kreises stand das zu überwachende Objekt.

VG

Autor: michael_ (Gast)
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Mit URSAFLOP hat es erst mal gar nichts zu tun.
Bist du sicher, dass es IR ist?

Wenn du den Sender hast, kannst du ja mal nachschauen.
Ein Massenprodukt ist das sicher nicht.
Schau mal bei Jakubaschk rein.
So 1972 habe ich eine frequenzmodulierte Lichtschranke aufgebaut.
Hatte aber nur 10cm.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Patrick M. schrieb:

> Könnte man ggf. etwas sachlicher bleiben? Wieso glaubt man eigentlich
> immer noch das die Ingenieure in der DDR einen an der Waffel hatten und
> die im Westen die Weisheit mit Löffeln...?

Nein, das Problem war eher, das viele Bauelemente, die im Westen
bereits Standard waren, im Osten erst sehr viel später oder garnicht
zur Verfügung standen. Deshalb musste oft improvisiert werden.

Autor: eric (Gast)
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Patrick M. schrieb:
> ich suche Informationen zu den ganz frühen Entwicklungen auf dem Gebiet
> der IR-Lichtschrankentechnik der DDR

War doch bestimmt Staatsgeheimnis.
Wenn Du unbedingt ein Schaltbild brauchst,
setz Dich hin und zeichne es anhand der Platine.
Ist vielleicht ein paar Stunden Arbeit,
aber ansonsten eine simple Sache,
weil zur damaligen Zeit alle Lichtschranken
ähnlich aufgebaut waren,
egal ob Ost oder West.

Umlenkung über 5 Spiegel
ist aber wirklich größter Mist.

Autor: michael_ (Gast)
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eric schrieb:
> Umlenkung über 5 Spiegel
> ist aber wirklich größter Mist.

In den siebzigern war das Stand der Technik.
Siehe Ohlensbande.

Es gab damals in der DDR geeignete Bauelemente.
Aber 400m?
Selbst heute bezweifele ich das mit IR-Technik.

Autor: Edi M. (edi-mv)
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Die Experten hier... ist doch gar nicht mehr so heiß...
:-|

Lichtschranken mit Spiegelumlenkung waren normal, gab es in vielen 
Anwendungsfällen. Ich kenne sie von meinem Betrieb, Werk für 
Fernsehelektronik, da gab es die überall.
Teilweise waren die Sender/ Empfängerkästchen ziemlich groß, hatten 
dicke Linsen vor der Lichtquelle. Erinnerten an Karbidlampen, die man 
einst mit einem Kienspan anzündete, oder an die alten Rollei- Kameras.

Funktionierten elektronisch zuverlässig, nur Erschütterungen oder 
versehentliches Verstellen bei Berührungen im Vorbeigehen störten 
gelegentlich die Funktion.

Die Spiegelumlenkung war einfach eine Frage des Preises- die Elektronik 
war damals teuer, Spiegel nicht.

Eine Umlenkung mit 5 Spiegeln, pentagrammförmig um ein Objekt... nie 
gesehen.
Gab's das nicht mal in einem Hollywood- Streifen mit Tom Cruise ?
https://www.moviepilot.de/news/die-10-spektakularsten-stunts-von-tom-cruise-194965/seite-2

Einige solcher Teile habe ich gerettet, als das Werk abgebaut wurde- 
werde ich am Wochenende mal herauskramen... hoffe, ich finde die noch... 
:-)

Autor: Patrick M. (pattex66)
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Leider existiert von den elektrischen und optischen Komponenten gar 
nichts mehr, das ist ja der Jammer. Nur noch kleine Teile der baulichen 
Hüllen sind übrig.
Die Anzahl der Geräte durfte nicht höher als 25 gewesen sein. Allerdings 
vermute ich, dass es eine Abwandlung eines Standartproduktes war. Daher 
meine Frage. Es geht hier um die Zeit von etwa 1957-1960. Da war auch im 
Westen noch nicht viel mit Bauelementen los und die Röhre das Mittel der 
Wahl.
Die Lichtschranken schützen besondere Funktürme in der DDR von denen es 
23 Stück gab.
Anbei ein Bild einer zerstörten Spiegelsäule und ein Luftbild eines 
Turmes bei Jena mit den markierten Säulen.

VG Patrick

Autor: Sebastian R. (lange_leitung)
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Das finde ich super spannend!!!! Poste gern mehr, wenn Du etwas 
herausfindest, und gerne auch Bilder!

Vielen Dank!!!!
Sebastian

Autor: ~Mercedes~  . (lolita)
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Hey,
Was Du da an Fotos hast sieht aber
mehr nach einem Lichtschrankengitter
aus, was im Sechseck um den Turm  herum-
geführt wurde.

mfg

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Patrick M. schrieb:

> Es geht hier um die Zeit von etwa 1957-1960. Da war auch im
> Westen noch nicht viel mit Bauelementen los und die Röhre das Mittel der
> Wahl.

Auch mit Röhren kann (und hat) man Lichtschranken gebaut; typischerweise
mit Thyratrons. Interessant wäre es höchstens, wie man damals die Fremd-
lichtausblendung gemacht hat. Heutzutage kann man das mit Standard bau-
teilen wesentlich einfacher und billiger machen. Das Hauptproblem bei
solchen Langweglichtschranken ist nach wie vor die optische Ausrichtung.

Autor: pattex (Gast)
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Um den Turm herum würde nicht gehen. Der Öffnungswinkel der Schlitze in 
der Betonsäule ist etwa 30*. Da kommt kein Fünfeck zustande. Außerdem 
müsste dann in jeder Säule ein Strahler und ein Empfänger sein.  Das 
Auswertegerät stand definitiv im Turm in der Mitte des Kreises.

VG

Autor: pattex (Gast)
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...bin unterwegs und habe mein Login nicht mit.

Autor: ~Mercedes~  . (lolita)
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Pattex meinte:

> Das Auswertegerät stand definitiv im Turm in der Mitte des Kreises.

Geil!
Woher weißt Du das?
Vater und ich sind in vielen alten
Nachichtenbunkern rumgekrochen, kenn
aber dort nur gitterartige Strukturen
mit meheren Sendern / Empfängern,
zusammen mit HF- Annäherungssensoren
und Hochspannungszaun.

Ich denk der Turm war Trägerfrequenz
Richtfunktechnik, nicht wahr?

mfg

Autor: pattex (Gast)
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Ich weiß es weil in den Bauunterlagen davon geschrieben steht. Der Turm 
war inder Tat Rifu. Die Bunker die ihr besucht habt sind aber alle 
neueren Datums und dort sind die Lichtschranken auch moderner.
Die Anlage in den Türmen nannte sich „Gerät-100“ und das stand im 
Eingangsbereich des Turmes. Durch ein Loch in der Wand trat der 
IR-Strahl aus und wieder ein.

VG

Autor: Karl K. (karl2go)
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pattex schrieb:
> Da kommt kein Fünfeck zustande.

Ein Fünfeck hätte auch den Nachteil, dass man einfach mit einer Leiter 
über einer der Säulen drübersteigen könnte und dann ungehindert an den 
Turm käme. Bei einem Pentagramm ist das nicht so einfach.

400m mit Infrarot gehen durchaus, in Schweden / Norwegen werden so seit 
zig Jahren Holzkirchen abgesichert. Und ja, da Photozellen teuer und 
Spiegel günstig sind, hat man die Wege optimiert.

Lock-In-Amplifier mit Röhren gab es auch. Es gab sogar mechanische 
Lock-In-Amplifier, wir hatten sowas mal als Beispiel in der 
Analysentechnik mit IR-Spektroskopie. Da wurde, wenn ich mich recht 
erinnere, eine IR-Lichtquelle mechanisch geshuttert - weil die Lampe 
elektrisch zu takten zu langsam gewesen wäre - und die Photozelle im 
Takt des Shutters umgeschaltet, um den Fremdlichtanteil zu minimieren.

Heute kann man sich gar nicht mehr vorstellen, mit welchem 
Einfallsreichtum und Tricks mit wenigen Bauteilen Sachen realisiert 
wurden, die man heute einfach mit viel Silizium erschlagen würde.

Autor: ~Mercedes~  . (lolita)
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Pattex meinte:

> Das Auswertegerät stand definitiv im Turm
> in der Mitte des Kreises.

Hm. Gerät 100.
In den 50iger Jahren gabs
Sensoren, im Alugußgehäuse noch mit
echter Fotozelle.
Und einer Optik mit "Weissem Filter" davor.
Dazu gehörte ein Steuergerät mit ECC85
(oder ECC82)?
und polarisiertem Ralais als ausführendem
Organ...

mfg

Autor: pattex (Gast)
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Da ich vermute, dass es keine spezielle Entwicklung nur für die paar 
Türme war liegt meine Hoffnung darauf vielleicht noch eine industrielle 
Anwendung für diese Lichtschranke zu finden.

Autor: Villa Ingenheim (Gast)
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Patrick M. schrieb:
> Kann da jemand Angaben zu diesem Thema machen?

Vielleicht ein Ehemaliger aus den ehemaligen "optischen Werkstätten 
Radeberg" (sp ?)? Firmieren jetzt als Baumer Optronic, haben sich zu 
DDR-Zeiten auch mit Perimeter Sicherung beschäftigt. Mal nach 
'DDR'-Patenten v. Dr. Joachim Ihlefeld recherchieren und das Umfeld 
abklappern.

Eventuell auch im Robotron-Forum eine Anfrage (mit besser treffender 
Titelzeie als dieser) stellen: http://www.robotrontechnik.de/

Zu Militärischen Einrichtungen lässt sich vielleicht auch was über das 
Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg ermitteln. Die haben die 
Unterlagen der NVA übernommen. Allerdings oblag die Objektsicherung 
nicht unbedingt dem Militär, auch das MfS und das MdI waren da bei 
besonders 'delikaten' Objekten involviert.

Autor: pattex (Gast)
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Hier in diesem Fall oblag die Sicherung dem MdI. Die hatten aber nur die 
Aufgabe der Sicherung des Objektes. Die Technik selbst wurde zentral vom 
SED Wirtschaftsbetrieb FUNDAMENT beschafft und bezahlt.
Die Sache mit Radeberg werde ich mal verfolgen. Klingt vielversprechend.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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michael_ schrieb:
> Aber 400m?
> Selbst heute bezweifele ich das mit IR-Technik.

Also mit zwei nackten Dioden ohne weitere Optik kommst Du 70 Meter weit 
(empirisch ermittelt), mit 30 Sendedioden und/oder geeigneter Optik auf 
beiden Seiten sollten 400m drin sein. Mit Laser sowieso.

Autor: sonnabend (Gast)
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Bernd K. schrieb:

>
> Also mit zwei nackten Dioden ohne weitere Optik kommst Du 70 Meter weit
> (empirisch ermittelt),

Da betrachte ich etwas wehmütig die Fernbedienungen, die hier so 
herumliegen. Einige haben schon bei 9 Metern, optimal ausgerichtet, 
Probleme.
Darf man mehr über den empirischen Aufbau erfahren, insbesondere die 
Empfängerelektronik?

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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pattex schrieb:
> Da ich vermute, dass es keine spezielle Entwicklung nur für die paar
> Türme war liegt meine Hoffnung darauf vielleicht noch eine industrielle
> Anwendung für diese Lichtschranke zu finden.

Da sehe ich schwarz. Ich glaube weit eher, daß das eine militärische 
Anwendung war (wieviel zivile Anwendung hatte Rifu in der DDR?). Und 
dann stehen deine Chancen nahe 0, wenn du nicht einen alten Haudegen 
findest, der das in seiner Jugend gemacht hat.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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sonnabend schrieb:
> Darf man mehr über den empirischen Aufbau erfahren, insbesondere die
> Empfängerelektronik?

Der Sender war eine VSLY5850 (+-3 Grad Öffnungswinkel, 100mA) mit 200mA 
50% gepulst, ungefähr 27kHz, quarzstabil.

Der Empfänger war eine Wald-und-Wiesen IR-Photodiode, 5mm bedrahtet, 
dann ein TIA mit nem OPA365 (2Meg [oder etwas mehr? Kann mich nicht mehr 
so genau erinnern]), Tiefpass dahinter und dann auf den ADC eines 
kleinen ARM-µC. Außerdem eine vom DAC des µC steuerbare Stromsenke mit 
nem NPN-Transistor am Eingang des TIA um das Umgebungslicht 
wegzudrücken.

Die Firmware implementierte eine 
Non-Uniform-Quadrature-Sampling-4Q-Tanlock-Loop mit zusätzlichem 
IIR-Bandpass am Eingang (eigentlich je ein Tiefpass in I und Q Basisband 
aber das ist äquivalent) um das Signal zu detektieren. Außerdem einen 
PID-Regler um mit der Stromsenke vor dem TIA das Gleichlicht 
wegzuregeln, die 70 Meter wurden gemessen mit tiefstehender Abendsonne 
frontal in den Empfänger, 100kLux konnte es wegdrücken.

: Bearbeitet durch User
Autor: pattex (Gast)
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Axel S. schrieb:
> Da sehe ich schwarz. Ich glaube weit eher, daß das eine militärische
> Anwendung war (wieviel zivile Anwendung hatte Rifu in der DDR?

Na zivil wars nicht direkt. Es handelte sich um die Richtfunknetz der 
SED. Das war nicht militärisch aber ebenso hoch angebunden und 
gesichert.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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sonnabend schrieb:
> Da betrachte ich etwas wehmütig die Fernbedienungen, die hier so
> herumliegen. Einige haben schon bei 9 Metern, optimal ausgerichtet,
> Probleme.

Da ist Absicht. Erstens soll die Batterie lange halten und zweitens 
sollst du nur deine Geräte damit steuern, nicht den ganzen Häuserblock 
(bzw. die Wohnungen, die von deinem Fenster aus zu sehen sind).

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Stefanus F. schrieb:
> Da ist Absicht

Das ist eher ein angenehmer Nebeneffekt der vergleichsweise schrottigen 
Empfänger (weil billig ohne großen Aufwand) und dem breiten 
Öffnungswinkel der Sendedioden. Um den Fernseher im Nachbarhaus 
versehentlich(!) zu steuern müsste man schon auf beiden Seiten deutlich 
aufwendigere und teurere Hardware verbauen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Bernd K. schrieb:
> Um den Fernseher im Nachbarhaus
> versehentlich(!) zu steuern müsste man schon auf beiden Seiten deutlich
> aufwendigere und teurere Hardware verbauen.

Bei mir kam das ab und zu vor, bis ich einen neuen Receiver aufstellte.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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pattex schrieb:

> Da ich vermute, dass es keine spezielle Entwicklung nur für die paar
> Türme war liegt meine Hoffnung darauf vielleicht noch eine industrielle
> Anwendung für diese Lichtschranke zu finden.

Du meinst heutzutage? Sicher nicht.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Autor: ~Mercedes~  . (lolita)
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@Pattex:

Kommerzielle Lichtschrankenanlagen wurden
in der DDR mitte der 60'ger Jahre von der
Firma Visiomat hergestellt, von
Belichtungsmeßgeräten über Dämmerungsschalter
bis zu Präzisionslichtschranken, auch fürs Millitär.

Vielleicht hilfts bei Deiner Suche?

mfg

~~Mercedes~~

Autor: T.M .. (max)
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Da scheints ja einiges bei ebay zu geben

Ebay-Artikel Nr. 232045221355
Ebay-Artikel Nr. 133012579946

Autor: Marek N. (bruderm)
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Bernd K. schrieb:
> Um den Fernseher im Nachbarhaus
> versehentlich(!) zu steuern müsste man schon auf beiden Seiten deutlich
> aufwendigere und teurere Hardware verbauen.

Z.B.: https://www.adafruit.com/product/73

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