Hallo zusammen, ich suche Informationen zu den ganz frühen Entwicklungen auf dem Gebiet der IR-Lichtschrankentechnik der DDR. In der Zeit vor URSAFLOP muss es da so Mitte der 50er, Anfang der 60er auch schon etwas gegeben haben. Kann da jemand Angaben zu diesem Thema machen? Viele Grüße, Patrick
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Patrick M. schrieb: > ich suche Informationen zu den ganz frühen Entwicklungen auf dem Gebiet > der IR-Lichtschrankentechnik der DDR. Was ist an der IR-Lichtschrankentechnik der DDR denn so besonderes? In Westdeutschland waren Anfang der 60er Jahre Lichtschranken jeden- falls typische, von der Industrie verwendete Standardteile.
Naja, ob da was besonderes dran war weiß ich nicht. Ich habe hier nur gerade das Problem die Funktion einer alten, leider nur noch in Trümmern vorhandenen, Objektsicherungsanlage ermitteln zu wollen und kann im Netz rein gar nichts finden. Das besondere daran ist vielleicht die Überwachungstrecke von über 400 m und die Umlenkung über 5 Spiegel. VG Patrick
Patrick M. schrieb: > Funktion einer alten, leider nur noch in Trümmern > vorhandenen, Objektsicherungsanlage ermitteln zu wollen und kann im Netz > rein gar nichts finden. > Das besondere daran ist vielleicht die Überwachungstrecke von über 400 m > und die Umlenkung über 5 Spiegel. > > VG Patrick Ohoo, 5 Spiegel, Pentagramm... wurde das Entwicklungszentrum für Flugscheiben damit gesichert? :-) So eine Lichtschranke scheint unsinnig. Die Streuung durch Regen, Nebel oder (Braunkohle-Zweitakt-)Staubablagerungen auf den Spiegeln, ist viel zu groß. Schon deshalb würde man die Gesamtstrecke von 400m in mehrere kürzere Segmente aufteilen. Als weiteren positiven Nebeneffekt könnte man dann auch gleich viel präziser eingrenzen, an welcher Stelle der Angriff des Klassenfeindes denn nun erfolgte! Der einzige Grund für so eine LS könnte sein: Ardenne hatte erst eine Fotozelle fertig und das Materialkontingent zur Herstellung der zweiten wurde erst im folgenden 5-Jahr-Plan freigegeben... Lichtquelle wird wohl eine Bogenlampe gewesen sein. Ansonsten kannste ja mal unter "Selbstschußanlagen" suchen, da muß ja auch etwas derartiges dran gewesen sein.
Vielleicht war das gar keine Lichtschranke, sondern ein Dummy zur Abschreckung. Duck und weg :-)
Peter Lustig hatte doch auch diese Lichtschranken mit einfacher Glühlampe und LDR. Also ohne Fremdlichtfilter und Modulation. Damit gelang es ihm, das Landen einer Fliege an der Zimmerdecke zu filmen.
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Könnte man ggf. etwas sachlicher bleiben? Wieso glaubt man eigentlich immer noch das die Ingenieure in der DDR einen an der Waffel hatten und die im Westen die Weisheit mit Löffeln...? Diese Zeichnung zeigt die vermutliche Topologie. Die Öffnungen in den 5 Säulen mit den Umlenkspiegeln waren nur groß genug um den Strahlengang als Pentagram zu ermöglichen. Als Fünfeck ging es nicht. Außerdem war nur eine zweipolige Leitung für die Spiegelheizung vorhanden, mehr nicht. In der Mitte des Kreises stand das zu überwachende Objekt. VG
Mit URSAFLOP hat es erst mal gar nichts zu tun. Bist du sicher, dass es IR ist? Wenn du den Sender hast, kannst du ja mal nachschauen. Ein Massenprodukt ist das sicher nicht. Schau mal bei Jakubaschk rein. So 1972 habe ich eine frequenzmodulierte Lichtschranke aufgebaut. Hatte aber nur 10cm.
Patrick M. schrieb: > Könnte man ggf. etwas sachlicher bleiben? Wieso glaubt man eigentlich > immer noch das die Ingenieure in der DDR einen an der Waffel hatten und > die im Westen die Weisheit mit Löffeln...? Nein, das Problem war eher, das viele Bauelemente, die im Westen bereits Standard waren, im Osten erst sehr viel später oder garnicht zur Verfügung standen. Deshalb musste oft improvisiert werden.
Patrick M. schrieb: > ich suche Informationen zu den ganz frühen Entwicklungen auf dem Gebiet > der IR-Lichtschrankentechnik der DDR War doch bestimmt Staatsgeheimnis. Wenn Du unbedingt ein Schaltbild brauchst, setz Dich hin und zeichne es anhand der Platine. Ist vielleicht ein paar Stunden Arbeit, aber ansonsten eine simple Sache, weil zur damaligen Zeit alle Lichtschranken ähnlich aufgebaut waren, egal ob Ost oder West. Umlenkung über 5 Spiegel ist aber wirklich größter Mist.
eric schrieb: > Umlenkung über 5 Spiegel > ist aber wirklich größter Mist. In den siebzigern war das Stand der Technik. Siehe Ohlensbande. Es gab damals in der DDR geeignete Bauelemente. Aber 400m? Selbst heute bezweifele ich das mit IR-Technik.
Die Experten hier... ist doch gar nicht mehr so heiß... :-| Lichtschranken mit Spiegelumlenkung waren normal, gab es in vielen Anwendungsfällen. Ich kenne sie von meinem Betrieb, Werk für Fernsehelektronik, da gab es die überall. Teilweise waren die Sender/ Empfängerkästchen ziemlich groß, hatten dicke Linsen vor der Lichtquelle. Erinnerten an Karbidlampen, die man einst mit einem Kienspan anzündete, oder an die alten Rollei- Kameras. Funktionierten elektronisch zuverlässig, nur Erschütterungen oder versehentliches Verstellen bei Berührungen im Vorbeigehen störten gelegentlich die Funktion. Die Spiegelumlenkung war einfach eine Frage des Preises- die Elektronik war damals teuer, Spiegel nicht. Eine Umlenkung mit 5 Spiegeln, pentagrammförmig um ein Objekt... nie gesehen. Gab's das nicht mal in einem Hollywood- Streifen mit Tom Cruise ? https://www.moviepilot.de/news/die-10-spektakularsten-stunts-von-tom-cruise-194965/seite-2 Einige solcher Teile habe ich gerettet, als das Werk abgebaut wurde- werde ich am Wochenende mal herauskramen... hoffe, ich finde die noch... :-)
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Leider existiert von den elektrischen und optischen Komponenten gar nichts mehr, das ist ja der Jammer. Nur noch kleine Teile der baulichen Hüllen sind übrig. Die Anzahl der Geräte durfte nicht höher als 25 gewesen sein. Allerdings vermute ich, dass es eine Abwandlung eines Standartproduktes war. Daher meine Frage. Es geht hier um die Zeit von etwa 1957-1960. Da war auch im Westen noch nicht viel mit Bauelementen los und die Röhre das Mittel der Wahl. Die Lichtschranken schützen besondere Funktürme in der DDR von denen es 23 Stück gab. Anbei ein Bild einer zerstörten Spiegelsäule und ein Luftbild eines Turmes bei Jena mit den markierten Säulen. VG Patrick
Das finde ich super spannend!!!! Poste gern mehr, wenn Du etwas herausfindest, und gerne auch Bilder! Vielen Dank!!!! Sebastian
Hey, Was Du da an Fotos hast sieht aber mehr nach einem Lichtschrankengitter aus, was im Sechseck um den Turm herum- geführt wurde. mfg
Patrick M. schrieb: > Es geht hier um die Zeit von etwa 1957-1960. Da war auch im > Westen noch nicht viel mit Bauelementen los und die Röhre das Mittel der > Wahl. Auch mit Röhren kann (und hat) man Lichtschranken gebaut; typischerweise mit Thyratrons. Interessant wäre es höchstens, wie man damals die Fremd- lichtausblendung gemacht hat. Heutzutage kann man das mit Standard bau- teilen wesentlich einfacher und billiger machen. Das Hauptproblem bei solchen Langweglichtschranken ist nach wie vor die optische Ausrichtung.
Um den Turm herum würde nicht gehen. Der Öffnungswinkel der Schlitze in der Betonsäule ist etwa 30*. Da kommt kein Fünfeck zustande. Außerdem müsste dann in jeder Säule ein Strahler und ein Empfänger sein. Das Auswertegerät stand definitiv im Turm in der Mitte des Kreises. VG
Pattex meinte:
> Das Auswertegerät stand definitiv im Turm in der Mitte des Kreises.
Geil!
Woher weißt Du das?
Vater und ich sind in vielen alten
Nachichtenbunkern rumgekrochen, kenn
aber dort nur gitterartige Strukturen
mit meheren Sendern / Empfängern,
zusammen mit HF- Annäherungssensoren
und Hochspannungszaun.
Ich denk der Turm war Trägerfrequenz
Richtfunktechnik, nicht wahr?
mfg
Ich weiß es weil in den Bauunterlagen davon geschrieben steht. Der Turm war inder Tat Rifu. Die Bunker die ihr besucht habt sind aber alle neueren Datums und dort sind die Lichtschranken auch moderner. Die Anlage in den Türmen nannte sich „Gerät-100“ und das stand im Eingangsbereich des Turmes. Durch ein Loch in der Wand trat der IR-Strahl aus und wieder ein. VG
pattex schrieb: > Da kommt kein Fünfeck zustande. Ein Fünfeck hätte auch den Nachteil, dass man einfach mit einer Leiter über einer der Säulen drübersteigen könnte und dann ungehindert an den Turm käme. Bei einem Pentagramm ist das nicht so einfach. 400m mit Infrarot gehen durchaus, in Schweden / Norwegen werden so seit zig Jahren Holzkirchen abgesichert. Und ja, da Photozellen teuer und Spiegel günstig sind, hat man die Wege optimiert. Lock-In-Amplifier mit Röhren gab es auch. Es gab sogar mechanische Lock-In-Amplifier, wir hatten sowas mal als Beispiel in der Analysentechnik mit IR-Spektroskopie. Da wurde, wenn ich mich recht erinnere, eine IR-Lichtquelle mechanisch geshuttert - weil die Lampe elektrisch zu takten zu langsam gewesen wäre - und die Photozelle im Takt des Shutters umgeschaltet, um den Fremdlichtanteil zu minimieren. Heute kann man sich gar nicht mehr vorstellen, mit welchem Einfallsreichtum und Tricks mit wenigen Bauteilen Sachen realisiert wurden, die man heute einfach mit viel Silizium erschlagen würde.
Pattex meinte: > Das Auswertegerät stand definitiv im Turm > in der Mitte des Kreises. Hm. Gerät 100. In den 50iger Jahren gabs Sensoren, im Alugußgehäuse noch mit echter Fotozelle. Und einer Optik mit "Weissem Filter" davor. Dazu gehörte ein Steuergerät mit ECC85 (oder ECC82)? und polarisiertem Ralais als ausführendem Organ... mfg
Da ich vermute, dass es keine spezielle Entwicklung nur für die paar Türme war liegt meine Hoffnung darauf vielleicht noch eine industrielle Anwendung für diese Lichtschranke zu finden.
Patrick M. schrieb: > Kann da jemand Angaben zu diesem Thema machen? Vielleicht ein Ehemaliger aus den ehemaligen "optischen Werkstätten Radeberg" (sp ?)? Firmieren jetzt als Baumer Optronic, haben sich zu DDR-Zeiten auch mit Perimeter Sicherung beschäftigt. Mal nach 'DDR'-Patenten v. Dr. Joachim Ihlefeld recherchieren und das Umfeld abklappern. Eventuell auch im Robotron-Forum eine Anfrage (mit besser treffender Titelzeie als dieser) stellen: http://www.robotrontechnik.de/ Zu Militärischen Einrichtungen lässt sich vielleicht auch was über das Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg ermitteln. Die haben die Unterlagen der NVA übernommen. Allerdings oblag die Objektsicherung nicht unbedingt dem Militär, auch das MfS und das MdI waren da bei besonders 'delikaten' Objekten involviert.
Hier in diesem Fall oblag die Sicherung dem MdI. Die hatten aber nur die Aufgabe der Sicherung des Objektes. Die Technik selbst wurde zentral vom SED Wirtschaftsbetrieb FUNDAMENT beschafft und bezahlt. Die Sache mit Radeberg werde ich mal verfolgen. Klingt vielversprechend.
michael_ schrieb: > Aber 400m? > Selbst heute bezweifele ich das mit IR-Technik. Also mit zwei nackten Dioden ohne weitere Optik kommst Du 70 Meter weit (empirisch ermittelt), mit 30 Sendedioden und/oder geeigneter Optik auf beiden Seiten sollten 400m drin sein. Mit Laser sowieso.
Bernd K. schrieb: > > Also mit zwei nackten Dioden ohne weitere Optik kommst Du 70 Meter weit > (empirisch ermittelt), Da betrachte ich etwas wehmütig die Fernbedienungen, die hier so herumliegen. Einige haben schon bei 9 Metern, optimal ausgerichtet, Probleme. Darf man mehr über den empirischen Aufbau erfahren, insbesondere die Empfängerelektronik?
pattex schrieb: > Da ich vermute, dass es keine spezielle Entwicklung nur für die paar > Türme war liegt meine Hoffnung darauf vielleicht noch eine industrielle > Anwendung für diese Lichtschranke zu finden. Da sehe ich schwarz. Ich glaube weit eher, daß das eine militärische Anwendung war (wieviel zivile Anwendung hatte Rifu in der DDR?). Und dann stehen deine Chancen nahe 0, wenn du nicht einen alten Haudegen findest, der das in seiner Jugend gemacht hat.
sonnabend schrieb: > Darf man mehr über den empirischen Aufbau erfahren, insbesondere die > Empfängerelektronik? Der Sender war eine VSLY5850 (+-3 Grad Öffnungswinkel, 100mA) mit 200mA 50% gepulst, ungefähr 27kHz, quarzstabil. Der Empfänger war eine Wald-und-Wiesen IR-Photodiode, 5mm bedrahtet, dann ein TIA mit nem OPA365 (2Meg [oder etwas mehr? Kann mich nicht mehr so genau erinnern]), Tiefpass dahinter und dann auf den ADC eines kleinen ARM-µC. Außerdem eine vom DAC des µC steuerbare Stromsenke mit nem NPN-Transistor am Eingang des TIA um das Umgebungslicht wegzudrücken. Die Firmware implementierte eine Non-Uniform-Quadrature-Sampling-4Q-Tanlock-Loop mit zusätzlichem IIR-Bandpass am Eingang (eigentlich je ein Tiefpass in I und Q Basisband aber das ist äquivalent) um das Signal zu detektieren. Außerdem einen PID-Regler um mit der Stromsenke vor dem TIA das Gleichlicht wegzuregeln, die 70 Meter wurden gemessen mit tiefstehender Abendsonne frontal in den Empfänger, 100kLux konnte es wegdrücken.
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Axel S. schrieb: > Da sehe ich schwarz. Ich glaube weit eher, daß das eine militärische > Anwendung war (wieviel zivile Anwendung hatte Rifu in der DDR? Na zivil wars nicht direkt. Es handelte sich um die Richtfunknetz der SED. Das war nicht militärisch aber ebenso hoch angebunden und gesichert.
sonnabend schrieb: > Da betrachte ich etwas wehmütig die Fernbedienungen, die hier so > herumliegen. Einige haben schon bei 9 Metern, optimal ausgerichtet, > Probleme. Da ist Absicht. Erstens soll die Batterie lange halten und zweitens sollst du nur deine Geräte damit steuern, nicht den ganzen Häuserblock (bzw. die Wohnungen, die von deinem Fenster aus zu sehen sind).
Stefanus F. schrieb: > Da ist Absicht Das ist eher ein angenehmer Nebeneffekt der vergleichsweise schrottigen Empfänger (weil billig ohne großen Aufwand) und dem breiten Öffnungswinkel der Sendedioden. Um den Fernseher im Nachbarhaus versehentlich(!) zu steuern müsste man schon auf beiden Seiten deutlich aufwendigere und teurere Hardware verbauen.
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Bernd K. schrieb: > Um den Fernseher im Nachbarhaus > versehentlich(!) zu steuern müsste man schon auf beiden Seiten deutlich > aufwendigere und teurere Hardware verbauen. Bei mir kam das ab und zu vor, bis ich einen neuen Receiver aufstellte.
pattex schrieb: > Da ich vermute, dass es keine spezielle Entwicklung nur für die paar > Türme war liegt meine Hoffnung darauf vielleicht noch eine industrielle > Anwendung für diese Lichtschranke zu finden. Du meinst heutzutage? Sicher nicht.
warscheinlich musst du dich ins Archiv begeben https://www.archivesportaleurope.net/ead-display/-/ead/pl/aicode/DE-2111/type/fa/id/BStU_MfS_BV-Gera_Abt-OT
@Pattex: Kommerzielle Lichtschrankenanlagen wurden in der DDR mitte der 60'ger Jahre von der Firma Visiomat hergestellt, von Belichtungsmeßgeräten über Dämmerungsschalter bis zu Präzisionslichtschranken, auch fürs Millitär. Vielleicht hilfts bei Deiner Suche? mfg ~~Mercedes~~
Da scheints ja einiges bei ebay zu geben https://www.ebay.de/itm/232045221355 https://www.ebay.de/itm/133012579946
Bernd K. schrieb: > Um den Fernseher im Nachbarhaus > versehentlich(!) zu steuern müsste man schon auf beiden Seiten deutlich > aufwendigere und teurere Hardware verbauen. Z.B.: https://www.adafruit.com/product/73
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