Hallo zusammen, ich habe hier zwei Dämpfungsglieder für 50Ohm - eines mit -10dB und eines mit -20dB. Diese wurden seinerzeit aus ELV-Bausätzen (Präzisionsdämpfungsglied ELV-Journal 1/92) zusammengebaut. Diese haben einen Frequenzbereich von DC bis ca. 1GHz. Mich würde jetzt interessieren wie sich die tatsächliche Dämpfung im Bereich von 100KHz bis ca.300MHz verhält. Da ich keinerlei spezielle Messgeräte für eine solche Messung zur Verfügung habe, wollte ich folgendes tun. Ich schließe das Dämpfungsglied an einen Sinus-Frequenzgenerator mit 50Ohm Ausgang an der diesen Frequenzbereich hat. Vor und hinter dem Dämpfungsglied dann ein BNC T-Stück und mit einem BNC-Kabel ohne Tastkopf zum Oszilloskop. Mit dem Oszilloskop (Bandbreite 350MHz) möchte ich dann die Spannung vor und nach dem Tastkopf messen und damit dann die Dämpfung bestimmen. Würde das prinzipiell Sinn machen oder vergesse ich da etwas? Müsste ich dann den Oszilloskop Eingang auch mit 50Ohm abschließen? Dieses hat nur einen 1MOhm Eingang und lässt sich nicht auf 50Ohm umschalten. Zur Anpassung wollte ich, wenn nötig, am Oszilloskop jeweils einen 50Ohm Durchgangsabschluss verwenden. Und nach dem Dämpfungsglied einen 50Ohm Abschlusswiderstand. Vielen Dank im voraus! Wolfgang
Wolfgang, das BNC T-Stück an den OSzi dran und dann dazu einen 50 Ohm Widerstand als Abschluß. So kannst Du hochohmig mit 1Meg messen. Allerdings brauchst Du diesen Abschluß in BNC-Norm um die Messung durchzuführen. Markus
Hallo Markus, du meinst du das T-Stück nach dem Dämpfungsglied? Wie mache ich das dann vor dem Dämpfungsglied? Doch mit Durchgangsabschluss am Oszi oder noch ein T-Stück mit Abschlusswiderstand? Denn da brauche ich ja einen Anschluss mehr, da ja noch der Generator mit ran muss. Abschlusswiderstände 50Ohm mit BNC habe ich 2-Stück Wolfgang
Gast
#5900195
Wolfgang S. schrieb: > Mich würde jetzt > interessieren wie sich die tatsächliche Dämpfung im Bereich von 100KHz > bis ca.300MHz verhält. Mach's nicht so kompliziert. Vielleicht postest du mal ein Bild von diesen Dingern. Ich hatte mir vor Jahren mal selber welche gebaut, auf kleiner Leiterplatte, links und rechts je ein SMA, dazwischen das R-Netzwerk aus 0805. Die gingen zumindest bis 160 MHz völlig linear. Und da werden deine selbstgebauten Dämpfungsglieder wohl auch nicht dramatisch schlechter sein, wenn sie wenigstens einigermaßen sauber konstruiert sind. Sind die noch mit bedrahtetem Zeugs? Ein Bild vom Inneren hilft. Die normalen käuflichen Dämpfungsglieder in BNC oder SMA sind zumeist bis 4 GHz ausgewiesen (zumindest auf dem Papier). W.S.
Gast
#5900205
W.S. schrieb: > Die normalen käuflichen Dämpfungsglieder in BNC oder SMA sind zumeist > bis 4 GHz ausgewiesen (zumindest auf dem Papier). Deswegen sage ich voraus dass die Messfehler im Aufbau deutlich grösser sein werden als der Frequenzgang des zu messenden Dämpfungsglieds (welches zu realisieren bei diesen Frequenzen kein wirkliches Problem darstellt). Schon allein der "Sinus-Frequenzgenerator" stimmt mich verdächtig. Da müsste zumindest für diesen eine Eichmessung vorausgehen.
@W.S. Ein Bild vom Innenleben habe ich nicht, sind zugelötet. Der Aufbau sind bedrahtete Widerstände als Pi-Glied in einem Abschirmgehäuse mit beidseitig angelöteten BNC-Anschlüssen. Das der Messfehler vielleicht größer ist, als der Fehler im Frequenzgang mag sein. Mich interessiert aber trotzdem wie ich den Messaufbau am Besten gestalte um so wenig wie möglich Fehler zu machen. Vor allem wie ich das richtig terminiere, denn das ist für mich Neuland. @jo mei Der Sinusgenerator ist ein SMPC von R&S. Für was brauche ich da eine Eichmessung? Ich möchte doch vor und nach dem Dämpfungsglied messen.
Wolfgang S. schrieb: > @jo mei > Der Sinusgenerator ist ein SMPC von R&S. Für was brauche ich da eine > Eichmessung? Ich möchte doch vor und nach dem Dämpfungsglied messen. der hat 50 Ohm Innenwiderstand. Damit gehst du ohne T-glied direkt über ein 50 Ohm Koaxkabel auf dein Dämpfungsglied, welches ja ebenfalls 50 Ohm Impedanz hat. Das andere Ende des Dämpfungsgliedes schliest du direkt an dein Koaxkabel an, ohne T-Glied oder ähnliches. Erst das Ende des Koaxkabels schliest du mit Hilfe eines T-Gliedes an dein Oszillograf an. Der noch freie Anschluss des T-Gliedes wird mit einen 50 Ohm Abschlusswiderstand terminiert. Sollte der Eingang deines Oszillografen auf 50 Ohm einstellbar sein, entfällt das T-glied samt 50 Ohm Widerstandes direkt am Eingang des Oszillografen ( Bei einen 350MHz Oszillograf sogar warscheinlich). Bedenke aber das ein 350MHz Oszillograf bei 350MHz schon 3db Abfall haben kann. Eigentlich wäre hier ein HF-Milivoltmeter besser geeignet als ein Oszillograf. Empfehlenswert wäre hier z.B. URV5 samt Duchgangsmesskopf URV5-Z2 und ein Abschlusswiderstand RNB. Alles von Rohde&Schwarz. Dieser Messkopf ist von 10KHz bis 2GHz brauchbar. Ralph Berres
Hallo Ralph, danke für Deine Erläuterungen soweit alles klar. Ein HF-Millivoltmeter habe ich leider nicht zur Verfügung, sonst wäre das auch meine Wahl gewesen. Ralph B. schrieb: > der hat 50 Ohm Innenwiderstand. Damit gehst du ohne T-glied direkt über > ein 50 Ohm Koaxkabel auf dein Dämpfungsglied, welches ja ebenfalls 50 > Ohm Impedanz hat. Wenn ich nun aber auch vor dem Dämpfungsglied messen möchte, dann brauche ich doch ein T-Stück um damit auf das Oszi zu kommen. Muss ich dann da auch terminieren? Ich möchte nämlich direkt mit zwei Kanälen einmal vor und einmal nach dem Dämpfungsglied messen. Gruß Wolfgang
Wolfgang S. schrieb: > Wenn ich nun aber auch vor dem Dämpfungsglied messen möchte, dann > brauche ich doch ein T-Stück um damit auf das Oszi zu kommen. Muss ich > dann da auch terminieren? Ich möchte nämlich direkt mit zwei Kanälen > einmal vor und einmal nach dem Dämpfungsglied messen. Du könntest von deinen Generator auf das Tstück an deinen hochohmig geschalteten Oszillografen gehen, von da aus auf dein Dämpfungsglied, welche ja das Ende des Koaxkabels terminiert. Ausgang wie schon beschrieben. grundsätzlich muss immer das Ende eines Koaxkabels mit 50 Ohm terminiert werden. Es geht um Vermeidung von Reflektionen im Kabel. Ob die Terminierung durch den Eingang eines Schaltungsteils oder durch einen Abschlusswiderstand geschieht ist zunächst egal. Was man nicht darf ist zweimal terminiern. Insbesonders nicht an verschiedene Stellen des Koaxkabels. Ralph Berres
Ein BNC-T ist immer eine Stoßstelle, die man besser vermeidet. Ich würde erst den Aufbau ohne Dämpfungsglied und dann mit ihm messen. Vor Jahren habe ich einen Stufenabschwächer mit dem R&S FSBS mit Trackinggenerator ausgemessen. Den Hersteller gibt es anscheinend noch: http://www.waveline-inc.com/ aber das Teil ist nicht mehr zu finden. Mit dem Frequenzgang ist das kein Wunder. Ich habe keine Spezifikation, Anschlüsse sind BNC-Buchsen.
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Hier noch ein Foto des Abschwächers. Das Typenschild sitzt eigentlich seitlich. Ich hatte damals noch einen weiteren Abschwächer gewobbelt, der sah etwas besser aus, bis knapp 1GHz noch brauchbar. Jedenfalls Augen auf beim Abschwächerkauf.
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Gast
#5900525
Ich hab die ELV Teile auch. Habe den -20db mal an meinen Hameg 5011 gesteckt. bis 1GHz in einem 1dB Band.
Die festen Dämfungsglieder sind immer besser, die Umschalter sind das eigentliche Problem. Hier der Artikel von ELV: https://www.elv.de/Pr%C3%A4zisions-D%C3%A4mpfungsglieder/x.aspx/cid_726/detail_34715
Christoph db1uq K. schrieb: > Ein BNC-T ist immer eine Stoßstelle, die man besser vermeidet. Ich würde > erst den Aufbau ohne Dämpfungsglied und dann mit ihm messen. Macht sich ein Stück so extrem bemerkbar? Ich habe leider keinerlei Vorstellung davon wie stark sich das auswirkt. Vielleicht messe ich dann doch mal auf beide Arten. Einmal mit T-Stück und einmal wie Du es vorgeschlagen hattest. Ich bin doch neugierig wie groß der Unterschied dann ist. Christoph db1uq K. schrieb: > Hier der Artikel von ELV: > https://www.elv.de/Pr%C3%A4zisions-D%C3%A4mpfungsglieder/x.aspx/cid_726/detail_34715 Ja, genau diese habe ich. @karadur Hast Du auch die diese ELV-Teile mit den bedrahteten Widerständen? Es gab später nochmal eine andere Ausführung mit SMD-Widerständen glaube ich.
Gast
#5900608
Ralph B. schrieb: > Bedenke aber das ein 350MHz Oszillograf bei 350MHz schon 3db Abfall > haben kann. Bei einer Vergleichsmessung zwischen Eingang und Ausgang ist der 3dB Abfall egal.
GEKU schrieb: > Bei einer Vergleichsmessung zwischen Eingang und Ausgang ist der 3dB > Abfall egal. ist schon klar. Aber wie ich den Hinweis gegeben habe wusste ich noch nicht, das er Ein und Ausgang gleichzeitig messen will. Damit kam er erst später. Ralph Berres
Gast
#5900641
Man könnte auch einen Rechteckgenerator anschließen und die Flankensteilheit ermitteln. Generator muss mit 50 Ohm speisen, das Oszilloskop mit 50 Ohm abgeschlossen sein. Es gilt die Beziehung:
siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Anstiegs-_und_Abfallzeit Wenn die obere Grenzfrequenz bei einem GHz liegt, Dann sollte der Einfuß unter 1ns sein. Das ist wahrscheinlich besser als der Generator und das Oszilloskop. Flankensteilheit mit und ohne Dämpfungsglied vergleichen.
Gast
#5900659
Christoph db1uq K. schrieb: > Ein BNC-T ist immer eine Stoßstelle, die man besser vermeidet. Besser ist es einen BNC 50 Ohm Durchgangsabschluß am Oszilloskop zu verwenden, falls dieses 50 Ohm nicht unterstützt. https://www.conrad.at/de/search.html?search=100463&category=%1Ft08%1Fc37381 Der Teil ist zwar nicht billig, aber man kann sogar Leitungslängen durch die Reflexion messen (Laufzeit zum offen Ende und wieder zurück)
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Gast
#5900735
GEKU schrieb: > Man könnte auch einen Rechteckgenerator anschließen und die > Flankensteilheit ermitteln. > [...] > Es gilt die Beziehung: Die Beziehung gilt aber nur für einen Tiefpass erster Ordnung. Das Dämpfungsglied muss kein solcher sein. Die Messung mag als grobe Abschätzung aber einen gewissen Wert haben.
Gast
#5900773
Meine haben bedrahtete Widerstände.
karadur schrieb: > Meine haben bedrahtete Widerstände. das dürfte selbst bis nur 350MHz schwer werden damit einen glatten Frequenzgang hinzubekommen. Unmöglich ist das aber nicht. Mit SMD Widerständen ist es wesentlich einfacher. Übrigens die richtig professionellen Widerstände sind als T-Glied aufgebaut und haben gegen Masse eine runde Widerstandsscheibe mit dem Innendurchmesser des Dämpfungsgliedrohres welche vom Innenleiter gegen Masse geschaltet ist. Von dieser Scheibe gehen dann die beiden Serienwiderstände mittig gegen die Anschlusspins der Koaxbuchsen. Der Durchmesser der beiden Widerstände sind so gewählt das sie mit dem Rohr 50 Ohm Wellenwiderstand bilden. Ralph Berres
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Gast
#5900853
Aufbau wie im Bild. Centerfreq=500MHz
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Das ELV-Heft habe ich hier, es gibt keine Fotos vom Inneren. Das hier ist die einzige Aufbauzeichnung. Dazu eine Tabelle der Widerstandswerte für unterschiedliche Dämpfungswerte. Mit der Faustformel "Ein Millimeter gleich ein Nanohenry" ist das dünne Anschlußdrähtchen im Stecker schon eine Längsinduktivität. Als Innenleiter eines Koaxkabels betrachtet dürfte dessen Impedanz über 100 Ohm liegen. Mit SMD-Widerständen kann man das heute besser machen.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Mit der Faustformel "Ein Millimeter gleich ein Nanohenry" ist das dünne > Anschlußdrähtchen im Stecker schon eine Längsinduktivität. Als > Innenleiter eines Koaxkabels betrachtet dürfte dessen Impedanz über 100 > Ohm liegen. Hinzu kommt noch das handelsübliche bedrahtete Widerstände ihren Widerstandsbelag in Form eines Wendels aufgetragen ist. Das sind nochmal zusätzliche Induktivitäten. Christoph db1uq K. schrieb: > Mit SMD-Widerständen kann man das heute besser machen. Vor etlichen Jahren gab es mal eine Bauanleitung in den UKW Berichten, wie man Dämpfungsglieder in SMD so aufbaut, das sie einen bestmöglich linearen Frequenzgang haben. Es erfordert allerdings Zugang zu einer Drehbank. Ralph Berres
Ich habe einen Stufenabschwächer mit HF-Relais, soweit ich weiß aus einem Rohde&Schwarz-Gerät. Da wird mit Dick- oder Dünnschichtschaltungen (?) auf Keramikmaterial gearbeitet, das ist fürs Hobby nicht machbar. Wenn man so etwas gebraucht kauft, besteht immer die Gefahr dass der Vorbesitzer den Eingang überlastetet hat und die niederohmigen Widerstände durchgebrannt sind.
Den feinen Unterschied zwischen Dick- und Dünnschichttechnik habe ich noch nicht verstanden, Wikipedia ist auch nicht hilfreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Dickschicht-Hybridtechnik https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCnne_Schichten#Elektronik Hier scheint es eher die Dickschichttechnik zu sein "drucktechnisch realisierbare Widerstände höchster Genauigkeit (Laserabgleich, besser als 0,1 %) in weiten Wertebereichen " https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_application/application_notes/1ma225/1MA225_2d_Modulation_Signalgenerierung.pdf Seiten 18-19 ist ein breitbandiger Stufenabschwächer beschrieben, Messkurven bis 3,3GHz und Fotos
@Christoph Dünnschicht => aufgedampft oder aufgesputtert (Edel-Metallbeschuß im Vakuum) feinere Strukturen möglich. Mit Glas (SiO2) versiegelbar. Dickschichttechnik => Drucktechnik z.B. Siebdruck. Austrocknen und dann Laserabgleich falls gewünscht. Durfte beides einige Zeit bei Siemens in den Ferien als Werksstudent machen. Ist schon lange her. Markus Für die Dünnschichttechnik relevant! Habe noch die Ätz- und Galvanik-vorgänge beim Erzeugen der Strukturen, sowie Photo-Lithographie zu erwähnen vergessen. Im Prinzip eine Mischung aus Leiterplatten und Halbleiter-Fertigung nur mit etwas größeren Strukturen (Stand 80/90-Jahre) als es bei den Halbleitern damals schon üblich war. Nochwas ;-) Trägermaterial war meist ein 10x10cm² großes Keramik-Substrat aus Silizium-Oxid, welches nach Fertigstellung mittels eines CO2 Lasers zurecht geschnitten wurde und dann mit Beinchen oder Bond- drähten, je nach Einsatzzweck, versehen wurde.
Gast
#5901907
Christoph db1uq K. schrieb: > Den feinen Unterschied zwischen Dick- und Dünnschichttechnik habe ich > noch nicht verstanden, Wikipedia ist auch nicht hilfreich Dickschicht = Widerstandspaste, gedruckt. Dünnschicht = metallische Widerstandsschicht (Cr-Ni, Si-Cr-Ni o.ä.) aufgesputtert und dann mäandriert. W.S.
Nur zur Info, die Teile sind nunmal schon fast 30 Jahre alt und waren ursprünglich von mir bis ca. 100 kHz benutzt worden. Da ich diese aber habe, wollte ich eben doch mal wissen wie es um diese bei höheren Frequenzen bestellt ist. Klar kann ich welche kaufen die bei weitem besser sind und somit auch viel mehr kosten würden. Da gibt es aber auch einen Kosten-Nutzen Faktor für mich, da ich die nur für Hobbyzwecke benutze. Christoph db1uq K. schrieb: > Mit SMD-Widerständen kann man das heute besser machen. Ohne Zweifel, würde ich das heute auch so machen wollen. Damals war das für den gedachten Einsatzzweck nicht nur vom Preis her ok. @karadur danke für die Messung
Gast
#5901999
Gerne
Gast
#5902123
Hallo Wolfgang S. und Forum, Damit das Gestochere im Nebel etwas weniger wird, habe ich meine Widerstände aus dem ELV-Bausatz von damals (ich hatte noch ein paar) auf eine SMD Platine mit SMA-Anschlüssen verfrachtet und einmal mit dem VNWA vermessen.(Bilder) Die SMA-Buchsen habe ich heraus kalibriert da sie ja nicht kompatibel mit den BNC-Buchsen wären. Der Frequenzgang ergibt sich also rein aus den Widerständen des ELV-Paketes. Da ich nicht mehr alle Werte von damals hatte ist eben ein 12dB Dämpfungsglied draus geworden (in der Nähe von 10dB) S21 ist die Durchgangsdämpfung S11 ist der Einrangsreflektionsfaktor, S12 und S22 sind die Werte von der anderen Portseite her. §00MHz wären aus meiner Sicher eher die Grenze. Viele Grüße EMU
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Ralph B. schrieb: > Vor etlichen Jahren gab es mal eine Bauanleitung in den UKW Berichten, > wie man Dämpfungsglieder in SMD so aufbaut, das sie einen bestmöglich > linearen Frequenzgang haben. Es erfordert allerdings Zugang zu einer > Drehbank. > > Ralph Berres Ralph, kannst du dazu etwas mehr sagen? ich habe eine Drehbank und mir auch schon überlegt, wie man das 'richtig' macht.
Tobias P. schrieb: > kannst du dazu etwas mehr sagen? Besorge dir mal die UKW-Berichte Heft4 1984 Da ist eine komplette Bauanleitung für BNC Dämpfungsglieder drin. Der UKW-Verlag hat auch solche alten Hefte noch auf Lager. Ralph Berres
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