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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Sehr interessante uC Project Seite


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Hier ist eine recht interessante und lehrreiche uC Projekt Webseite mit 
zahlreichen gut dokumentierten Projekten mit verschiedenen 
Microcontrollern. Auch die Analogschaltungstechnik, so weit sie Sensor 
Eingangsschaltungen betreffen, kommen nicht zu kurz. Viele Projekte sind 
in C programmiert. Für gewisse oft vorkommenden Probleme finden sich 
mögliche Lösungen parat oder Anstoß für weiter eigene Arbeit.

"This page provides schematic and software for hobbyists to practice 
"learn by doing", build a simple microcontroller projects at home. For 
those who would like to contribute projects, please prepare HTML files 
and send it to me"

http://www.kswichit.com/

: Verschoben durch Moderator
Autor: Paul (Gast)
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Oh Gott, Prozessoren aus dem letzten Jahrtausend.
Naja, Historiker und Archäologen finden da vielleicht was.

Es zeigt sich mal wieder, das Internet vergisst nichts.

Autor: Markus M. (mmvisual)
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Ja, auf das habe ich gewartet, endlich mal ein Projekt mit einem 6502er

Zitat: Back to 1982

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Markus M. schrieb:
> 6502er

Kriegt man sowas noch oder muss man das sich erst mit mit einem FPGA 
nachbauen?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Paul schrieb:
> Oh Gott, Prozessoren aus dem letzten Jahrtausend.
> Naja, Historiker und Archäologen finden da vielleicht was.
>
> Es zeigt sich mal wieder, das Internet vergisst nichts.
Glücklicherweise!

Du kannst Dir ja die Nase zuhalten und wegschauen!

"This page provides schematic and software for hobbyists to practice
"learn by doing", build a simple microcontroller projects at home. For
those who would like to contribute projects, please prepare HTML files
and send it to me"

Was ist daran so schlimm? Muß denn heute alles mit 32-Bit 
MicroController Bolliden gemacht werden?

Manche Hobbyisten haben das Zeug herumliegen und kann noch nutzbringend 
verwendet werden und ist oft THT. Laß doch den Leuten doch ihre Freude. 
Es arbeitet sich teilweise noch ganz schön mit einigen der alten Sachen.

Mit dem Essen kommt der Appetit, heißt es. Wer bescheiden mit 8-bit 
anfängt, lernt auch viel Nützliches und wird eventuell den Horizont 
erweitern. Zum Grundlagen Lernen sind auch die von Dir verpönten uC 
Familien nicht unbedingt nutzlos. Speziell wenn es Probleme gibt und 
sich intensiver mit den Details beschäftigt, kann man viel lernen. 
Außerdem lassen sich nützliche Projekt Schaltungsteile auch mit moderner 
HW betreiben.

Abgesehen davon zeugen die vielen nostalgischen Computer Webseiten, daß 
für viele Interessenten die historische Hardware durchaus noch von 
Interesse ist.

Ich jedenfalls werde mich dazu nicht mehr dazu äußern. Es gibt hier 
bestimmt einige Leser, die diese Ressource nützlich finden. Der Link 
richtet sich hauptsächlich an die Hobbyisten.

Howgh!

Autor: W.S. (Gast)
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Udo S. schrieb:
> Kriegt man sowas noch oder muss man das sich erst mit mit einem FPGA
> nachbauen?

Nachbauen?

Der Wert solcher Seiten besteht eigentlich nie darin, daß man dort 
stupide nachbaut, sondern darin, daß man ggf. pfiffige Ideen sammeln 
kann und diese später mal für sich in eigenen Projekten adaptiert.

W.S.

Autor: werists (Gast)
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Paul schrieb:
> Oh Gott, Prozessoren aus dem letzten Jahrtausend.

So,so, der PIC18F87J93, aus dem ersten Projekt auf der Seite, ist aus 
dem letzten Jahrtausend.

Autor: Zeno (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Was ist daran so schlimm? Muß denn heute alles mit 32-Bit
> MicroController Bolliden gemacht werden?

Hier im µC Net scheint das schon schlimm zu sein. Alles was nicht top 
aktuell ist, ist Mist - das scheint hier die allgemeineMeinung zu sein.

Ich sehe sehe das genauso wie Du. Gerade mit den älterenen  Controllern 
läßt sich oft sehr gut lernen, weil sie nicht funktional so überfrachtet 
sind.

Ich habe mir gerade einen kleinen Analogrechner mit Röhren gebaut - 
einfach so aus Spaß an der Freude und die Grundlagen der 
Analogrechentechnik kann man damit gut lernen und verstehen.

Autor: Gerd K. (gerd_knese)
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Hi Zeno,

Zeno schrieb:
> Ich habe mir gerade einen kleinen Analogrechner mit Röhren gebaut -
> einfach so aus Spaß an der Freude und die Grundlagen der
> Analogrechentechnik kann man damit gut lernen und verstehen.

Wow, Ich mag dieses historische Zeug auch recht gerne.

Kannst du mir evtl. in einer PM ein paar Details schicken?

Gruss
Gerd

Autor: Zeno (Gast)
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Gerd K. schrieb:
> Wow, Ich mag dieses historische Zeug auch recht gerne.
>
> Kannst du mir evtl. in einer PM ein paar Details schicken?

Hier http://www.analogmuseum.org/library/rar_1.pdf ist der Rechner den 
ich nachgebaut habe. Auf der Seite http://www.analogmuseum.org ist noch 
mehr von der klassischen Technik zu finden.

Wenn Dich auch alte Digitaltechnik (z.B. PDP11) interessiert , dann 
schau mal hier www.vaxman.de. Es ist der gleiche Betreiber. Man muß auf 
die alte vax klicken wenn's weiter gehen soll.

PN geht glaube ich nur wenn man angemeldet ist.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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W.S. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Kriegt man sowas noch oder muss man das sich erst mit mit einem FPGA
>> nachbauen?
>
> Nachbauen?
>
> Der Wert solcher Seiten besteht eigentlich nie darin, daß man dort
> stupide nachbaut, sondern darin, daß man ggf. pfiffige Ideen sammeln
> kann und diese später mal für sich in eigenen Projekten adaptiert.

Unbenommen, die Frage war durchaus ernst gemeint, kriegt man solche 
Prozessoren noch oder gibt es kompatible modernere Derivate?

Autor: ... (Gast)
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> kriegt man solche
> Prozessoren noch oder gibt es kompatible modernere Derivate?

Segor z.B.:

W 65C02 S6 TPG-14
8-Bit-Prozessor DIP40

Ich hab hier aber noch einen 64 pinnigen 6502-Kern mit
internen RAM/IO-Erweiterungen. Der braucht extern nur
noch ein EPROM und einen Quarz.
Vielleicht spendiere ich dem EPROM huckepack noch einen RAM.
Oder nehme was batteriegepuffertes von Dallas.

Da kommt mir das Monitorprogramm von hier:
http://www.kswichit.com/6502/6502.html
gerade recht.

Immerhin kommt der Autor auch ohne *uino aus.
Der weiss halt was er tut.

Autor: Marten Morten (Gast)
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Zeno schrieb:
> Hier im µC Net scheint das schon schlimm zu sein. Alles was nicht top
> aktuell ist, ist Mist - das scheint hier die allgemeineMeinung zu sein.

Man kann sich das mal ansehen, aber mehr? Ich habe noch meine alten 
Bücher aus den 70ern, aber ich würde heute kein neues Projekt mehr mit 
einer CPU aus der Zeit anfangen. Schon deshalb nicht, weil es CPUs und 
nicht MCUs sind.

> Ich habe mir gerade einen kleinen Analogrechner mit Röhren gebaut -
> einfach so aus Spaß an der Freude und die Grundlagen der
> Analogrechentechnik kann man damit gut lernen und verstehen.

Das Lernen und Verstehen hätte auch mit Operationsverstärkern auf 
Halbleiterbasis funktioniert. Der Punkt ist doch nicht, dass du dafür 
Röhren brauchst, sondern dass du dazu Röhren nehmen wolltest um dich von 
der Masse abzuheben.

Das gilt genauso für alte CPUs. Wer heute einen 6502 nehmen will, der 
soll das gerne tun. Aber bitte nicht behaupten, es wäre alles besser und 
so einfach damit. Alleine die Original-Peripherie der damaligen Zeit ... 
So hat denn auch der Bastler mit dem 6502-Board 
http://www.kswichit.com/6502/6502.html zu einem GAL16V8D und einem 
AT89C2051 gegriffen um den Opa zum Laufen zu bekommen.

Ganz zu Schweigen davon, wer wirklich mal mit Hex-Tastatur und 
Einzelschritt-Steuerung stundenlang händisch assemblierte Programme in 
ein 6502 Board eingeben musste, der macht das nicht mehr freiwillig. Das 
ist nicht cool.

Autor: Holm T. (holm)
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...naja..auf jedem der Boards lungert mehr oder weniger sinnlos ein 
AT89C2051 herum.. wozu das denn?

10ms Timer...geht das evtl auch mit einem 6840 auf dem 6809 Board und 
eine parallele Peripherie mit 6821?

Ich habs mir aber mal gebookmarked..

Gruß,

Holm

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Gerhard O. schrieb:
> Manche Hobbyisten haben das Zeug herumliegen

Wer diese Bauteile immer noch herumliegen hat, sollte ohne Tutorial 
damit umgehen können.

Wer es nicht kann, dem würde ich auch eher zu Bauteilen raten, die man 
heute kaufen kann. So ein Atmega328 ist schließlich wesentlich 
handlicher, als die alten Teiler aus den 80er und 90er Jahren.

Ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe mein "Handwerk" mit genau den 
Teilen gelernt, die auf der Seite beschrieben sind.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Marten Morten schrieb:
> Man kann sich das mal ansehen, aber mehr? Ich habe noch meine alten
> Bücher aus den 70ern, aber ich würde heute kein neues Projekt mehr mit
> einer CPU aus der Zeit anfangen. Schon deshalb nicht, weil es CPUs und
> nicht MCUs sind.

Vielleicht wäre es angebracht aus unserer Sicht etwas Nachsicht zu üben 
und von unserem hohen Ross heruntersteigen. Wir wissen eigentlich nicht 
wirklich inwieweit das Milieu der angesprochenen Audienz mit uns 
vergleichbar ist.

Es ist durchaus möglich, daß der Autor diesen Faktor in seiner 
Projektauswahl berücksichtigen mußte. Vielleicht gibt es dort keine 
wohlhabende Mittelklasse. Vielleicht haben die Schüler und Studenten, 
Hobbyisten dort, knappe Budgets oder sind wirklich arm. In dieser 
Situation versucht man auch mit ältere Technik Brauchbares auf die Beine 
zu stellen. Auch mit Elektronik aus den 1980-2000er Jahren läßt sich 
noch Brauchbares zaubern mit dem man Freude haben kann. Auch das 
Vorhandensein und Zugang von Entwicklungswerkzeugen ist ein Faktor. Ich 
mußte mir damals als Junger auch alle Teile ausschlachten und konnte mir 
nicht viel kaufen. Dafür lernt man improvisieren.

Ich finde, man sollte solche Ressourcen mit etwas Wohlwollen betrachten 
und sich ggf. inspirieren lassen, eigene Lösungen mit den zu Verfügung 
stellenden Mitteln realisieren und ausprobieren. Ich danke darum geht es 
hier wirklich.

Ich würde ohne Zwang auch kein CPU Projekt mehr anfangen wollen.
Übrigens sind die Linien zwischen CPUS und gewisse MCUs etwas verwischt, 
da erst wenn genügend RAM und FLASH extern angekoppelt sind, große 
Projekte oder BS möglich sind.

Autor: Zeno (Gast)
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Marten Morten schrieb:
> Das Lernen und Verstehen hätte auch mit Operationsverstärkern auf
> Halbleiterbasis funktioniert. Der Punkt ist doch nicht, dass du dafür
> Röhren brauchst, sondern dass du dazu Röhren nehmen wolltest um dich von
> der Masse abzuheben.

Ich muß mich nicht von der Masse abheben - hab ich nicht nötig. Ich 
hab's einfach gemacht weil es mich interessiert hat.
Du kannst offensichtlich nicht nachvollziehen das es Leute gibt die auch 
noch an klassischer (Schaltungs)Technik Interesse haben.
Ja man kann so was auch mit Halbleitern machen - bin ich grad dabei.

Marten Morten schrieb:
> Aber bitte nicht behaupten, es wäre alles besser und
> so einfach damit.

Es hat keiner behauptet das dies besser sei. Ich habe lediglich gesagt 
das diese alten Prozessoren gut geeignet sind die Technik zu verstehen, 
weil sie eben nicht mit Funktionalität überfrachtet sind. Ob die Eingabe 
über HEX Tastatur komfortabel ist stand hier überhaupt nicht zur 
Debatte.

Es gibt sogar Leute die z.B. Z80 Rechner für die Lehre aufbauen um den 
Studenten die Grundfunktionen einer CPU so zu erläutern das sie es auch 
verstehen.

Autor: Holm T. (holm)
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Stefanus F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Manche Hobbyisten haben das Zeug herumliegen
>
> Wer diese Bauteile immer noch herumliegen hat, sollte ohne Tutorial
> damit umgehen können.

Ja.
>
> Wer es nicht kann, dem würde ich auch eher zu Bauteilen raten, die man
> heute kaufen kann. So ein Atmega328 ist schließlich wesentlich
> handlicher, als die alten Teiler aus den 80er und 90er Jahren.

Moment...ohne Tutorial heißt nicht das man sämtliche Befehle, Timings 
und Beschaltungen im Kopf hat.
Es sind Ideen die Laune machen und zu eigenen Unternehmungen anstacheln, 
nicht der pure Nachbau.
>
> Ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe mein "Handwerk" mit genau den
> Teilen gelernt, die auf der Seite beschrieben sind.

Ich bin Ossi und kenne den U880 wie meine Westentasche, Mittlerweile 
habe ich mit 8080 und 8085 gespielt um die Dinger kennen zu lernen und 
einschätzen zu können..geht aber nur mit den Zilog Mnemoniks 
komischerweise...das Intel Zeuch ist vergriesgnaddelt.

(086,88 sowieso..das war Pflicht..den 6502 guck ich nicht an (haut mich 
doch!), 6800 kenne ich ein Bisschen und immer noch reizvoll ist der 6809 
(6309). Das ist ein geiler Prozessor an den ein 68hc11 nicht heran 
kommt, hab mal wo gelesen "finally done right, but to late) Den selben 
Reiz haben für mich 68K Prozessoren..so was Schönes..und das zu der 
Zeit, schöner als der Z8000 (habe noch mehrere mit 4Mhz werkelndes Unix 
Systeme damit)

8086 ist ne Krankheit, übertroffen nur von PIC12. Nach der PDP11 ist das 
einfach nur eine Schande.

Ich spiele aber auch mit Dingen wie H8 und TMS320 habe ich noch vor.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
>
> http://www.kswichit.com/
Das ist ja gleich um die Ecke bei mir. In Bangkok. :-)

Hier ist eine Webseite, wo der Thailaendische Maker unter anderem sein 
Zeug kauft. Dort koennte man unter Umstaenden was finden, was auf der 
Seite benutzt wird.
http://www.ett.co.th

Autor: Mark W. (kram) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Marten Morten schrieb:
>> Man kann sich das mal ansehen, aber mehr? Ich habe noch meine alten
>> Bücher aus den 70ern, aber ich würde heute kein neues Projekt mehr mit
>> einer CPU aus der Zeit anfangen. Schon deshalb nicht, weil es CPUs und
>> nicht MCUs sind.
>
> Vielleicht wäre es angebracht aus unserer Sicht etwas Nachsicht zu üben
> und von unserem hohen Ross heruntersteigen. Wir wissen eigentlich nicht
> wirklich inwieweit das Milieu der angesprochenen Audienz mit uns
> vergleichbar ist.
Hier in Thailand ist immernoch Landwirtschaft sehr ausgepraegt. Sonst 
gibt es hier viele Produktionsstandorte. Naja und der Rest ist 
Tourismus.
Aber es gibt auch einen Trend zu Technischen Berufen und zu eigener F&E, 
aber laengst nicht so ausgepraegt wie in D.
Sowas wie eine Bastler Szene gibt es auch, und im Improvisieren sind 
Thais Weltmeister. :-)

Autor: MaWin (Gast)
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Holm T. schrieb:
> kenne den U880 wie meine Westentasche

Wer den Z80 schätzt

Holm T. schrieb:
> 8086 ist ne Krankheit

und 8086 mies findet,

hat definitiv das falsche Kraut geraucht.

Immer dran denken: Der 286 ist eine Kopie der Bourroughs 5500,
der damals als modernsten angesehenen Rechnerarchitektur,
und der 8086 wurde zeitlich vorher entwickelt als noch nicht genügend
Transistoren auf den Chip passten, in dem man der B5500 die
Segment-Speicherverwaltung wegnahm und gegen was einfacheres ersetzte.

Das ist Weitsicht.

Nur das dirty bit hat man beim 286 vergessen,
und damit die Performance bei virtueller Speicherverwaltung ruinert.

Paul schrieb:
> Oh Gott, Prozessoren aus dem letzten Jahrtausend.

Oh Gott, Grundrechenarten gibt es seit 4000 Jahren, komplett veraltet, 
man rätselt heute lieber als zu rechnen, die Physik von Newton und 
Einstein ist  über 100 Jahre alt, weg damit, wir kommen heute ohne 
physikalische Gurndlagen viel eher in die esoterischen Höhenflüge 
mancher Forenteilnehmer, deren Arroganz hoch wie der Mount Everest ist.

Autor: kunz (Gast)
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Im Vergleich zum M68000, Z8000 ist der i8086 ein haesslich Entlein.
Die Programmierung etwa so angenehm wie bei den 14 bit-PICs.

> Bourroughs 5500
Die Russen haben sicher ihre BESM-6 auch als modernste und beste
Architektur angesehen.

Autor: soul e. (souleye)
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Zeno schrieb:

> Hier http://www.analogmuseum.org/library/rar_1.pdf ist der Rechner den
> ich nachgebaut habe. Auf der Seite http://www.analogmuseum.org ist noch
> mehr von der klassischen Technik zu finden.

Wie cool ist das denn? Sowas kommt auf jeden Fall auf meine 
Projektliste. Die 6U8 (EF82) müsste sich durch EF80 + ECC88 ersetzen 
lassen, dann werden die endlich mal verbaut :-)

Als Tutorial zur Anwendung hast Du das Heathkit EC-1 Manual verwendet, 
vermute ich mal?

(ich war in der ersten Studenten-Generation, die kein 
Analogrechnerpraktikum mehr hatte, sondern neben der "Datentechnik & 
Digitalrechner"-Vorlesung einen 80535 programmieren durfte)

Autor: Holm T. (holm)
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MaWin schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> kenne den U880 wie meine Westentasche
>
> Wer den Z80 schätzt
>
> Holm T. schrieb:
>> 8086 ist ne Krankheit
>
> und 8086 mies findet,
>
> hat definitiv das falsche Kraut geraucht.

Sagt mir wer? Manfred Winterhoff oder eine seiner Tausend Fälschungen?

Rauch Du was Du willst und laß mich in Frieden.

Gruß,
Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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W.S. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Kriegt man sowas noch oder muss man das sich erst mit mit einem FPGA
>> nachbauen?
>
> Nachbauen?
>
> Der Wert solcher Seiten besteht eigentlich nie darin, daß man dort
> stupide nachbaut,

Du hast die Bedeutung von "nachbauen" in diesem Kontext nicht erfasst, 
versuchs nochmal.

Autor: Olaf (Gast)
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> Du hast die Bedeutung von "nachbauen" in diesem Kontext nicht erfasst,
> versuchs nochmal.

Also der Sinn solcher Seiten wie im Ausgangsposting ist doch der:

Man schaut drauf, denkt sich hach waren das damals noch gute Zeiten, und 
baut den kram dann eben nicht nach! Denn die Kritik an den ollen Teilen 
ist doch berechtigt und dein Nostalgie-Gen ist auch befriedigt.

Olaf

Autor: Ulf (Gast)
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Wenn man die Entwicklung der Mikrocontroller nachvollziehen möchte, dann 
fängt man am besten bei den Wurzeln an. Das ist spannend und macht Spaß. 
Und erlebt vielleicht, wie die Pioniere sich gefühlt haben mögen.

Autor: Zeno (Gast)
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soul e. schrieb:
> Als Tutorial zur Anwendung hast Du das Heathkit EC-1 Manual verwendet,
> vermute ich mal?

Das Heathkit Zeugs habe ich mir auch rein gezogen, aber nicht als 
Anwendungsturorial für den Selbstbauröhrenrechner.  Für diesen Rechner 
hat der Entwickler des Rechners, Herr Dr.Vogel,  ein kleines Tutorial 
mit Anwendungsbeispielen zusammen gestellt 
(http://www.analogmuseum.org/library/rar_rb1.pdf). Du mußt bedenken das 
der Rechner nur begrenzte Möglichkeiten bietet, da er nur 2 Summierer 
und 2 Integratoren hat. Für viele Sachen bräuchte man auch noch einen 
Multiplizierer.
Der Rechner mit den IC's, das Konzept ist auch von Dr.Vogel, ist schon 
etwas komfortabler ausgestattet und hat unter anderem auch einen 
Multiplizierer. Ich habe das Grundkonzept etwas umgemodelt, so das ich 
den Rechner modular aufbauen und jederzeit erweitern kann. Derzeit habe 
ich 5 Summierer, 3 Integratoren, 3 Offene Verstärker und 5 
Multiplizierer. Die Menge der Koeffizientenpotis habe ich ebenfalls 
verdoppelt. Es gibt auch ein Pegelwandlermodul, so daß ich den IC- und 
den Röhrenrechner koppeln kann.
Wie gesagt ich habe es so gemacht das ich jederzeit erweitern kann. 
Momentan arbeite ich an einer Ablaufsteuerung um repetierendes Rechnen 
zu ermöglichen.

Habe mal noch 3 Bildchen vom Röhrenrechner angehangen. Falls Du 
Interresse an den Leiterplatten hast, ich habe noch vom Netzteil und von 
der Recheneinheit (ist allerdings für 4xECF82 +3xEAA91) welche über und 
würde die Leiterplatten gegen aufgerundetes Porto abgeben.

Autor: Olaf (Gast)
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> Habe mal noch 3 Bildchen vom Röhrenrechner angehangen.

Ich frage mich gerade ob ich begeistert oder entsetzt sein soll. :-)

Auf der einen Seite ist es ja durchaus lobenswert wenn einer mit Roehren 
mal etwas anderes macht als den 34245325. Verstaerker, anderseits fragt 
ich mich was du jetzt damit machst. Irgendeine Form von Anwendung sollte 
es doch dafuer geben wenn man sowas baut.


Olaf

Autor: Old P. (old-papa)
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Olaf schrieb:
>> Habe mal noch 3 Bildchen vom Röhrenrechner angehangen.
>
> Ich frage mich gerade ob ich begeistert oder entsetzt sein soll. :-)

Begeistert!

> Auf der einen Seite ist es ja durchaus lobenswert wenn einer mit Roehren
> mal etwas anderes macht als den 34245325. Verstaerker, anderseits fragt
> ich mich was du jetzt damit machst. Irgendeine Form von Anwendung sollte
> es doch dafuer geben wenn man sowas baut.

Warum? Ein Maler malt auch nicht nur zum verkoofen. Manchmal ist halt 
der Weg das Ziel.

Schönes Teil, handwerklich gut gemacht!

Old-Papa

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Zeno schrieb:
> Habe mal noch 3 Bildchen vom Röhrenrechner angehangen.

Tolles Teil, schön gemacht
:-)

Autor: Udo S. (urschmitt)
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kunz schrieb:
> Im Vergleich zum M68000, Z8000 ist der i8086 ein haesslich Entlein.

Den Z8000 kenne ich nicht aber der 68000 bzw. der 68008 war ein 
Quantensprung im Vergleich zu einem 8086/88.
Ich habe beide mit Assembler programmiert, da lagen Welten dazwischen.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Udo S. schrieb:
> aber der 68000 bzw. der 68008 war ein Quantensprung

Du weißt, daß ein Quantensprung der kleinstmögliche aller Sprünge ist?

> im Vergleich zu einem 8086/88.

Kein Wunder, die 68k-Architektur war eine 32-Bit-Architektur, im 
Gegensatz zur durch die Segmentitis verunstaltete 16-Bit-Architektur des 
8086.

Autor: Marten Morten (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht wäre es angebracht aus unserer Sicht etwas Nachsicht zu üben
> und von unserem hohen Ross heruntersteigen. Wir wissen eigentlich nicht
> wirklich inwieweit das Milieu der angesprochenen Audienz mit uns
> vergleichbar ist.

Dann schau mal, was der sonst so auf dem 6502 Board verbastelt hat.

Olaf schrieb:
> Irgendeine Form von Anwendung sollte
> es doch dafuer geben wenn man sowas baut.

Die Anwendung sind einen zu haben und ihn hier vorzeigen zu können.

Autor: soul e. (souleye)
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Zeno schrieb:

> (http://www.analogmuseum.org/library/rar_rb1.pdf). Du mußt bedenken das
> der Rechner nur begrenzte Möglichkeiten bietet, da er nur 2 Summierer
> und 2 Integratoren hat. Für viele Sachen bräuchte man auch noch einen
> Multiplizierer.

Ja, zwei Integratoren fand ich auch zu wenig. Deren Anzahl bestimmt ja 
nunmal die maximale Ordnung der zu lösenden Differentialgleichungen. 
Aber das System ist ja beliebig skalierbar.

Ein röhrisierte Multiplikator wird spannend. Im Prinzip ist das ja wie 
Amplitudenmodulation, aber etwas höhere Genauigkeitsanforderungen gibt's 
ja schon.


> Habe mal noch 3 Bildchen vom Röhrenrechner angehangen. Falls Du
> Interresse an den Leiterplatten hast, ich habe noch vom Netzteil und von
> der Recheneinheit (ist allerdings für 4xECF82 +3xEAA91) welche über und
> würde die Leiterplatten gegen aufgerundetes Porto abgeben.

Danke, aber da ich die vorhandenen Teile loswerden will, wird es in 
jedem Fall eine abweichende Röhrenbestückung. EF80 und ECC88 habe ich 
haufenweise, und wenn gm noch ausreicht lassen sich vielleicht sogar 
PCL8(0)2 verwenden.

Autor: Holm T. (holm)
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soul e. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> (http://www.analogmuseum.org/library/rar_rb1.pdf). Du mußt bedenken das
>> der Rechner nur begrenzte Möglichkeiten bietet, da er nur 2 Summierer
>> und 2 Integratoren hat. Für viele Sachen bräuchte man auch noch einen
>> Multiplizierer.
>
> Ja, zwei Integratoren fand ich auch zu wenig. Deren Anzahl bestimmt ja
> nunmal die maximale Ordnung der zu lösenden Differentialgleichungen.
> Aber das System ist ja beliebig skalierbar.
>
> Ein röhrisierte Multiplikator wird spannend. Im Prinzip ist das ja wie
> Amplitudenmodulation, aber etwas höhere Genauigkeitsanforderungen gibt's
> ja schon.
>
>
>> Habe mal noch 3 Bildchen vom Röhrenrechner angehangen. Falls Du
>> Interresse an den Leiterplatten hast, ich habe noch vom Netzteil und von
>> der Recheneinheit (ist allerdings für 4xECF82 +3xEAA91) welche über und
>> würde die Leiterplatten gegen aufgerundetes Porto abgeben.
>
> Danke, aber da ich die vorhandenen Teile loswerden will, wird es in
> jedem Fall eine abweichende Röhrenbestückung. EF80 und ECC88 habe ich
> haufenweise, und wenn gm noch ausreicht lassen sich vielleicht sogar
> PCL8(0)2 verwenden.

..gerade PCF82 dürfte man aber hinterher geschmissen bekommen, wäre mir 
immer noch lieber als ne zusätzliche Röhrenfassung um unbedingt EF80 und 
ECC88 verwenden zu können. Verkaufe die ECC88 und und verschenke (die 
unterschätze) EF80, das ist immer noch weniger Aufwand und billiger.

Gruß,
Holm

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Udo S. schrieb:
> kunz schrieb:
>> Im Vergleich zum M68000, Z8000 ist der i8086 ein haesslich Entlein.
>
> Den Z8000 kenne ich nicht aber der 68000 bzw. der 68008 war ein
> Quantensprung im Vergleich zu einem 8086/88.
> Ich habe beide mit Assembler programmiert, da lagen Welten dazwischen.

Der Quantensprung hat allerdings nicht auf Dauer gehalten. Zwar konnten 
sich die 68xxx Derivate noch bis zum Jahr 2000 im Embedded-Bereich 
halten, aber dann wurden sie von den leistungsfähigeren ARM-Prozessoren 
abgelöst. Außerdem hatte sich da längst C als Programmiersprache 
durchgesetzt. Damit spielte Assembler-Programmierung keine große Rolle 
mehr.
Bei PCs konnten die 680x0 Prozessoren schon ab 1990 nicht mehr mit den 
leistungsfähigeren Intel-Prozessoren mithalten.
Das gleiche Schicksal ereilte PA-RISC von HP um die Jahrtausendwende. 
Auch ab da hatte Intel mit ihren PC-Prozessoren die Nase vorn.

Autor: Holm T. (holm)
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Helmut S. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> kunz schrieb:
>>> Im Vergleich zum M68000, Z8000 ist der i8086 ein haesslich Entlein.
>>
>> Den Z8000 kenne ich nicht aber der 68000 bzw. der 68008 war ein
>> Quantensprung im Vergleich zu einem 8086/88.
>> Ich habe beide mit Assembler programmiert, da lagen Welten dazwischen.
>
> Der Quantensprung hat allerdings nicht auf Dauer gehalten. Zwar konnten
> sich die 68xxx Derivate noch bis zum Jahr 2000 im Embedded-Bereich
> halten, aber dann wurden sie von den leistungsfähigeren ARM-Prozessoren
> abgelöst. Außerdem hatte sich da längst C als Programmiersprache
> durchgesetzt. Damit spielte Assembler-Programmierung keine große Rolle
> mehr.
> Bei PCs konnten die 680x0 Prozessoren schon ab 1990 nicht mehr mit den
> leistungsfähigeren Intel-Prozessoren mithalten.
> Das gleiche Schicksal ereilte PA-RISC von HP um die Jahrtausendwende.
> Auch ab da hatte Intel mit ihren PC-Prozessoren die Nase vorn

Das was Du da erzählst hat mehr mit Kartellpolitik als mit 
Rechenleistung zu tun. PA-Risc sollte vom Itanium abgelöst werden und 
ein Itanium der Performance-mäßig ne Wurschtpelle vom Teller ziehen kann 
ist mir nicht bekannt. Wie wir heute wissen hat sich Intel da völlig 
verzettelt.

Zwischen 68K Prozessoren und Intel kam erst mal die POWER Architektur 
von IBM und die gibts embedded immer noch.

Über die Unwichtigkeit von Assemblerprogrammierung im Verhältnis zu C 
möchte ich mit Dir scheinbar auch nicht reden. Mach mal einen C-Compiler 
ohne Maschinensprache..

Gruß,
Holm

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Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Holm T. schrieb:
>
> Das was Du da erzählst hat mehr mit Kartellpolitik als mit
> Rechenleistung zu tun.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

> PA-Risc sollte vom Itanium abgelöst werden

Jep. Daß PA-RISC eingestellt wurde, war eine politische Entscheidung.
HP hat sich da von Intel bequatschen lassen und ist grandios 
(mit-)gescheitert. Andererseits wäre PA-RISC vermutlich auch sonst 
früher oder später über die Wupper gegangen. Es gab einfach zu viele 
konkurrierende Architekturen damals. Eleganz oder Schönheit alleine hat 
leider nicht gereicht, um das Überleben zu sichern. DEC Alpha hat es ja 
z.B. auch erwischt. Und MIPS findet man auch nur noch im embedded 
Bereich. Das war auch mal eine der großen Architekturen.

> Zwischen 68K Prozessoren und Intel kam erst mal die POWER Architektur
> von IBM und die gibts embedded immer noch.

Lustigerweise ist Apple genau über diese Stationen gefahren. Erst 68K, 
dann POWER und schließlich sind sie bei x86 gelandet.

> Über die Unwichtigkeit von Assemblerprogrammierung im Verhältnis zu C
> möchte ich mit Dir scheinbar auch nicht reden. Mach mal einen C-Compiler
> ohne Maschinensprache..

Naja, so ganz unrecht hat er da nicht. Heutzutage ist es wichtiger, daß 
eine Architektur gut geeignet ist, einen C-Compiler dafür zu schreiben. 
Weniger, daß sie einem Assembler-Programmierer gefällt. Und man muß auch 
fairerweise sagen, daß aktuelle x86 Prozessoren nur noch sehr wenig mit 
dem 8086 gemein haben.

Autor: Holm T. (holm)
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Axel S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>>
>> Das was Du da erzählst hat mehr mit Kartellpolitik als mit
>> Rechenleistung zu tun.
>
> Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
>
>> PA-Risc sollte vom Itanium abgelöst werden
>
> Jep. Daß PA-RISC eingestellt wurde, war eine politische Entscheidung.
> HP hat sich da von Intel bequatschen lassen und ist grandios
> (mit-)gescheitert. Andererseits wäre PA-RISC vermutlich auch sonst
> früher oder später über die Wupper gegangen. Es gab einfach zu viele
> konkurrierende Architekturen damals. Eleganz oder Schönheit alleine hat
> leider nicht gereicht, um das Überleben zu sichern. DEC Alpha hat es ja
> z.B. auch erwischt. Und MIPS findet man auch nur noch im embedded
> Bereich. Das war auch mal eine der großen Architekturen.
>
>> Zwischen 68K Prozessoren und Intel kam erst mal die POWER Architektur
>> von IBM und die gibts embedded immer noch.
>
> Lustigerweise ist Apple genau über diese Stationen gefahren. Erst 68K,
> dann POWER und schließlich sind sie bei x86 gelandet.
>

Genau an Apple hatte ich dabei gedacht.

>> Über die Unwichtigkeit von Assemblerprogrammierung im Verhältnis zu C
>> möchte ich mit Dir scheinbar auch nicht reden. Mach mal einen C-Compiler
>> ohne Maschinensprache..
>
> Naja, so ganz unrecht hat er da nicht. Heutzutage ist es wichtiger, daß
> eine Architektur gut geeignet ist, einen C-Compiler dafür zu schreiben.
> Weniger, daß sie einem Assembler-Programmierer gefällt. Und man muß auch
> fairerweise sagen, daß aktuelle x86 Prozessoren nur noch sehr wenig mit
> dem 8086 gemein haben.

Nun gut, heutige x86 bzw. AMD64 sind eher RISC Maschinen die den x86 
Befehlssatz "interpretieren"... Software implementiert in Hardware :-))

x86 gibts IMHO nur noch wegen der riesigen alten Softwarebibliothek, 
nicht weil die Architektur irgendwie gut oder von Burroughs war..., von 
PC-ismen wie dem A20 Gate mal völlig abgesehn.
Mir ist klar was Intels Intention war als sie den 8086 aufgelegt haben, 
aber das war in Griff ganz tief ins Braune...wie wir aber Alle wissen 
setzt sich Sowas durch. (VHS)

Gruß,

Holm

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Du weißt, daß ein Quantensprung der kleinstmögliche aller Sprünge ist?

Du weisst was ein Januswort ist?

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Quantensprung

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Holm T. schrieb:
> wie wir aber Alle wissen
> setzt sich Sowas durch. (VHS)

Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich meine mal gelesen zu haben daß 
die Entscheidung den ersten PC-XT mit einem 8088 zu bestücken war mehr 
oder weniger ein Zufall.
Wäre da ein 68008 rein gekommen hätte sich die Hardwarewelt ganz anders 
entwickelt und Intel gäbe es wahrscheinlich nicht mehr.

Autor: Holm T. (holm)
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Udo S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> wie wir aber Alle wissen
>> setzt sich Sowas durch. (VHS)
>
> Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich meine mal gelesen zu haben daß
> die Entscheidung den ersten PC-XT mit einem 8088 zu bestücken war mehr
> oder weniger ein Zufall.
> Wäre da ein 68008 rein gekommen hätte sich die Hardwarewelt ganz anders
> entwickelt und Intel gäbe es wahrscheinlich nicht mehr.

Soweit ich weiß war IBMs PC überhaupt keine "Entscheidung" sondern 
einfach ne mehr oder weniger eigenmächtige Frickelei der Entwickler. (so 
fühlt sich das Design ja auch an)
Scheinbar haben die genommen was gerade in der Ramschkiste zu finden 
war.

Gruß,
Holm

Autor: W.S. (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Scheinbar haben die genommen was gerade in der Ramschkiste zu finden
> war.

Ähem...nee.

Damals waren CP/M-Systeme mit den 8080 oder Z80 gerade hoch in Mode. Mir 
fallen da Namen wie Osborne ein, stinketeuer für das, was da geboten 
wurde. Auf der anderen Seite gab es Homecomputer mit residentem Basic.

IBM wollte da ein Stück vom Kuchen abhaben und deshalb ist der "IBM-PC" 
aus der Taufe gehoben worden. Der sollte mehr können als die üblichen 
CP/M-Systeme - aber nicht gar zu viel mehr, das hätte IBM an anderer 
Stelle nicht gemocht.

Also wurde er nur ein bissel besser, indem er prinzipiell mehr an RAM 
adressieren konnte als Systeme, die nur 64K am Stück adressieren können.

Der große Vorteil dieses IBM-PC's war jedoch, daß man als Industriekunde 
sich seine eigenen Steckkarten machen und in den PC stecken konnte. Der 
zugehörige Bus war einfach genug gestrickt, so daß eigentlich jeder 
Elektroniker das hingekriegt hat.

Genau DAS war das eigentliche Argument für diesen PC. Natürlich gab's 
auch damals schon Industriesteuerungen, aber die waren stinketeuer, so 
daß man als Ausweg lieber so einen IBM-PC (etwas später dann XT) zu der 
Maschine dazugestellt hatte.

Also: dieser PC war durchaus nicht etwas, das grad in der Ramschkiste 
lag, sondern es war ein durchaus fieses Kalkül von IBM dahinter, grad 
eben soviel vorzulegen, daß man damit den Markt gewann, ohne den Abstand 
zu all den weitaus höherpreisigen Maschinen aus eigenem Hause 
nennenswert zu verringern.

W.S.

Autor: Holm T. (holm)
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W.S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Scheinbar haben die genommen was gerade in der Ramschkiste zu finden
>> war.
>
> Ähem...nee.
>
> Damals waren CP/M-Systeme mit den 8080 oder Z80 gerade hoch in Mode. Mir
> fallen da Namen wie Osborne ein, stinketeuer für das, was da geboten
> wurde. Auf der anderen Seite gab es Homecomputer mit residentem Basic.
>
> IBM wollte da ein Stück vom Kuchen abhaben und deshalb ist der "IBM-PC"
> aus der Taufe gehoben worden. Der sollte mehr können als die üblichen
> CP/M-Systeme - aber nicht gar zu viel mehr, das hätte IBM an anderer
> Stelle nicht gemocht.

So weit gehe ich ja mit, aber das Projekt "PC" hatte als Solches gar 
nicht existiert, es wurde dann aber die vorhandene Bastelei vermarktet.

>
> Also wurde er nur ein bissel besser, indem er prinzipiell mehr an RAM
> adressieren konnte als Systeme, die nur 64K am Stück adressieren können.

Ich weiß das Alles, kompatible Peripherie ICs usw... das war aber in der 
68k Welt auch so.
>
> Der große Vorteil dieses IBM-PC's war jedoch, daß man als Industriekunde
> sich seine eigenen Steckkarten machen und in den PC stecken konnte. Der
> zugehörige Bus war einfach genug gestrickt, so daß eigentlich jeder
> Elektroniker das hingekriegt hat.

Gabs bei anderen auch, Apple II, z.B..

>
> Genau DAS war das eigentliche Argument für diesen PC. Natürlich gab's
> auch damals schon Industriesteuerungen, aber die waren stinketeuer, so
> daß man als Ausweg lieber so einen IBM-PC (etwas später dann XT) zu der
> Maschine dazugestellt hatte.

Du trägst Holz in den Wald...

>
> Also: dieser PC war durchaus nicht etwas, das grad in der Ramschkiste
> lag, sondern es war ein durchaus fieses Kalkül von IBM dahinter, grad
> eben soviel vorzulegen, daß man damit den Markt gewann, ohne den Abstand
> zu all den weitaus höherpreisigen Maschinen aus eigenem Hause
> nennenswert zu verringern.
>
> W.S.

Neinein, lies mal nach, das war so nicht geplant, ist aber so geworden.
Ich glaube das wurde irgendwo mal aus "Nieten in Nadelstreifen" zitiert.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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Old P. schrieb:
> Schönes Teil, handwerklich gut gemacht!

Udo S. schrieb:
> Tolles Teil, schön gemacht

Danke für das Lob. Es hat einfach Spaß gemacht und ich würde es 
jederzeit wieder tun. Habe bei diesem Projekt viel über 
Analogrechentechnik gelernt und das Thema begeistert mich. Genau aus 
diesen Grund habe ich einen Analogrechner mit OPV angefangen. Der wird 
deutlich umfangreicher und damit kann man dann aucheinfache 
Differentialgleichungssysteme lösen.

Olaf schrieb:
> Irgendeine Form von Anwendung sollte
> es doch dafuer geben wenn man sowas baut.
Z.B. einfach in die Analogrechentechnik einsteigen. Das macht Spaß und 
man wird nicht dümmer davon. Ansonsten hat es Old P. auf den Punkt 
gebracht. DEm ist nichts mehr hinzuzufügen.

Autor: Zeno (Gast)
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Marten Morten schrieb:
> Olaf schrieb:
>> Irgendeine Form von Anwendung sollte
>> es doch dafuer geben wenn man sowas baut.
>
> Die Anwendung sind einen zu haben und ihn hier vorzeigen zu können.

Du begreifst es einfach nicht. Da ist jeglicher weiterer Kommentar 
überflüssig.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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W.S. schrieb:
> Der zugehörige Bus war einfach genug gestrickt, so daß eigentlich jeder
> Elektroniker das hingekriegt hat.

Es sei denn man stellt sich dabei so blöd wie ich an und verwechselt /RD 
mit /WR. Da war mein 286er Board schneller kaputt, als ich gucken 
konnte.

Autor: Holm T. (holm)
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Stefanus F. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Der zugehörige Bus war einfach genug gestrickt, so daß eigentlich jeder
>> Elektroniker das hingekriegt hat.
>
> Es sei denn man stellt sich dabei so blöd wie ich an und verwechselt /RD
> mit /WR. Da war mein 286er Board schneller kaputt, als ich gucken
> konnte.

Treiber abgebrannt? Hätte nicht gedacht das das so schnell daran 
stirbt..

Gruß,

Holm

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Helmut S. schrieb:
> Bei PCs konnten die 680x0 Prozessoren schon ab 1990 nicht mehr mit den
> leistungsfähigeren Intel-Prozessoren mithalten.

Sagen wir mal, wenn beide Geräte das gleiche kosteten. Der Macintosh 
IIfx galt bei seinem Erscheinen als der schnellste PC der Welt. 
Allerdings wurden bei dieser Maschine Tricks angewandt, die ihn teuer 
und exotisch machten (sehr spezielle RAM-SIMM).
https://www.cultofmac.com/535181/today-in-apple-history-the-ultra-fast-macintosh-iifx-speeds-into-stores/

: Bearbeitet durch User
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Holm T. schrieb:
> Treiber abgebrannt? Hätte nicht gedacht das das so schnell daran
> stirbt..

Ich auch nicht.

Autor: Peter D. (peda)
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Zeno schrieb:
> Habe mal noch 3 Bildchen vom Röhrenrechner angehangen.

Warum werden hier immer nur Briefmarken gepostet und kein UHD oder 
wenigstens standard FHD.
Hast Du Angst, man könnte Details erkennen?

Autor: Zeno (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Hast Du Angst, man könnte Details erkennen?

Nö ist ja kein Geheimnis.

Ich skaliere alle Bilder die versende in dieser Größe - das Format hat 
sich so bewährt.

Brauchst Du Brille? Was erkennt man denn nicht?

Autor: Martin H. (horo)
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W.S. schrieb:
> Damals waren CP/M-Systeme mit den 8080 oder Z80 gerade hoch in Mode. Mir
> fallen da Namen wie Osborne ein, stinketeuer für das, was da geboten
> wurde. Auf der anderen Seite gab es Homecomputer mit residentem Basic.
>
> IBM wollte da ein Stück vom Kuchen abhaben und deshalb ist der "IBM-PC"
> aus der Taufe gehoben worden. Der sollte mehr können als die üblichen
> CP/M-Systeme - aber nicht gar zu viel mehr, das hätte IBM an anderer
> Stelle nicht gemocht.
>
> Also wurde er nur ein bissel besser, indem er prinzipiell mehr an RAM
> adressieren konnte als Systeme, die nur 64K am Stück adressieren können.

Ein wichtiges Argument für 8086 (genauer 8088) und gegen 68000/68008 war 
die Möglichkeit, CP/M-Assembler-Sourcecode für 8080 in 8086/88-Code zu 
übersetzen (IIRC konnte sogar 8080-Binärcode automatisch nach 8086 
transformiert werden), damit stand von Anfang an eine große und bekannte 
SW-Palette zur Verfügung.

Autor: John (Gast)
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Zeno schrieb:
> Brauchst Du Brille? Was erkennt man denn nicht?

Entschuldige, aber bei der Bildgröße (eher: Bildkleine) reicht weder 
eine Brille noch eine Lupe. Da braucht man eher ein Mikroskop. Schade 
eigentlich, ist ein sehr interessantes Projekt.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Bei der schon so erkennbaren Unschärfe hätten mehr Pixel vermutlich 
nicht viel verbessert.

Autor: Peter D. (peda)
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Zeno schrieb:
> Ich skaliere alle Bilder die versende in dieser Größe - das Format hat
> sich so bewährt.

Was soll an winzigen 600*400 bewährt sein?
Selbst uralte IBM-PCs konnten schon mehr (640*480).
Heutzutage kann man aber knackscharfe Bilder machen, wo mindestens der 
Widerstandskode ablesbar ist. Man muß nur wollen.

Autor: Jens U. (Firma: Privat) (urbiatorbi)
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Paul schrieb:
> aja, Historiker und Archäologen finden da vielleicht was.

... und Softwareentwickler die viel maintenance machen müssen :-)

Autor: Old P. (old-papa)
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Peter D. schrieb:
>
> Was soll an winzigen 600*400 bewährt sein?
> Selbst uralte IBM-PCs konnten schon mehr (640*480).
> Heutzutage kann man aber knackscharfe Bilder machen, wo mindestens der
> Widerstandskode ablesbar ist. Man muß nur wollen.

Ich habe früher auch nur 640er veröffentlicht, inzwischen aber 1024er, 
man sieht wirklich mehr Details. Die Fotos ansich haben volle Möhre (um 
4000-6000 Pixel Breite) für das Web halt auf 1024 reduziert.
Problem sind natürlich historische Fotos, die einfach nicht größer 
vorliegen.

Old-Papa

Autor: Holm T. (holm)
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Martin H. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Damals waren CP/M-Systeme mit den 8080 oder Z80 gerade hoch in Mode. Mir
>> fallen da Namen wie Osborne ein, stinketeuer für das, was da geboten
>> wurde. Auf der anderen Seite gab es Homecomputer mit residentem Basic.
>>
>> IBM wollte da ein Stück vom Kuchen abhaben und deshalb ist der "IBM-PC"
>> aus der Taufe gehoben worden. Der sollte mehr können als die üblichen
>> CP/M-Systeme - aber nicht gar zu viel mehr, das hätte IBM an anderer
>> Stelle nicht gemocht.
>>
>> Also wurde er nur ein bissel besser, indem er prinzipiell mehr an RAM
>> adressieren konnte als Systeme, die nur 64K am Stück adressieren können.
>
> Ein wichtiges Argument für 8086 (genauer 8088) und gegen 68000/68008 war
> die Möglichkeit, CP/M-Assembler-Sourcecode für 8080 in 8086/88-Code zu
> übersetzen (IIRC konnte sogar 8080-Binärcode automatisch nach 8086
> transformiert werden), damit stand von Anfang an eine große und bekannte
> SW-Palette zur Verfügung.

Ja..aber es gibt auch CP/M 68K.

Gruß,
Holm

Autor: Zeno (Gast)
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John schrieb:
> Entschuldige, aber bei der Bildgröße (eher: Bildkleine) reicht weder
> eine Brille noch eine Lupe. Da braucht man eher ein Mikroskop. Schade
> eigentlich, ist ein sehr interessantes Projekt.
Wir können gern einen Thread zum Thema Analogrechner aufmachen und da 
können meinetwegen auch größere Bilder rein - wäre 4752x3168 im RAW 
Forma in Ordnung? Das wäre dann das Orginalbild, allerdings sind die 
dann so um 20MB.

Stefanus F. schrieb:
> Bei der schon so erkennbaren Unschärfe hätten mehr Pixel vermutlich
> nicht viel verbessert.
Schon mal was von Tiefenschärfe gehört? Ab einer bestimmten Größe kann 
ein Objekt, in Abhängigkeit von den Eigenschaften des optischen Systems 
nicht mehr vollständig scharf erfasst werden, weeshalb man sich dann 
entscheiden muß welcher Teil scharf gestellt wird. Du weist doch gar 
nicht welches Detail ich in den Bildern darstellen wollte. Die Bilder 
sind nicht für diesen Thread gemacht worden. Den Rest (Unschärfe) macht 
die Skalierung und Komprimierung.

Peter D. schrieb:
> Was soll an winzigen 600*400 bewährt sein?
Wahrscheinlich für Dich unvorstellbar, aber ich habe meine Gründe das so 
zu machen. Ich versende Bilder per Mail grundsätzlich in diesem Format 
und bisher hat sich noch keiner beschwert. Ist wieder mal ein 
Alleinstellungsmerkmal vom µC Net - ich hätte es wissen müssen.


Die Bilder waren als Antwort auf diesen Post 
Beitrag "Re: Sehr interessante uC Project Seite" 
gedacht und ihm scheint es ja auch gereicht zu haben.
Im Übrigen muß ich mich hier nicht rechtfertigen. Wer meint er bekommt 
Augenkrebs muß sich die Bilder nicht anschauen. Damit ist das Thema für 
mich durch.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Zeno schrieb:
> Im Übrigen muß ich mich hier nicht rechtfertigen.

Allerdings.

Autor: irfran (Gast)
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Zeno schrieb:

> Brauchst Du Brille? Was erkennt man denn nicht?

Autor: Peter D. (peda)
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Zeno schrieb:
> Brauchst Du Brille? Was erkennt man denn nicht?

Kein Grund, die Brillenträger zu diskriminieren.
Komm Du mal in mein Alter, dann wird Dir die Hochnäsigkeit schon 
vergehen.

Zeno schrieb:
> Das wäre dann das Orginalbild, allerdings sind die
> dann so um 20MB.

Das JPG-Format erlaubt es durchaus, ein FHD-Bild auf ~200..500k zu 
komprimieren und es wirkt immer noch scharf. Artefakte stören viel 
weniger als Unschärfe.
Da  viele schon einen 4k-Bildschirm benutzen, wäre UHD optimal. 
Verkleinern kann jeder Browser, aber gelöschte Pixel kann keiner dazu 
dichten.

Zeno schrieb:
> Ich versende Bilder per Mail grundsätzlich in diesem Format
> und bisher hat sich noch keiner beschwert.

Nun, die werden Dich aber auch nicht dafür loben, sondern sich ihren 
Teil denken. Vermutlich klicken sie vergeblich auf Deine Thumbnails und 
wundern sich, warum das richtige Bild nicht aufgeht.

Ich verschicke Bilder so, daß alle Details erkennbar bleiben. Z.B. bei 
Bestückungfehlern, daß die falsche Bauteilbeschriftung oder die kalte 
Lötstelle ohne Lupe zu sehen ist. 200k..1M ist eine gängige Dateigröße, 
wo sich niemand beschwert.

Zeno schrieb:
> Im Übrigen muß ich mich hier nicht rechtfertigen.

Das hat niemand verlangt, aber man wird doch wohl mal Verbesserungen 
vorschlagen dürfen. Man darf ruhig mit der Zeit gehen und muß nicht auf 
dem Stand von 56k-Modems für immer stehen bleiben.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Peter D. schrieb:
> Vermutlich klicken sie vergeblich auf Deine Thumbnails

Leute, hört doch mal auf zu übertreiben.

Es ist noch nicht lange her, da wurde man hier in diesem Forum 
angemeckert, wenn die Bilder breiter als 640 Pixel waren.

Autor: ... (Gast)
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Hier mal ein scharfes Bild:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/94354/8020A.JPG

Da ist jedes Pixel informationstragend!

Autor: John (Gast)
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Zeno schrieb:
> Schon mal was von Tiefenschärfe gehört? Ab einer bestimmten Größe kann
> ein Objekt, in Abhängigkeit von den Eigenschaften des optischen Systems
> nicht mehr vollständig scharf erfasst werden, weeshalb man sich dann
> entscheiden muß welcher Teil scharf gestellt wird.

Das wäre ein Argument, wenn du dich denn für einen Teil entschieden 
hättest. Leider sind die Bilder insgesamt unscharf, damit fällt das 
Argument der Schärfentiefe weg.

Autor: W.S. (Gast)
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Martin H. schrieb:
> Ein wichtiges Argument für 8086 (genauer 8088) und gegen 68000/68008 war
> die Möglichkeit, CP/M-Assembler-Sourcecode für 8080 in 8086/88-Code zu
> übersetzen (IIRC konnte sogar 8080-Binärcode automatisch nach 8086
> transformiert werden), damit stand von Anfang an eine große und bekannte
> SW-Palette zur Verfügung.

Nee, das ging anders: Jemand hatte einen 8080-Interpreter für DOS 
geschrieben und der war es, der zur Laufzeit das eigentliche 
8080-Programm abgefahren hatte.

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
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John schrieb:
> Entschuldige, aber

Also ich kann auf den 600x400 genug erkennen.

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Komm Du mal in mein Alter, dann wird Dir die Hochnäsigkeit schon
> vergehen.

Ach herrje, wie alt bist du denn so - wenn man mal fragen darf?
Ansonsten reichen diese Bilder doch wirklich aus, um zu sehen, worum es 
sich handelt. Wer das Ding nachbauen will, sollte statt 
höchstauflösender Bilder lieber den Zeno um die Bauunterlagen fragen. 
Also Gehäusezeichnungen, EDA-Files usw. Sowas wäre zielführender. Und 
für die gelegentlichen Mal-Drüber-Gucker hier im Forum reicht's aus.

W.S.

Autor: Holm T. (holm)
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W.S. schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> Ein wichtiges Argument für 8086 (genauer 8088) und gegen 68000/68008 war
>> die Möglichkeit, CP/M-Assembler-Sourcecode für 8080 in 8086/88-Code zu
>> übersetzen (IIRC konnte sogar 8080-Binärcode automatisch nach 8086
>> transformiert werden), damit stand von Anfang an eine große und bekannte
>> SW-Palette zur Verfügung.
>
> Nee, das ging anders: Jemand hatte einen 8080-Interpreter für DOS
> geschrieben und der war es, der zur Laufzeit das eigentliche
> 8080-Programm abgefahren hatte.
>
> W.S.

...es gibt da einen Sonderfall im NEC V20 Prozessor (V30), der kann in 
einen
 8080 kompatiblen Modus geschaltet werden und erledigt das dann in 
Hardware.

..nur ne Anmerkung.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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W.S. schrieb:
> John schrieb:
>> Entschuldige, aber
>
> Also ich kann auf den 600x400 genug erkennen.
>
> W.S.

habt Ihr wirklich keine Anderen Sorgen?

Mir hängt das "Bildformate" hier schon seit Jahren aus dem Halse heraus.

Gruß,

Holm

Beitrag #5906492 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Harry L. (mysth)
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Das Argument mit der Tiefenschärfe ist wirklich Murks!

Wenn man es "kann" kann man sogar mit einem großen Vollformat-Sensor
(24x36mm) kanckscharfe Bilder mit Schärfe über die gesamte Tiefe machen.
(je grösser der Sensor umso geringer die Tiefenschärfe!)

Mit den winzigen Smartphone-Sensoren ist das gar kein Problem.
Da ist sowieso immer alles scharf - auch, wenn man das mal gar nicht
haben will.

Das Bild im Anhang hab ich mit einer Canon EOS5D mk3 gemacht.
(Vollformat-Sensor)

In Zeiten, wo Standard-Monitore 1920 x 1080 Pixel darstellen mit
"640x480-Briefmarken" zu "protzen" kann man nur als "ewig gestrig"
bezeichnen.

Das Bild im Anhang hab ich bewusst in voller Größe angehängt um mal zu 
demonstrieren, was möglich ist, wenn man nur will.

Ich ärger mich auch immer über diese Icons.

[edit]
Offenbar ghat die Forensoftware das Bild verkleinert.
Hier gibts den RasPi in voller Auflösung:
https://drive.google.com/open?id=17zCv9yPKu5o0LCgjvkWTJa8_oBTgb8Bq

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Autor: ... (Gast)
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> NEC V20 Prozessor (V30)

Ja welcher denn nun?
Beide?

Autor: Guido B. (guido-b)
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Harry L. schrieb:
> Das Bild im Anhang hab ich bewusst in voller Größe angehängt um mal zu
> demonstrieren, was möglich ist, wenn man nur will.

Finde ich jetzt ein bisschen peinlich: Man kann keine Bauteildaten
erkennen! Das geht mit so einer Kamera sicher besser.

Beim Hochladen kannst du abwählen, dass das Bild automatisch
verkleinert wird. Sollte man aber nur machen, wenn die Details
auch wichtig sind.

Autor: Harry L. (mysth)
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Guido B. schrieb:
> Harry L. schrieb:
>> Das Bild im Anhang hab ich bewusst in voller Größe angehängt um mal zu
>> demonstrieren, was möglich ist, wenn man nur will.
>
> Finde ich jetzt ein bisschen peinlich: Man kann keine Bauteildaten
> erkennen! Das geht mit so einer Kamera sicher besser.
>
> Beim Hochladen kannst du abwählen, dass das Bild automatisch
> verkleinert wird. Sollte man aber nur machen, wenn die Details
> auch wichtig sind.

Ok...nochmal in voller Schönheit....

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Sehr interessante uC Project Seite

Bitte führt eure sinnlose Diskussion über das richtige Bildformat in 
einem anderen thread. Wahrscheinlich befürchtet ihr, dass es dort 
auffallen würde, dass es niemand interessiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Manfred (Gast)
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Harry L. schrieb:
> Das Bild im Anhang hab ich bewusst in voller Größe angehängt um mal zu
> demonstrieren, was möglich ist, wenn man nur will.

Lerne erstmal, ordenlich zu knipsen - für die Qualität sind die über 2Mb 
auf Google einfach unnötig.

Es soll auch noch Regionen geben, wo DSL weniger als 50Mbit/s liefert, 
zum Beispiel liefert Telekom hier gerade mal ADSL_3000 - da will man 
nicht auf Monsterbilder warten.

Die automatische Reduzierung durch die Forensoftware macht Sinn, das 
kann Genration Blödphone mit dem von Papa bezahlten Tarif natürlich 
nicht begreifen.

Die Bilder, die ich ins Forum stelle, haben meist zweistellige kb, 
selten mal wenige hundert kb - dafür habe ich noch keinerlei Kritik 
geerntet. Irgendwas mache ich falsch mit der Bedienung meiner 
Digitalkamera und der Reduzierung über XnView, das wird einfach nicht 
schlecht genug.

Harry L. schrieb:
> Ok...nochmal in voller Schönheit....

Doofmann!

Autor: Teo D. (teoderix)
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Zeno schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Bei der schon so erkennbaren Unschärfe hätten mehr Pixel vermutlich
>> nicht viel verbessert.
> Schon mal was von Tiefenschärfe gehört? Ab einer bestimmten Größe kann
> ein Objekt, in Abhängigkeit von den Eigenschaften des optischen Systems
> nicht mehr vollständig scharf erfasst werden,

Dann sollte man aber, das optischen System auch ausnutzen!
Also mein Herr, Licht, viel mehr Licht. Am besten von 2-3 Seiten. Also 
auf auf, zwei drei Leuchten inkl. Ständer gekauft und dann noch mal von 
vorne! Wo kämen wir den da hin, wenn hier Jeder das nutzt, was er gerade 
zur Verfügung hat?-P


[WARNUNG! Obiger Text könnte Ironie enthalten]

Autor: Old P. (old-papa)
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Harry L. schrieb:

> Ok...nochmal in voller Schönheit....

Naja.... Das geht auch besser, fast egal mit welcher Kamera. Meine (für 
meine Technikfotos) ist gut 15 Jahre alt, hier im Forum sind fast alle 
damit entstanden und nur selten nachbearbeitet (außer Größe).

Old-Papa

Autor: Harry L. (mysth)
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Manfred schrieb:
> Lerne erstmal, ordenlich zu knipsen

Hahaha...you made my day!


ich "knipse" nicht, ich "fotografiere"....aber dei deine Briefmarken 
macht das sicher keinen unterschied.

Wenn du mal so viele Foto-Preise abgesahnt hast wie ich, können wir 
gerne weiter reden :-D


Zitat D.Nuhr:
"wer keine AHnung hat, soll einfach mal die Frsse halten!"

Autor: Old P. (old-papa)
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Harry L. schrieb:
>
> ich "knipse" nicht, ich "fotografiere".

Sage ich auch immer ;-)

> Wenn du mal so viele Foto-Preise abgesahnt hast wie ich, können wir
> gerne weiter reden :-D

Wo hast Du Preise abgesahnt? Ich befürchte, mit solchen Fotos wie das 
hier gezeigte, wohl eher nicht.
Überbelichtet, überschärft, Kontrast auf Anschlag und alles was 
Photoshop noch so hergibt volle Möhre genutzt...  Oder wie?
Tipp: Weniger ist fast immer mehr... ;-)

> Zitat D.Nuhr:
> "wer keine AHnung hat, soll einfach mal die Frsse halten!"

Zustimmung!

Old-Papa
PS: Mit diesem Thema sollten wir aber im "Offtopic" weiter manchen, wenn 
es wirklich interessiert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zeno (Gast)
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W.S. schrieb:
> John schrieb:
>> Entschuldige, aber
>
> Also ich kann auf den 600x400 genug erkennen.
>
> W.S.

Ach W.S. so ist das eben, man kann es nicht allen Leuten recht machen. 
Sind die Bilder zu groß ist es nicht richtig und sind sie zu klein ist 
es auch nicht richtig.
Ich hatte ja schon ein paar Posts weiter oben im Prinzip den gleichen 
Vorschlag gemacht wie Du in Deinem 
Folgepost(Beitrag "Re: Sehr interessante uC Project Seite"). 
Aber darum geht es denen die hier meckern doch gar nicht. Letztendlich 
wird nur ein Grund zum Meckern gesucht, wenn man ansonsten nichts 
beizutragen hat. Das ist doch in diesem Forum leider so üblich.


Peter D. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Brauchst Du Brille? Was erkennt man denn nicht?
>
> Kein Grund, die Brillenträger zu diskriminieren.
Oh hier ist aber einer empfindlich. Merke Dir einfach mal, wenn man rum 
stänkert muß man auch das Echo vertragen.
Ansonsten, warum sollte ich mich selber diskriminieren? Bin selbst schon 
lange Brillenträger.

Peter D. schrieb:
> Komm Du mal in mein Alter, dann wird Dir die Hochnäsigkeit schon
> vergehen.
Mit dieser Aussage sei mal ganz vorsichtig. Der Schuß könnte nach hinten 
los gehen. Da kann ich mich doch einfach dem W.S. anschließen und 
einfach mal nachfragen wie alt denn der Herr ist.

Autor: Holm T. (holm)
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... schrieb:
>> NEC V20 Prozessor (V30)
>
> Ja welcher denn nun?
> Beide?

Ja, der V30 entspricht dem 8086 und der V20 dem 8088,(sind kompatibel 
nur etwas schneller als die Originale und analog den Originalen haben 
sie die selben Befehlssätze)

Gruß,
Holm

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