Reicht Gleichrichter, Vorwiderstand und Freilaufdiode? Schick wäre eine kurze Selbsthaltung (2 s), also evtl. noch ein (dicker) Kondensator mit Ladewiderstand hinter den Gleichrichter?
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KT schrieb: > Reicht Gleichrichter, Vorwiderstand und Freilaufdiode? Evtl. reicht Einweggleichrichtung und ein kleiner Siebkondensator. Aber du hast nichts über den Strom geschrieben, den das Relais benötigt. Freilaufdiode wäre vermutlich nicht mal nötig, denn du hast ja eine blockende Diode oder den Gleichrichter. KT schrieb: > Schick wäre eine kurze Selbsthaltung (2 s) Wie jetzt? Sind die 12V AC da schaltet das Relais, sind sie weg, fällt es ab. Wo kommt jetzt die Selbsthaltung ins Spiel? Soll das Relais nach Wegfall der 12V noch länger angezogen bleiben?
5 Volt Relais haben etwa 60 Ohm. Wenn du einen 68 Ohm Vorwiderstand vorschaltest und einen 4700uF Elko parallel zum Relais, dann kann die Freilaufdiode wegfallen. Es ist dann eine Zeitverzögerung von etwa 1 Sekunde möglich.
Ja, Selbsthaltung ist wohl das falsche Wort. Evtl. Abfallverzögerung. Das Relais ist ein 6V Typ mit 80 Ohm und geht auf 80mA, zieht aber auch bei 3,5V mit 50 mA an. Brückengleichrichter ist wahrscheinlich besser, da der Kondensator schneller geladen wird. Ich werd's mal mit 160 Ohm ausprobieren. Danke.
Matthias S. schrieb: > Evtl. reicht Einweggleichrichtung und ein kleiner Siebkondensator. Die meisten Eisentrafos mögen keine Gleichstrombelastung, auch nicht nur wenige mA.
KT schrieb: > Brückengleichrichter ist wahrscheinlich besser, da der Kondensator > schneller geladen wird. Auf jeden Fall Brückengleichrichter! Um die Verzögerung beim Einschalten weiter zu verkürzen, kann über den Widerstand noch eine Diode geschaltet werden. Um den Elko zu verkleinern, kann statt ein 5 Volt Relais ein 12 Volt Relais mit einem Spulenwiderstand von 340 Ohm oder besser noch 1200 Ohm eingesetzt werden, dann kann der Vorwiderstand komplett entfallen.
Man könnte auch ausprobieren und/oder messen, ob das Relais an 12VAC direkt betrieben werden kann. Die Fragen dabei sind - Klappert das Relais mit den 100Hz? - Ist die Induktivität groß genug, sodass der Strom nicht zu groß wird? => eventuell zusätzlicher Vorwiderstand - Oder ist die Induktivität zu groß, dass es so überhaupt nicht geht? Bei dieser Lösung gibt es dann allerdings keine erhöhte Abfallverzögerung.
KT schrieb: > Brückengleichrichter ist wahrscheinlich besser, da der Kondensator > schneller geladen wird. Wie schnell soll denn Dein Relais anziehen?
Ach Du grüne Neune schrieb: > Um die Verzögerung beim Einschalten weiter zu verkürzen Da wäre noch die Frage nach der Last, die verzögert abgeschaltet werden soll. Bei induktiven Lasten ist das aus der Entladekurve des Elkos resultierende langsame Nachlassen des Anpressdrucks samt schleichendem Öffnen des Kontakts nicht unbedingt für dessen Langlebigkeit zuträglich...
Hi, wo liegt das Problem. Wenn man die Relaisansteuerschaltungen mit Transistor ansieht, die werden doch meistens auch aus einem Netzteil gespeist, das die 230V 50 Hz Netzspannung über Brückengleichrichtung und Ladeelko in Gleichstrom umwandelt. Dazwischen sitzt vielleicht noch ein Stabilisator-IC. Jetzt steuerst Du das Relais direkt an. Also, nehme an, üblicher Netztrafo und nicht Kondensatornetzteil oder etwas anderes. Das ist der einzige Unterschied dann: Du hast keine Spannungsstabilisierung drin. Insofern geht die Sekundärspannung auf Scheitelwert der Leerlaufspannung des Trafos. Bei 12V sekundär und Leerlauffaktor 1,5 wären das ca. 25 V. Mach mal Zeichnung. Vor allem, wie belastbar ist die Spannungsquelle? ciao gustav
Ach Du grüne Neune schrieb: > Um die Verzögerung beim Einschalten > weiter zu verkürzen, kann über den Widerstand noch eine Diode geschaltet > werden. Meinst du den Serienwiderstand beim Relais (Anpassung auf 12 V) oder den optionalen Ladewiderstand vom Kondensator (Strom aus dem System begrenzen)? Die sehen beide nur DC nach dem Gleichrichter. Kurz: ich verstehe es nicht, kannst du das bitte erläutern? Gibt es evtl. auch noch einen einfachen Trick zur Haltestromabsenkung zwecks weiterer Haltezeitverlängerung (das Relais hat nur einen Schließer)? Harald W. schrieb: > Wie schnell soll denn Dein Relais anziehen? Das Anziehen ist nicht ganz so wichtig. Ich dachte dabei eher an das schnelle Laden des Kondensators, damit bereits ein kurzer Impuls eine möglichst lange Schaltzeit bewirkt. Lothar M. schrieb: > Bei induktiven Lasten ist das aus der Entladekurve des Elkos > resultierende langsame Nachlassen des Anpressdrucks samt schleichendem > Öffnen des Kontakts nicht unbedingt für dessen Langlebigkeit > zuträglich... Danke für den Hinweis. Die Lebensdauer ist jedoch nicht wichtig, d.h. diese Basteilei wird nur selten genutzt. Allerdings nahm ich bislang an, dass Relais auch eine Art Schnappmechanismus haben, und nicht direkt wirken.
KT schrieb: > Allerdings nahm ich bislang an, dass Relais auch eine Art > Schnappmechanismus haben Sie haben eine Hysterese. Die kommt aber einfach durch das magnetische Feld: zum Anziehen ist ein höherer Strom nötig als zum Halten. Denn wenn der Anker mal auf der Spule klebt, dann fällt es manchem Relais sher schwer, den wieder loszulassen. Da kann es bei einem 24V Relais schon mal nötig sein, auf 4V runterzugehen. Und währenddessen lässt natürlich die Anzugskraft auf den Anker und damit direkt auch die Anpresskraft der Kontakte nach.
Nicht vergessen daß manche DC Relais schon Freilaufdioden eingebaut haben. Auch sind manche DC Relais vormagnetisiert um mit weniger Leistung angesprochen werden zu können. Das also erst mal klären bevor man auf die Idee kommt DC Relais mit AC zu betreiben.
KT schrieb: > Ach Du grüne Neune schrieb: > Um die Verzögerung beim Einschalten > weiter zu verkürzen, kann über den Widerstand noch eine Diode geschaltet > werden. > > Meinst du den Serienwiderstand beim Relais (Anpassung auf 12 V) oder den > optionalen Ladewiderstand vom Kondensator (Strom aus dem System > begrenzen)? > Die sehen beide nur DC nach dem Gleichrichter. > Kurz: ich verstehe es nicht, kannst du das bitte erläutern? Stimmt. Das funktioniert doch nicht. Die Diode würde den Widerstand ständig überbrücken. Da habe ich nicht richtig überlegt. Besser ist es, eine 6,8 Volt Z-Diode vor dem 5 Volt Relais zu schalten, dann kann der 68 Ohm Widerstand sogar entfallen.
Ach Du grüne Neune schrieb: > eine 6,8 Volt Z-Diode vor dem 5 Volt Relais zu schalten, > dann kann der 68 Ohm Widerstand sogar entfallen. Noch besser könnte ein Spannungsregler geeignet sein. Es muss ja nicht gleich ein Schaltwandler sein, selbst ein einfacher 7805 würde den Speicherelko effektiver leerquetschen im Vergleich zu simplem Rv oder ZD. Am Ende auch eine Frage des Preises: wieviel Kosten/Aufwand entstehen mit 7805 und "kleinerem" Elko", vs "grösserer" Elko.
Zum Beispiel sowas: https://www.watterott.com/de/MP2307-Adjustable-Step-Down-DC/DC-Converter-10V-17V/18A
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Hallo Harald, Harald W. schrieb: > Matthias S. schrieb: > >> Evtl. reicht Einweggleichrichtung und ein kleiner Siebkondensator. > > Die meisten Eisentrafos mögen keine Gleichstrombelastung, auch nicht > nur wenige mA. Das habe ich mal mit einem Ringkerntrafo getestet. Allerdings auf der Primärseite. Das Bild erklärt bereits alles.... Mehr dazu, innerhalb eines andern Themas liest man hier: "Master-Slave-Netzschalter mit Elektronik und Relais" http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/mslave.htm Gruss Thomas
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Andreas B. schrieb: > Das also erst mal klären bevor man auf die Idee kommt DC Relais mit AC > zu betreiben. Hi, abgekündigtes Telemecanique GC42 hat "leises" Schalten dadurch erreicht, dass AC intern in DC umgewandelt wird. Zu Lasten der Ansprech- und Abfallverzögerung (im Bereiche um 20 ms). Das ist für bestimmte Anwendungen einfach zu viel. Habe es selbst ausprobiert. Wenn Schütze in Selbstalte gehen sollen, reicht ein ganz kurzes Wischen auf den Einschalttaster nicht. Es macht kurz "Tack", aber die Selbsthalte wird nicht erreicht, da die Spannung schon weg ist, bevor der Hilfskontakt schließt. Wurde einmal zum Kunden gerufen, bei dem immer die Hälfte der Hallenbeleuchtung eingeschaltet war. Bei Betätigen des Tasters ging dann immer die andere Hälfte an. Ursache: Zwei Stromstoßrelais steuerkreismäßig an die Taster parallelgeschaltet. Eines der Stromstoßrelais' hat das kurze Tippen des Frühaufstehers, der morgens die Beleuchtung einschalten sollte, nicht richtig interpretiert. Fazit: Hallenbeleuchtung-Einschalten will gelernt sein. 2 Cent schrieb: > Noch besser könnte ein Spannungsregler geeignet sein. Karl B. schrieb: > Dazwischen sitzt vielleicht noch ein > Stabilisator-IC. KT schrieb: > Ich dachte dabei eher an das > schnelle Laden des Kondensators, damit bereits ein kurzer Impuls eine > möglichst lange Schaltzeit bewirkt. Bitte Schaltplanskizze. Diesen Satz verstehe ich sonst nicht. Ein Kondensator wird mit e-Funktion geladen. Ein kurzer Impuls lädt nicht bis Tau x 5. Oder: Dein Kondensator ist so klein, dass die Entladung auch zu kurz ist. Tau gleich RxC. Als R setzt Du den Gleichstromwiderstand + Vorwiderstand des Relais ein. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Eines der Stromstoßrelais' hat das kurze Tippen des Frühaufstehers, der > morgens die Beleuchtung einschalten sollte, nicht richtig interpretiert. > Fazit: > Hallenbeleuchtung-Einschalten will gelernt sein. LOL > 2 Cent schrieb: >> Noch besser könnte ein Spannungsregler geeignet sein. > > Karl B. schrieb: >> Dazwischen sitzt vielleicht noch ein >> Stabilisator-IC. > > KT schrieb: >> Ich dachte dabei eher an das >> schnelle Laden des Kondensators, damit bereits ein kurzer Impuls eine >> möglichst lange Schaltzeit bewirkt. > > Bitte Schaltplanskizze. Diesen Satz verstehe ich sonst nicht. > Ein Kondensator wird mit e-Funktion geladen. Ein kurzer Impuls lädt > nicht bis Tau x 5. Oder: Dein Kondensator ist so klein, dass die > Entladung auch zu kurz ist. Tau gleich RxC. Als R setzt Du den > Gleichstromwiderstand + Vorwiderstand des Relais ein. -TE möchte "Nachlauf" erreichen -Relais ist monostabil -Relais "6V/80Ohm" ("zieht aber auch bei 3,5V mit 50 mA an" :=70Ohm, egal) -Relais wird bei etwas (eher deutlich) weniger als 3,5V abfallen Mit Vorwiderstand RV: 12V~o---RI---|~ +|---+---RV---+ | BGL | | | | | =C I Relaisspule 80R | | | | 12V~o--------|~ -|---+--------+ Dabei: -Genaue Spannung der Quelle 12V~ unbekannt, womöglich wegen unterlast Spannungserhöhung (womögl 18V~, Hinweis von dir, Karl B.) -RI (Einschaltstrombergrenzung, auch zum Schutz des Brückengleichrichters BGL) bis jetzt unbekannt und ungewollt. Lassen wir dem TE seinen willen, RI:=0Ohm, möge der unbekannte Innenwiderstand der 12V~Quelle es begrenzen, also aufladen des C ohne Rücksicht auf Verluste, hauptsache schnell. Der Nachlauf: Annahme: Am Ladeelko liegen mehr als 15V an, dem Relais reichen 3,5V zum anziehen aus. Die Nachlaufzeit wird durch ohmsche Entladung des C erreicht, Strom (und Spannung) fallen exponentiell, im ersten Moment ist der fliessende Strom viel höher als wirklich zum halten des Relais nötig währe, das vergeudet Ladung. Schaltplanerweiterung mit (lin.) Spannungsregler, ersetze RV durch 7805 (Schaltbild bitte selbst malen): Entladestrom ist jetzt Konstantstrom, also linear und keine anfangs steile e-funktion mehr: mit gleichem Elko deutliche Verlängerung der Nachlaufzeit. Ausserdem wird das Relais jetzt nicht mehr mit Überspannung betrieben, dauereinschaltung problemlos möglich. KT: > Ich werd's mal mit 160 Ohm ausprobieren. [RV] Weniger ist manchmal mehr, aber Versuch macht kluch :D Je nachdem wie hoch (und wie oft) deine Einschaltzeit ist kannste auf RV ganz verzichten. Anekdote aus der Industrie: Überdruchentlastungsrelais eines Reaktorkessels, Einschaltzeit ca 2 Sekunden, Wiederholung ca. alle 80 Sekunden... lief 5 Jahre lang einwandfrei, dann kamen jedesmal alle 80 Sekunden Stichflammen aus der Treiberspule (Omron), lief aber immernoch! Nach Austausch der 24V-Spule gegen eine mit 230V Nennspannung rennts bis heute ohne Probleme. Es geht also auch ohne Feuer :D Ein Kaufbeispiel Schaltregler zur Verbesserung der Verbesserung wurde ja auch schon Verlinkt; Königsklasse.
Danke für die guten Ideen - ich bin noch nicht zum Testen gekommen. 7805 und ein passendes Step-Down DC-DC Wandler-Modul habe ich vermutlich (kost ja "nix"). Ich melde mich, wenn's läuft.
Ich hatte nur 200 oder 220 Ohm - es funktioniert aber wunderbar und schaltet eine geschätzte Sekunde. Für meinen Zweck genau richtig. Schönes Wochenende.
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