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Forum: Haus & Smart Home Hauselektronik abnehmen als Elektroingenieur


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Autor: Märten (Gast)
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Ich möchte meine Haus Elektro-Installation abnehmen, bzw selbst machen 
und rechtlich auf der sicheren Seite sein.
Nach deutschem Recht muss diese Arbeit von einer Elektrofachkraft 
ausgeführt werden.
Ich bin Elektroingenieur mit Master Studium. Eine Ausbildung in 
Elektronik habe ich nicht. Berufserfahrung in 
Elektroinstallationsbetrieben ist vorhanden.
Angenommen ich halte mich strikt an alle VDE Vorschriften,etc. und 
dokumentiere diese, bin ich dann schon auf der sicheren Seite?
Wie kann ein Ingenieur den Titel der Elektrofachkraft erlangen?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Märten schrieb:
> Wie kann ein Ingenieur den Titel der Elektrofachkraft erlangen?
die Definition der Elektrofachkraft ist nicht absolut, sondern immer in 
Verbindunf mit der Qualifikation bezüglich einer Arbeitsaufgabe.

Als Ing. Elektrotechnik/Elektronik bist du natürlich in vielfältiger 
Weise eine Elektro-Fachkraft.
Das bedeutet aber nicht, dass du für beliebige Elktroarbeiten die 
Fachkraft bist. Z.B. für Niederspannungs-Hausinstallation bin ich im 
Zweifel, dass du da eine vollwertige Fachkraft bist, wenn du nicht eine 
spezielle Ausbildung dazu gemacht hast.
Aber sicherlich kannst du als "unterwiese Person" gelten und 
Installationen in gewissen Umfang ausführen.
Ich empfehle dir aber, nach Abschluß der Arbeiten, mal einen Meister aus 
einem nahe liegenden Elektrofachbetrieb kommen zu lassen, der dir deine 
Haus-Installationen abnimmt oder dich auf evtl. Mängel hinweist.
Manche Elektriker machen das sogar für paar € in die Kaffekasse.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Es gibt keine Abnahme.

Es gibt lediglich den Anschluss des errichteten Teils an das öffentluche 
Stromnetz über den Zähler und verplombten Bereuch. Das darf nur ein 
Elektriker der vom Energieversorge dafür zugelassen ist.
Und der hat die Aufgabe, sich von der Ordnungsgemässheit der Anlage zu 
überzeugen (das ist, was du Abhame nennst).
Bei von Elektrofachkräften errichteten Anlagen die er kennt wird er 
sicherlich viel weniger bemäkeln als bei von Laien (ja, die dürfen das, 
ist ja bei Errichtung nicht ans Netz angeschlossen) errichteten Anlagen.
Dein Hauptproblem: du wirst keinen finden, der es derzeit (Boomphase) 
zum akzeptablen Preis macht, man hat knauserige Kunden nicht nötig.
Daher nimm dir lieber ein Elektroinstallationspaket (Bauteile, Kabel) 
für ein EfH, in dem die Anschlussarbeit inbegriffen ist, BAUHAUS bietet 
z.B. so was an.

https://www.elektro-bauhaus.de/pakete-ef-haus/

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M

Autor: Lach (Gast)
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U. M. schrieb:
> Manche Elektriker machen das sogar für paar € in die Kaffekasse.

Kannst du mir da mal auch nur einen einzigen nennen? Dessen Kaffeekasse 
dürfte innerhalb von Tagen überquellen.

U. M. schrieb:
> Ich empfehle dir aber, nach Abschlußß der Arbeiten, mal einen Meister
> aus einem nahe liegenden Elektrofachbetrieb kommen zu lassen

Der wird nur nicht kommen. Wenn er nicht 130% am Material verdient und 
die Arbeitszeit seiner Stifte im 1. und 2. Lahrjahr als Gesellenstunden 
abrechnen kann hat der nämlich keinen Bock!

Und durch die derzeitige Auslastung im Baugewerbe tut ihm das auch gar 
nicht weh.
Mag sein daß es nahe der polnischen oder tschechischen Grenze im ehemale 
100 Seelen Kaff anders aussieht, aber im Westen der Republik kommt da 
garantiert keiner ohne mindestens einen 4stelligen Betrag aufzurufen.

Autor: Noch eine Meinung (Gast)
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Würde ich doch erst mal auf einem Anwaltsportal nachfragen, ob dort ein 
Fachanwalt für 50€ eine rechtsverbindliche Auskunft anbietet.

Autor: S. R. (svenska)
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Märten schrieb:
> Ich möchte meine Haus Elektro-Installation abnehmen,
> bzw selbst machen und rechtlich auf der sicheren Seite sein.

Lass das von jemandem abnehmen, der die passenden Zettel (Meisterbrief) 
vorweisen kann.

> Ich bin Elektroingenieur mit Master Studium.
> Eine Ausbildung in Elektronik habe ich nicht.

Eine Ausbildung in Elektronik wäre auch nicht besonders sinnvoll, denn 
es handelt sich hier um Elektrik.

> Berufserfahrung in Elektroinstallationsbetrieben ist vorhanden.

Dann solltest du eigentlich jemanden kennen, der das machen darf...

> Angenommen ich halte mich strikt an alle VDE Vorschriften,etc. und
> dokumentiere diese, bin ich dann schon auf der sicheren Seite?

Das wird im Schadensfall, wenn die Versicherung nicht gezahlt hat, vor 
Gericht geklärt werden müssen - kommt auf den Einzelfall an.

> Wie kann ein Ingenieur den Titel der Elektrofachkraft erlangen?

Durch passende Ausbildung.

Lach schrieb:
>> Manche Elektriker machen das sogar für paar € in die Kaffekasse.
> Kannst du mir da mal auch nur einen einzigen nennen?

Ein Kollege von mir hat da einen Nachbarn, der das macht dem das für ein 
paar Bierchen... und soweit ich das verstanden habe, schaut der auch 
während der Arbeit an der Installation hin und wieder drauf. Zwar mit 
Bierchen, aber auch Berufsblick.

Und bei meinem Opa in der Gartensparte hat ein (allerdings 
verrentnerter) Elektriker sämtliche Anlagen abgenommen. Ich weiß 
allerdings nicht mehr, ob das rechtlich relevant war oder nur eine 
interne Übereinkunft in der Gartensparte. Da ging es darum, Verluste und 
unnötige Gefahren durch alte DDR-Installationen (und Stromklau) zu 
vermeiden.

Autor: Rainer V. (a_zip)
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Man, das macht kein Mensch für einen "Unbekannten" und für ein paar Euro 
in eine Kaffeekasse! Dafür ist die Haftungskette zu ausgeprägt und es 
soll natürlich auch kein Mensch, selbst wenn er Sachkenntnis hat, das 
Geschäft "versauen". Früher konnte man sich als Elektro-Ing. auf der 
Gemeinde einen Zettel holen, der einen berechtigte, auch 
Elektro-Arbeiten "abzunehmen". Allerdings mit vollem Risiko, also 
Haftung pur...Und den Meister, der einem unbekannten Menschen eine 
Anlage abgenommen hätte, die er nicht selbst verzapft hat, den möcht ich 
sehen!!
Gruß Rainer

Autor: Karl K. (karl2go)
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Rainer V. schrieb:
> Und den Meister, der einem unbekannten Menschen eine
> Anlage abgenommen hätte, die er nicht selbst verzapft hat, den möcht ich
> sehen!!

Nochmal: Es gibt keine "Abnahme". Es gibt den Anschluss ans Netz durch 
einen zugelassenen Installateur. Hat bei mir der Elektrikermeister ausm 
Nachbardorf gemacht, 4 Leitungen vom Zählerkasten runter zum 
Anschlusskasten. Die Sicherungen hat dann noch der Typ vom Netzbetreiber 
gesetzt, der auch den Zähler angeschraubt und verplompt hat. Die meiste 
Zeit ging dabei drauf, weil sich die beiden alte Geschichten erzählten, 
kannten sich wohl aus der Ausbildung.

Und gekostet hat das erstaunliche 25 Eur für eine halbe Arbeitsstunde, 
mit Rechnung. Im Gegensatz zum Netzbetreiber, der 1700 Eur für den 
Anschluss wollte, und da hab ich den Graben noch selbst geschachtet.

Autor: Horst (Gast)
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Immer dieses Rumgeeiere zu diesem Thema hier.
Es gibt vom zuständigen Netzbetreiber Technische Anschlussbedingungen 
(TAB, aktuell dieses Jahr erneuert)in denen steht, welche 
Voraussetzungen der Errichter einer solchen Anlage erfüllen muß.
Nach Muster-TAB ist das:

10. Errichter
ein in ein Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes 
Unternehmen, das eine
Kundenanlage oder Teile davon errichtet, erweitert oder ändert sowie die 
Verantwortung für
deren ordnungsgemäße Ausführung übernimmt
[Quelle: VDE-AR-N 4100]

Was die Vorraussetzungen für den Eintrag in das Installateursverzeichnis 
sind, erfährt man auch beim Netzbetreiber, inkluisive aller nötigen 
Befähigungsnachweise.

Märten schrieb:
> Wie kann ein Ingenieur den Titel der Elektrofachkraft erlangen?

 Elektrofachkraft (DGUV Vorschrift 3 oder DIN VDE 0105-100)
ist, wer aufgrund seiner fachlichen Ausbildung, Kenntnisse und 
Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Normen die ihm übertragenen 
Arbeiten beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann


Die fachlichen Kenntnisse solltest Du nach dem Studium haben, es 
scheitert in der Regel an der Erfahrung, also der praktischen Arbeit in 
dem Feld und an dem Zugriff auf die einschlägigen Normen. 
VDE-Richtlinien sind teuer und keine Hobbyinstallateur leistet sich die.
Es gibt Lehrgänge, die das nötige Vermitteln sollen, auch dabei kann Dir 
Dein Netzbetreiber weiterhelfen.

Autor: Kopfklatsch (Gast)
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Nahezu jede Woche die gleiche Frage (mit den gleichen Antworten). Wer 
schon zu dumm ist die Suchfunktion zu nutzen, ist wohl kaum in der Lage, 
sich in die relevanten Vorschriften selbstständig einzuarbeiten und 
diese für die Praxis zu bewerten. Ist in diesem Sinne also keine 
Elektrofachkraft.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Märten schrieb:
> Angenommen ich halte mich strikt an alle VDE Vorschriften,etc. und
> dokumentiere diese, bin ich dann schon auf der sicheren Seite?
Auf der sicheren Seite bist du, wenn deine Haftpflichtversicherung einig 
in der Vorgehensweise ist.

Autor: EVU (Gast)
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Das gilt bei uns --- FERTIG ---

Infos für elektroinstallateure:

https://www.energienetz-mitte.de/marktpartner/installateure/elektroinstallateure/

die .pdf sind interessant!!!

Benötigte Nachweise

Bitte fügen Sie Ihrem Antrag noch folgende Dokumente in Kopie (keine 
Originale) hinzu:

    Gewerbeanmeldung
    Handwerkskarte
    Meisterbrief und Zeugnis bzw. Ausnahmegenehmigung oder ähnliches
    Anstellungsvertrag der verantwortlichen Fachkraft (wenn diese nicht 
Eigentümer ist)
    Werkstattausrüstung
    Versicherung

Ob in Ihrem Fall der Sachkundennachweis TREI erforderlich ist, entnehmen 
Sie bitte der Matrix auf Seite 7 aus der Verfahrensordnung. Diese finden 
Sie im Bereich "Dokumente".

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Die Frage kommt gefühlt auch einmal die Woche, gleich hinter darf ich 
als Mieter meinen Herd selbst anschließen und ähnlichem.

Am Ende ist es doch so, der der weiß was er tut, der fragt nicht und 
der, der denkt das er weiß was er tut auch nicht.

Wie willst Du etwas abhehmen, ohne entsprechendes Messgerät? Mal eben 
einen Instllationstester kaufen - wohl kaum!

Beitrag #5910089 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5910109 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Markus (Gast)
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Bestelle bei einem Elektriker einen Zählerschrank mit Zähler und einer 
Steckdose auf der Hutschiene. Das kann er dann installieren und abnehmen 
und danach machst du den Rest selber.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Märten schrieb:

> Ich möchte meine Haus Elektro-Installation abnehmen, bzw selbst machen
> und rechtlich auf der sicheren Seite sein.

Normalerweise brauchst Du dafür eine Konzession des für Dich
zuständigen EVUs. Welche Bedingungen dafür erfüllt sein müssen,
sagt Dir Dein EVU (Elektroversorgungsunternehmen). Die Bedin-
gungen sind von EVU zu EVU leicht unterschiedlich.

Beitrag #5910249 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: MaWin (Gast)
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Markus schrieb:
> Bestelle bei einem Elektriker einen Zählerschrank mit Zähler und
> einer Steckdose auf der Hutschiene. Das kann er dann installieren und
> abnehmen und danach machst du den Rest selber.

Also Erweiterungsarbeiten an einer bereits mit dem Netz verbundenen 
Anlage:

Genau DAS darfst du nicht, dafür muss man ein beim EVU gelisteter 
Elektriker sein.

Aber was interessiert sich Markus schon für die verlinkten Vorschriften, 
er plappert lieber was sein kleines Hirn sich so denkt.

Autor: er kann (Gast)
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ich habe das Thema nun auch schon sehr häufig gelesen, darum mal meine 
Erfahrung damit:

Ich bin auch (Elektro-)Ingenieur und hauptberuflich Informatiker und 
habe selten was mit Gebäuden zu tun. Ich habe aber mein SmartHome 2015 
komplett selbst geplant, verkabelt und programmiert.
Ich habe ab dem Hausanschlusskasten alles selbst gemacht.

Aber ich habe auch eine Elektroniker Ausbildung mit einer speziellen 
Prüfung über die IHK zur Elektrofachkraft hinter mir. Die ist zwar 
veraltet aber verjährt wohl nicht. Im Studium gab es auch die 
Möglichkeit diese Prüfung abzulegen, dort wollten sie mich damals aber 
nicht, da ich das ja bereits hatte. Soviel zur Elektrofachkraft.

Die EVU (mit dort Angestellten Leuten) hat den Anschluss im Garten 
gemacht und die Hausdurchführung gebohrt und den Hausanschlusskasten 
gesetzt (ich habe ihn aber nochmal umgesetzt, da er für die weitere 
Verkabelung sehr ungeschickt gesetzt wurde). Auch die Schwertsicherungen 
hatte ich selbst gesetzt. War mal eine Erfahrung wert, muss ich aber 
nicht nochmal machen. Ich habe mir die notwendige Ausrüstung dazu 
geliehen. Das Leerrohr im Garten hatte ich auch selbst verbuddelt, 
natürlich nach Norm, allerdings billigeres Baumarkt-Rohr als von der EVU 
vorgegeben. Da aber nach Norm (auch das Rohr) und gut zugänglich für die 
EVU, gab es keine Beanstandung.

Was mir allerdings wichtig war und gut geholfen hat, ich habe mir ein 
aktuelles Buch zur fachgerechten Hausinstallation besorgt (so gefühlt um 
die 50 Auflagen weiter als das was ich damals gelernt hatte) und mich 
auf den neuesten Stand gebracht. Normen wälzen hätte es zwar auch getan 
aber das ist selbst mir als Ing. zu theoretisch und mache ich nur dann 
wenn ich eine Norm zitieren muss.

Dann habe ich mir bei meiner zuständigen EVU alles zum Thema TAB 
verinnerlicht, weil genau das von der EVU eingefordert wird. Das war bei 
mir mit Wärmpumpenstromzählerplatz und irgend so ein hoffnungslos 
veraltetes Funkrundsteuerdings damit die EVU die Wärmepumpe bei 
Netzüberlast abschalten kann (macht bestimmt Sinn so eine 2KW WP vom 
Netz zu nehmen) aber auch einen Smart Meter Anschluss wo ich mich dann 
gefragt habe warum ich den Anschluss setzten soll wenn doch wieder so 
alte Technik verbaut werden muss. Aber ich habe einfach alles genau nach 
den Vorgaben angeschlossen. Diese waren einigermaßen verständlich und 
kostenlos bei der EVU abrufbar.

Möglich war die Inbetriebnahme nur, da ich einen befreundeten Elektriker 
habe, der oft selbst Inbetriebnahmen für die EVU macht und sich die 
Anlage vorher angesehen hat bevor dann die EVU einen anderen Elektriker 
geschickt hat, der dann die Zähler und das besagte 
Funkrundsteuerempfänger aufgesteckt hat und dann den Hauptschalter 
betätigt hat.
Sowohl mein Elektriker als auch der über die EVU gesendete Elektriker 
waren sehr zufrieden mit meiner akribischen Ausführung.
Und alles wurde bis zur ersten Sicherung verplompt.

Ach ja, Material habe ich einen Großteil im Elektrogroßmarkt auf 
Kommission für meinen Elektriker gekauft (ich habe keine Preise gesagt 
bekommen) und er hat mir dann eine Rechnung geschrieben. Damit war seine 
Leistung dann abgegolten. So Vereinbarungen braucht man sonst wirds 
nichts. Und am besten sollte man das bevor man anfängt abgeklärt haben 
wer das macht. Mein Nachbar hatte fast ein Jahr keinen gefunden und über 
den Bauzähler gekocht, da er auch meinte er müsste alles selbst machen 
und dann lange keinen gefunden hatte, der die Verantwortung für einen 
übernimmt, dessen Arbeit er nicht kennt.

Alles nach der Hauptsicherung darf man als Elektrofachkraft (und auch 
nur als diese) dann schon selbst machen. Wie man den Strom verbraucht 
ist der EVU fast egal (Ausnahme z.B. WP Strom, da gibt es eindeutige 
Vorgaben von den EVUs). Als Fachkraft nimmt man keine Anlage ab sondern 
ist für die Fachgerechte Ausführung verantwortlich und darf nach eigenem 
Ermessen dann diese Anlage in Betrieb nehmen. Hier klare Abgrenzung mit 
der ersten Hauptsicherung im nicht verplompten Bereich. Und auch von mir 
der Hinweis: Sicherheitseinrichtungen und Kabelquerschnitte müssen 
richtig dimensioniert werden!

Um ehrlich zu sein habe ich den Herren Elektrikern versucht zu erklären 
wie meine restliche Hauselektrik, die Sensoren und Aktoren im Haus 
verteilt sind und warum ich mich für einen gemischten Betrieb aus Bus 
und SPS entschieden habe... nun ja, da kam dann wohl zu viel Ingenieur 
durch ;-)
Das haben sie nur mit einem Lächeln und einem das ist ja deine Sache 
abgetan.

Eines noch, tatsächlich ist mir nach ein paar Tagen der verplompte 
Hauptschalter kaputt gegangen. Anscheinend kommt das selten, aber ab und 
zu mal vor. Dafür musste ich mehrere Plompen entfernen um diesen zu 
tauschen. Hier wollte die EVU nicht nochmal kommen, das durfte dann mein 
befreundeter Elektriker mit seinen eigenen Plompen verplomben.

Und noch was, ich hatte mir dann 2 Jahre später eine Photovoltaikanlage 
installieren lassen (keine Lust mehr gehabt, das selbst zu machen). 
Deren Elektriker hat mich erst gelobt und meine schönen Ausführung 
gemustert und hat dann alles verplompte wieder herausgerissen und 
umgeklemmt, da die WP auch Strom von der Photvoltaikanlage mitnutzen 
sollte und das aber nur über einen Zähler möglich ist (ist jetzt hier 
nicht vollständig korrekt beschrieben). Dieser Elektriker hat keine 
Zulassung bei meiner EVU, da dieser aus einem Bereich einer anderen EVU 
stammte. Aber der bereits bekannte EVU Elektriker kam, hat die alten 
Zähler abgesteckt, den neuen Zähler drauf und ist zufrieden abgehauen.

Für mich war es eine wertvolle Erfahrung und gut machbar. Ob ich mich 
heute nochmal mit dem Anschluss rumärgern würde ist aber fraglich.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Naja schöne Story, und in dem Fall wohl gut gelaufen, aber ich würde 
nicht wollen das Kunden bzw. Leute deren fachlichen Backround ich nicht 
kenne am Hausanschlusskasten rumfummeln.

Ich habe da auch schon Diskussionen durch von wegen, das da ja keine 
Plomben dran waren und man den dann mal geöffnet hat.

Oder das eine NH-Sicherung kaputt war und man stolz erzählt hat, das man 
die dann mangels Handschuh mit zwei Kombizangen gezogen hat. Das Ganze 
wurde erzählt nach dem ich fragte, wieso da 2x50A und 1x63A verbaut 
waren.

Man darf sich gern überlegen, welche Ströme vor den NH-Sicherungen bzw. 
auf der Stecke vom Ortsnetztrafo bis zum Hausanschluss im Fehlerfall 
fließen können.

Auch nett ist, wenn der Kunde im Internet den Servicecode für den 
integrierten NA-Schutz seines Wechselrichters findet und dann Parameter 
für den Spannungssteigerungsschutz anpasst, da es Ihm nicht passte, das 
der Wechselrichter wegen Überspannung den Einspeisebetrieb einstellte.

Man hätte es auch dem Netzbetreiber melden können und nach Prüfung der 
Lage hätte der sich etwas überlegt.

Ich kenne auch Fälle, da wurden vom Kunden die Steckdosen selbst 
montiert, nach dem er es sich einmal hat zeigen lassen. Einmal war ein 
Draht gebrochen, einmal eine Ader gequetcht, bei der Messung ist das 
aufgefallen, das war okay. Trotzdem sollte man sich grundsätzlich 
überlegen, für wen man den Kopf hinhält und ob es die 150 Euro wert 
sind.



Ähnliche Geschichten kenne ich von Gas, da hat dann ein Installateur für 
einen Gipser unterschrieben, der wiederum die Heizung installiert hat.

Da waren dann der vertauschte Vor- und Rücklauf der kleinste Mangel.

Das Ganze kam raus und der Netzbetreiber hatte mal ganz schnell den 
Zähler wieder abgeholt und dem Installateur ganz klar zu verstehen 
gegebe, das im Wiederholungsfalle seine Konzession weg wäre.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Prinzipiell ist das kein Problem, du musst dir aber VOR beginn der 
Arbeiten einen Elektromeister suchen, der das mitmacht. Mit dem sprichst 
du dein Vorhaben gezielt ab.
Aktuell haben wir das bei meiner Schwester gerade so gemacht:
Die (Meine Schwester und ihr Mann) haben sich einen Elektromeister 
geholt und mit ihm das Vorhaben abgesprochen.
Ich, als Elektroingenieur, habe dann zuerst die Leitungen verlegt und 
die Unterverteilung gesetzt. Anschließend kam der Elektriker und hat 
sich das schonmal soweit angesehen. (1)
Nachdem das als in Ordnung abgehandelt war habe ich nun die Anschlüsse 
der Unterverteilung und der Hauptverteilung durchgeführt ohne die beiden 
Kästen ans Netz anzuschließen. Das erfolgt dann durch den Elektriker, 
wenn er die Anlage abnimmt. Das wird erfahrungsgemäß einige Stunden 
dauern, bei mir haben wir damals jeden einzelnen Stromkreis 
durchgemessen. Somit ist es auch mit ein paar Euro in die Kaffeekasse 
nicht getan. Mit einigen hundert Euro muss man für die Aktion schon 
rechnen. Aber man hat danach ein Prüfprotokoll, was einem bescheinigt, 
daß die Schutzeinrichtungen, welche Verbaut sind, ordnungsgemäß 
funktionieren. Das dürfte im Falle eines Falles das sein, was der 
Gutachter sehen will.

Was ich damit sagen will: Ja, das geht. Ja, es gibt Elektromeister, 
welche sich darauf einlassen, zumindest in Sachsen und Berlin.

Man hat natürlich auch einen weiteren Vorteil neben der 
Kostenersparniss: Da man mehr Zeit hat kann man die Unterverteilung auch 
ordentlich verdrahten. Das erleichtert nicht nur die Abnahme sondern 
auch eine Etwaige spätere Fehlersuche. Ich hab z.B. die Unterverteilung 
vorher schon komplett bestückt und vorverdrahtet bis zu Reihenklemmen. 
Nach Einbau in die Wand mussten dann die Leitungen nur noch passend in 
die Klemmen gesteckt werden. Das sieht ordentlich aus und ist 
übersichtlich. Elektriker leisten sich diesen Zeitaufwand nicht, weshalb 
die Kästen meisst aussehen wie Kraut und Rüben. Frei nach dem Motto: 
Kommt der Deckel drauf, sieht keiner mehr.

(1) vorher hab ich mich allerdings eingehend mit den 
Installationsvorschriften auseinandergesetzt. Vor allem in Bezug auf 
Installationsarten, Absicherungen mit dazugehörigen Querschnitten und 
Häufungen. Das führt dazu, daß alle Lichtstromkreise nur 10A LSS und 
fast alle Steckdosenstromkreise mit 13A LSS abgesichert sind. Das ganze 
Bei Verwendung von 3x1,5mm² Einzelne Ausgewählte Steckdosen haben 16A 
(Herd, Geschirrspüler, Waschmaschine, Wäschetrockner und sind mit 2,5mm² 
ausgerüstet. Jeder Raum separat sowohl Steckdosen als auch Licht. 2 RCD 
pro Verteilung mindestens, je einer für Steckdosen und einer für Licht. 
Im Keller kommen noch 2 dazu, einer Für Außensteckdosen und ein 
separater für den Pool (Ausdrücklicher Wunsch des Bauherren).
Fazit: Das ist alles kein Hexenwerk. Es ist auch ungemein hilfreich, 
sich vorher mal ein paar Verteilungen angesehen zu haben. Bei mir ist 
diese Konstellation nun seit knapp 10 Jahren in Betrieb und ich hab 
bisher keine Probleme mit ständig fallenden LSS. fazit: Mehr als 13A 
braucht man kaum, wenn man wirklich jeden Raum separat absichert. Bei 
einem LSS pro Etage sieht es anders aus. Übrigens sind 13A LSS deutlich 
teurer als 16-er. Aber die Mehrkosten des 2,5mm² gegenüber 1,5mm² wiegen 
das mehr als auf. Außerdem bin ich kein Freund von Abzweigdosen, weshalb 
es nicht eine Einzige gibt. Die Steckdosen sind alle in Reihe 
hintereinander angeklemmt. Das braucht zwar mehr Kabel, ist aber 
übersichtlicher und auch hier sind Fehler schneller zu finden. Licht ist 
über Stromstoßschalter realisiert. Dafür braucht man nur 0,8mm² Kabel 
zur Steuerung und man hat die Option später relativ einfach eine 
Automatisierung nachrüsten zu können. Stromstoßschalter spielen ihre 
Vorteile vor allem bei mehreren Schaltstellen aus. Klar geht das mit 
Wechsel- und Kreuzschalter auch mit herkömmlichem Material, es ist aber 
mit deutlichem Installationsmehraufwand verbunden, denn dann muss ich 
vom ersten Schalter bis zum Letzten 5 adriges Kabel nehmen, was schnell 
deutlich teurer wird als die Kosten eines Stromstoßschalters. Außerdem 
ist man flexibler. Wir haben z.B. noch während der Installation geplante 
Einzeltaster durch Doppeltaster ersetzt um z.B. das Flurlicht auch von 
mehreren Stellen aus schalten zu können. Diese Flexibilität hat man mit 
klassischer Installation nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: soso (Gast)
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So eine Rum-Pupserei.
Natürlich kommt einer, wenn Du den passenden findest. Ging bei mir auch. 
Das Material habe ich beim Eli geholt. Hier und da hat er mit angepackt 
und dann wars ok für ihn.

Vll. mal beim Architekten oder HW, die andere Gewerke übernehmen oder im 
Bekanntenkreis anfragen ob die jmd kennen der einen kennt oder so. Uns 
hat beim Umbau der Architekt einen empfohlen, hab meine KNX Anlage 
komplett selber geplant(hier hatte er keine Ahnung von und mich dennoch 
betreut bei Fragen) und dennoch eine Unterschrift für den EVU beim 
Anschluss bekommen(die Zähler wurden ebenfalls neu gesetzt). Die 1-Mann 
Betriebe sind für sowas schon zu haben. Nicht jeder will Millionen 
scheffeln als Selbstständiger.

Allerdings würde ich davon Abstand nehmen, jmd dazuzu holen, wenn alles 
fertig ist. Der hat öfter gute, praxisnahe Lsg. für Probleme mit denen 
ich mich schwer getan habe bei der Installation sowie gute 
sicherheitstechnische Hinweise zu den gef. Standards.

Autor: soso (Gast)
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Das KNX zeug kam alles per Post aus dem Net.

Autor: Viel blabla (Gast)
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Ganz einfach:

-TREI-Lehrgang machen
-Gewerbe anmelden
-Werkstattausrüstung nach 
"Richtlinie_Werkstattausruestung_Elektrotechnikerhandwerk"besorgen und 
durch Elektroinnung bestätigen lassen
-VDE abonnieren oder Nachweise über regelmäßig besuchte Fortbildungen 
sammeln

Und mit dem ganzen Gelumpe zum Energieversorger. Der trägt dich ins 
Installateurverzeichnis ein.

Autor: Alexander (Gast)
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er kann schrieb:

> Alles nach der Hauptsicherung darf man als Elektrofachkraft (und auch
> nur als diese) dann schon selbst machen.

Ein einfaches: "Falsch"

Als Elektrofachkraft darfst du nicht alles selbst machen.

NAV 13
(2) Unzulässige Rückwirkungen der Anlage sind auszuschließen. Um dies zu 
gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser 
Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und 
behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln 
der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. 
In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 
2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend. Die Arbeiten dürfen 
außer durch den Netzbetreiber nur durch ein in ein 
Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes 
Installationsunternehmen durchgeführt werden; im Interesse des 
Anschlussnehmers darf der Netzbetreiber eine Eintragung in das 
Installateurverzeichnis nur von dem Nachweis einer ausreichenden 
fachlichen Qualifikation für die Durchführung der jeweiligen Arbeiten 
abhängig machen. Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen 
Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der 
Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten.

Somit darf die Elektrofachkraft "NUR" Instandhaltungsmaßnahmen 
durchführen.

Eine Erweiterung und Änderung ist nur durch ein Installationsunternehmen 
zulässig, welches im jeweiligen Anschlußbereich auch in derren 
Verzeichnis eingetragen ist.
Und eine Erweiterung ist auch schon aus einer 2 fach eine 3 fach 
Steckdose machen.


Und das ganze ist keine AGB oder Norm, sondern ein gültiges Gesetz.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Sven L. schrieb:

> Oder das eine NH-Sicherung kaputt war und man stolz erzählt hat, das man
> die dann mangels Handschuh mit zwei Kombizangen gezogen hat.

Eine NH-Sicherung habe ich auch schon mal gewechselt,
allerdings mit dem dafür geeignetem Sicherungszieher.
Die neue Sicherung konnte ich übrigens problemlos beim
Elektriker um die Ecke kaufen. Auf Schutzkleidung habe
ich allerdings verzichtet, da ich bei meiner eigenen
Wohnung ja wusste, das zur Zeit des Sicherungswechsels
kein Grossverbraucher angeschlossen war.

Beitrag #5923659 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Karl K. (karl2go)
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Alexander schrieb:
> Somit darf die Elektrofachkraft "NUR" Instandhaltungsmaßnahmen
> durchführen.

Alexander schrieb:
> errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten
Alexander schrieb:
> nur durch ein in ein
> Installateurverzeichnis eines Netzbetreibers eingetragenes
> Installationsunternehmen

Nun, nicht mal Instandhaltung.

Euer Wasserversorger schreibt euch auch vor, dass ihr Änderungen an der 
Trinkwasserinstallation nur durch einen von ihm genehmigten Installateur 
vornehmen dürft. Schon mal einen Duschschlauch selbst gewechselt?

Autor: Return to Sender (Gast)
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Über diesen Thread gibt es sogar ein Lied:

Youtube-Video "Limahl - Never Ending Story - 1984"

Autor: Alexander (Gast)
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Harald W. schrieb:

> Nun, nicht mal Instandhaltung.


Du musst einen Text schon fertig lesen.
"Mit Ausnahme des Abschnitts zwischen
Hausanschlusssicherung und Messeinrichtung einschließlich der
Messeinrichtung gilt Satz 4 nicht für Instandhaltungsarbeiten."

Autor: Karl K. (karl2go)
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Ach stimmt, das ist aber auch ein verschwurbelter Text. Naja, ist ja 
auch aus einem Gesetz, da muss das so...

Autor: Tokei Ito (Gast)
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Ich denke Ihr habt fast alle zusammen gehörig einen an der Waffel.
Tokei

Autor: Alopecosa (Gast)
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Rainer V. schrieb:
> Und den Meister, der einem unbekannten Menschen eine Anlage abgenommen
> hätte, die er nicht selbst verzapft hat, den möcht ich sehen!!
> Gruß Rainer

Soll ich ihn dir zeigen ?
Neubau EFH, Plan E-Inst selbst machen und Anlage am Ende von 
Ortsansässiger Firma anmelden und anschließen lassen.

Voegehensweise:
Diverse Elektroinstallationsbetriebe offen angefragt.
Ich will nicht lügen, aber von 10 Anfragen gab es 7 klare Absagen, 2 
Zusagen wenn das Material dort gekauft wird und eine 'Wir können ja mal 
gucken' Zusage.

Mit letzterem gab es dann einen Vor Ort Termin zu dem er alle 
Planunterlagen zur Einsicht bekommen hat.

Letztlich hat er sich so davon überzeugen können das hier jemand mit 
Verstsnd arbeitet.

Somit war Anmeldung und Anschluss der Anlage kein Problem mehr.

Vorbereitung ist alles. Und ein wenig Glück.

Wegen der Haftung sind die meisten zurückhaltend. Man muss ja auch an 
vieles denen heute in Form von Vorschriften.

Alleine schon der mittlerweile vorgeschriebene überspannungsschutz ... 
naja.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Alopecosa schrieb:
> Somit war Anmeldung und Anschluss der Anlage kein Problem mehr.

Ungefährer Kostenrahmen?

Bei mir wollte er 25 Eur plus MWSt für eine halbe Stunde, keine Anfahrt 
und wollte keine Pläne sehen. Hat nur über den Verteilerkasten geschaut 
und gemeint, sieht ja ordentlich aufgeräumt aus.

Ich hab dem nicht widersprochen, aber ich nehme an, so billig kommt 
nicht jeder davon.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Harald W. schrieb:
> Eine NH-Sicherung habe ich auch schon mal gewechselt,
> allerdings mit dem dafür geeignetem Sicherungszieher.
> Die neue Sicherung konnte ich übrigens problemlos beim
> Elektriker um die Ecke kaufen. Auf Schutzkleidung habe
> ich allerdings verzichtet, da ich bei meiner eigenen
> Wohnung ja wusste, das zur Zeit des Sicherungswechsels
> kein Grossverbraucher angeschlossen war.

Man kann NH-Sicherungen auch im Bauhaus kaufen und das passende Werkzeug 
auch und auch im Internet ist es kein Problem.

Trotzdem sind kaufen und anwenden zwei paar Stiefel.

NH00 bzw. 000 gibt es bis 160 bzw. 100A das dann eingebaut wo 35 oder 
50A hingehören. Dann sind nicht bei allen die Grifflaschen isoiert und 
über die Gefahr des Lichtbogens beim ziehen unter Last wird der 
Heimwerker auch nicht nachgedacht haben.

Ich stand mal danaben, da wollte ein Laie Neozedsicherungen wechseln, 
blöd nur das die nicht in der Kappe blieben, dann wollte er die 
Sicherung mit de Fingern aus dem Sockel ziehen - sei ja eh kaputt. Ich 
bin dann eingeschritten, besagte Sicherung war nicht defekt.

Dann hat mir mal einer erzählt das es bei der Feuerwehr einem nicht 
schnell genug ging bis der Netzbetreiber da war und da hat dieser 
fachfremde dann die NH1 mit 250A oder mehr einfach selbst gezogen.

Der Mitarbeiter vom Netzbetreiber hat nur noch mit dem Kopf geschüttelt, 
Auf dem Kabel war zu diesem Zeitpunkt nicht viel Last, sonst wäre das 
eventuell auch anders ausgegangen.

Autor: Alexander (Gast)
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Sven L. schrieb:

> Man kann NH-Sicherungen auch im Bauhaus kaufen und das passende Werkzeug
> auch und auch im Internet ist es kein Problem.

Das größte Problem ist ja auch an den NH Sicherungen, das sich in der 
Regel in einem verplombten Hausanschlusskasten befinden.
Wechselt der Laie einfach so die NH Sicherungen macht er sich strafbar.

Beitrag #5924334 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: hinz (Gast)
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Alexander schrieb:
> Das größte Problem ist ja auch an den NH Sicherungen, das sich in der
> Regel in einem verplombten Hausanschlusskasten befinden.
> Wechselt der Laie einfach so die NH Sicherungen macht er sich strafbar.

Kein Straftatbestand.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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hinz schrieb:
> Kein Straftatbestand.

Nicht?

Sachbeschädigung, Siegelbruch und Urkundenvernichtung hört man in diesem 
Zusammenhang immer wieder.

Autor: hinz (Gast)
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Sven L. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Kein Straftatbestand.
>
> Nicht?
>
> Sachbeschädigung, Siegelbruch und Urkundenvernichtung hört man in diesem
> Zusammenhang immer wieder.

Trifft aber so nicht zu.

Autor: Lona (Gast)
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Märten schrieb:
> Ich möchte meine Haus Elektro-Installation abnehmen, bzw selbst machen
> und rechtlich auf der sicheren Seite sein.

> Nach deutschem Recht muss diese Arbeit von einer Elektrofachkraft
> ausgeführt werden.

> Ich bin Elektroingenieur mit Master Studium.

Als Ingenieur bist du denkbar ungeeignet! Dir fehlen fundamentale 
handwerkliche Fähigkeiten und somit Erfahrung. Mach den Meisterbrief. 
Falls du dafür eine Elektrikerlehre nachholen musst, kannst du ja 
entscheiden ob du willst oder nicht.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Lona schrieb:
> Als Ingenieur bist du denkbar ungeeignet!
Gewagte These!

>Dir fehlen fundamentale handwerkliche Fähigkeiten
Kannst du niemals beurteilen!

>und somit Erfahrung.
Das ist mit Sicherheit so. Die fehlende Erfahrung kann man aber durch 
Lektüre entsprechender Fachliteratur mit zureichendem Wissen 
kompensieren.

Lona schrieb:
> Falls du dafür eine Elektrikerlehre nachholen musst, kannst du ja
> entscheiden ob du willst oder nicht.

Vollkommener Unsinn. Als Elektroing braust du nur den TREI Schein 
machen, eine voll ausgerüstete Werkstatt vorweisen sowie die VDE 
Dokumente vorhalten, die relevant sind und kannst dich als 
Elektroinstallateur Selbstständig machen. Das geht leichter, als wenn du 
einen Elektriker Gesellenbrief hast. Dann brauchst du nämlich 
Tatsächlich noch den Meister.

Autor: Buffalo Bill (Gast)
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Das ist hier schlimmer als bei Lederstrumpfs Erzählungen.

Autor: HansAusDerGrube (Gast)
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Meine Fresse. Hängen hier zu 80% 5V-Theoretiker und Angsthasen rum? 
Einfach ordentlich machen und drauf scheißen ob es erlaubt ist, es 
selbst zu machen. Ich habe schon so viele ach so tolle Elektromeister 
gefährlichen Unfug machen sehen.

Machs lieber richtig und lass die Lobby-Gesetz gefütterten Elektriker 
schön andere Häuser abfackeln...

HG

Autor: MaWin (Gast)
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Lona schrieb:
> Als Ingenieur bist du denkbar ungeeignet! Dir fehlen fundamentale
> handwerkliche Fähigkeiten und somit Erfahrung. Mach den Meisterbrief.
> Falls du dafür eine Elektrikerlehre nachholen musst, kannst du ja
> entscheiden ob du willst oder nicht.

Dummlall.

Als E-Technik-Master-Student also fertiger Bachelor ist er bereits 
Elektromeister, er darf sich in der HWK in die Meisterrolle eintragen 
lassen (nur noch keine Lehrlinge ausbilden, dazu noch ein extra 
Lehrgang).

Damit er von EVU für Arbeiten an der Installation zugelassen wird, muss 
er aber noch den Fachkundenachweis per TREI absolvieren, so wie auch 
Elektriker aus dem EU Ausland auf diese Art nachweisen, da´sie trotz 
fehlender Lehre die notwendigen Kenntnisse haben.

Stand übrigens alles schon in der
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M
aber du bist wohl zu faul zum Lesen und lieber FuD Verbeiter.

Autor: Lona (Gast)
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MaWin schrieb:
> Dummlall

Nein!

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alexander schrieb:

>> Man kann NH-Sicherungen auch im Bauhaus kaufen und das passende Werkzeug
>> auch und auch im Internet ist es kein Problem.
>
> Das größte Problem ist ja auch an den NH Sicherungen, das sich in der
> Regel in einem verplombten Hausanschlusskasten befinden.
> Wechselt der Laie einfach so die NH Sicherungen macht er sich strafbar.

Bei mir war es die Wohnungssicherung mit 50A. Der Kasten
im Keller war seltsamerweise nicht plombiert. Die Wohnung
war da auch noch recht neu. Vielleicht hat das E-Werk das
plombieren später nachgeholt.

Autor: MaWin (Gast)
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Lona schrieb:
> MaWin schrieb:
> Dummlall
>
> Nein!

Erwartest du jetzt ein "doch" mit Fussaufstampfen ?

Ich kann für deine Dummheit nichts, die kannst du gerne selbst behalten, 
aber ich versuche andere davor zu schützen deine Dummheit zu übernehmen.

Autor: Lona (Gast)
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MaWin schrieb:
> Erwartest du jetzt ein "doch" mit Fussaufstampfen ?

Ohh? o_O

Autor: Alexander (Gast)
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HansAusDerGrube schrieb:
> Machs lieber richtig und lass die Lobby-Gesetz gefütterten Elektriker
> schön andere Häuser abfackeln...

Du kannst alles selbst machen, nur passieren darf nichts.
Ich wage auch stark zu bezweifeln, dass jemand das nötige Wissen sich 
über Wiki und Google aneignen kann eine komplette Hausinstallation 
Normenkonform installieren kann.

Eine Hausinstallation ist ist nicht nur Steckdosen und Schalter mit 3 
Drähten verkabeln.
Da gehts auch weiter mit Installationszonen und Erdung etc.

Desweiteren, wer zB meint seine Hütte selbst zu verkabeln und macht 
etwas falsch, ist im Falle eines verkaufs, dem Käufer komplett 
schadenersatzpflichtig.

Autor: S. R. (svenska)
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Alexander schrieb:
> Ich wage auch stark zu bezweifeln, dass jemand das nötige Wissen sich
> über Wiki und Google aneignen kann eine komplette Hausinstallation
> Normenkonform installieren kann.

Hat auch niemand behauptet. Ordentliche Literatur sollte es in jeder 
besseren Bibliothek geben, oder man kauft (oder leiht) sich das.

Alexander schrieb:
> Desweiteren, wer zB meint seine Hütte selbst zu verkabeln und macht
> etwas falsch, ist im Falle eines verkaufs, dem Käufer komplett
> schadenersatzpflichtig.

Ganz sicher nicht.

Autor: Alexander (Gast)
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S. R. schrieb:

> Ganz sicher nicht.

Doch, ganz sicher.

zB gibt es Installationszonen, damit Kabel nicht unbeabsichtig angebohrt 
oder angenagelt werden.
Solltest du mit einem Nagel eine Leitung erwischen, die dort nicht sein 
darf ist das lebensgefährlich.

Ebenso, falls der Potentialausgleich irgendwo fehlt oder falsch ist.

Ein Gewährleistungsausschluss ist bei Gefahr für Leib und Leben nicht 
möglich.
BGB 309 Abs. 7a
(Haftungsausschluss bei Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und bei 
grobem Verschulden)

a) (Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit)
ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der 
Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer 
fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder einer vorsätzlichen 
oder fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder 
Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;

Somit kommen alle Möglichkeiten der Sachmangelhaftung auf den Käufer zu.

Viel Spaß.

"Macht der Elektromeister den Pfusch, ist natürlich der Elektromeister 
in der Pflicht."

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Alexander schrieb:
> zB gibt es Installationszonen, damit Kabel nicht unbeabsichtig angebohrt
> oder angenagelt werden.
> Solltest du mit einem Nagel eine Leitung erwischen, die dort nicht sein
> darf ist das lebensgefährlich.

Das ist doch auch an den Haaren hwerbeigezogen...

Du unterstellst, daß S.R. die Installationszonen beim Selbst errichten 
der Anlage nicht kennt. Gleichzeitig unterstellst du aber, daß jeder 
Nachnutzer sehr wohl im Besitz dieses Wissens ist und in den Bereichen 
keine Löcher in die Wand bohren würde... du merkst selbst die 
Diskrepanz?

Übrigens: Auch Installationszonen lassen sich via Google finden. Es gibt 
sogar Baumärkte die Broschüren herausgebracht haben wo die Wichtigsten 
Grundlagen für die elektroinstalation drin stehen. Allerdings fehlen 
dort natürlich Formeln oder auch Tabellen was den Zulässigen 
Leitungsquerschnitt und die zulässige Häufung bei entsprechender 
Absicherung ausrechnen lassen. Diese wiederum kann man ebenso aus dem 
Netz saugen und man stößt unweigerlich auf diese Hinweise, wenn man sich 
eingehend mit der Thematik auseinandersetzt.

Autor: Horst (Gast)
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Alexander schrieb:
> zB gibt es Installationszonen, damit Kabel nicht unbeabsichtig angebohrt
> oder angenagelt werden.
> Solltest du mit einem Nagel eine Leitung erwischen, die dort nicht sein
> darf

Wieso darf es da nicht sein? In welcher Vorschrift steht, daß man die 
Installationszonen benutzen muß?
Wenn ich einen Nagel in die Wand haue muß ich sicherstellen, daß da kein 
Kabel drunter ist. Egal ob sich der Elektriker an Richtlinien gehalten 
hat oder nicht.
Inzwischen leben wir zwar in einer Vollkaskogesellschaft in der jeder 
jede Verantwortung abwälzen will, aber wenn ich Löcher in Wände mache 
bin ich für die Folgen verantwortlich.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Alexander schrieb:
> "Macht der Elektromeister den Pfusch, ist natürlich der Elektromeister
> in der Pflicht."

Na klar, weil so ein Elektromeister ja auch ewig lebt und seine Firma 
ewig Bestand hat.

Der gleiche Quatsch, als ich mein Dach gedeckt habe: Aber wenn es ein 
Dachdecker macht, hast Du 30 Jahre Gewährleistung. Klar, weil der auch 
noch 30 Jahre lebt und die Firma gibts in 30 Jahren auch noch.

Autor: S. R. (svenska)
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Alexander schrieb:
> S. R. schrieb:
>> Ganz sicher nicht.
> Doch, ganz sicher.

Nein.

Wenn die Oma ihr Haus verkauft, dann kann sie nicht dafür haftbar 
gemacht werden, dass der Opa bei der Elektrik vor 50 Jahren gepfuscht 
hat. Er kannte die Probleme, sie nicht.

Wenn du ein Haus kaufst, bist du selbst dafür verantwortlich, den 
Zustand einzuschätzen und zu prüfen - und zwar vor dem Kauf.

Autor: Alexander (Gast)
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S. R. schrieb:
> Wenn die Oma ihr Haus verkauft, dann kann sie nicht dafür haftbar
> gemacht werden, dass der Opa bei der Elektrik vor 50 Jahren gepfuscht
> hat. Er kannte die Probleme, sie nicht.
>
> Wenn du ein Haus kaufst, bist du selbst dafür verantwortlich, den
> Zustand einzuschätzen und zu prüfen - und zwar vor dem Kauf.

Es gibt da ein interessantes Urteil vom BGH.
Der Verkäufer haftet beim Autokauf immer für Unfallschäden.
Auch, wenn er von dem Unfallschaden nichts wußte und der Unfall nicht in 
seinen Besitzzeitraum gefallen ist.
Und man ist auch nicht verantwortlich den Zustand selbst einzuschätzen 
und zu prüfen, erzähl kein Unsinn.
Deine Aussage gilt nur für offensichtliche Mängel.

Es gibt einfach Mängel, die der Verkäufer nennen muss.
Nennt er sie nicht, ist er haftbar. Unwissenheit schützt nicht immer.


Christian B. schrieb:
> Du unterstellst, daß S.R. die Installationszonen beim Selbst errichten
> der Anlage nicht kennt. Gleichzeitig unterstellst du aber, daß jeder
> Nachnutzer sehr wohl im Besitz dieses Wissens ist und in den Bereichen
> keine Löcher in die Wand bohren würde... du merkst selbst die
> Diskrepanz?
Ich unterstelle S.R. gar nichts.
Meine Aussage war einfach pauschal auf irgendwelche Beispiele.
Das Ganze kann man beliebig ausdehnen, auf die Leitungslängen, Häufung, 
wie du es gemacht hast. Oder auf die Erdnung/Blitzschutz einer SAT 
Schüssel und und und.

Christian B. schrieb:
> Übrigens: Auch Installationszonen lassen sich via Google finden. Es gibt
> sogar Baumärkte die Broschüren herausgebracht haben wo die Wichtigsten
> Grundlagen für die elektroinstalation drin stehen. Allerdings fehlen
> dort natürlich Formeln oder auch Tabellen was den Zulässigen
> Leitungsquerschnitt und die zulässige Häufung bei entsprechender
> Absicherung ausrechnen lassen. Diese wiederum kann man ebenso aus dem
> Netz saugen und man stößt unweigerlich auf diese Hinweise, wenn man sich
> eingehend mit der Thematik auseinandersetzt.
Man kann vieles aus dem Netz saugen.
Nur wage ich zu bezweifeln das, dass sich jemand die kompletten 
Installationsvorschriften aus dem Netz saugt und nachließt und 
desweiteren, das größte Problem überhaupt ist.
Du weißt eigentlich gar nicht nach was du alles suchen bzw beachten 
musst.


Mir persönlich ist es doch egal, was jeder macht.
Fakt ist, wurde die Anlage nicht konform installiert, stellt das Ganze 
einen Sachmangel da, welcher beim Verkauf offenbarungspflichtig ist, 
ansonsten gibts im schlimmsten Fall Gewährleistungsansprüche des 
Käufers.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Alexander schrieb:
> Nur wage ich zu bezweifeln das, dass sich jemand die kompletten
> Installationsvorschriften aus dem Netz saugt und nachließt und
> desweiteren, das größte Problem überhaupt ist.
> Du weißt eigentlich gar nicht nach was du alles suchen bzw beachten
> musst.

hmmm, mit wirklich eingehener Recherche (und damit meine ich einen 
deutlich längeren Beschäftigungszeitraum als 5 Minuten google) ist man 
offensichtlich durchaus in der Lage, eine Normkonforme Installation 
hinzubekommen.

Woher ich das weiß? Weil ich das schon 2 mal so gemacht habe und es 2 
mal Anstandslos abgenommen wurde.
Allerdings habe ich hauptsächlich in Fachforen recherchiert (Nicht hier, 
das Mikrocontrollerforum ist kein Fachforum für Hausinstallationen) und 
dort konkrete Fragen zu unklaren Sachen gestellt.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Alexander schrieb:
> Der Verkäufer haftet beim Autokauf immer für Unfallschäden.

Kein übertragbares Argument. Für Kfz gelten einige Sonderregelungen. Zum 
Beispiel ist Gebrauchsanmaßung bei Kfz extra ausgeschlossen (§ 248b 
StGB).

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alexander schrieb:

> zB gibt es Installationszonen, damit Kabel nicht unbeabsichtig angebohrt
> oder angenagelt werden.

Leider richten sich auch gelernte Elektriker nicht immer danach.

> Solltest du mit einem Nagel eine Leitung erwischen, die dort nicht sein
> darf ist das lebensgefährlich.


>
> Ebenso, falls der Potentialausgleich irgendwo fehlt oder falsch ist.
>
> Ein Gewährleistungsausschluss ist bei Gefahr für Leib und Leben nicht
> möglich.
> BGB 309 Abs. 7a
> (Haftungsausschluss bei Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit und bei
> grobem Verschulden)
>
> a) (Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit)
> ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der
> Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer
> fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder einer vorsätzlichen
> oder fahrlässigen Pflichtverletzung eines gesetzlichen Vertreters oder
> Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen;
>
> Somit kommen alle Möglichkeiten der Sachmangelhaftung auf den Käufer zu.
>
> Viel Spaß.
>
> "Macht der Elektromeister den Pfusch, ist natürlich der Elektromeister
> in der Pflicht."

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alexander schrieb:

> zB gibt es Installationszonen, damit Kabel nicht unbeabsichtig angebohrt
> oder angenagelt werden.

Leider richten sich auch gelernte Elektriker nicht immer danach.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl K. schrieb:

> Der gleiche Quatsch, als ich mein Dach gedeckt habe: Aber wenn es ein
> Dachdecker macht, hast Du 30 Jahre Gewährleistung. Klar, weil der auch
> noch 30 Jahre lebt und die Firma gibts in 30 Jahren auch noch.

Solche Firmen haben meistens entsprechende Versicherungen.
Möglicherweise müssen die selbst dann noch haften, wenn es
die Firma garnicht mehr gibt.

Autor: Sdjelano w GDR (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Alexander schrieb:
>
>> zB gibt es Installationszonen, damit Kabel nicht unbeabsichtig angebohrt
>> oder angenagelt werden.
>
> Leider richten sich auch gelernte Elektriker nicht immer danach.#

Leider richten sich vor Allem Arschitekten und Bauplaner nicht danach 
und der Elektriker muß deren Fehler so gut es geht ausbügeln.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Harald W. schrieb:
> Solche Firmen haben meistens entsprechende Versicherungen.

Na klar, wers glaubt.

Beim Dachdecker war noch der Witz: Der Hersteller selbst gibt auf die 
verwendete Unterdeckbahn nur 5 Jahre Gewährleistung. Wie kann dann der 
Dachdecker 30 Jahre geben.

Da will einer nen sprechenden Esel verkaufen...

Autor: Alexander (Gast)
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Karl K. schrieb:

> Na klar, wers glaubt.
>
> Beim Dachdecker war noch der Witz: Der Hersteller selbst gibt auf die
> verwendete Unterdeckbahn nur 5 Jahre Gewährleistung. Wie kann dann der
> Dachdecker 30 Jahre geben.
>
> Da will einer nen sprechenden Esel verkaufen...

Das ist unternehmerisches Risiko.
Oder glaubst du Daimler Benz gibt den Gebrauchtwagenhändler auf nen 30 
Jahren Oldtimer noch Garantie?
Die Gewährleistung zahlt der Händler aus eigener Tasche.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Karl K. schrieb:
> Beim Dachdecker war noch der Witz: Der Hersteller selbst gibt auf die
> verwendete Unterdeckbahn nur 5 Jahre Gewährleistung. Wie kann dann der
> Dachdecker 30 Jahre geben.

Alexander schrieb:
> Die Gewährleistung zahlt der Händler aus eigener Tasche.

Jetzt werft doch nicht immer "Garantie" und "Gewährleistung" munter 
durcheinander!

Garantie ist eine freiwillige Leistung, da kann der Hersteller, Händler 
oder Handwerker versprechen, was er mag und als Nachweis für den 
Garantieanspruch auch ziemlich frei fordern, was er mag.

Gewährleistung ist hingegen gestzlich geregelt und die 
Gewährleistungsfrist beträgt bei Bauleistungen nach VOB 5 Jahre, nicht 
30.

http://www.dach.de/services/dachlexikon/gewaehrleistungsfristen/

Natürlich kann ein Dachdecker auch schon nach 2 Jahren pleite sein, dann 
schaut man sowohl bei Gewährleistung als auch bei Garantie in die 
Röhre...

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexander (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Jetzt werft doch nicht immer "Garantie" und "Gewährleistung" munter
> durcheinander!
Jetzt zeig mir doch mal bitte wo ich irgendwas durcheinander gebracht 
habe?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Hab' ich zitiert!?

Die 5-jährige Gewährleistung muss der Dachdecker im Beispiel von Karl 
eben NICHT aus eigener Tasche bezahlen, weil er seinerseits auf die 
ebenfalls 5-jährige Gewährleistung (oder Garantie?) des Herstellers 
zurückgreifen kann und wird.

Wenn er 30 Jahre Garantie verspricht, dann tut er DAS auf eigenes Risiko 
- das hat aber nix mit Gewährleistung zu tun.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Matthias L. schrieb:
> Wenn er 30 Jahre Garantie verspricht, dann tut er DAS auf eigenes Risiko

Nee, dann tut er das auf mein Risiko, denn - Entschuldigung, vor 30 
Jahren hatten wir noch DDR...

Autor: qwertz (Gast)
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Viele Halbwahrheiten auch in diesem Forum.
Seht euch dieses Video an: Youtube-Video "Jura Basics: Garantie vs. Gewährleistung | Rechtsanwalt Christian Solmecke"

Autor: Johannes (Gast)
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U. M. schrieb:
> mal einen Meister aus
> einem nahe liegenden Elektrofachbetrieb kommen zu lassen, der dir deine
> Haus-Installationen abnimmt oder dich auf evtl. Mängel hinweist.

Ja klar, ganz sicher. Die ziehen sich für 5 Euro in die Kaffeekasse den 
Haftungsstiefel an, wenn OP gepfuscht hat. Träum weiter.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Karl K. schrieb:
> Nee, dann tut er das auf mein Risiko, denn - Entschuldigung, vor 30
> Jahren hatten wir noch DDR...

Knapp, aber gerade mal so... ;-)

Das Risiko, dass sich ein Unternehmen trotz vollmundiger 
Garantie-Versprechen in Dampf auflöst, gibt's immer. Bei erkennbar 
unrealistischen Versprechen weiß man's wenigstens gleich - die Baufirma, 
die unseren Anbau gebaut hat, war schon zwei Jahre später insolvent und 
verschwunden. Da konnte ich die Gewährleistung nach VOB auch in den Wind 
schreiben:

Matthias L. schrieb:
> Natürlich kann ein Dachdecker auch schon nach 2 Jahren pleite sein, dann
> schaut man sowohl bei Gewährleistung als auch bei Garantie in die
> Röhre...

Autor: Alopecosa (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Alopecosa schrieb:
>> Somit war Anmeldung und Anschluss der Anlage kein Problem mehr.
>
> Ungefährer Kostenrahmen?
>
> Bei mir wollte er 25 Eur plus MWSt für eine halbe Stunde, keine Anfahrt
> und wollte keine Pläne sehen. Hat nur über den Verteilerkasten geschaut
> und gemeint, sieht ja ordentlich aufgeräumt aus.
>
> Ich hab dem nicht widersprochen, aber ich nehme an, so billig kommt
> nicht jeder davon.

Naja wenn es ordentlich sein soll gehören da noch Messungen dazu etc. 
Daher dauerte die 'Abnahme' ca. 5 Stunden.

Unser Verteiler ist bedingt durch KNX und co. Aber auch etwas größer 
ausgefallen (ABB 5/5A)

Waren letztlich um die 500 €.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Ja, ok, die Messungen hab ich selbst gemacht.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Karl K. schrieb:
> Ja, ok, die Messungen hab ich selbst gemacht.

Das dafür nötige Equipment werden wohl die wenigsten zu hause haben. Ein 
einfaches Multimeter reicht jedenfalls keinesfalls.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Kann man doch ausleihen... Man muss natürlich damit umgehen können, wie 
mit jedem Werkzeug.

Autor: Werner (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Ja, ok, die Messungen hab ich selbst gemacht.

Was genau muss denn da gemessen werden? Da sagt nämlich auch jeder was 
anderes. Da muss es doch Literatur geben wo das beschrieben ist.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Dieses Thema wurde in den vergangenen 10 Jahren mehrfach ganz ähnlich 
diskutiert. Ich halte für mich fest, dass die Rechtslage (wer was darf 
und wofür wie weit haftet) längst nicht so eindeutig ist, wie man das 
gerne hätte.

Klar ist sicher, dass man im Alleingang ohne die Lobby der 
Handwerkskammer und des VDE im Zweifelsfall sicher mehr Ärger am Hals 
hat, als Mitglieder. Denn unsere Rechtssprechung orientiert sich an 
deren Beratung und sie werden wohl kaum nicht-Mitglieder genau so 
wohlwollend behandeln, wie Mitglieder.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Ich halte für mich fest, dass die Rechtslage (wer was darf und wofür wie
> weit haftet) längst nicht so eindeutig ist, wie man das gerne hätte

Sie ist eindeutig, nur viele Grossmäuler hier im Forum denken sie stehen 
drüber.
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.2

Werner schrieb:
> Was genau muss denn da gemessen werden

Im wesentlichen der Spannungsabfall unter Belastung, und die Isolation, 
mit einem (regelmässig neu) KALIBRIERTEN Messgerät.

http://www.fluke.com/fluke/uken/installation-testers/fluke-1652c-multifunction-installation-tester.htm?PID=72320
https://www.gossenmetrawatt.com/deutsch/produkte/profitestmaster.htm

Autor: Nö (Gast)
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Das stimmt so nicht und ist nicht korrekt!

Jeder ist für sein Tun und Handeln selber verantwortlich!

Ist eine Installation dem Betreiber übergeben, dann ist er ab der 
Übergabestelle verantwortlich, auch für regelmäßige Überprüfungen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Werner schrieb:
> Was genau muss denn da gemessen werden? Da sagt nämlich auch jeder was
> anderes.

Na ganz klar: Einmal die Spannung mit Einstellung auf U und einmal der 
Innenwiderstand zum nächsten Ortstrafo mit Einstellung auf I. ;-)

Kinder, nicht nachmachen!

Wenn Du das fragen musst, lass es jemanden machen der sich damit 
auskennt.

Autor: Dirk (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Na ganz klar: Einmal die Spannung mit Einstellung auf U und einmal der
> Innenwiderstand zum nächsten Ortstrafo mit Einstellung auf I. ;-)
>
> Kinder, nicht nachmachen!
>
> Wenn Du das fragen musst, lass es jemanden machen der sich damit
> auskennt.

Ja das übliche dumme Geschwätz hier im Forum. Wo kämen wir hin, wenn es 
hierzu mal sachdienliche Hinweise gäbe? Wenn du schon damit überfordert 
bist eine Literaturempfehlung zu geben, dann halte einfach die Klappe. 
Wenn ich sehe, welche Flachpfeifen die Elektrikerprüfung schaffen und 
hier einen auf dicke Hose machen und sich für ihr auswendig gelerntes 
aber nicht verstandenes Halbwissen etwas einbilden, kann ich nur lachen. 
Im Gegensatz zu solchen Flachpfeifen, die für alles einen Lehrer 
brauchen, habe ich schon bewiesen, dass ich mir eigenständig Fachwissen 
und Fähigkeiten aneignen kann.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Dirk schrieb:
> Wo kämen wir hin, wenn es
> hierzu mal sachdienliche Hinweise gäbe?

Internet. Da gibts genug "sachdienliche Hinweise". Wer nicht in der Lage 
ist, die zu finden, sollte die Finger davon lassen.

> dass ich mir eigenständig Fachwissen
> und Fähigkeiten aneignen kann.

Was dir in einem Forum vorgekaut wurde? "Eigenständig" aneignen sieht 
anders aus.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxe (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Internet. Da gibts genug "sachdienliche Hinweise". Wer nicht in der Lage
> ist, die zu finden, sollte die Finger davon lassen.
Mich taet das auch interessieren. Nicht um selber Hand und Finger 
anzulegen, sondern einfach so. Wenn das jemand weiss, kann ers in ein 
paar knappen Saetzen darlegen. Muss ich selbst danach gurgeln... ja, 
dann brauch ich kein Forum.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Maxe schrieb:
> Wenn das jemand weiss, kann ers in ein
> paar knappen Saetzen darlegen. Muss ich selbst danach gurgeln... ja,
> dann brauch ich kein Forum.

Bei mir wurden im Wesentlichen 2 Dinge gemessen: Schleifenwiderstand, 
damit man sicher gehen kann, daß der verbaute Leitungsschutzschalter 
auch wirklich auslöst und die Auslösezeit sowie der Auslösestrom des 
RCD. Das ganze an jedem Stromkreis mit Steckdose oder Lampenanschluss. 
(Aber nicht an jeder Steckdose, bei Serienklemmung dann jeweils die 
Letzte in der Kette.
Allerdings habe ich keinerlei Abzweigdosen in der Verkabelung, das macht 
es etwas einfacher. Dinge wie Häufung und Leitungslänge sowie 
verwendeter Querschnitt wurden nur grob auf Sicht geprüft.

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