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Forum: Fahrzeugelektronik dse-Faq Frage zu LED in KFZ Bordnetz schützen TVS Dioden


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Autor: Tesla (Gast)
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Wie kann man LEDs am KFZ Bordnetz schützen?
Mir gehen ab und zu leds mit errechnetem nächst grösseren wiederstand 
defekt!

laut: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Bereits Leuchtdioden in der simplen Schaltung LED + Vorwiderstand können 
durch die oben genannten Störimpulse zerstört werden, erfordern also so 
was um vor Überstrom durch Überspannung und negative Spannung geschützt 
zu sein, was gleichzeitig die Spannung stabilisiert damit die LED trotz 
schwankender Bordspannung gleich hell leuchtet (auch mit 6V8 1.3W 
Z-Diode):

 UBat --680R--+--100R--+
              |        |
   Transil P6KE5V6A   LED (3.6V 20mA nominal)
              |        |
 Masse -------+--------+

Zu Dieser Schaltungsvariante habe ich Fragen.
Transil P6KE5V6A gibt es nicht !!!???
P6KE56A gäbe es, diese währe ja aber völlig falsch..

Ich habe auch in versch. Datenblättern gesucht. Schreibweise ist 
falsch???
P6KE ist mit klar die 600W Impulsstrom TVS Versionen.
6V8 1.3W Z-Diode währe Z-Spannung 6.8V
also wird oben doch eine TVS mit 5.6V Stand OFF Volatge vorgeschrieben?

Währe es nicht so verwirrend geschrieben, oder besser erleutert im Text 
hätte ich es vlt auch schon verstanden.. Nun bin ich verwirrt..

Der 680R ist ja auf 15V errechnet für die LED.
Wozu der 100R ? Negative Spannung abfangen?
würde da nicht einfach eine BiDirectionale TVS Diode reichen?

Andere vlt doofe Frage gleich dazu: Warum schalten einige den 
Wiederstand in die Minus Leitung? Ist da der Strom Stabilisiert gegen 
Spikes und dient gegen Negative Spannungen? die wohl gerne meine LEDs 
auffressen!!

Die TVS Diode der obigen Schaltung würde ich auf P6KE18 bestimmen 
richtig??
ab 15.3V wird sie leitend.. Damit die TVS doch erst möglichst spät 
auslöst?

https://www.mouser.ch/datasheet/2/240/Littelfuse_TVS_Diode_P6KE_Datasheet.pdf-741008.pdf
MAX. Stand OFF Voltage/Arbeitsspannung/Sperrspannung 15.3V
Breakdown Voltage min.17.1-Max.18.9
Clamping Voltage 25.2V
AEC-Q101 Qualified

Würde diese Schaltung ausreichen oder braucht es noch eine Drossel ? wie 
hier beschrieben:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Kfz_Spannungsspitzenkiller_/_Transientenschutz
um ausreichen zu schützen..
klar man kann es übertreiben und noch weiter Gläten.. aber sollte 
möglichst simpel bleiben.
Zum obigen Link, dort wird auch eine Bidirektionale TVS genommen! PS: Im 
Schaltplan hat er eine Unidirectionale gezeichnet.. kleiner Fehler am 
Rande enteckt :D Es wird eh einmal eine BI genommen einmal eine 
UNi-Directionale.  Schütz eine BiDirectionale TVS wie der name sagt in 
beide Richtungen?  vor Positiven und Negativen Impulsspannungen?

Wie ist das im KFZ.. darf eine Sicherung die wegen der TVS Diode 
auslösen würde um die Led zu schützen, überhaupt so geschaltet werden? 
oder soll die led zerschiessen und nicht die Sicherung auslösen, damit 
daran hängende Bauteile/Systeme nicht ausfallen, nur wegen einer LED, 
oder müsste man da wieder komplizierter schalten mit PTC Sicherung 
anstatt der davor geschaltenen Schmelzsicherung?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Tesla (Gast)
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Tesla schrieb:
> Zum obigen Link, dort wird auch eine Bidirektionale TVS genommen! PS: Im
> Schaltplan hat er eine Unidirectionale gezeichnet

TVS 16V  P6KE16CA
CA=BiDirectional
A=Unidirectional

Autor: Tesla (Gast)
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Ich denke ich habe eine gute Lösung gefunden von Mouser PolyZen 
Bausteine oder selber nachbauen für einen Simplen LED Schutz. wusste 
nicht das es solche Bausteine gibt :) man lernt nie aus.. werde es aber 
wohl selber nachbauen nicht auf SMD Basis. Was haltet ihr von der 
Schaltung?

Bei mir kommen dann paar leds mehr hinten Parallel geschaltet dran.

https://www.mouser.ch/applications/lighting-circuit-protection/

Das ganze auf deutsch übersezt, wer will kan im Link das Original auf 
Englisch nachlesen.

müssen ihre Eingänge mit einem ESD-Schutz versehen sein.

Berücksichtigen Sie auch die Notwendigkeit eines Verpolungsschutzes, da 
dieser möglicherweise verkehrt herum eingebaut wird oder aufgrund eines 
falschen Starthilfeverfahrens, das das gesamte Fahrzeug kurzzeitig mit 
verpolten Spannungen versorgt. Beachten Sie, dass unidirektionale 
TVS-Dioden automatisch einen Verpolungsschutz bieten.

Schließlich ist die Systemgleichspannung in einem Fahrzeug nicht so 
stabil und stabil, wie Sie es vielleicht erwarten. Es gibt 
Überspannungsanforderungen für Überspannungszustände des transienten 
Systems. Bedingungen, die häufig durch plötzliches Entfernen einer 
großen Last verursacht werden, z. B. ein Fensterentfroster oder ein 
Sitzmotor. Die Beleuchtungssysteme müssen solchen 
Überspannungsbedingungen standhalten. TVS-Dioden sind die typische 
Lösung. Bei anhaltenden Überspannungsbedingungen werden häufig 
rücksetzbare PTC-Geräte in Verbindung mit den TVS-Dioden verwendet. TE 
Connectivity bietet die PolyZen-Produktreihe von Schutzschaltern an, die 
eine Kombination aus TVS- und PTC-Geräten thermisch integrieren und so 
eine vorab abgestimmte Schutzlösung für eine bestimmte Betriebsspannung 
und einen bestimmten Betriebsstrom ergeben. Es gibt verschiedene 
Modelle, die bei Spannungen und Strömen in Kraftfahrzeugen gut 
funktionieren und sich gleichermaßen für verschiedene andere 
elektronische Anwendungen eignen.


Fig. 2 zeigt eine typische Anordnung von Schutzvorrichtungen für eine 
Kraftfahrzeugschaltung.

Autor: MaWin (Gast)
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Tesla schrieb:
> Transil P6KE5V6A gibt es nicht

Das ist schade, dass der Hersteller sie nicht im Programm hat.

Andere schon: 
https://uk.farnell.com/on-semiconductor/mmbz5v6alt1g/diode-zener-5-6v-0-225w/dp/1431253

Der Sinn der Suppressor-Diode mit einer geringeren Spannung als der 
Bordnetzspannung liegt im stabilisierenden Effekt: damit ändert sich der 
Strom durch die LED auch bei (von 10V bis 15V) schwankender Bordspannung 
nicht.

Es ist also wie eine Zener-Stabilisierung. Ob nun 5V6 oder 5V1 oder 6V8 
ist dafür aber unerheblich.

Die sollte auch unidirektional sein, sich also wie eine Z-Diode 
verhalten, um relevante negative Spannung von der LED abzuhalten.

Autor: Tesla (Gast)
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MaWin schrieb:
> Tesla schrieb:
>> Transil P6KE5V6A gibt es nicht
>
> Das ist schade, dass der Hersteller sie nicht im Programm hat.
>
> Andere schon:
> 
https://uk.farnell.com/on-semiconductor/mmbz5v6alt1g/diode-zener-5-6v-0-225w/dp/1431253

wie wird diese 3 pol smd variante dan angeschlossen? und ist doch völlig 
unterdimesioniert mit Peak Pulse Power Dissipation: 24W ???

Normal wird da doch eine 600W genommen P6KE ist ja auch die 600W Serie.

Autor: de_vmni (Gast)
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Warum so ein Aufwand?

Ein ordentlich dimensionierter Widerstand, bei der die LED leuchtet 
frisst auch noch Spannungsspitzen (und den daraus resultierenden Strom) 
genug auf.
Eine LED braucht deutlich weniger als angegeben um schon akzeptabel zu 
leuchten (z.B. schon 2 mA statt 20 mA) und stirbt nicht sofort bei 30 
mA. Das erlaubt viel Spielraum den Widerstand zu erhöhen und damit auch 
bei hohen Spannungen die LED nicht sterben zu lassen.

Meine LEDs leben damit seit ca. 10000 km ohne Probleme.

Autor: Tesla (Gast)
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Ich habe ein Beispiel gemacht mit 10 Leds an ca 20ma. dafür sollte die 
PTC Sicherung ausreichen..

Gegenvorschläge?
Habe ich die Schaltungs Komponenten so richtig ausgewählt?

Ich möchte kein Buck converter verbauen..
Oder ist das komplett übertrieben? und reicht eine TVS Diode im 
normalfall schon aus? wie es Panasonic beschreibt :D Bild 2

Bei einer einzelner LED wo wenig platz ist, z.B in einem Schalter, kann 
es ja reichen und sinnvoll sein nur eine TVS zu verbauen.

Bei mehreren Leds in der Schaltung eher sinnvoll mit Buck Converter zu 
arbeiten oder Schaltung Bauen?

Hoffe ich find hier noch paar interessierte Automobilisten

Autor: Tesla (Gast)
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de_vmni schrieb:
> Meine LEDs leben damit seit ca. 10000 km ohne Probleme.

ja nochmal 5000 und die ersten fangen an zu sterben :D LOL
Man Kann Glück haben.. kommt auch stark auf das FZ an..

Wackelkontakte bei alten autos oder ESD Entladungen usw können im Pech 
fall diese schnell killen. Was ich gehört habe sehr gerne bei Negativen 
Spannungen. Wen man also mal eine Störung irgendwo hat.. kann eins nach 
dem anderen Abrauchen.

 Manchmal hat man Glück :D Ich denke mal wie du sagts.. war auch mein 
Zusatz gedanke. LED mit Höherer Leuchtkraft nehmen und Vorwiederstand 
erhöhen.. Die TVS Diode kann sicherlich nicht schaden. Oder man baut es 
Bombenfest.. Mir ist es auch egal wen die LED mal kurz schwächer 
leuchtet oder minim heller.. was dass auge fast nicht erkennen kann in 
dieser kurzen mini überspannungs Zeit bis 15V... für Höhere Störungen 
brauchts dann sicher einen Zusatz schutz

Autor: Manfred (Gast)
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Tesla schrieb:
> Ich habe ein Beispiel gemacht mit 10 Leds an ca 20ma. dafür sollte die
> PTC Sicherung ausreichen..

Die PTC-Sicherung ist komplett sinnlos, weil dank der Vorwiderstände 
niemals ein erheblich zu großer Strom fließen wird.

Die Störimpulse erscheinen mir auch zweifelhaft, eher gehen die LEDs 
thermisch durch.

Positive Störimpulse für ein paar ms stecken übliche LEDs klaglos weg.

Angst hätte ich vor negativen Spitzen, die fängt eine normale Diode wie 
1N4148 antiparallel zur LED weg.

Autor: de_vmni (Gast)
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> ja nochmal 5000 und die ersten fangen an zu sterben :D LOL
> Man Kann Glück haben.. kommt auch stark auf das FZ an..

Ich wette einen Cheeseburger, dass diese in 10.000 Kilometern auch noch 
funktionieren ;-)

Autor: 2 Cent (Gast)
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SCNR
de_vmni schrieb:
>> ja nochmal 5000 und die ersten fangen an zu sterben :D LOL
>> Man Kann Glück haben.. kommt auch stark auf das FZ an..
>
> Ich wette einen Cheeseburger, dass diese in 10.000 Kilometern auch noch
> funktionieren ;-)
Neugier: Lege für diese Wette schonmal einen Cheeseburger bereit. Mal 
sehen was länger hält; der Cheeseburger oder die LEDs.

Autor: de_vmni (Gast)
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2 Cent schrieb:
> SCNR
> de_vmni schrieb:
>>> ja nochmal 5000 und die ersten fangen an zu sterben :D LOL
>>> Man Kann Glück haben.. kommt auch stark auf das FZ an..
>>
>> Ich wette einen Cheeseburger, dass diese in 10.000 Kilometern auch noch
>> funktionieren ;-)
> Neugier: Lege für diese Wette schonmal einen Cheeseburger bereit. Mal
> sehen was länger hält; der Cheeseburger oder die LEDs.

Böse Zungen würden behaupten:

Bei dem was drinnen steckt: Der Cheeseburger.
So pappig wie der teilweise ausgehändigt wird, muss der schon Jahre 
gelegen haben ;-) :-D

Grüße

Autor: 2 Cent (Gast)
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de_vmni schrieb:
> Grüße
Angenehm zu lesen wennimmer und wannimmer ein spassverstehender 
Humorverbündeter hier ist. An Technikkram, oder wie auch immer die 
Mehrzahl von Techniker heisst, mangelt es hier selten (zumindest in der 
Antwortgebung) :D
Förmlichkeiten sind hier im Forum nicht meins. Nicht mehr. Ok, eine 
ausnahmsweise Ausnahme:
Du seiest auch gegrüßt, de_vmni, du schöner Mensch! Möge dein Burger 
ewig leuchten, deine bereitgelegten LEDs jederzeit als Knabbergebäck 
frisch und knackig-bissfest ihrer Farbe treu bleiben, und deine olle 
Karre noch weit mehr als 10.000 Meter laufen, Ramen :D


ONTOPIC:
Ich Rate mal ins blaue: Weil in (d)einem (angenommenen) einfachem 
Zweidrahtkonstrukt (und entsprechendem Einzelaufbau) keine Probleme mit 
Streukapazitäten und zerstörerisch hohen Sperrspannungen und Sperrstömen 
zu erwarten sind: laufzeit ewig++

Tesla schrieb:
> Wie kann man LEDs am KFZ Bordnetz schützen?
> Mir gehen ab und zu leds mit errechnetem nächst grösseren wiederstand
> defekt!
Einfach einen 10 uF Elko parallel zur LED sollte alle Spatzen fangen für 
eine Kleinleistungled. Allerdings: Den Vorwiderstand durchschlagsfest 
(uU mehrere in Reihe) aufbauen, und keinesfalls einen Einzelnen im 
Grenzbereich betreiben!

Autor: MaWin (Gast)
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de_vmni schrieb:
> Warum so ein Aufwand?

Wurde schon geschrieben: Damit die LEDs auch bei unterschiedlicher 
Bordnetzspannung gleich hell leuchten. Nichts nervt mehr, als wenn die 
Beleuchtung im Takt der Sitzheizungs-PWM flackert oder zwischen Standgas 
und Fahren heller wird.

> Meine LEDs leben damit seit ca. 10000 km ohne Probleme.

Jeder Pfusch hält in einem fabrikneuen Auto, da gibt es ja nur 10-15V.
Aber so bald dein Auto älter wird, bekommt es Defekte, gerne marode 
Masseverbindungen, Wackelkontakte bei Batteriepolklemme, verschlissene 
Kohlebürsten bei Lichtmaschine, und dann geht es mit 
Spannungsschwankungen los, die sich gewaschen haben.

Dann geht dein Pfusch halt einfach über den Jordan, damit man nicht 
eines, sondern gleich alles reparieren darf. Daher lassen kluge Leute 
das mit solchem Pfusch.

Autor: de_vmni (Gast)
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MaWin schrieb:
> de_vmni schrieb:
>> Warum so ein Aufwand?
>
> Wurde schon geschrieben: Damit die LEDs auch bei unterschiedlicher
> Bordnetzspannung gleich hell leuchten. Nichts nervt mehr, als wenn die
> Beleuchtung im Takt der Sitzheizungs-PWM flackert oder zwischen Standgas
> und Fahren heller wird.
>

Wenn du einen Oldtimer fährst mag das zutreffen, dass die 
Bordnetzspannung mit höheren Drehzahlen steigt. Jede einigermaßen 
moderne, alte Lichtmaschine regelt dann nach. Problematisch sind also 
nur Spannungsspitzen. Mal kurz nachgerechnet:

Ich hab in einem Schalter einen Anschluss der 12V für die LED erwartet. 
Da es sich um eine Helle LED handelt, sind diese 12V sowieso zu hell für 
das Fahrzeug Ambiente.

Mit einem 47k Widerstand, leuchtet die LED in einer der Umgebung 
angepassten Helligkeit.

Bei einer 120V Transiente durch Abfall eines Relais*, fließt ein Strom 
von
(120/47000) GIGANTISCHEN
0,003 A (3 mA).

Anderes Beispiel: Standard LED mit 2,2V und 20 mA.

Betreibt man diese mit 2 mA leuchtet sie auch akzeptabel.

(14,5V-2,2V)/0,002A = 6150 Ohm

Transiente:
(120V/6150Ohm) = 0,019 A (19 mA).

Was ziehen wir daraus?
Sofern sich der Widerstand hoch genug erhöhen lässt um ausreichenden 
Schutz vor Transienten zu bieten und gleichzeitig im Normalfall die LED 
hell genug leuchten zu lassen, reicht dieser Schutz vollkommen aus.

In diesem Fall hat man also überflüssige Bauteile und Kosten eingespart.

>> Meine LEDs leben damit seit ca. 10.000 km ohne Probleme.
>
> Jeder Pfusch hält in einem fabrikneuen Auto, da gibt es ja nur 10-15V.
> Aber so bald dein Auto älter wird, bekommt es Defekte, gerne marode
> Masseverbindungen, Wackelkontakte bei Batteriepolklemme, verschlissene
> Kohlebürsten bei Lichtmaschine, und dann geht es mit
> Spannungsschwankungen los, die sich gewaschen haben.

Mein Auto ist 12 Jahre alt.
Wie gesagt. Es läuft.

> Dann geht dein Pfusch halt einfach über den Jordan, damit man nicht
> eines, sondern gleich alles reparieren darf. Daher lassen kluge Leute
> das mit solchem Pfusch.

Vielleicht hörste mal auf, Sachen die dir befremdlich vorkommen als 
Pfusch zu titulieren. Jedem Bananenkopf dürfte klar sein, dass dies nur 
ein grundlegender Schutz ist. Und wer auf Nummer sicher gehen will baut 
eine Supressor Diode ein. Das dies die elegantere Variante ist, vermag 
man nicht abstreiten zu können. Aber dieser Weg des Schutzes tut es 
auch. Und da ich das Auto noch eine lange Zeit fahre, berichte ich 
gerne.

Grüße

Autor: de_vmni (Gast)
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PS: Das der Widerstand keinen Schutz gegen negative Transienten bietet, 
ist mir bewusst.

Wie gesagt. Mit einer Supressor Diode parallel ist alles gut.
Bei mir läufts (ich vermute mit Zentralschutz) seit zahlreichen 
Kilometern auch. Und wenn nicht, ists in dem Fall auch nicht schlimm, 
ist nur eine eingebaute Ablagefachbeleuchtung. Mehr (verlötete) Bauteile 
hätten hier das Risiko vor elektrischer Zerstörung vielleicht 
verringert. Dafür aber (da ohne eigenes Gehäuse am Ablagefach*) das 
Risiko einer mechanischen Zerstörung durch Vibrationen und Schwingungen 
an Lötstellen erhöht. Geht die LED kaputt, berichte ich gerne und dann 
nehm ich nächstes

*: Einzig eine Zugentlastung für die Kabel konnte ich vorsehen.

Autor: MaWin (Gast)
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de_vmni schrieb:
> Wenn du einen Oldtimer fährst mag das zutreffen, dass die
> Bordnetzspannung mit höheren Drehzahlen steigt. Jede einigermaßen
> moderne, alte Lichtmaschine regelt dann nach

Quatsch.

Ein modernes Auto ändert ständig seine Bordnetzspannnug, weil es die per 
CAN Bus steuerbare Lichtmaschine sogar während des Beschleunigen 
ausschaltet um ein paar PS mehr auf die Werbebroschüre drucken zu 
können.

Und zwischen eingeschalteter Lichtmaschine und Versorgung aus dem Akku 
schwankt die Spannung locker mal von 15V (bei modernen Calcium-Akkus) 
auf 13.8V, wie auch im Leerlauf bei dem manche moderne Motoren nur noch 
mit 500upm laufen.

de_vmni schrieb:
> Was ziehen wir daraus?

Daß deine Beiträge Schwachsinn sind.

Deine LED, die du nur mit 1/10 des Nennstroms betreibst, überlebt also 
sogar KFZ-Störimpulse, und das extrapolierst du nun auf alle 
LED-Anwender, alle Achtung, dümmer geht's nümmer.

de_vmni schrieb:
> Vielleicht hörste mal auf, Sachen die dir befremdlich vorkommen als
> Pfusch zu titulieren.

Pfusch bleibt Pfusch.
Befrendlich sind nur Leute, die ihren Pfusch wider besseres Wissen als 
angebliche Lösung verkaufen wollen.

Autor: de_vmni (Gast)
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MaWin schrieb:
> Ein modernes Auto ändert ständig seine Bordnetzspannnug, weil es die per
> CAN Bus steuerbare Lichtmaschine sogar während des Beschleunigen
> ausschaltet um ein paar PS mehr auf die Werbebroschüre drucken zu
> können.
>
> Und zwischen eingeschalteter Lichtmaschine und Versorgung aus dem Akku
> schwankt die Spannung locker mal von 15V (bei modernen Calcium-Akkus)
> auf 13.8V, wie auch im Leerlauf bei dem manche moderne Motoren nur noch
> mit 500upm laufen.

Ich weiß was du meinst. Beispielsweise geht das noch einen Schritt 
weiter. Moderne Fahrzeuge laden weitgehend nur im Schubbetrieb.

Jetzt seh ich nur das Problem nicht?
Ob 15V oder 13,8V, also eine niedrigere Spannung, juckt die LED herzlich 
wenig wenn der Widerstand korrekt bemessen ist.

> Daß deine Beiträge Schwachsinn sind.
Wie deine. :-)

> Deine LED, die du nur mit 1/10 des Nennstroms betreibst, überlebt also
> sogar KFZ-Störimpulse
Ja. Negative Transienten aber nicht. Das hab ich nicht bedacht, das war 
auch ein Fehler meinerseits. Allerdings ist er mir eben selber 
aufgefallen und leider nich dank dir.

> und das extrapolierst du nun auf alle
Tue ich nicht. LEDs die nicht mehr zufriedenstellend leuchten bei so 
niedrigen Strom müssen mit einem höheren Strom und anderweitig geschützt 
werden.
Normal reicht dazu eine Supressor Diode mit Vorwiderstand parallel zur 
schützenden LED. Allerdings darf der Vorwiderstand der Supressor Diode 
nicht zu hoch sein, um die Schutzwirkung zu verlieren, aber auch nicht 
zu niedrig um die Supressor Diode nicht zu zerstören.



> LED-Anwender, alle Achtung, dümmer geht's nümmer.
Dumm ist nur, dass du eine als !Simple! ausgewiesene Schutzmaßnahme als 
Kompletten Mist abtust, obwohl Sie sich Theoretisch und Praktisch 
ibewiesen hat. (Als >billige< aber ausreichende Lösung.)

Das dies kein umfassender Schutz ist der ALLEN standartisierten 
Störeinflusstests standhält, erwähnte ich bereits. Allerdings genügt er 
einen (Groß-)Teil der Tests.

Folgendes wäre zu testen:

Pulse 1
Pulse 3a

Folgendes Übersteht meine Schaltung definitv:

Pulse 2a
Pulse 2b
Pulse 3b
Pulse 4
Pulse 5

Autor: MaWin (Gast)
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de_vmni schrieb:
> Folgendes wäre zu testen:

Ja, oder LV124.

LTSpice bringt Generatormodule mit.

Autor: MaWin (Gast)
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de_vmni schrieb:
> Normal reicht dazu eine Supressor Diode mit Vorwiderstand parallel zur
> schützenden LED.
  |
  +--R--+
 _|_   _|_
 /_\'  \ / LED
  |     |
  +-----+
  |
> Allerdings darf der Vorwiderstand der Supressor Diode
  |
Vorwiderstand
  |
  +--R--+
 _|_   _|_
 /_\'  \ / LED
  |     |
  +-----+
  |
War das nicht zufällig die Schaltung aus der dse faq, nur halt nicht 
doof dimensioniert, sondern so klug dass Helligkeitsschwankungen 
verhindert werden....

Autor: Tesla (Gast)
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MaWin schrieb:
>  Vin = 8-15V DC
>   |
>   R1                       R1 = 680
>   |
>   +----R2---+              R2 = 100
> ._|_       _|_
>  /_\'TVS   \ / LED         TVS =
>   |         |
>   +---------+
>   |
>  GND
> War das nicht zufällig die Schaltung aus der dse faq, nur halt nicht
> doof dimensioniert, sondern so klug dass Helligkeitsschwankungen
> verhindert werden....

So ist es :) schön wen sich so diskutieren lässt...

Zur TVS oder Z Diode
TVS Reagieren Ja viel schneller und sind dafür gebaut worden, also 
sicherlich geeigneter als als eine Z.

P6KE5V6A von dse-Faq soll wohl bedeuten...
P6KE = 600W Version
5V6 = 5.6 V ? eigentlich ist das die Zener Dioden Schreibweise!
A = Bidirectional

Also eine TVS mit Durchbruchspannug/Breakdown Voltage von 5.6V RICHTIG ?

Man soll die Diode ja vernünftig zur LED Schalten können also bevorzuge 
ich die Axial Bauweise.

https://www.mouser.ch/ProductDetail/Microchip-Microsemi/JANTX1N6461-TR?qs=w%2Fv1CP2dgqpmDH3nr8sg7A%3D%3D

oder

https://www.mouser.ch/ProductDetail/Vishay-Semiconductors/P6KE68AHE3-54?qs=sGAEpiMZZMvxHShE6Whpu8o%252B1TkjS43CUsp9bXNS2P8%3D

kann die Durchbruchspannung im bereich von 5.6V-6.8V liegen?
Dan würde ich auf den letzen Link Tendieren P6KE6.8A mit AEC-Q101

Richtig ?

Autor: de_vmni (Gast)
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MaWin schrieb:
> War das nicht zufällig die Schaltung aus der dse faq, nur halt nicht
> doof dimensioniert, sondern so klug dass Helligkeitsschwankungen
> verhindert werden....

So ist es.
Ich hab ja zu keinem Zeitpunkt abgestritten, dass du Unrecht hast.
Ich wollte ja auch nicht sagen, dass "nur ein Vorwiderstand", die beste 
Erfindung seit Geschnitten Brot ist ;-) Nur dass es auch "ausreichend" 
sein kann.

Grüße und eine erholsame Nacht wünschend.

Autor: Codix (Gast)
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Was für ein Wahnsinn geht denn hier ab?
Ich habe die einfachst Lösung gewählt, um die LEDs vor negativen 
Transienten in meinem Pickup zu schützen.
Antiparallel zu jeder LED eine 1N4148. Fertig.
Funzt seit 6 Jahren ohne Probleme!
Meine Kiste hat jedoch keinen CAN-Bus oder ähnlichen
Müll.

Mann kann auch über Moskau nach Paris fahren....

Autor: de_vmni (Gast)
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Upsala, Unrecht muss natürlich Recht heißen :-D

Autor: 2 Cent (Gast)
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Codix schrieb:
> Was für ein Wahnsinn geht denn hier ab?
Perfekt formulierte Frage :D Das haut dem Nagel den Kreuzschlitz mittig 
in die Stirn!!!

Wie so oft: zwei harte Gegenlager (schlechter Vergleich *), eines für 
jede Richtung:
-VillaStabilo steht (und muss!!!) für Betriebssicherheit sorge tragen, 
auf keinen Fall darf irgendwann (aka in den nahen nächsten >20 Jahren, 
siehe auch Unfallwahrscheinlichkeit/Statistik AKW weltweit) irgendein 
Bauteil ausfallen.

-VillaSpass hat es einfacher, fängt auch extrem laute kurze Transienten 
(**) mit einem billigen Elko ab, allerdings ohne Garantie :P


*:=
Youtube-Video "Fairy Ultra Werbung Villariba Villabajo 1992"

**:=Youtube-Video "INFECTED RAIN - Passerby (Official Video) | Napalm Records"




MaWin schrieb:
> Deine LED, die du nur mit 1/10 des Nennstroms betreibst, überlebt also
> sogar KFZ-Störimpulse, und das extrapolierst du nun auf alle
> LED-Anwender, alle Achtung, dümmer geht's nümmer.
Naja, naja,  1/10 des Nennstroms bedeuten (malerweise) 1/10 des 
Dauer-nennstroms,oder?
Das darf (malerweise) in den den meissten Datenblättern ohne Problme um 
10 hoch sechs (oder hoch drölftausend) kurzzeitig problemlos gepulst 
werden...

Autor: MaWin (Gast)
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de_vmni schrieb:
> Ich hab ja zu keinem Zeitpunkt abgestritten, dass du Unrecht hast

Ähm..

2 Cent schrieb:
> Naja, naja,  1/10 des Nennstroms bedeuten (malerweise) 1/10 des
> Dauer-nennstroms,oder?
> Das darf (malerweise) in den den meissten Datenblättern ohne Problme um
> 10 hoch sechs (oder hoch drölftausend) kurzzeitig problemlos gepulst
> werden

Nein.
Die meisten Datenblätter für 20mA LEDs erlauben max 100mA, bei 
blau/weiss oft nur 60mA peak.
Bei 1W oder 3W LEDs ist oft nichtmal 50% mehr als Nennstrom erlaubt.

Codix schrieb:
> Funzt seit 6 Jahren ohne Probleme!

Du hast noch immer nicht begriffen, dass die Probleme erst kommen, wenn 
die ersten Elektrikprobleme in deinem Auto auftreten (und sie werden 
eines Tages auftreten, in jedem Auto was nicht durch Unfall aus dem 
Verkehr gezogen wird). Wahscheinlich willst du kein Einsehen haben.

Autor: Tesla (Gast)
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Tesla schrieb:
> kann die Durchbruchspannung im bereich von 5.6V-6.8V liegen?
> Dan würde ich auf den letzen Link Tendieren P6KE6.8A mit AEC-Q101
>
> Richtig ?

 Richtig???

Und ja mein auto ist 20 Jahre alt, i500, und hat Blaue lichtschalter 
leds die oft den geist aufgeben :/ Deshalb lieber 1x richtig als anstatt 
reparieren..

Und wie sieht das ganze aus wen am FZ geschweisst wird tritz aller 
vorsicht und kurzer Masse verbindung zum schweissen.. offenbar raucht ja 
ab und zu ein MTSG ab.. wie ist das mit LEDs dann wohl wen geschweisst 
wird.. und bei mir stehen hinten 2 kotflügel an zum schweissen, deshalb 
auch lieber eine TVS als Standart Diode oder Zender!! Warum 50 sent 
einsparen bei einer Diode?

Autor: Tesla (Gast)
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Entschuldigt meine grausame Schreibweise oben :D

Autor: 2 Cent (Gast)
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MaWin schrieb:
> 2 Cent schrieb:
>> Naja, naja,  1/10 des Nennstroms bedeuten (malerweise) 1/10 des
>> Dauer-nennstroms,oder?
>> Das darf (malerweise) in den den meissten Datenblättern ohne Problme um
>> 10 hoch sechs (oder hoch drölftausend) kurzzeitig problemlos gepulst
>> werden
>
> Nein.
> Die meisten Datenblätter für 20mA LEDs erlauben max 100mA, bei
> blau/weiss oft nur 60mA peak.
> Bei 1W oder 3W LEDs ist oft nichtmal 50% mehr als Nennstrom erlaubt.
Seltsame Streiche mein Gedächtnis mir spielt. Gut das du diesen Unsinn 
korrigiert hast :D

Manfred schrieb:
> Die Störimpulse erscheinen mir auch zweifelhaft, eher gehen die LEDs
> thermisch durch.
>
> Positive Störimpulse für ein paar ms stecken übliche LEDs klaglos weg.
Das dachte ich bis jetzt auch. Nach dem lesen einiger Datenblätter 
schauts mit der Impulsfähigkeit allerdings sehr mau aus.

Ein einfacher RV funzt also nur beim Betrieb an ausreichend 
unterdimensioniertem Strom einigermassen "feuerfest" gegen Spikes.


Jetzt fallen mir gerade die Schuppen von den Augen, vielleich passt das 
ja auch zum Thema AnzeigeLEDs (ist ja ebenfalls keine BeleuchtungsLED 
mit Leuchtschicht).
Beobachtung: Im täglichen Strassenverkehr sehe ich recht viele Karren 
mit teilweise defekter (hauptsächlich dritter) Bremsleuchte. Bei meiner 
eigenen Karre gabs argen Ärger, und eine scharfe Ansprache der 
TÜV-Prüfers zum Thema erloschene Betriebserlaubnis; mein Standlicht war 
ein teildefekter LED-Chinaböller (nicht auf meinem Mist gewachsen, 
Gebrauchtwagen halt!)...
So langsam erahne ich die Ursachen der doch seltsam häufigen Ausfälle 
der LEDs im KFZ :D
[Was war an den guten, alten Glühlämpchen eigentlich soo schlecht? 
Scherz beiseite, auf der Autobahn leuchtet eine LED-Bremsleuchte doch 
einige Meter früher auf]


Tesla schrieb:
> mein auto ist 20 Jahre alt, i500, und hat Blaue lichtschalter
> leds die oft den geist aufgeben...
> ... auch lieber eine TVS als Standart Diode oder Zender!! Warum 50 sent
> einsparen bei einer Diode?
Ganz einfach: Für den Teilezulieferer (-Hersteller) sind 50 Cent extrem 
viel Geld. Und wenn du in Folge alle 5 Jahre ein Ersatztteil nachkaufst 
rettest du die Weltwirtschaft.


Zum Thema Elko (welchen ich weiter oben vorgeschlagen habe um Spikes 
abzufangen): eigentlich auch eine dämliche Schnappsidee, weil der Eklo 
in jedem Sommer im Auto stark altert.

Autor: 2 Cent (Gast)
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2 Cent schrieb:
> Eklo
Muhahaha. Das sollte ich als Namen verwenden :D

Autor: Tesla (Gast)
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2 Cent schrieb:
> Zum Thema Elko (welchen ich weiter oben vorgeschlagen habe um Spikes
> abzufangen): eigentlich auch eine dämliche Schnappsidee, weil der Eklo
> in jedem Sommer im Auto stark altert.

Und die Ansprechzeit ist träger und ist schnell aufgeladen, heisst für 
länger andauernde Spikes sind ELKO auch ungeeignet.

ZUR Schaltung!

DSE FAQ Beispiel: TVS P6KE5V6A   LED (3.6V 20mA nominal)
Also dass sollte ja die 5.6V StandOff Voltage Version sein.

Im normalen Betriebszustand bis 15V DC regeln die 2 Vorwiederstände, die 
LED auf 780 OHM, 100 Ohm höher als es sollte, was ja nicht schlimm ist.

Bei einem Positiven Spike Regelt die TVS mit StandOffVoltage 5.6V
5.6V -100Ohm Wiederstand = 3.6V

Bei 5.6V finde ich keine gute Auswahl an Axialer Bauform,
aber eine 5.8V Version.
5.8V -120Ohm Wiederstand = 3.6V
https://de.rs-online.com/web/p/suppressordioden-tvs/4860159/

Somit müsste man mit dieser TVS Diode R2 anpassen auf 120 Ohm

Stimmt dass so?

>  Vin = 8-15V DC
>   |
>   R1                       R1 = 680
>   |
>   +----R2---+              R2 = 120
> ._|_       _|_
>  /_\'TVS   \ / LED         TVS = BZW06-5V8, 13.4V 600W
>   |         |
>   +---------+              LED = (3.6V / 20mA)
>   |
>  GND

man muss die schaltung halt jedesmal auf die LED werte anpassen.

Autor: MaWin (Gast)
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Tesla schrieb:
> Somit müsste man mit dieser TVS Diode R2 anpassen auf 120 Ohm

Ja, und R1 auf (10-5.8=4.2)/0.02=210 Ohm.

Bei 28V jump start muss der dann (28-5.8)/210=2.3W aushalten (3W 
Modell), die Transil 0.6W. Kurze Impulse sind problemloser, auch wenn 
bei 150V 715mA fliessen, aber nur Mikrosekunden.

Autor: 2 Cent (Gast)
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MaWin schrieb:
> Ja, und R1 auf (10-5.8=4.2)/0.02=210 Ohm.
Jo, damit sind die rechnerischen 18,3mA [(5,8V - 3,6V / 120)] für die 
LED sehr sauber gefangen, aber nur bis hinunter auf 10V.

Tesla schrieb:
>  Vin = 8-15V DC
Wenns wirklich bei 8V (Startvorgang in Sibirien) gleichhell sein soll, 
dann R1= (8-5.8)/0.02 = 110Ohm.
Mit allem was das für dessen Verlustleistung bedeutet, diese Anforderung 
halte ich hier nicht für Empfehlenswert.

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