Hallo zusammen, ja - wieder eine Frage, in der es um den Unterschied zwischen GND und Minus geht. Ich dachte ich hätte es verstanden: GND ist der Bezugspunkt (Erde), im Falle einer Schaltung, die über die Netzspannung betrieben wird, wird GND mit PE verbunden (beides aufs Gehäuse). Zwischen Minus und Plus liegt ein Differenzpotential, z. B. 5V. Im Falle eines Kurzschlusses fließt der Strom über PE ab, was die Sicherung rausfliegen lässt. Nun habe ich mir ein Beispiel angesehen, wo ein LM3914, ein LED-Driver, betrieben wird - dieser hat auch einen PIN für V-, und dieser ist hier aber ganz stumpf mit GND verbunden: https://tronixstuff.com/2013/09/14/tutorial-lm3914-dotbar-display-driver-ic/ Etwas runterscrollen, da gibts einen Schaltplan. Warum ist das so? Warum hat der Autor dieses Schaltplans keinen Minuspol eingezeichnet (es gibt ja auch einen Pluspol) und dort V- angeklemmt? Lg, Sven
SvenHH schrieb: > Warum hat der Autor dieses Schaltplans keinen Minuspol eingezeichnet Hat er doch mit dem GND Symbol getan. Ich verstehe die Frage nicht so ganz...
GND oder Masse ist dein Bezugspotential, also 0V. Dein "Pluspol" hat gegenüber dem "Minuspol" eine definierte Spannung, also ist der "Minuspol" das Bezugspotential (0V) für den "Pluspol". Ob die Pins am Bauteil mit V+/V-, Vcc/Vee, 12V/GND, etc. bezeichnet werden, ist maximal Konvention, es wird nur eine entsprechende Spannung zwischen den Pins erwartet. Ein Bauteil mit der Bezeichnung 12V/GND funktioniert auch mit 512V an 12V und 500V an GND, oder GND an 12V und -12V an GND. ;-)
SvenHH schrieb: > Ich dachte ich hätte es verstanden: GND ist der Bezugspunkt > (Erde), im Falle einer Schaltung, die über die Netzspannung betrieben > wird, wird GND mit PE verbunden (beides aufs Gehäuse). Zwischen Minus > und Plus liegt ein Differenzpotential, z. B. 5V. Im Falle eines > Kurzschlusses fließt der Strom über PE ab, was die Sicherung rausfliegen > lässt. Das ist eigentlich alles nicht so. GND ist ein beliebiges, willkürlich gewähltes Bezugspotential, das der Zeichner des Schaltplans wählt. PE aus dem Netz ist erstmal etwas anderes und kann mit GND verbunden sein -- oder nicht.
Zwischen V+ und V- liegt die Betriebsspannung der Schaltung an. Und GND bedeutet erstmal "Referenzpotential". Das hat nichts mit PE, Schutzleiter und Netzspannung zu tun. Man hätte auch V+ als GND hernehmen können und dann die Schaltung mit -5V oder -12V oder was auch immer an V- betreiben können.
SvenHH schrieb: > ja - wieder eine Frage, in der es um den Unterschied zwischen GND und > Minus geht. Ich dachte ich hätte es verstanden: GND ist der Bezugspunkt > (Erde), GND ist zunächst einmal nur ein vereinbarter/festgelegter Bezugspunkt für alle Signale und hat sonst prinzipiell keine weitere Bedeutung. Es ergibt sich bloss, das bei der heutigen, früher auf NPN-Bipolartransistoren, heute mehr auf N-Kanal FETs oder im Bereich der Digitaltechnik auf CMOS beruhenden Schaltungstechnik häufig alle Signale auf den Minuspol der Spannungsversorgung bezogen sind und daher dieser als GND festgelegt wird. Das muss jedoch keineswegs immer so sein. Die frühen Transistorschaltungen, welche auf PNP-Germaniumtransistoren basierten, hatten generell eher den Pluspol als GND und wurden mit negativer Spannung betrieben. Analogtechnik nutzt i.d.R. Opamps mit einer symmetrischen Spannungsversorgung, dort liegt GND auf halber Höhe zwischen dem positiven und negativen Pol der Spannungsversorgung. > Warum ist das so? Warum hat der Autor dieses Schaltplans keinen > Minuspol eingezeichnet (es gibt ja auch einen Pluspol) und dort V- > angeklemmt? Nun, es hindert dich niemand daran, V+ an GND zu klemmen und an V- eine gegenüber GND negative Spannung anzulegen. Die anzuzeigende Eingangsspannung ist aber nach wie vor auf V- bezogen, das wird dann halt etwas unbequem .. es geht aber trotzdem. SvenHH schrieb: > im Falle einer Schaltung, die über die Netzspannung betrieben > wird, wird GND mit PE verbunden (beides aufs Gehäuse). Zwischen Minus > und Plus liegt ein Differenzpotential, z. B. 5V. Im Falle eines > Kurzschlusses fließt der Strom über PE ab, was die Sicherung rausfliegen > lässt. Lass den PE einmal raus, der hat damit erstmal gar nichts zu tun. PE dient dazu, alle berührbaren leitfähigen Teile in deiner Umgebung auf ein identisches Potential (bodengebunden ist das Erdpotential, aber du kannst z.B. auch in einem Flugzeug einen PE haben, der dann natürlich vom Erdboden isoliert ist) zu klemmen, damit es zu keinem gefährlichen Stromfluss durch dich kommt wenn du verschiedene berührst. Dass die Sicherung auslöst, ist ein (sehr erwünschter) Nebeneffekt.
In der Anfangszeit der Transistortechnik, als es nur pnp-Germanium-Transistoren gab, war auch Plus an Masse und Vcc negativ. Auch beim Trabant war Plus auf Masse. - Wobei, da war ja alles aus Masse.
SvenHH schrieb: > GND ist der Bezugspunkt > (Erde), im Falle einer Schaltung, die über die Netzspannung betrieben > wird, wird GND mit PE verbunden (beides aufs Gehäuse). Zwischen Minus > und Plus liegt ein Differenzpotential, z. B. 5V. Im Falle eines > Kurzschlusses fließt der Strom über PE ab, was die Sicherung rausfliegen > lässt. Nö. Ein Kurzschluß auf den 5V läßt diese zusammen brechen. Indirekt kann dann das 5V-Netzteil in Rauch aufgehen und die Netzsicherung auslösen. Alle Ströme, die in einem Gerät erzeugt werden, fließen nicht über PE, sondern benötigen 2 Anschlüsse, damit der Stromkreis geschlossen ist. Diese Diskussion habe ich auch immer mit unseren Technikern, die meinen, die 15kV der Röntgenquelle müßten im Fehlerfall den RCD auslösen. Tun sie natürlich nicht, auch wenn man noch so lange daran zappelt. Die 15kV haben nämlich keine galvanische Verbindung zu den 230V-Leitungen. Deshalb sind die Interlockkreise da und dürfen nicht überbrückt werden. Minus als GND hat sich eingebürgert, weil die Kathode bzw. der Emitter (Si-npn) oft das Bezugspotential bilden. Auch bei ICs liegt das Substrat oft an Minus. Bei der Post hat man Plus geerdet, damit bei Feuchtigkeit die Erdkabel nicht zerfressen werden.
Helmut -. schrieb: > Zwischen V+ und V- liegt die Betriebsspannung der > Schaltung an. Ja -- aber da ist eine hübsche Falle. Zwischen +5V und -5V liegen nämlich 10V! Auch deswegen ist die übliche Festlegung "GND = 0V" sinnvoll. Zwischen +5V und "GND = 0V" liegen tatsächlich nur 5V.
Egon D. schrieb: > Zwischen +5V und -5V liegen nämlich 10V! Da bist nun du auch in die Falle getappt! Zwischen +5V und -5V liegen nämlich -10V an! Alles eine Frage des Bezugs!
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Nö, ist ein Abslolutwert ohne Vorzeichen. Christian Erker schrieb: > Das muss jedoch keineswegs immer so sein. Die frühen > Transistorschaltungen, welche auf PNP-Germaniumtransistoren basierten, > hatten generell eher den Pluspol als GND und wurden mit negativer > Spannung betrieben. Und in der Übergangszeit gab es auch einen Mischmasch. PNP-Transistoren und +-Spannung. Sah lustig aus.
michael_ schrieb: > Und in der Übergangszeit gab es auch einen Mischmasch. Japp, und diese Übergangszeit ist noch in einigen Bereichen nicht vorbei. Zunächst gabs sowohl positive als negative Logikgatter. Ganze Famillien (RTL, DDL, DTL, TTL), wild in einem Gerät miteinander kombiniert. Die Versorgung z.B. mit -24 -12 -5 +5 +12 +24 +36 usw. und zur Anpassung untereinander auch noch mit allerlei Pegelwandler gekoppelt - schön buntes Durcheinander und jeder Hersteller mit eigenen Lösungen... Das ist immer noch so in komplexeren Geräten. Wieviel Spannungen liefert den heute ein PC-NT und wieviele werden zusätzlich für auf dem Board erzeugt? +3,3 V +5 V + 12 V - 12V usw. Die RAM und CPU brauchen schon lange viel weniger als 5 V... kurze Geschichte dazu: Ich war zuerst Radio-(Funk) und analog-Bastler und stieg schrittweise in die Digitalwelt ein, erst einfacher Gatterkram, später PC-Praxis und Reparaturen, die TV-Technik begleitend, I²C Busse, auch ISDN -Kram. Alles Hobby, reiner Spaßelektroniker. Und traf die Richtigen Freaks an den richtigen Orten zur richtigen Zeit. Es ergab sich in den frühen 80-ern, daß ich mit einem Freund einen Rechenraum mit Honeywell-Bull Edelkram entsorgte. Robuste Technik, damals für die Ewigkeit gebaut, damals nichteinmal 10 Jahre alt, aber schon obsolet. Die Entwicklung war damals schon rasant, es war die Zeit zwischen PC/M zu DOS und Wordstar und NCR DM-V den wir privat nutzen durften. Wir zerlegten also an Ort und Stelle alte Drehstromversorgungen und durften den wunderbaren Regelkram samt Dokumentation und Pläne behalten, auch einige Zusatzgeräte waren sehr interessant: Zwar nicht das kühlschrankgröße HDD-Laufwerk mit 1 MB-Scheiben im Schallplattenformat, aber die unverwüstlichen monochromen Terminals in grünem Stahlblechgehäuse - der Videoeingang passte nicht ganz unzufällig wenig später auch zu einem C64. Hab noch viele hochwertige Bauteile, auch in Sonderformate, allerlei ICs und zig-Gang Präzisions-Wendetrimmer jahrzehntelang verbaut, die geregelten NT-Platinen mit Leistungstransistoren auf KK für alles mögliche umgewidmet. Hat sehr viel Spaß gemacht und habe aus der Doku viele Details zu Linearreglern gelernt. Wer solche Gelegenheiten bekommt, sollte die Chance nutzen. Und wer Sie nicht hat, soll sie suchen. Die gibts im kleinsten Nest.
Bastlerheinz schrieb: > Die gibts im kleinsten Nest. Nö. Für so eine Gelegenheit würde ich LÖTEN! "Bei uns" gibt es so gut wie nichts, was anders wo schon lange Standard ist, und solcherlei Gelegenheiten auch nit. (Z.B. Wertstoffhof = Fort Knox, etc.) Traurig. Ich kenne auch keinen zweiten Löter im Ort (wird schon 1, 2 geben, aber da ich Facebook etc. nicht mag, und mich nicht im Netz öffentlich mache, geringe Chancen). VG
Schon alles gesagt? < Marek N schrieb Trabant Plus auf Masse> und das wurde bereits alls falsch erkannt! DDR-Fahrzeuge hatten Minus als Masse -GND. Tschechische-slowakische ,also Skoda, Jawa usw. hatten Plus als Masse. Die Post mit Plus an Masse auch wegen der Relais mit Kupfer auf Eisen, argumentierte man damals. Die Auswahl des GND erfolgt vom Entwickler immer so, dass ein gemeinsames Potential durchgehend da ist, weil nur so eine Schaltung vernünftig erklärbar und messbar wird. Die pnp und npn-Schaltungen wurden bereits erwähnt. Das böse Gegenbeispiel war nach 1990 ein russisches Kleinoszilloskop -hochkünstlerisch, aber völlig undurchsichtige Schaltung, wo wollte man den Masseanschluss eines Service-Oszilloskops anklemmen, also " Schwimmende Potentiale" oder was. Schutztechnische Probleme könnten entstehen, wenn eine geforderte Sicherheitskleinspannung (SELV) durch Verbindung mit GND oder anderen Potentialen in ihrer Schutzwirkung verringert wird.
Marek N. schrieb: > Auch beim Trabant war Plus auf Masse. - Wobei, da war ja alles aus > Masse. Und auch bei allen "alten" Engländern war das so! Ist halt alles relativ :-)
Sven B. schrieb: > PE > aus dem Netz ist erstmal etwas anderes und kann mit GND verbunden sein Darf nicht mit GND verbunden sein,sonst können die im Gerät fließenden Betriebssströme u.U. über den PE fließen und den RCD auslösen oder ihn blockieren, wenn es sich um einen Gleichstrom handelt.
Peter R. schrieb: > Darf nicht mit GND verbunden sein,sonst können die im Gerät fließenden > Betriebssströme u.U. über den PE fließen und den RCD auslösen oder ihn > blockieren, wenn es sich um einen Gleichstrom handelt. Quatsch! Bei meinem Oszi ist die Bezugsmasse mit PE verbunden und bei meinem Labornetzteil meistens auch. Desgleichen bei meinen diversen Funkgeräten. Da ist sogar der Antennenmast über den Potentialausgleich mit dem Staberder und PE verbunden!
SvenHH schrieb: > Warum ist das so? Warum hat der Autor dieses Schaltplans keinen > Minuspol eingezeichnet (es gibt ja auch einen Pluspol) und dort V- > angeklemmt? Weil das in diesem Fall so sinnvoll ist. Alles je nach der Schaltung. Man kann auch auf GND Plus schalten und die Schaltung mit Minus speisen - so machte man vor 50 Jahren oft, wenn pnp-Transistoren benutzt wurden. Was aber LM3914 betrifft: bei Bedarf kann Pin2 auch unter GND geschaltet werden - so wie in Datenblatt, Beispiel heißt "Zero-Center Meter, 20-Segment". Aber was du hier zeigst (https://tronixstuff.com/2013/09/14/tutorial-lm3914-dotbar-display-driver-ic/), hier sollte Pin2 auf GND liegen. Wenn du Datenblatt liest, dort steht alles klar.
Helmut -. schrieb: > die Bezugsmasse mit PE verbunden und bei > meinem Labornetzteil meistens auch. Nein. Gerade bei Labornetzteilen ist das meistens nicht der Fall! Spätestens dann, wenn man mit 2 Netzteilen V+, GND und V- erzeugen will, wäre das tödlich.
Helmut -. schrieb: > Bei meinem Oszi ist die Bezugsmasse mit PE verbunden und bei > meinem Labornetzteil meistens auch. Und bei "ordentlichen" Laborgeräten eben ehr nicht! (Was heißt hier überhaupt "meistens"...). Alle Geräte, die ich kenne haben PE mit einer gesonderten Polklemme herausgeführt. Meist auf der Frontplatte, manchmal auch auf der Rückwand. Und das ist gut und richtig so! Gruß Rainer
Beitrag #5915480 wurde von einem Moderator gelöscht.
Warum ist denn bei den meisten Autos Minus auf Masse und nur bei einigen wenigen Oltimern oder "Osttimern" (in Polen: Syrena 105 https://de.wikipedia.org/wiki/Syrena) Plus auf Masse? Ich habe irgendann mal was mit Elektrolyse und Korrosion aufgeschnapp, bekomm es aber nicht mehr zusammen.
Helmut -. schrieb: > Bei meinem Oszi ist die Bezugsmasse mit PE verbunden und bei > meinem Labornetzteil meistens auch. Ich verstehe das so, dass Helmut bei dem Netzteil, welches er in Betrieb hat, den PE (meistens) mit der Masse verbindet. (Mache ich nie, aber egal.)
Dietrich L. schrieb: > Helmut -. schrieb: >> die Bezugsmasse mit PE verbunden und bei >> meinem Labornetzteil meistens auch. > > Nein. Gerade bei Labornetzteilen ist das meistens nicht der Fall! > Spätestens dann, wenn man mit 2 Netzteilen V+, GND und V- erzeugen will, > wäre das tödlich. Auch falsch, Dietrich. Wenn ich eine +-Versorgung brauche, benutze ich mein +-Netzteil, bei dem ich die beiden Spannungen wahlweise gemeinsam regeln kann, jedoch auch getrennte Einstellung ist möglich. Der Vorteil dieses Dinges ist aber, dass die Strombegrenzung auf beide! Zweige wirkt, falls mal was schief gehen sollte. Und bei diesem Netzteil ist natürlich GND mit PE verbunden. Und tödlich wäre das auch nicht,wenn man zwei verschiedene NT benutzt, weil dann halt bei einem der Pluspol an GND und PE hängen würde und beim anderen der Minuspol. Ich schrieb ja, dass die Bezugsmasse mit PE verbunden wird.
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