Hey, woran kann man einfach erkennen das die Ortskurve zum Bodediagramm
von c gehört und nicht d? Ich kriege bei diesen Aufgaben ein richtigen
Blackout, weil
- die Verläufe fast identisch aussehen
- ich ein totalen Blackout bekomme durch das genaue hinstarren auf das
Bodediagramm.
Kennt jemand eine Möglichkeit wie man hier vorgehen kann? Hab jetzt mir
einiges angesehen im Internet und irgendwie funktioniert das hier nicht.
z.b. sollte laut Quellen die Ortskurve auf der reellen Achse bei
A=10^dbWert/20 starten für w=0. Wenn ich das nun z.B. auf c anwende
folgt
A=10^0=1. d.h. bei 1 auf der reellen Achse müsste der Startwert sein.
Das ist aber nicht der Fall, da die OK entweder bei -1,7 oder im
Ursprung bei 0 auf der Reellen Achse beginnen müsste. Deshalb hätte ich
sie bereits ausgeschlossen, aber die Musterlösung sagt c sei korrekt.
Würde ich wenigstens verstehen wo genau ich ansetzen muss, würde ich das
mit Sicherheit hinbekommen, aber diese Art von Aufgaben bereitet mir
echt Probleme.
Und noch eine wichtige Frage: Woran erkenne ich einen negativen Betrag
bzw eine negative Verstärkung in der Ortskurve? Mir ist bewusst das mit
zunehmender Verstärkung der Vektor lönger wird auf der Ortskurve. Was
ist aber zb bei -40db auf -90db. Im Bodediagramm würde das als abfall
zuerkennen sein, aber wie würde das in der Ortskurve zu erkennen sein,
da beide Verstärkungen negativ sind.
Komme da irgendwie etwas durcheinander
c) und d) starten beide in der Nähe von 0dB. Wenn nur eine von den
beiden in Frage komm, muss der Start der Ortskurve (w=0) also links sein
(wo der Betrag in der Größenordnung 1 liegt).
Der erkennbare Unterschied zwischen c) und d) ist, dass d) im
Bodediagramm etwas "höher" liegt. Jetzt schau dir die Skalierung des
Bodediagramms an: es reicht von -200dB bis +200dB. Das ist ein
wahnsinnig großer Bereich. Laut Ortskurve ist der Betrag bei w=0
ungefähr 1,7. Das ergibt auf der dB-Skala grade mal 0,011dB.
0,011dB kannst du bei dieser Skalierung des Bodediagramms nicht von 0dB
unterscheiden, das ist viel weniger als die Liniendicke. Das
Bodediagramm d) liegt aber deutlich erkennbar über 0dB - also ist c)
richtig.
Rambock schrieb:> oran erkenne ich einen negativen Betrag> bzw eine negative Verstärkung in der Ortskurve? Mir ist bewusst das mit> zunehmender Verstärkung der Vektor lönger wird auf der Ortskurve. Was> ist aber zb bei -40db auf -90db.
Mach dir erst mal selbst bewusst, was du mit den Begriffen meinst. Eine
negative Verstärkung kann meinen, dass das Signal invertiert wird (ohne
etwas über den Verstärkungsfaktor auszusagen). Das erkennst du sowohl in
Ortskurve als auch im Bodediagramm an der Phase.
Möglicherweise meinst du aber auch, dass das Signal abgeschwächt wird
(ohne etwas über die Phasenlage auszusagen). -40dB können z.B. für eine
Abschwächung um den Faktor 100 stehen. Das erkennst du im Bode-Diagramm
an der dB Angabe (-40dB), in der Ortskurve an der Länge des Ortsvektors
(Länge 0,01).
Helmut S. schrieb:> Fall c) kann nicht sein da wegen 0dB am Anfang die Ortskurve bei -1,j0> beginnen müsste.>> 0dB entspricht Betrag 1.
-1+j0 und -1,7+j0 lassen sich in diesem Bodediagramm nicht
unterscheiden. Wie oben geschrieben: 0dB und 0,011dB sehen auf einer
Skala, die von -200dB bis +200dB reicht, genau gleich aus.
Faktor 1,7 sind 4,6dB.
Das sieht man auch deutlich in dem Plot d), dass der Betrag gut sichtbar
größer 0dB ist. Das passt also und ist gut ablesbar.
>> 20*log10(1.7)
ans = 4.6090
Helmut S. schrieb:> Faktor 1,7 sind 4,6dB.
Ups, tschuldigung. Du hast natürlich recht. Dann muss man sich den
Achsenabschnitt schon sehr genau anschauen, ob wirklich c) oder d)
passt.
Wenn ich mir die angehängte Grafik sehr stark hochvergrößere messe ich
am Bildschirm aus, dass die Liniebreite im Bodediagramm ungefähr 12dB
abdeckt. Von daher ist es imho immer noch passend, dass c) die richtige
Lösung ist (wie es auch die Musterlösung des TO sagt) während des
Bode-Diagramm in d) bei starker Vergrößerung eher bei ca. 20dB startet.
Aber diese Ablesereien aus dem Winz-Diagramm sind tastächlich sehr
fehlerbehaftet. Ich hoffe, im "Originalausdruck" der Aufgabe war das
besser zu erkennen.
Hey vielen dank für eure Antworten. Ich habe eine Frage zum
Verstärkungswert in dB=20log(K). Wenn K=-1,7 abgelesen wird in der
Ortskurve dann benuzt man den Betrag im log einfach, also 20log(+1,7)
richtig?
Also es ist tatsächlich laut Musterlösung c richtig. Würdet ihr bei
solchen analogen Aufgaben eher vom Bodediagramm auf die Ortskurve
schließen oder von der Ortskurve auf das Bodediagramm indem man z.b. die
Schnittpunkte mit der rellen Achse abliest und in db umrechnet ->
Verstärkungswert in dB=20log(Reeller Wert auf der rellen Achse).
Wenn man nun mehrere dB Werte hat schaut man sich noch an z.b. für K=1,7
welche zugehörigen Phasenwinkel dazugehören. Da sieht man sofort das a)
und b) rausfallen, da bei 20log(1,7)=4,6 gilt bei einem Phasenwinkel von
+180 bzw. -180 grad. Wenn man jetzt zwischen c) und d) nochweiter
eingrenzen will,dann sieht man wie Achim S. bereits gesagt hat (Was ich
erst gerade erkenne, da für mich das ganze so aussieht als ob c am
Anfang auf 0dB liegt - aber jetzt sehe ich es auch erst das es etwas
darüber liegt)das d) etwas weiter oben als c) liegt und dementsprechend
über 5dB liegen sollte und es nur c) sein kann.
Neben der oben genannten Frage würde mich noch eine sehr wichtige
Antwort interesseren. Wenn man nur die OK gegeben hätte, würde man
erkennen können ob bei ca. -1,7. Der Phasengang +180 grad oder -180 grad
ist ?
Hab im Anhang nochmal eine etwas größere Version hochgeladen, damit es
auch genau erkennbar ist.
> Wenn K=-1,7 abgelesen wird in der
Ortskurve dann benuzt man den Betrag im log einfach, also 20log(+1,7)
richtig?
Ja.
> Wenn man nur die OK gegeben hätte, würde man erkennen können ob bei ca. -1,7.
Der Phasengang +180 grad oder -180 grad ist?
Nein.
Wenn man mit -180° anfängt, dann geht es halt weiter bis -630° statt von
+180° nach -270°.
Bodediagramm_zur__Ortskurve.png
(38 KB)
