Kann mir bitte jemand bei dieser Aufgabe helfen?
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24V-6.2V=17.8V 17.8V/1.8k=9.888mA iz=9.888mA-400µA ist das so schwer?
Wieviel Spannung bleibt für den R162 übrig? Damit kann man den Strom über den Widerstand ausrechnen. Der fließt abzüglich des Basisstroms über die Z-Diode.
DaChris schrieb: > ist das so schwer? Für ihn wahrscheinlich. Jonas wird wohl noch nicht so alt sein. Ist ja nett, dass du ihm das vorgerechnet hast, wenn du dir nur den blöden Spruch gespart hättest.
Für das Forum, ist der Spruch ja noch relativ nett. Leider. Aber ich sehe es heut zu tage immer mehr, die Leute wollen nicht mehr nachdenken. Die Lösung muss gleich da sein. Sich mal ein paar Minuten zeit nehmen und über ein Problem zu grübeln ist heute nicht mehr drin. Dabei ist es doch ein Erfolgserlebnis wenn man sowas nach ein paar überlegungen selbst löst.
Jonas F. schrieb: > Kann mir bitte jemand bei dieser Aufgabe helfen? Auch wenn die Loesung schon gegeben ist. Warum schreibst Du nicht, was Dein Loesungsansatz war, und wo Du haengengeblieben bist?
Wie kann denn da ein Basisstrom von 400uA fließen, wenn an dem Widerstand R160 ca. 6,2V - 0,7V anliegen und dieser nur 56Ohm beträgt?
400uA ? Ich kann auch nicht erkennen, wo der Emitter gerade rumhängt. Wird wohl nicht gerade 0V sein.
Die Frage ist welche Spannung (Arbeitspunkt) sich bei einem Vorwiderstand von 1,8k Ohm bei 24V einstellt. Es werden wahrscheinlich keine 6,2 V sein. Die daraus resultierende Unsicherheit des Stroms durch die Zenerdiode wird größer als der Basisstrom sein. Somit macht es keinen Sinn, diesen in die Brechung einzubeziehen. Die Zenerspannung von 6,2 V bezieht sich vermutlich auf 5 mA Zenerstrom. Damit wird bei einem fast doppelt so hohen Zenerstrom der Spannungsabfall an der Zenerdiode größer als 6,2 V sein.
Das ist zwar prinzipiell richtig, spielt aber bei einer solchen Übungsaufgabe keine Rolle. Da ist per Definition die Z-Spannung eben 6.2V, ein Typ oder ein Datenblatt ist auch nicht gegeben - du verwirrst damit nur den TO.
Hallo "24V-6.2V=17.8V 17.8V/1.8k=9.888mA iz=9.888mA-400µA ist das so schwer?" So ausgeschrieben nicht, aber wie schon vor Jahrzehnten wird ja vorsätzlich versucht (und leider auch geschafft) den Schüler zu verwirren. Der Widerstand an der Basis des Transistors, sowie der Transistor selbst wenn er denn schon Thema war, die weitere Zenerdiode ganz woanders in der Schaltung usw. verwirren und verunsichern nur - muss das sein, inbesondere weil das so eine typische Aufgabe ist die auch gerne in wichtigen Prüfungen vorkommt ? -Nein ! So ein mieses Lernkonzept gibt es aber nur da wo es um Noten und Bewertungen und letztendlich irgendwann um Abschlüsse geht. Wenn es den tatsächlich um die Praxis und reale Schaltung gehen würde (was akzeptabel und sinnvoll wäre) müssten die Hinweise von GEKU beachtet und in der Aufgabenstellung erwähnt werden. Wenn es nur um das Verständnis geht wie das Bauteil Z-Diode funktioniert würde eine Spannungsquelle der Widerstand und die erwähnung der "Belastung" mit 400µA der Z-Dioden Spannung vollkommen ausreichen. Aber so: Die gleiche hinterlistige Denkweise gegenüber den Schülern wie schon "immer" in der Ausbildung - egal ob direkt für eine bestimmten Beruf oder "nur" für einen bestimmten Fachabschluss oder sogar in der Allgemeinbildenden Schule. Im Hobbybereich, bei Lernstoff für Leute die das aus Spaß an der Sache erlernen wollen geht es ohne diese miesen Fallstricke. Und ja die "Ausbildungslernform" war auch vor mehr als 30ig Jahren mehr als mies. Nebenbei die angeblich ach so einfachen Multiple Choice Tests sind (und waren) genauso mies - die falschen Antwortmöglichkeiten sind immer so ausgelegt das sie zu den typischen und "sinnvollen" Fehlermöglichkeiten passen (Formeldreher, Stromverlauf falsch ausgewertet, Blindstrom- mit irgendeinen anderen Scheinstrom verwechselt, Potenz gerne bei Strömen und Widerständen übersehen oder verwechselt...) und-dienen somit nur den Auswerten das Leben einfacher machen...
Jemand schrieb: > Die gleiche hinterlistige Denkweise gegenüber den Schülern wie schon > "immer" in der Ausbildung - egal ob direkt für eine bestimmten Beruf > oder "nur" für einen bestimmten Fachabschluss oder sogar in der > Allgemeinbildenden Schule. Vielleicht war das Lernziel ja in dieser Aufgabe, die Grundschaltung zu erkennen, und dann praxistaugliche Annahmen zur Berechnung des Stromes zu treffen...? Eine dieser praxistauglichen Annahmen könnte z.B. sein, dass bei gegebener Unsicherheit der Z-Spannung der Basisstrom vernachlässigbar ist.
Für die ganz Schlauen hier die den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen: Der Basisstrom ist in der Aufgabenstellung genannt. Nicht nur Bilder anguggen sondern auch mal den Text drüber lesen.
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Oh je schrieb: > Nicht nur Bilder anguggen sondern auch mal den Text drüber lesen. DaChris schrieb: > 24V-6.2V=17.8V > 17.8V/1.8k=9.888mA > iz=9.888mA-400µA > > ist das so schwer? Trotzdem liegt der Zenerstorm nicht bei 9.488mA, sondern eher bei 10,2 mA und einer Zenerspannung von ca. 6,4 V. Bei dieser Abweichung spielen 400µA keine Rolle.
GEKU schrieb: > > Trotzdem liegt der Zenerstorm nicht bei 9.488mA, sondern eher bei 10,2 > mA und einer Zenerspannung von ca. 6,4 V. > > Bei dieser Abweichung spielen 400µA keine Rolle. Hmmm, möchtest Du Dein "Schaltbild" mal erklären? Old-Papa
Jemand schrieb: > Nebenbei die angeblich ach so einfachen Multiple Choice Tests sind (und > waren) genauso mies - die falschen Antwortmöglichkeiten sind immer so > ausgelegt das sie zu den typischen und "sinnvollen" Fehlermöglichkeiten > passen Hi, Zastrow Seite 157 Da wird es sogar noch schwieriger "Z-Diode hat Arbeitpunkt bei..." hier überhaupt nicht gefragt. ciao gustav
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Old P. schrieb: > Hmmm, möchtest Du Dein "Schaltbild" mal erklären? Man braucht die beiden Schaltbilder nur zu vergleichen. Nachdem der Basisstrom mit 400µA fix angegeben ist, spielt der Transistor keine Rolle und kann durch eine Stromquelle mit 400µA ersetzt werden. Was ist bei meiner Schaltung unklar oder falsch?
GEKU schrieb: > Trotzdem liegt der Zenerstorm nicht bei 9.488mA, sondern eher bei 10,2 > mA und einer Zenerspannung von ca. 6,4 V. Kommt ganz auf die Z-Diode an.
>> Trotzdem liegt der Zenerstorm nicht bei 9.488mA, sondern eher bei >> 10,2 mA und einer Zenerspannung von ca. 6,4 V. Na, denn. Gebräüchliche Z-Dioden haben 5% Toleranz. > Kommt ganz auf die Z-Diode an. Da ist schon was dran. ;-)
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Einfluss des Basisstroms von 400µA auf Zenerspannung und Strom.
Elektrofan schrieb: > Gebräüchliche Z-Dioden haben 5% Toleranz. Nicht bei Spice. Aber der Messstrom ist je nach Typ und Nennspannung recht verschieden.
> Aber der Messstrom ist je nach Typ und Nennspannung recht verschieden.
In einer seriösen Spec. findet man dazu bei "kleinen" Z-Dioden
die Spannung bei 5mA.
Elektrofan schrieb: >> Aber der Messstrom ist je nach Typ und Nennspannung recht > verschieden. > > In einer seriösen Spec. findet man dazu bei "kleinen" Z-Dioden > die Spannung bei 5mA. Und die MMSZ4691T1G hat keine seriöse Spec? https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MMSZ4678T1-D.PDF
> Und die MMSZ4691T1G hat keine seriöse Spec? > https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MMS Sieht auch seriös aus. Typen wie BZX55 CXVX sind vermutlich auch (noch) gebräuchlich. ;-)
Elektrofan schrieb: >> Und die MMSZ4691T1G hat keine seriöse Spec? > >> https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MMS > > Sieht auch seriös aus. > > Typen wie BZX55 CXVX sind vermutlich auch (noch) gebräuchlich. ;-) Eben, man muss schon ins Datenblatt schauen wie hoch der Messstrom ist.
GEKU schrieb: > Trotzdem liegt der Zenerstorm nicht bei 9.488mA, sondern eher bei 10,2 Ja, wenn man den Basisstrom in die falsche Richtung fließen lässt. Leute, warum macht ihr das Ganze komplizierter als es ist? Im Schaltplan steht am Knoten über der Kathode der Z-Ziode "+6.2V". Das will uns sagen: "An dieser Stelle liegt mit hinreichender Genauigkeit die Nennspannung der Z-Diode von 6,2V an." Des Weiteren steht da "+6.2V" und nicht etwa "+6.200V". Das will uns sagen: "Es bringt nichts, irgendwelche davon abgeleiteten Größen auf 4 Stellen genau auszurechnen." Folglich lautet die Lösung Iz = (24V - 6,2V) / 1,8kΩ - 400µA ≈ 9,5mA Selbst wenn die "+6.2V" nicht angegeben wären, würde man erst einmal von den 6,2V ausgehen und dann überlegen, welchen Einfluss die Abweichung des Diodenstroms vom Nennstrom der Z-Diode hat. Geht man von einer BZX84 mit einem Nennstrom von 5mA und einem differenziellen Widerstand von 6Ω aus, liegt die tatsächliche Z-Spannung 30mV höher. Diese 30mV kann man entweder sofort ignorieren, oder man berücksichtigt sie und kommt auf Iz = (24V - 6,23V) / 1,8kΩ - 400µA ≈ 9,5mA Es ändert sich bei sinnvoller Rundung des Ergebnisses also rein gar nichts. Bei anderen Z-Diode-Typen wird sich daran nicht viel ändern. Jetzt kann man natürlich Argumentieren, dass die Z-Diode und der Widerstand jeweils eine Toleranz (bspw. 1%, 2% oder 5%) haben. Da aber weder die Toleranzwerte angegeben sind noch explizit eine Fehlerrechnung oder eine Worst-Case-Betrachtung verlangt ist, ist das auf typischen Werten basierenden Ergebnis, also 9,5mA, völlig in Ordnung.
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Yalu X. schrieb: > > Ja, wenn man den Basisstrom in die falsche Richtung fließen lässt. Genau das ist GEKU eben nicht aufgefallen. Darum bat ich ja um eine Erklärung. Macht ja nüscht, Hauptsache mal fix eine Simu angeworfen, wird schon klappen. Old-Papa
Ist mir schon aufgefallen da DaChris schrieb: > iz=9.888mA-400µA Ich hätte die Stromquelle umdrehen müssen! https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung Der Strom fließt in die Basis und muss daher vom Zenerstrom abgezogen werden.
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Marek N. schrieb: > Du musst die Stromquelle umpolen! Es ist doch gut, wenn es im Forum aufmerksame und kompetente Leute gibt. Ich hoffe es stimmt jetzt.
Ich glaube, wenn Jonas jetzt noch liest, wird er nichts mehr mit Elektronik zu tun haben wollen.
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