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Forum: Haus & Smart Home Grundsatzfragen Photovoltaik


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Autor: Paul (Gast)
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Hallo,

Bevor ich tiefer in die Materie eintauche, habe ich an Kenner der 
Materie ein paar Grundsatzfragen zur Photovoltaik, damit ich weiß, ob 
ich überhaupt weitermachen soll:

1. Wie sieht es derzeit wirklich aus? Kann man sagen, dass sich 
Solarzellen unter Umständen tatsächlich amortisieren, oder geht es im 
Moment eher darum, Energie mit besserem Gewissen zu konsumieren (was 
bestimmt auch ein Faktor ist:-)
2. Wie sind die Erfahrungen mit der Lebensdauer in der Praxis? Ich 
denke, es gibt sie jetzt ja schon ein paar Jahre - kann man davon 
ausgehen, dass die wirklich 25-30 Jahre funktionieren? Sind die 
Wirkungsgrad-Verluste im Laufe der Jahre wirklich so gering wie 
angegeben (weit unter -1% pro Jahr)?
3. Wenn es wirtschaftlich gesehen ein Nullsummenspiel ist, wäre das ja 
schon ein sehr positiver Ansatz, um ohne Mehrkosten etwas für die Umwelt 
tun zu können. Ich frage mich allerdings, ob das ganze tatsächlich schon 
ausgereift genug ist. Was ich meine: Wie sieht es mit der CO2-Bilanz 
aus, wenn man Errichtung, das gesamte (Montage-)material etc., die 
Entsorgung und natürlich die Produktion mitberücksichtigt? Gibts da 
Infos dazu? V.a. ist dann auch die Frage interessant, ob eine 
Insellösung oder eine Speicherlösung nachhaltiger ist.

Mir ist schon klar, dass die Beantwortung meiner Frage nicht so einfach 
möglich ist, aber ein paar Tendenzen/Empfehlungen aus vielleicht 
vorhandener Jahrzehntelanger Praxis wären vielleicht für einige Leser 
interessant. Faktoren, die aus meiner Sicht unabhängig von meinen 
offenen Fragen für eine Solar-Anlage in irgendeiner Form sprechen:

1.) Energie wird in Zukunft bestimmt teurer bzw. höher besteuert werden
2.) Es wird wärmer, und Kühlung wird v.a. zu Zeiten benötigt, an denen 
genug Solarstrom zur Verfügung steht. Es kommt mir absurd vor, genau 
dann noch mehr CO2 zur Kühlung zu produzieren

Es gibt natürlich verschiedene Technologien mit unterschiedlichem 
Wirkungsgrad/Anschaffungspreis. Deswegen hätte ich eine Bitte an einen 
oder Mehrere Experten: Es wäre toll, wenn sich jemand die Mühe macht und 
meine Beispieltabelle mit korrekten Werten füttern bzw. kommentieren 
könnte. DANKE!


Photovoltaik-Fläche:                 10 m2
Kosten pro m2 bei erfahrungsgemäß
bestem Preis/Leistungsverhältnis:    ??

Standort (als Beispiel):             Raum München

Welchen Stromverbrauch nach Umwandlung fürs 230V-Netz kann ich 
realistischerweise zu welcher Tageszeit UNGEFÄHR abdecken (mal 
angenommen, es gibt keinen Schatten?

Tageszeit                             |     Leistung
----------------------------------------------------
Sommertag 1h nach Sonnenaufgang.      |
Sommertag mittags                     |
Übergangszeit 1h nach Sonnenaufgang   |
Übergangszeit mittags                 |

Autor: Irgendwer (Gast)
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Schau dich mal hier um:
http://maps.muenchen.de/rgu/solarpotenzial?zoom=8&lat=5333151.31369&lon=4467938.70363&layers=BOOTT
(Haus suchen und drauf klicken)

Die restlichen Fragen beantwortet dir eigentlich großteils das 
Datenblatt der von dir ausgewählten Zellen.
Für den Tages/Jahresverlauf ist das schoneiniges an Rechnerei, da 
benötigst du auch noch die genaue Himmelsrichtung und Winkel der 
Dachschräge dazu...


Hier sind mal eine paar Beispielwerte:
https://www.rechnerphotovoltaik.de/photovoltaik/voraussetzungen/sonneneinstrahlung

Autor: asdf (Gast)
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Eine Solaranlage amortisiert sich wenn sie richtig aufgebaut wurde je 
nach Einzelfall nach 8-10 Jahren. Die Lebensdauer kann locker paar 
Jahrzehnte sein. Dies gilt nicht für den Wechselrichter, der lebt etwa 
15 Jahre.

Autor: GEKU (Gast)
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asdf schrieb:
> Eine Solaranlage amortisiert sich wenn sie richtig aufgebaut wurde je
> nach Einzelfall nach 8-10 Jahren.

Wenn man Reparaturen (Fehlerstromschutzschalter löst bei starkem Regen 
aus) und Wartungskosten berücksichtigt rutscht der 
Amortisierungteitpunkt in die Ferne.

Autor: Besserwisser (Gast)
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Und wenn man keine zwei linken Hände hat und bei Aufbau und Reparatur 
selbst mitwirkt, rückt er wieder in greifbare Nähe.
WR werden zu hauf gebraucht angeboten.
Auf jeden Fall Solarthermie auch gleich aufbauen oder zumindest 
vorbereiten.
Ideal wäre, die Wasserschlangen hinten auf die Module anbringen, da bei 
niedriger Halbleiter-Temperatur der Wirkungsgrad steigt.
Gegenstromprinzip anwenden: diesen Wasserkreislauf zum Vorwärmen 
verwenden.

Autor: Ein günstiger Trolle aus dem Duzendpack (Gast)
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Ein wesentlicher CO2 Anteil waeren zB die 5 Polen die du zur Montage 
wegen guenstig kommen laesst. Wenn die jeden Tag auch nochmals 500km 
fahren...

Autor: Heinz (Gast)
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Besserwisser schrieb:
> Auf jeden Fall Solarthermie auch gleich aufbauen oder zumindest
> vorbereiten.
Aus eigener Erfahrung: Solarthermie würde ich vermeiden.
Solarthermie ist schwerer zu handeln als Photovoltaik - Vermeidung von 
Stagnation, Ausdehnungsgefäße, Luft im System usw...

Bau auf die Fläche lieber ein paar mehr Photovoltaik-Module.
Die Brauchwasser-Erwärmung würde ich dann mit einem Heizelement machen,
welches seinen Strom aus der Voltaik-Anlage bezieht.

Autor: Chr. M. (snowfly)
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Heinz schrieb:
> Aus eigener Erfahrung: Solarthermie würde ich vermeiden.

Ja, ist bei mir auch ein Quell der Beschäftigung. :(

Kommt aber darauf an, bei neubau der Heizungsanlage oder des
ganzen Hauses ist das schon eine Option.
Röhrenkolelkektoren mit belüftung(?) würd ich empfehlen.

Noch ein Punkt der gerne unter den Tisch fällt:
Solche Investitionen verringern die laufenden Asgaben in der Zukunft.

Und ich finde es beruhigend wenn ich weiss dass meine Heizug
auch bei Stromausfall in Betrieb zu nehmen ist.

Zu einem Teil der Ausgangsfrage:
Die Panels haben sich nach 1(Süditalien) bis 2-3(D)Jahren energetisch
amortisiert.

Degeneration...
2014 14.031kWh
2018 14.588kWh
..mal sehen..
wenn die in 50 Jahren noch 10% bringen dann wäre der tägliche
Bedarf immer noch 8 Monate in Jahr erzeugt.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Heinz schrieb:
> Bau auf die Fläche lieber ein paar mehr Photovoltaik-Module.
> Die Brauchwasser-Erwärmung würde ich dann mit einem Heizelement machen,
> welches seinen Strom aus der Voltaik-Anlage bezieht.

Das Heizelement sollte ein Bitcoin-Miner sein, dann kommen noch ungefähr 
15 Cent Cash pro verheizte kWh zusätzlich mit rein, die Heizleistung 
wird dadurch nicht geschmälert.

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

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Vor allem sollte man mal mit seiner Versicherung reden. Da die 
Feuerwehren solche Häuser immer öfetr kontrolliert abbrennen läßt. Der 
Strom läßt sich abstellen , aber die Zellen produzieren ja weiter. 
Vielleicht kostet die Gebäudeversicherung danach das x-fache. :-o

Autor: MaWin (Gast)
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Heinz schrieb:
> Bau auf die Fläche lieber ein paar mehr Photovoltaik-Module.
> Die Brauchwasser-Erwärmung würde ich dann mit einem Heizelement machen,
> welches seinen Strom aus der Voltaik-Anlage bezieht

Immer wieder abenteuerlich welchen Stuss die beschäftigungslosen Leute 
hier schreiben.

Wirkungsgrad 90 vs. 20%, Kosten pro kW 1/4.

Autor: Heinz (Gast)
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MaWin schrieb:
> Wirkungsgrad 90 vs. 20%, Kosten pro kW 1/4.

Das stimmt, es sagt aber über die praktische Nutzbarkeit von ST
wenig aus. Das sind Zahlen aus den ST (Solarthermie) 
Hochglanzprospekten.

Man sollte auch hinter die Fassade schauen. Hier ein
Beispiel aus der Praxis:
Eine beliebige ST-Anlage (20m² ST) liefert im Mai-September auf 52° 
nrdl. Breite ca. 30-50kWh pro Tag. (Rein-Ertrag im Speicher 
wohlgemerkt!) Davon tatsächlich genutzt: 10kWh (Duschen, sonstiges 
Warmwasser). Bedeutet: Im Sommer hat diese Anlage um 10Uhr morgens den 
Verbrauch vom Vortag wieder aufgeholt. Der Rest ist nicht nutzbar - 
Waste. Ausnahme wäre, dass der Anwender einen Pool hat, was ich hier 
aber mal ausklammern möchte, da das auf die wenigsten zutrifft.
Von Mitte Oktober bis Ende Februar liefern ST-Anlagen nahezu keinen 
Wärmeertrag.

Man kann die Datenblattwerte nicht 1 zu 1 zur Entscheidung
ST vs. PV heranziehen. Nutzerverhalten und reale Ertragsmöglichkeiten
sind einzubeziehen.

PV Anlagen sind bei indirektem Licht wesentlich effektiver, denn
jedes Photon kann genutzt werden (übertrieben gesagt).
Im Winter liefert eine PV 20m² immerhin ca 1kWh pro Tag dazu.
ST braucht eine bestimmte Mindesteinstrahlung, um verwertbare (!!)
Temperaturen zu erzeugen.  Bei ST läuft von November bis Februar
meist noch nicht mal die Pumpe an.


Bei PV ist die praktischen Ausbeute höher und Betrieb/Wartungsaufwand 
deutlich unkritischer als bei ST-Anlagen.

Autor: Rudi (Gast)
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Heinz schrieb:
> Im Sommer hat diese Anlage um 10Uhr morgens den
> Verbrauch vom Vortag wieder aufgeholt
Ja und dafür gibt es dann tolle "Rückkühl-Funktionen" bei denen
nachts die Solarpumpe läuft, um die Speicher zu leeren, damit
die Anlage am nächsten sonnigen Tag nicht stagniert.
Geht aber nur bei Flachkollektoren, nicht bei Röhrenkollektoren.

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

"Ein wesentlicher CO2 Anteil waeren zB die 5 Polen die du zur Montage
wegen guenstig kommen laesst. Wenn die jeden Tag auch nochmals 500km
fahren..."

Etwas hemdsärmelig und wohl nicht ganz der PC (...) entsprechend 
formuliert aber genau das zeigt auf das der ganze Kram mit der CO2 
Bilanz ein schwieriges bis unlösbares Rechenproblem ist.
Während die Produktion selbst schon eingerechnet ist - wird es beim 
Transportweg (Der Photovoltaikmodule) schon schwieriger, auch der Aufbau 
ist ein Faktor der wohl gar nicht zuverlässig berechnet werden kann (wie 
dein Beispiel deutlich zeigt) und wenn man etwas tiefer geht:
Das Silizium (Als Grundstoff nicht als fertiger Halbleiter / 
Solarzelle), das Alu, die verschiedenen Kunststoffe, das Kupfer für die 
Kabel usw. muss auch irgendwie gefördert und zum Produkt hin verarbeitet 
werden.
Wie viel Energie das benötigt (und aus welchen Quellen diese Energie 
gewandelt - umgangssprachlich gewonnen- wird) dürfte nicht zuverlässig 
zu bestimmen sein.

Letztendlich ist sowieso alles Solarenergie bzw. Kern(Fusion) Energie - 
unser Problem sind dummerweise die Zwischenschritte, das das alles 
"etwas" länger dauert und das es mit den direkten Zugriff gewisse 
Probleme gibt ;-)

Halt die berühmten astronomischen Größen die so gar nicht mit unseren 
Zeitmaßstäben und Größenordnungen gemeinsam haben.

Jemand

Autor: achso (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Das Heizelement sollte ein Bitcoin-Miner sein, dann kommen noch ungefähr
> 15 Cent Cash pro verheizte kWh zusätzlich mit rein, die Heizleistung
> wird dadurch nicht geschmälert.

Der Miner kostet aber auch ein Vielfaches eines Heizelementes und muss 
noch entsprechend umgebaut werden, damit man ihn in den Wasserboiler 
stecken kann.

Autor: Tonix (Gast)
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Für den Eigenbedarf rechnet es  sich, momentan gibt es für die 
Einspeisung etwas über 10 Cent.
Eine Insllösung ist uninteresant, weil die Letzten KW zu teuer werden.
Man rechnet pro 1000 kw/h Verbrauch, 1 KW peak auf dem Dach und 1KW 
Speicher.
Eine Notstromfunktion ist nicht automatisch im Wechselrichter, diese 
muss man extra löhnen. Bei gebrauchten WR schon gar nicht, da muss man 
auch auf den Softwarestand achten ob sie noch erlaubt sind(Zum 
einspeisen).
Der Energieversorger mus bis 30 KW Leistung dein Strom abnehmen.
Wenn würde ich dir nur PV empfehlen und damit auch das Wasser erwärmen 
kannst.
Wenn du noch erweitern willst kannst du dir eine Wärmepumpe zulegen und 
damit im Sommer kühlen.
Eines ist sicher, der Strompreis wird steigen.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Heinz schrieb:
> Bau auf die Fläche lieber ein paar mehr Photovoltaik-Module.
> Die Brauchwasser-Erwärmung würde ich dann mit einem Heizelement machen,
> welches seinen Strom aus der Voltaik-Anlage bezieht.

Das ist wohl der größte Schwachsinn. Alleine die benötigte Fläche ist 
für gleiche Wärmeleistung über PV fast einen Faktor 5 größer.

Autor: Servo (Gast)
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Heinz schrieb:
> Bau auf die Fläche lieber ein paar mehr Photovoltaik-Module.
> Die Brauchwasser-Erwärmung würde ich dann mit einem Heizelement machen,
> welches seinen Strom aus der Voltaik-Anlage bezieht.

So ein Blödsinn. Ein "paar mehr" Module heißt so cirka das vierfache an 
notwendiger Fläche. Wärmespeicher brauchst du trotzdem. Also was ändert 
sich? Die Art der Energieübertragung vom Erzeuger zum Speicher. Und 
dafür diese Platzverschwendung und die erheblichen Mehrkosten durch die 
große Anzahl der PV Module? Nenne mir einen (!)  sinnvollen Einwand 
gegen Thermie. Stagnation, Luft usw sind bei einer gut gewarteten und 
geplanten Anlage kein Problem.


Viele Grüße
Servo

Autor: Jan H. (j_hansen)
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Servo schrieb:
> Nenne mir einen (!)  sinnvollen Einwand gegen Thermie.

Er hat doch eh einige geschrieben:
* Ertrag gegengleich zum Bedarf (ausgenommen Pool)
* Einfacherer Betrieb/Wartung

Und er hat auch geschrieben:
> Man kann die Datenblattwerte nicht 1 zu 1 zur Entscheidung ST vs. PV
> heranziehen. Nutzerverhalten und reale Ertragsmöglichkeiten
> sind einzubeziehen."

Das ist deutlich konstruktiver als "So ein Blödsinn." bzw. "Das ist wohl 
der größte Schwachsinn."

Autor: ABX (Gast)
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So dumm ist das mit PV und Heizung gar nicht. Neue PV-Anlagen werden auf 
70% ihrer Peakleistung begrenzt, die restlichen 30% muss man selbst 
verbrauchen. Warmwasser zu produzieren ist dafür perfekt geeignet, weil 
man da einen sehr günstigen Energiespeicher hat. Wenn man sowieso eine 
Wärmepumpe verbaut hat (was bei den meisten Neubauten inzwischen der 
Fall ist), braucht man kein einziges zusätzliches Teil. Der 
Gesamtwirkungsgrad ist bei einer Leistungszahl von >3 auch nicht viel 
schlechter. Obwohl es darauf gar nicht ankommt - die Mehrkosten für 
Solarthermie holt man nur schwer wieder rein.

Bei einer Nachrüstlösung ohne vorhandene Wärmepumpe mag das vielleicht 
anders aussehen (wobei man selbst dann mal nachrechnen müsste, v.a. 
wegen der 70%-Regelung). Aber PV für Warmwasser zu nutzen ist nicht 
pauschal unsinnig, wie es hier behauptet wird.

Autor: MaWin (Gast)
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Heinz schrieb:
> Bei ST läuft von November bis Februar meist noch nicht mal die Pumpe an.
>  Bei PV ist die praktischen Ausbeute höher und Betrieb/Wartungsaufwand
> deutlich unkritischer als bei ST-Anlagen

FuD, man nimmt Vakuumröhrenkollektoren, keine Schwimmbadheizungsmatten.

Ein Haus braucht beispielsweise 10MWh Heizenergie im Jahr. Unbeachtet 
der zeitlichen Verteilung also 12.5kWp oder 100m2 PV Fläche zum Preis 
von ca. 16000 EUR.

Bei Solar kommt man mit 1/4 der Fläche und Kosten aus. Speicher fehlt in 
beiden Fällen, denn Akkus taugen nicht und Kessel wäre gleich.

Autor: Jan H. (j_hansen)
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MaWin schrieb:
> Bei Solar kommt man mit 1/4 der Fläche und Kosten aus. Speicher fehlt in
> beiden Fällen, denn Akkus taugen nicht und Kessel wäre gleich.

Dafür bekommt man halt auch "nur" Wärme, und die auch gerade dann, wenn 
man sie nicht braucht. Strom ist eine höherwertige Energieform, man kann 
mit einer Wärmepumpe mehr rausholen, kühlen, ins Netz einspeisen, für 
was anderes verwenden, auch Akkus werden immer interessanter.

Autor: Heinz (Gast)
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MaWin schrieb:
> FuD, man nimmt Vakuumröhrenkollektoren, keine Schwimmbadheizungsmatten.

Das Beispiel oben war mit Vakuumröhrenkollektoren. Ich erläutere kurz:

Im Winter bzw (November bis Februar) fallen ca. 100W/m² Sonnen-Leistung 
an.
In der Praxis ist das so, dass im Solarkreislauf ca. 20-40l 
Solarflüssigkeit
sind. Diese müssen mit den 100W/m² erstmal auf Betriebstemperatur 
gebracht werden. Ein Teil der Solarflüssigkeit hat morgens winterliche 
Aussentemperatur.

Betriebstemperatur bedeutet, sie muss ca. 5°C über Speichertemperatur 
sein.
Wenn man einen Warmwasser-Speicher heizen will, sind das mind. 45°C 
(unten im Speicher)

Um mit einer 20m² Anlage im Winter 40l Solarflüssigkeit auf 
Betriebstemperatur zu bringen braucht es 1-2 Stunden.
Vorher gibt es keinen brauchbaren Energieeintrag und der Speicher
zieht soviel Energie aus dem Solarfluid, dass die Pumpe bei 100W/m²
im Winter immer wieder stoppen muss.

Also was ich sagen will:
Jenseits der Datenblätter wartet die Praxis und da ist meiner
Erfahrung nach PV bzgl. real(!) nutzbarem(!) Ertrag und Wartungsaufwand 
im Vorteil.

Autor: SolarQuest (Gast)
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Heinz schrieb:
> Im Winter bzw (November bis Februar) fallen ca. 100W/m² Sonnen-Leistung
> an.

Wo kann man so was recherchieren? Das würde der Angabe nach ja auch 
bedeuten das die PV anlange nur 1/10 ihrer Leistung entfalten kann?
Im Sommer sinkt der Wirkungsgrad der PV Anlage ja aufgrund der 
Erwärmung.
Hat da jemand mal Messwerte zu den realen nutzbaren Energien 
aufgezeichnet?
Gerade auch bei Wärmepumpen nimmt der Wirkungsgrad im Winter wenn die 
Wärme gebraucht wird stark ab.

Heinz mach doch mal bitte Fotos von der Anlage mit der du deine 
Erfahrungen gesammelt hast und deren Leistungsdaten.

Autor: Heinz (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Hier zwei Mess-Schriebe der genannten Anlage.
Bei allen anderen mir bekannten Anlagen ist es - prinzipbedingt - 
ähnlich.

Autor: Servo (Gast)
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SolarQuest schrieb:
> Wo kann man so was recherchieren?

Für sowas kannst du die Globalstrahlungskarten vom DWD nehmen. Gibt es 
monatsweise.

Und ja, auch eine PV schmeißt im Winter kaum was ab. Dazu scheint die 
Sonne bei uns im Winter einfach viel zu flach auf die Module bzw 
Kollektoren und muss zudem noch durch eine ziemlich dicke Luftschicht.

Ich kann mich dem Argument anschließen, dass zu genau diesen Zeiten die 
PV die Nase etwas vorn hat. Die Verluste in einer ST-Anlage sind dann 
vergleichsweise hoch. Allerdings braucht man für die gleiche Leistung 
immer noch die ca. 4-fache Fläche im Vergleich zur ST.

Wenn die PV Anlage dann auch noch so groß dimensioniert wird, dass man 
mit ihr indirekt über Wärmespeicher heizt und im Sommer überschüssige 
elektrische Energie einspeist, dann will auch das Finanzamt ein Stück 
vom Kuchen haben. Denn dann wollen die für die Eigennutzung der 
elektrischen Energie, was ja durch das (indirekte) elektrische Heizen 
eine Menge sein wird, auch noch Steuern sehen.
Ich habe irgendwo im Netz eine Beispielrechnung gesehen, da ging es um 
ca 4,5Ct/kWh an Steuern für die Eigennutzung. Nur mal im Vergleich. 
Heizöl kostet momentan ca 70€/100L. Bei ca. 10kWh/L sind das ca. 
7Ct/kWh.

Viele Grüße,
Servo

Autor: Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)
Datum:

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Die Solarzellen armortisieren sich, wenn man sie für quasi den 
Herstellungspreis kaufen kann, innerhalb von 2..3 Jahren.

Ersatzweise kauft man gebrauchte Module, da bekommt man z.B. eine ganze 
Palette mit 40 Stück (!) 90-Watt-Module für unter 500 Euro.

Direkt in China ist das der Preis für Neuware ... Beim Kauf in 
Deutschland (Preis ca. Faktor 3..4) durch Händlermargen und Zoll. Wer 
braucht das?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Besserwisser schrieb:
> Ideal wäre, die Wasserschlangen hinten auf die Module anbringen, da bei
> niedriger Halbleiter-Temperatur der Wirkungsgrad steigt.

Hm, meine Solarkollektoren werden durchaus 100 bis 120°C warm, auch im 
Winter, bei Stagnation auch 160°C.

Das würde nur gehen, wenn man die Kollektoren auf 40-60°C hält und mit 
einer Wärmepumpe arbeitet, oder direkt per Wärmetauscher in die 
Fussbodenheizung geht. Aber dann: Wohin mit der Wärme im Sommer?

Also wenn Du ein Schwimmbad hast, welches Du heizen kannst, oder die 
Wärme im Sommer zum Aufladen der Wärmepumpe in den Boden schicken kannst 
ok, aber ansonsten dürfte Luftkühlung besser sein.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Heinz schrieb:
> Im Sommer hat diese Anlage um 10Uhr morgens den
> Verbrauch vom Vortag wieder aufgeholt. Der Rest ist nicht nutzbar -
> Waste.

Das wäre Abfall, wenn man Energie aufwenden müsste um es zu erzeugen. So 
ist es nicht mehr Abfall, als lägen da normale Dachziegel.

Dafür muss ich den ganzen Sommer keine nennenswerte Energie für 
Warmwasser aufwenden, kann im Herbst deutlich später anfangen und im 
Frühjahr deutlich eher aufhören mit heizen. Dieses Jahr Heizen bis Ende 
März, dann noch an zwei Tagen im April und an zwei Tagen im Mai.

Autor: MaWin (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Wohin mit der Wärme im Sommer?

Ein Bekannter verbläst sie mit einem Autokühler, wenn der Speicher zu 
heiss wird. Billig und leistungsfähig.

Besser ist aber Abschattung der Kollektoren per Rollladen, das schützt 
auch vor Hagel.

Autor: Heinz (Gast)
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MaWin schrieb:
> Besser ist aber Abschattung der Kollektoren per Rollladen, das schützt
> auch vor Hagel.
Ja, aber das baut einem keiner aus Dach, weil die Bauteile keine
Aufdachzulassung haben. Muss man selbst machen, Rolläden an sich sind
auch in der Größe sehr teuer. Besser einen Kühler nehmen oder einen
Heizkörper mit 5kW Leistung.

Autor: Heinz (Gast)
Datum:

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Karl K. schrieb:
>> Im Sommer hat diese Anlage um 10Uhr morgens den
>> Verbrauch vom Vortag wieder aufgeholt. Der Rest ist nicht nutzbar -
>> Waste.
>
> Das wäre Abfall, wenn man Energie aufwenden müsste um es zu erzeugen. So
> ist es nicht mehr Abfall, als lägen da normale Dachziegel.

Ja das ist richtig, aber auch aus dem Zusammenhang gelöst.
Mein Argument bezog sich auf die Aussage, dass ST 90% Wirkungsgrad hat 
und
PV nur 20%. Ich versuchte damit zu erklären, dass das zwar nach 
Datenblatt korrekt ist, aber andererseits der Ertrag einer 20% PV zu 
jedem Zeitpunkt komplett genutzt werden kann aber der Ertrag einer 90% 
ST eben von Mai bis Mitte/Ende September nicht, weil eben nur Warmwasser 
damit erzeugt werden kann und man zum Duschen/Waschen/Abwaschen etc eben 
höchstens 10kWh pro
Tag benötigt. Der Restertrag der ST ist in den wärmeren Jahreszeiten 
nicht nutzbar.

Autor: Heinz (Gast)
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Heinz schrieb:
> Rolläden an sich sind
> auch in der Größe sehr teuer. Besser einen Kühler

Auch hierzu nochmal Zahlen, wen es interessiert:
Bei einer 20m² ST kostet eine Beschattungsanlage mit
Markise/Rolläden etc leicht 2-3000€ ohne Montage.
Die Variante mit Kühlung kostet ca. 800€.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

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Heinz schrieb:
> Aufdachzulassung

Was es alles gibt in dieser perfekt regulierten Welt...

Autor: Karl K. (karl2go)
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Bernd K. schrieb:
> Was es alles gibt in dieser perfekt regulierten Welt...

Wenn der Wind Dir die runter und auf Nachbars Auto bläst, wirst Du 
merken, wie perfekt seine Rechtsschutz funktioniert.

Heinz schrieb:
> Ich versuchte damit zu erklären, dass das zwar nach
> Datenblatt korrekt ist

Meiner Meinung nach ist das eh nicht vergleichbar, da Solarthermie 
niederwertige Wärme liefert, mit der ich eben nur heizen kann.

Autor: Florian W. (florenzw)
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Zur Gewinnung von Warmwasser aus Strom gibt es von diversen Herstellern 
Boiler mit Wärmepumpe.
In Verbindung mit Photovoltaik könnte das durchaus Sinn machen, im 
Sommer auf diesem Weg sein Warmwasser zu machen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Florian W. schrieb:
> Boiler mit Wärmepumpe

Und wo holt die Wärmepumpe ihre Wärme her? Aus der Umgebungsluft?

Autor: Kolja L. (kolja82)
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Karl K. schrieb:
> Meiner Meinung nach ist das eh nicht vergleichbar, da Solarthermie
> niederwertige Wärme liefert, mit der ich eben nur heizen kann.

Stimmt.
Aber die niderwertige Energie kostet im Bestand deutlich mehr als der 
hochwertige Strom.
Außerdem lässt sie sich recht niderpreisig speichern.

Mir wird hier in in der Diskussion zu wenig differenziert.

MFH im Bestand mit einem Heizkessel im Keller und den ganzen Heizkörpern 
ist super für ST.
EFH als Neubau eignet sich wegen des geringen Wärmebedarfs besser für PV 
inkl. Wärmepumpe, dann aber auch ner Flächenheizung.

Dazwischen ist vieles möglich und einiges sogar sinnvoll;-)

Hauptsache weg vom Öl bzw Gas, denn die Preise waren und sind nie 
vorhersehbar.

Autor: Servo (Gast)
Datum:

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Karl K. schrieb:
> Und wo holt die Wärmepumpe ihre Wärme her? Aus der Umgebungsluft?

Ein Luft-Wärmepumpe ja. Es wird ja Wärme (Energie!) transportiert. Das 
funktioniert (fast) unabhängig von der Temperatur. Selbst in 5 Grad 
kalter Luft ist ne Menge Wärme drin. Wärme ist nicht Temperatur.

Viele Grüße,
Servo

Autor: Karl K. (karl2go)
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Servo schrieb:
> Ein Luft-Wärmepumpe ja.

Die Dinger die ich auf die Schnelle gefunden habe, holen ihre Luft aus 
der Umgebung ab. Also sprich aus dem Haus, in dem sie steht. Die zieht 
also Energie aus dem Haus ab, die Du dann wieder zuheizen musst.

Eine kurze Überlegung ergibt: Manche Leute lassen sich auch jeden 
Scheiss verkaufen.

Servo schrieb:
> Selbst in 5 Grad
> kalter Luft ist ne Menge Wärme drin.

Überschlagen wir doch mal: Wir wollen 100L Wasser von 10°C auf 60°C 
erwärmen. Dazu brauchen wir knapp 20MJ Energie. Mit einem COP von 3 
entnehmen wir 3/4 davon der Luft, also 15MJ = 4.4kWh.

Darf die Luft von 5°C auf 0°C abgekühlt werden, bekommt man aus 1m³ = 
1.2kg Luft mit einer Wärmekapazität von 1010J/kgK (RH 60% bei 5°C) etwa 
6kJ.

Um die 100 Liter Wasser warm zu machen, muss man also 2500m³ Luft durch 
die Wärmepumpe ziehen. Das ist ungefähr 5mal der Rauminhalt eines EFH.

Das ändert sich auch nicht viel, wenn man von 20 auf 15°C kühlt, oder 
von 10 auf 0°C. Außer dass man regelmäßig den Taupunkt unterschreitet 
und das auskondensierende Wasser aus der Luft auch noch irgendwo 
hinwill. Im Zweifelsfall verkriecht es sich in die hinterste Kellerecke 
und feiert dort Party mit dem Schimmel.

Die Rechnung ergibt: Manche Leute lassen sich auch jeden Scheiss 
verkaufen.

Btw: Der Nachbar läßt grad den Garten aufbuddeln für Erdwärmepumpe. Die 
Luftwärmepumpe des Vorbesitzers war wohl doch nicht so dolle, und die 
hat sich die Luft aus dem nahezu unerschöpflichen Reservoir "da draußen" 
geholt.

Autor: Florian W. (florenzw)
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Karl K. schrieb:
> Servo schrieb:
>> Ein Luft-Wärmepumpe ja.
>
> Die Dinger die ich auf die Schnelle gefunden habe, holen ihre Luft aus
> der Umgebung ab. Also sprich aus dem Haus, in dem sie steht. Die zieht
> also Energie aus dem Haus ab, die Du dann wieder zuheizen musst.
>
> Eine kurze Überlegung ergibt: Manche Leute lassen sich auch jeden
> Scheiss verkaufen.

Äähhh...
Die Dinger laufen im Sommer mit der Wärmepumpe. Da wird dir die Wärme, 
die dem Keller entzogen wird, sicher nicht fehlen.
Im Winter werden sie von der Pellet-/Gas-/Öl-Heizung aufgeheizt.

Die Überlegung war wirklich sehr kurz.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Florian W. schrieb:
> Die Dinger laufen im Sommer mit der Wärmepumpe. Da wird dir die Wärme,
> die dem Keller entzogen wird, sicher nicht fehlen.

Ignorierst Du jetzt die Zahlen oder was hast Du an der Rechnung nicht 
verstanden?

Selbst wenn der Keller 15°C hat und großzügige 50m³ Rauminhalt, also 5m 
x 5m x 2m hoch, kann man damit gerade mal 5 - in Worten FÜNF - Liter 
Wasser von 10 auf 60°C erwärmen - dann ist der Keller auf 0 - in Worten 
NULL - °C runtergekühlt.

Jetzt kannst Du natürlich die Fenster aufreissen und die feuchte warme 
Luft reinlassen. Das Dümmste, was man bei einem kalten Keller im Sommer 
machen kann.

Florian W. schrieb:
> Im Winter werden sie von der Pellet-/Gas-/Öl-Heizung aufgeheizt.

Im Winter heizt die Heizung direkt in den Speicher, da brauch ich keine 
Wärmepumpe.

Autor: Florian W. (florenzw)
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Bei deiner Rechnung hast du übersehen, dass die Raumluft über die Wände 
des Kellers wieder erwärmt wird...
Ich kann dir sagen, es funktioniert einwandfrei. Bei mir steht so was im 
Keller.

Autor: Florian W. (florenzw)
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Karl K. schrieb:
> Im Winter heizt die Heizung direkt in den Speicher, da brauch ich keine
> Wärmepumpe.

Das hast du richtig erkannt, die Wärmepumpe läuft auch nicht, wenn die 
Heizung läuft.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Florian W. schrieb:
> Bei deiner Rechnung hast du übersehen, dass die Raumluft über die Wände
> des Kellers wieder erwärmt wird...

Hab ich nicht übersehen. Die Wände haben natürlich eine deutlich höhere 
Wärmekapazität als die Luft. Aber - irgendwann sind die Wände auch 
runtergekühlt. Und um wieder "aufgeladen" zu werden, entziehen sie genau 
die abgegebene Wärme der Luft wieder. (abgeschlossenes System)

Es sei denn, man geht davon aus, dass die Wände derart schlecht isoliert 
sind, dass sie ständig von Außen, sprich vom Erdreich Wärme 
nachgeleifert bekommen. Dann hat man aber immer noch das Problem, dass 
die Wände kühler sind und Wasser daran kondensiert. (geschlossenes 
System)

Wenn die Wände derart schlecht isoliert sind, verliert man aber eine 
ähnliche Wärmemenge, die man im Sommer mit der Wärmepumpe gewinnt im 
Winter wieder nach außen. Denn die Isolierung ist ja keine Diode, die 
Wärme nur reinläßt.

Ich mein, wir haben doch alle mal Physik gehabt: Offene, geschlossene, 
abgeschlossene Systeme. In einem abgeschlossenen System (Deinem Keller) 
kannst Du nicht beliebig Energie entnehmen, irgendwo muss die herkommen.

Autor: Jan H. (j_hansen)
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Karl K. schrieb:
> Die Dinger die ich auf die Schnelle gefunden habe, holen ihre Luft aus
> der Umgebung ab. Also sprich aus dem Haus, in dem sie steht. Die zieht
> also Energie aus dem Haus ab, die Du dann wieder zuheizen musst.
>
> Eine kurze Überlegung ergibt: Manche Leute lassen sich auch jeden
> Scheiss verkaufen.

Die modernen Dinger haben oft ein Außenteil.

Autor: Carl D. (jcw2)
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Man kann die (Keller)Raumluft runterkühlen, man muß es aber nicht.
Im Sommer kann man z.B. bis zu 40Grad Außenluft um 15K abkühlen und 
davon 1..2 Luftwechsel im Haus hinbekommen. Gleichzeitig mit "ganz heiß" 
hat man draußen in der Regel auch 12+ Stunden "ganz hell" und muß dann 
nicht mal den Strom für die Klimaanlage mit Warmwassererzeugung 
einkaufen.
Ok, man muß einige € für Luftkanäle drauflegen.
BTW, schon cool, wenn man wegen ST die Hitze vom Dach erst in den Keller 
holt und dann per Autokühler wieder los werden muß. Ebenerdig. Der 
Nachbar, denn man heiß anbläst wird sich bedanken, denn der lebt ja (wie 
oben gelesen) in Wurfweite des Dachrolladens.

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