Forum: Fahrzeugelektronik Zukunft CAN-Bus (CAN FD, Automotive Ethernet.)


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von Dennis (Gast)


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Hallo zusammen,

meine Frage beschäftigt sich mit der Zukunft des CAN-Busses. CAN-FD als 
direkter NAchfolger des etablierten CAN-Bus wurde bereits entwickelt, 
doch kommt dieser bereits zum Einsatz? Bzw wann sind erste Modelle zu 
erwarten? Oder geht die Automobilindustrie zu Ethernet über? Was denkt 
oder wisst ihr?

von René F. (therfd)


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CAN-FD wird verwendet genauso wie Ethernet (BroadR-Reach, DoIP, etc...)

FlexRay scheint eher ne Totgeburt zu sein.

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


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Flexray wird hauptsächlich als Antriebsbus eingesetzt, z.B. bei Land 
Rover, VW, Audi & Co. DoIP und CanFD sind dagegen eher am Gateway für 
das Diagnose-Interface zu finden.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

von Gut Gekaut ist halb gekackt (Gast)


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Dennis schrieb:
> Oder geht die Automobilindustrie zu Ethernet über?

Besorg Dir ISBN: 978-1107183223 und lies es!

von Dennis (Gast)


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Ahh, Danke soweit. Das Buch werde ich mir bestellen (lassen).

Thorsten O. schrieb:
> Flexray wird hauptsächlich als Antriebsbus eingesetzt, z.B. bei Land
> Rover, VW, Audi & Co. DoIP und CanFD sind dagegen eher am Gateway für
> das Diagnose-Interface zu finden.

Hmm, das ist interessant, weil ich einen relativ neuen Audi A6 gerade 
angeschlossen habe und dieser definitiv im Antriebsbereich mit CAN 
läuft. Welche Modelle meinst du?

von Johannes F. (doppelgrau)


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Die wenn man sich so ansieht wer in der TSN-Ethernet IEEE Working Group 
so alles mitspielt (https://1.ieee802.org/rules/wg-membership/) und das 
für den AUTOSAR-Stack Kommunikationsprofile 
(https://www.autosar.org/fileadmin/user_upload/standards/foundation/1-3/AUTOSAR_PRS_E2EProtocol.pdf) 
definiert sind die 20 Byte Overhead für E2E-Absicherung haben (Profil 
7), wüsste ich worauf ich wetten würde.
(Auch wenn CAN so schnell vermutlich nicht sterben wird.)

von Thorsten O. (Firma: mechapro GmbH) (ostermann) Benutzerseite


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Hallo Dennis,

Dennis schrieb:
> Ahh, Danke soweit. Das Buch werde ich mir bestellen (lassen).
>
> Thorsten O. schrieb:
>> Flexray wird hauptsächlich als Antriebsbus eingesetzt, z.B. bei Land
>> Rover, VW, Audi & Co. DoIP und CanFD sind dagegen eher am Gateway für
>> das Diagnose-Interface zu finden.
>
> Hmm, das ist interessant, weil ich einen relativ neuen Audi A6 gerade
> angeschlossen habe und dieser definitiv im Antriebsbereich mit CAN
> läuft. Welche Modelle meinst du?

So so. Das lies mal das hier:
https://page-one.springer.com/pdf/preview/10.1365/s35778-010-0478-x
Der Artikel ist übrigens von 2011.

Nur weil dein Diagnoseadapter mit dem Gateway über CAN redet, heißt das 
noch lange nicht, dass es im Fahrzeug keine anderen Busse gibt. Die 
neueren Audi-Gateways können zur Diagnose alternativ auch DoIP, dass 
können nur viele Hobby-Interfaces nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5929210 wurde vom Autor gelöscht.
von Hinweisgeber (Gast)


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In manchen Bereichen wird CAN/CAN FD/CANopen aussterben /durch Ehernet 
ersetzt und in anderen wiederrum der Status Quo bleiben.

von Harald (Gast)


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Man muss sich von dem Gedanken frei machen, dass etwas abgelöst wird, 
nur weil etwas Neues da ist. Sicherlich ist CAN in dem einen oder 
anderen Gebiet schon ersetzt, anderswo aus Kostengründen aber immer noch 
im Einsatz. Und das wird meiner Meinung noch lange so bleiben, denn CAN 
ist allein aufgrund der Bus-Fähigkeit (Ethernet ist Punkt-zu-Punkt) 
einfach kostengünstiger.
Irgendwann vielleicht könnte sich es nicht mehr lohnen, CAN-Komponenten 
extra zu entwickeln bzw. zu integrieren. CAN-FD ist ein willkommenes 
Upgrade, was diesen „Ablösungsprozess“ noch verlangsamen könnte. Hier 
hängt es sicher maßgeblich von den Kosten ab (CAN-FD = aktuelles Patent, 
CAN nicht mehr), ob sich das an breiter Front durchsetzt.

von Dunno.. (Gast)


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CAN wird so schnell nicht aussterben. Siehe rs232 und gpib. Leben auch 
immernoch, obwohl seitdem Ethernet leicht und billig am uC zu haben ist 
obsolet.

Die bewährten Produkte ändert man nicht, warum was neues entwickeln und 
Risiken wagen...

von Datenbus (Gast)


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René F. schrieb:
> CAN-FD wird verwendet genauso wie Ethernet (BroadR-Reach, DoIP,
> etc...)
>
> FlexRay scheint eher ne Totgeburt zu sein.

Flexray wird sehr wohl eingesetzt und zwar überall dort wo Daten 
deterministisch übertragen werden sollen. (z.B. Antriebstechnikregelung 
bei BMW und Porsche)
CAN-FD ist auch deterministisch. Mal sehen ob die OEMs dann in Zukunft 
in Richtung CAN-FD oder eher Flexray gehen.


Wie schon geschrieben wurde, es gibt mehrere Busse(CAN, Flexray, 
Ethernet, LIN) im Fahrzeug und die kommen dann je nach Anwendung zum 
Einsatz.

von ABC (Gast)


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CAN bzw CAN-FD wird noch eine Weile im Einsatz bleiben und zwar ganz 
einfach weil es billig ist.

Bei 100BaseT1 gibt es nur eine Punkt-Zu-Punkt Verbindung, das Kabel ist 
teurer, der Ethernet Phy ist auch nicht grad günstig. Aber in neueren 
Autos ist es vereinzelt im Einsatz wie z.B. im Infotainment (Audio Amp 
kriegt über AVB/TSN seine Audio-Daten) oder das LTE Modemmodul das im 
Dach sitzt, ist über Ethernet an die Infotainment Unit angebunden.

CAN-FD wird jetzt mehr und mehr implementiert aber aktuell nur bis 2 
MBit/s - nicht weil die Transceiver es nicht könnten, sondern 
hauptsächlich weil die Autohersteller das Kabelnetzwerk für höhere 
Datenraten von der Signalintegrität nicht in den Griff kriegen. Man muss 
dazu wissen, dass der Kabelbaum in Auto meist ein Wildwuchs aus vielen 
verschiedenen Knoten ist und man defakto keine richtig kontrolliere 
Wellenimpedanz hat. Das führt dazu dass man im ganzen Netzwerk ein 
Haufen Signalreflexionen bekommt.


Ansätze für die Zukunft sind jetzt, dass man in die CAN-Transceiver 
Push-Pull Treiberstufen reinbauen will oder Dämpfungsschaltungen, die 
Ringing aktiv verhindern um höhere Datenraten fahren zu können (aktuell 
ist die Rede von bis zu 10 MBit/s). Auch arbeitet man aktuell an einem 
Bus-fähigen automotive Ethernet bis 10 MBit/s - da muss man sehen wer 
das Rennen auf kurz oder lang macht. Ein großer Nachteil von dem 
busfähigen 10 MBit/s ethernet ist, dass man da ein Master/Slave System 
hat.
Gibt aber auch Überlegungen inzwischen, IP Netzwerke über CAN zu 
tunneln, damit früher oder später alle Steuergeräte im Auto IP-basiert 
sind, aber aus kostengründen physikalisch via CAN angebunden bleiben.

Ein Ansatz für die Zukunft ist auch, dass man im Auto zukünftig 3-6 
verschiedene "Haupt-ECUs" hat, in denen auch die ganze Intelligenz 
steckt und die untereinander via Ethernet kommunizieren (z.B. pro Tür 
eine + vorne und hinten) und von jeder ECU geht dann entsprechend für 
die vielen kleineren Slaves CAN weg bzw. implementiert direkt alle 
Funktionen im Steuergerät die gebraucht werden.

Heißt z.B. wenn so eine "Haupt"-ECU für z.B. den Kofferraum entwickelt 
wird, dass da alle Funktionen drinnen stecken die im hinteren Teil des 
Autos gebraucht werden, sprich z.B. Motorsteuerung für Heckklappe oder 
Scheibenwischer, Ansteuerung für Lichter hinten, Ansteuerung von 
Subwoofer / Rearspeaker, Steuerung der Sitzheizung hinten etc...

von Fabian F. (fabian_f55)


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Nachdem CAN FD die selben Datenraten wie Flexray ermöglicht und nicht 
teurer ist als normaler CAN, wird es vermutlich langfristig nur noch 
Ethernet, CAN FD und LIN in Autos geben.
Jeder der drei Busse hat aber seine stärken und schwächen, von da werden 
die wohl noch lange Zeit bestehen bleiben.
Flexray ist auf dem absteigenen Ast und wird vermutlich bei den nächsten 
Fahzeuggenerationen nur noch am Rande vorkommen.

von Rudolph R. (rudolph)


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Datenbus schrieb:
> CAN-FD ist auch deterministisch.

Normalerweise nicht.
Selbst in Controllern die ein TTCAN Modul haben sind nicht alle CANs so 
ausgeführt, das ist also eher die Ausnahme.
Und andererseits gab es TTCAN auch schon für den Classic CAN.

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