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Forum: HF, Funk und Felder Dummy Load MFJ-264 14 % offspec


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Autor: Marek N. (bruderm)
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Moin,

grad mal meine alte Dummy-Load MFJ-264 rausgekramt, weil ich ein paar 
Messungen machen wollte und überlege, ein 40 dB-Dämpfungsglied 
nachzurüsten [1].

Mitm Multimeter an der PL-Buchse gemessen: 57,x Ohm. Upss!
Aufgeschraubt, der dicke Prügelwiderstand ist mit +/- 10 % spezifiziert. 
Wären also max. 5 Ohm.
Direkt an den Goldkappen gemessen, immer noch 56,x Ohm.

Das Uni-T 139C [1] hat im 600 Ohm-Bereich 1% + 2 Digits, wären also max. 
0,75 Ohm Messfehler. /Edit: Wurde vor Kurzem am Fluke-Kalibrator 
überprüft und ist in Spec.

Damit ist der Widerstand leider off Spec.

Was meint ihr? Normale Alterung? Vergewaltigung? Noch zu retten?

Gut, die Kiste, befindet sich seit 20 Jahren in meinem Besitz (hat aber 
nie mehr als 25 W auf 2 m gesehen, auf KW hatte ich die glaub ich nie 
dran) und hat damals 20 DM aufm Flohmarkt gekostet.

Ne neue MFJ liegt bei deutschen Händlern so bei ca. 90 ... 95 €.
Im Herbst fliege ich in die USA, dort hat sie einen empfohlenen 
Verkaufspreis von 79 USD. Sollte man noch mal zuschlagen, oder ist der 
Zug endgültig abgefahren und man sollte sich nach was Richtigem umsehen?

Vom FA gibts ne Dummy-Load mit 40-dB-Auskoppeldämpfung für 67 €. [3] Ist 
aber leider nur bei 20°C für 10 Minuten spezifiziert.

Viele Fragen, vielleicht auch ein paar Antworten.

Gute Nacht und beste Grüße, Marek


[1] 
http://www.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=mfj-264-attenuator-modification
[2] 
https://www.reichelt.de/multimeter-digital-6000-counts-trms-ut-139c-p135965.html
[3] https://www.box73.de/product_info.php?products_id=1706

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Was erwartet man?
Alleine die Tatsache, dass das Ding einen PL Anschluss hat.....

Ich würde mich eher nach einem Abschwächer von Spinner, Radiall oder 
Huber&Suhner umschauen.
Auf Ebay hin und wieder zu haben.


LG

Autor: Marek N. (bruderm)
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Naja, DC-mäßig ist der PL-Anschluss ja erst mal egal.

Aber ja

Arno K. schrieb:
> Spinner, Radiall oder
> Huber&Suhner

hatte ich auch schon ins Auge gefasst.

Dachte nur, dass MFJ unter Amateuren eine hohe Reputation hat. Gab ja 
sogar mal die MFJ-Runde und MFJ-Diplome...

Autor: ... (Gast)
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57 Ohm duerften nach grober Schaetzung zu einem Fehler von
ca. 0.05 bei einem SWV von 1:1, also 1:1.05 fuehren.

Du kannst das ja gerne nochmal nachrechnen.

Ausserdem wuerde ich dem "frisch" kalibrierten Multimeter
auch nicht weiter trauen als ich es werfen kann.
Es kann also sicher nichts schaden da nochmal einen 51 Ohm
Widerstand an die Messklemmen zu halten.

Autor: ... (Gast)
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> MFJ unter Amateuren eine hohe Reputation hat

Bei den (MFJ-)SWV-Messkruecken gibt es da z.B. differenziertere 
Meinungen.

Autor: Ralph B. (rberres)
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von Heathkit gab es mal so ölgefüllte Eimer als Dummyload. Der konnte 
kurzseitig so 1KW vernichten.

Die waren für Kurzwelle also bis 30MHz halbwegs brauchbar. Für höhere 
Frequenzen auf Grund seines Aufbaus kaum.

Oben auf dem MFJ steht was von 600MHz.

Diese Angabe ist sicherlich leicht übertrieben. auch die 1,5KW

Im Handbuch steht

< You get SWR below 1.3 to 650 MHz and 1.1 at 30 MHz.

SWR von 1.3 ist schon die Grenze was man in Messtechnik akzeptieren 
kann, ins besonders wenn man Leitung messen will-

< Handles 100 Watts for 10 minutes, 1500 Watts for 10 seconds.

also selbst 100W hält er nicht dauernd aus.

Für KW mag das Teil taugen, bei 2m hätte ich schon meine Zweifel. Bei 
UHF ist die Fehlanpassung sicherlich nicht mehr akzeptabel.

Ein Dämpfungsglied welches 1,5KW vernichten kann und nur bis 145MHz geht 
wirst du vermutlich selbst gebraucht 4stellige Beträge hinlegen müssen.

von Bird gab es glaube ich mal einen, von Rohde&Schwarz auch. Das waren 
richtig große Trümmer so groß wie ein Ölradiator. Die waren auch bis 
500MHz spezifiziert.

Bei einen reinen Abschlusswidstand könntest du mit Glück auch schon zu 
3stelligen Beträge fündig werden.

Ich hatte vor Jahren mal ein Leistungsdämpfungsglied gebaut das konnte 
mit Lüfter dauerhaft etwa 200 Watt vernichten. Kurzseitig etwa 400 W. 
Das funktionierte bis 1,3GHZ recht gut.

http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/HF-Leistungsteiler/

Ich stand nämlich vor dem gleichen Problem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen, hallo Marek

> ..nie mehr als 25 W auf 2 m gesehen

Dann scheinst du ja kein High-Power Mensch zu sein.
Die 67,00 EU für das Box73 Teil sind schon ok. Magst du
basteln? Ein schönes Gehäuse (MJF) hast du ja.
Bau doch das Teil vom Funkamateur nach. Einen 50Ohm/250W
Stripline-Widerstand könnte ich dir schenken. Einen entspr.
Kühlkörper wirst du wohl auch finden, alles Andere ist ja
Kinderkram.
Bei Interesse schick mir eine PM.

73
Wilhelm

Autor: Ralph B. (rberres)
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Ralph B. schrieb:
> SWR von 1.3 ist schon die Grenze was man in Messtechnik akzeptieren
> kann, ins besonders wenn man Leitung messen will-

ich meinte natürlich insbesonders, wenn man Leistung messen will.

Das hier würde ich z.b. nehmen, wenn 100 Watt reichen

Ebay-Artikel Nr. 233207743307

Ebay-Artikel Nr. 283504811963

Ralph Berres

Autor: Michael M. (michaelm)
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Marek N. schrieb:
> Das Uni-T 139C [1] hat im 600 Ohm-Bereich 1% + 2 Digits, wären also max.
> 0,75 Ohm Messfehler. /Edit: Wurde vor Kurzem am Fluke-Kalibrator
> überprüft und ist in Spec.

Ich kenne die Spezifikationen so, dass die Abweichung sich auf den 
Endwert des jeweiligen Messbereichs bezieht.
Hier : https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/UT139A_B_C.pdf
lese ich 1% + DREI Digits..
Damit lande ich bei einer (Un-)Genauigkeit von 600 x 0,01 = 6 R zuzügl.
 3 Digits mit 3 x 0,1 R. Ergäbe 6,3 R gesamte Toleranz.
Ist dem nicht so??

Gruß
Michael

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno K. (radiosonde)
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Ralph B. schrieb:
> von Bird gab es glaube ich mal einen, von Rohde&Schwarz auch. Das waren
> richtig große Trümmer so groß wie ein Ölradiator. Die waren auch bis
> 500MHz spezifiziert.

Ich denke, du meinst wie ich die Bird 8329-300 , gehen bis 2kW und max. 
500 Mhz, wer so etwas ernsthaft braucht wird sich bei der HamRadio 
umsehen müssen, habe dort welche um ca. 700 Euro gesehen.

Was benutzt man eigl. darüber?
Wer stellt so etwas bis 3Ghz oder so her?

LG

Autor: Ralph B. (rberres)
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Arno K. schrieb:
> Was benutzt man eigl. darüber?
> Wer stellt so etwas bis 3Ghz oder so her?

wenn dann würde ich die Fa. Spinner vermuten.

Aber es gibt glaube ich nur wenige Sender die bei so hohen Frequenzen 
mehr als 100W Gestellleistung haben.

Rlph Berres

Autor: A.P. W. (apw)
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Michael M. schrieb:
> Ich kenne die Spezifikationen so, dass die Abweichung sich auf den
> Endwert des jeweiligen Messbereichs bezieht.
> Hier : https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/UT139A_B_C.pdf
> lese ich 1% + DREI Digits..
> Damit lande ich bei einer (Un-)Genauigkeit von 600 x 0,01 = 6 R zuzügl.
>  3 Digits mit 3 x 0,1 R. Ergäbe 6,3 R gesamte Toleranz.
> Ist dem nicht so??

Nein. Wenn dem so wäre, könnte man den Messfehler im Datenblatt in einer 
einzigen Zahl angeben, also z.B.
"Messfehler im 600-Ohm-Bereich (0,1 Ohm Auflösung)":
-"63 Digits" oder
-"6,3% (vom Endwert)" oder gleich direkt
-"6,3 Ohm"

Autor: Karl (Gast)
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A.P. W. schrieb:
> Nein. Wenn dem so wäre, könnte man den Messfehler im Datenblatt in einer
> einzigen Zahl angeben,

Doch. 6,3 Ohm Toleranz sieht halt schlechter aus als 1%. Angeben könnte 
man viel wenn der Tag lang ist...

Autor: Robert M. (r0bm)
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Michael M. schrieb:
> lese ich 1% + DREI Digits..
> Damit lande ich bei einer (Un-)Genauigkeit von 600 x 0,01 = 6 R zuzügl.
>  3 Digits mit 3 x 0,1 R. Ergäbe 6,3 R gesamte Toleranz.
> Ist dem nicht so??

Hier sind es +/-1% vom Messwert, bei einem Drehspulinstrument wäre es 
vom Skalenendwert.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Robert M. schrieb:
> Hier sind es +/-1% vom Messwert, bei einem Drehspulinstrument wäre es
> vom Skalenendwert.

darf ich das jetzt so verstehen, das wenn ich bei einen Multimeter 
welches +-2000 Digit anzeigt, und ich eine Spannung draufgebe , welches 
10 digit auf dem Display erscheinen lässt trotzdem einen Anzeigefehler 
von nur 0,2% +-1 digit hat, wie es im Datenblatt angegeben wurde?


Ralph Berres

Autor: Peter M. (r2d3)
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Ralph B. schrieb:
> Robert M. schrieb:
>> Hier sind es +/-1% vom Messwert, bei einem Drehspulinstrument wäre es
>> vom Skalenendwert.
>
> darf ich das jetzt so verstehen, das wenn ich bei einen Multimeter
> welches +-2000 Digit anzeigt, und ich eine Spannung draufgebe , welches

3 1/2 digits, aber 2000 counts  :)

Bei Digitalmultimetern steht in vielen Handbüchern x% +-y digits.
Gemeint sind aber in Wahrscheinlichkeit "counts" statt "digits".

Bei 2000 Digits stehen die Voltnuts vor Deiner Tür und dann war das 
Multimeter mal Dein... :)

> 10 digit auf dem Display erscheinen lässt trotzdem einen Anzeigefehler
> von nur 0,2% +-1 digit hat, wie es im Datenblatt angegeben wurde?
>
> Ralph Berres

Bei "10" auf dem Display beträgt der Messfehler im Bereich "2000"
+- 1,02, wenn die Genauigkeit 0,2% +-1 beträgt.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Peter M. schrieb:
> Bei Digitalmultimetern steht in vielen Handbüchern x% +-y digits.
> Gemeint sind aber in Wahrscheinlichkeit "counts" statt "digits".

In der deutschen  Bedienungsanleitung des HP34401 steht unter 
technischen Daten auf Seite 210 Genauigkeit +- (% vom Messwert + % des 
Bereiches ).

Ralph Berres

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Ralph,

Ralph B. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Bei Digitalmultimetern steht in vielen Handbüchern x% +-y digits.
>> Gemeint sind aber in Wahrscheinlichkeit "counts" statt "digits".
>
> In der deutschen  Bedienungsanleitung des HP34401 steht unter
> technischen Daten auf Seite 210 Genauigkeit +- (% vom Messwert + % des
> Bereiches ).
>
> Ralph Berres

Deswegen schrieb ich auch "in vielen". :)
In der Reichelt-Bedienungsanleitung zum UT139C steht: ±(1,0%+3Digit).
Keysight (34401A) formuliert es korrekt!

Autor: Robert M. (r0bm)
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Ralph B. schrieb:
> ... 0,2% +-1 digit hat, wie es im Datenblatt angegeben wurde?

Es gelten die Werte im Datenblatt, d.h. +/-0,2% Grundgenauigkeit mit 
einem zusätzlichen Anzeigefehler von +/-1 Digit. Der Zusatzfehler in 
Digit ließe sich, wie bei HP, auch in % vom Endwert des Messbereiches 
umwandeln.

Autor: Ralph B. (rberres)
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ich frage mich nur wie man den Wert 1% von 60 Ohm = 0.6 Ohm  zuzüglich 3 
digit anzeigen soll, wenn das Gerät im letzten Digit 1 Ohm Auflösung 
hat.

Danach wären der Fehler 0,56 Ohm +2digit = 0,76 Ohm oder sehe ich das 
falsch?

Hinzu käme noch der Widerstand der Messleitungen und Kontaktierungen, 
welche schnell ebenfalls 0,4 Ohm betragen kann.

Aber ein Abschlusswiderstand mit 10% Toleranz wäre für mich sowieso 
nicht akzeptabel.

Ralph Berres

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Ralph,

der kleinste Widerstandsmessbereich beim UT139C ist der Bereich mit 600 
Ohm, der als 600,0 angezeigt wird.

Eine Messung von 60 Ohm würde eine Unsicherheit von

1%* 60 Ohm +- 2 * 0,1 Ohm =
0,6 Ohm +- 0,2 Ohm =
+- 0,8 Ohm

beinhalten.

Ralph B. schrieb:
> Hinzu käme noch der Widerstand der Messleitungen und Kontaktierungen,
> welche schnell ebenfalls 0,4 Ohm betragen kann.

Den Widerstand kennt man entweder auswendig und zieht ihn vom 
Messergebnis ab oder misst ihn mit kurzgeschlossenen Messkabeln und 
nullt dann das Multimeter durch Druck auf die REL-Taste.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
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Peter M. schrieb:
> Eine Messung von 60 Ohm würde eine Unsicherheit von
>
> 1%* 60 Ohm +- 2 * 0,1 Ohm =
> 0,6 Ohm +- 0,2 Ohm =
> +- 0,8 Ohm
>
> beinhalten.

Ich hatte mich auf die vom TO gemessene Werte im Eröffnungsbeitrag 
bezogen, und dessen Werte zu Grunde gelegt.


Peter M. schrieb:
> Den Widerstand kennt man entweder auswendig und zieht ihn vom
> Messergebnis ab oder misst ihn mit kurzgeschlossenen Messkabeln und
> nullt dann das Multimeter durch Druck auf die REL-Taste.

Kann man so machen ist aber sehr vom Kontaktdruck abhängig und somit 
Fehlerträchtig. Eigentlich wäre hier Vierleitermessung angesagt, welche 
das Messgerät aber nicht kann.

Letztendlich ist es aber auch egal, da der gemessene Wert sowieso 
auserhalb der angegebene Toleranz des Widerstandes liegt.

Zudem ist auch nicht bekannt, wie stark sich der Widerstand des MFJ bei 
Temperaturerhöhung, welche bei 1,5KW sicherlich eintritt, ändert.

Das macht eine Leistungsmessung eh zum Lotteriespiel.


Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralph B. (rberres)
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habe ich gerade gesehen

Ebay-Artikel Nr. 263251443982

Autor: Marek N. (bruderm)
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Guten Morgen!

Schön, dass sich so viele beteiligen, auch wenn es nur um noch um 
Fehlerrechnung geht.

Darum schrob ich auch 57,x Ohm, da man auf die Nachkommastellen mit dem 
Messaufbau nen fuck geben kann. Auch mit einem zweiten Multimeter 
(Peaktech 3340) konnte ich die 57 Ohm verifizieren.

Ich kann das ja mal am HP3458A vermessen, das kann man auch nicht so 
weit werfen ;-)

Nichts desto trotz ist die Dummy-Load leider off-spec! Ich kann mich 
leider nur nich mehr erinnern, ob das schon immer so war.

Würde gerne den Grund erfahren.
Würde es was bringen, den Widerstand im Backofen bei 70°C auszuheizen 
oder 10 Minuten lang 70 V (entspr. 100 W) anzulegen? Die Derating-Kurve 
ist sowieso irreführend: Im Datenblatt schreibt MFJ 100 W für 10 Minuten 
(600 Sekunden), aber bei 600 s hat das Diagramm eine waagrechte 
Asymptote. Das würde ich aber als Dauerleistung interpretieren. So 
sind ja auch die Diagramme z.B. für die thermische Impedanz von 
Leistungswiderständen und -halbleitern.
Ein Derating über T_ambient fehlt ganz.[1] Damit wären wohl die meisten 
"Amateure" schon überfordert.

Die 57 Ohm auf 50 Ohm ergeben (mit der Näherungsformel für kleine SWRs 
Z_load / Z_0) ein SWR von 1,14, also die im Eingangspost erwähnten 14 %.
Durch das Anbringen der 40 dB-Auskopplung verbessert sich dieses 
theoretisch sogar auf 1,115.
Erstaunlicherweise (oder zumindest nicht intuitiv) wirkt sich die 
Fehlanpassung gar nicht mal so schlimm auf die Auskoppeldämpfung (39,6 
dB statt 40,12).

Gut, das Frequenzverhalten der MFJ ist immer noch nicht bekannt. Das 
müsste ich mal am Network-Analyzer vermessen lassen.

Ich glaub, ich bau doch mal den 40 dB-Attenuator ein...
Zu Weihnachten liebäugle ich mit sowas hier: 
http://www.fukowa.de/Dummyload_500W.html

Beste Grüße, Marek

[1] 
https://www.mfjenterprises.com/Downloads/index.php?productid=MFJ-264&filename=MFJ-264.pdf&company=mfj

Autor: Ralph B. (rberres)
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dann würde ich die PL-Buchse in einen gegen eine des Types N 
austauschen.

PL ( auch UHF ) genannt.


UHF steht für ungeeignet für hohe Frequenzen.

Ralph Berres

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen.

> dann würde ich die PL-Buchse gegen eine des Types N  austauschen

Man könnte es zuerst ja mal auch mit einer PL Teflon-Ausführung
versuchen.
Ja, man glaubt es kaum, aber PL-Buchsen und Stecker gibt es auch mit
Teflon Innenleben.
Am falschen Ohm-Wert ändert das natürlich nichts.

73
Wilhelm

Autor: Ralph B. (rberres)
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Marek N. schrieb:
> Im Datenblatt schreibt MFJ 100 W für 10 Minuten
> (600 Sekunden), aber bei 600 s hat das Diagramm eine waagrechte
> Asymptote. Das würde ich aber als Dauerleistung interpretieren.

würde ich auch so interpretieren.

Marek N. schrieb:
> Die 57 Ohm auf 50 Ohm ergeben (mit der Näherungsformel für kleine SWRs
> Z_load / Z_0) ein SWR von 1,14, also die im Eingangspost erwähnten 14 %.
> Durch das Anbringen der 40 dB-Auskopplung verbessert sich dieses
> theoretisch sogar auf 1,115.

vielleicht ist das ein für dich positiver Zufall. Aber m.E. nicht gut 
genug. Ein Abschlusswiderstand oder gar ein Leistungsabschwächer ist ein 
Messzubehör. 30db Rückflussdämpfung sollte so ein Teil schon haben.

Der DC Widerstand sollte maximal 1% besser 0,5% abweichen. Das ist hier 
schon nicht gegeben.


Der MFJ HF Abschluss ist wohl so konstruiert, das der große aussen 
beschichtete Widerstandsrohr mit dem viereckigen Blechgehäuse , welches 
um den Widerstand plaziert ist ein koaxiales Gebilde ist.

Das Verhältnis Durchmesser Blechrohr zu Widerstandsrohr ist hier wohl so 
gewählt das sich ein Wellenwiderstand von 50 Ohm ergeben soll.

Der Widerstand nimmt aber Richtung Massepunkt kontinuierlich ab.

Das Rohr müsste also nach einer exponentielle Kurve im Durchmesser 
kleiner werden, damit an jedem Punkt des Widerstandes der 
Wellenwiderstand dieser Konstruktion gleich dem Widerstand an dem 
jeweilig örtlichen Punkt ist.

nur dann wird die Konstruktion überhaupt frequenzunabhängig.

Professionell aufgebaute Abschlusswiderstände sind so aufgebaut.

Der Anschluss der Buchse muss auch entsprechend konstruiert sein. Das 
heist die koaxiale Abschirmung der Buchse bildet mit dem Innenleiter 
auch einen Wellenwiderstand der von dem Durchmesserverhältnis abhängt. 
Zwischen Anschluss der Buchse und dem Widerstand müsste sich ein koaxial 
aufgebauter Konus befinden dessen Durchmesser Richtung Widerstand größer 
wird , dessen  Durchmesserverhältnis aber konstant bleibt, weil hier 
soll überall 50 Ohm Wellenwiderstand sein.

Man kann, wenn man so ein Widerstandsrohr mit 50 Ohm hat so einen 
Abschwächer durchaus selber bauen, ist aber mit viel Blecharbeit 
verbunden.

Man muss das vorher berechnet haben und die Toleranzen der Blechteile 
dürfen nicht all zu hoch sein.

Ralph Berres

Autor: Marek N. (bruderm)
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Hi Ralph,

danke für deine Ausführungen!
Ja, offensichtlich spielt die Mechanik da doch eine wichtige Rolle.

Ein Kollege hat mir eben die Dummy-Load vermessen.
Schaut gar nicht mal so schlecht aus. Zum 70 cm-Band wird sie sogar 
etwas besser, trotz PL-Buchse.

Ich glaub, ich rüste doch eine 40 dB-Auskopplung nach. Dümmer wird man 
davon nicht, wenn man eine Kalibrierkurve hat, dann weiß man ja, was man 
erwarten darf.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Marek N. schrieb:
> Schaut gar nicht mal so schlecht aus. Zum 70 cm-Band wird sie sogar
> etwas besser, trotz PL-Buchse.

Naja 20db Rückflussdämpfung ist aber auch nicht gerade der Hit.

Marek N. schrieb:
> Ich glaub, ich rüste doch eine 40 dB-Auskopplung nach. Dümmer wird man
> davon nicht,

Anbetracht der Tatsache das er mit den gemessenen DC-Widerstand von 58 
Ohm zu hochohmig ist würde ich das glatt versuchen.

Das Auskoppelnetzwerk würde ich dann so dimensionieren, das die 50 Ohm 
dabei rauskommen. Aber dann wird das Auskoppelnetzwerk auch einiges an 
Leistung verbraten, in dem PDF Beispiel immerhin 12 Watt bei 100W Input, 
was es nicht einfacher macht.

Aber dadurch könnte die Rückflussdämpfung etwas besser werden.

z.B. siehe PDF hier habe ich 30db Auskoppeldämpfung zu Grunde gelegt.

Marek N. schrieb:
> wenn man eine Kalibrierkurve hat, dann weiß man ja, was man
> erwarten darf.

Die ist nach dem Umbau hinfällig.

Also Umbau in Beisein deines Freundes , der die Messung gemacht hat 
durchführen, damit man den Umbau validieren und optimieren kann.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: Marek N. (bruderm)
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Ralph B. schrieb:
> z.B. siehe PDF hier habe ich 30db Auskoppeldämpfung zu Grunde gelegt.

Ah, cool!
Wie hast du das so schnell gerechenet? Hast du einen Calculator, den du 
verlinken magst?

Bei 30 dB Auskoppeldämpdung bleiben rund 6 % der Leistung im 
Längstwiderstand. Bei 40 dB sind es ja "nur" noch 2 %. Das ist wohl auch 
der Grund, warum die meisen Durchgangsdämpfungsglieder dieser Art 40 dB 
haben.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Marek N. schrieb:
> Wie hast du das so schnell gerechenet? Hast du einen Calculator, den du
> verlinken magst?

ähm hmm mein Kalkulator war LT Spice. Habe es grob überschlagen und dann 
mich empirisch angenähert.

Marek N. schrieb:
> Bei 40 dB sind es ja "nur" noch 2 %.

Ne in diesem Fall nicht.

Die hohe Verlustleistung kommt deswegen zustande , weil ich die 57 Ohm 
von deinen Abschluss in die Nähe von 50 Ohm bringen wollte, um die 
Anpassung zu verbessern.

Du wirst auch bei 40db Auskoppeldämpfung in der Nähe der 430 Ohm bleiben 
müssen, weil sonst die 50 Ohm am Eingang nicht mehr zustande kommt. Eher 
wird die Verlustleistung des 430 Ohm  sogar noch ein Tick mehr.

Bei dir ist es halt wegen den real 57 Ohm ein Sonderfall.

Marek N. schrieb:
> Das ist wohl auch
> der Grund, warum die meisen Durchgangsdämpfungsglieder dieser Art 40 dB
> haben.

der Grund ist das die meisten Messgeräte mit 1Watt Leistung nicht klar 
kommen. das ist schlicht schon zuviel.

Ich persöhnlich finde die 30db insofern praktisch, weil aus mW welches 
man mit einen HF-Milivoltmeter misst einfach dann Watt wird.

Bei 10W geht das auch noch. Bei 100W sind dann 40db besser. Aber da kann 
man ja ein handelsübliches koaxiales Dämpfungsglied dahinter schalten.

Wenn du willst rechne ich aber gerne das für 40db Dämpfung auch noch 
aus.

Ralph

Autor: Marek N. (bruderm)
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OK, verstehe. Danke!
Ich versuch mal daheim in Ruhe eine geschlossene (?) Formel herzuleiten.

Ja, das mit den 30 dB ist echt praktischer, weil man einfacher umrechnen 
kann.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Marek N. schrieb:
> Ich versuch mal daheim in Ruhe eine geschlossene (?) Formel herzuleiten.

ändere den R4 in 4,7 Ohm dann sind es etwa 40db Auskoppeldämpfung.

Ralph

Autor: nachtmix (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Das Rohr müsste also nach einer exponentielle Kurve im Durchmesser
> kleiner werden,

Nöö.
Ich habe hier unterschiedlich kommerzielle Abschwächer von einem alten 
Powermeter, die überhaupt erst ab 2GHz spezifiziert sind, und darin 
befindet sich nur ein mit Widerstandsmaterial beschichteter 
zylindrischer Keramikstab im ebenfalls zylindrischen Stahlrohr zwischen 
den N-Steckern.
Frequenzabhängigkeit,  (bis 10GHz iirc) ist auf dem Typenschild 
angegeben und nicht besonders kriminell. VSWR allerdings unbekannt.

Autor: Ralph B. (rberres)
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nachtmix schrieb:
> zylindrischer Keramikstab im ebenfalls zylindrischen Stahlrohr zwischen
> den N-Steckern.

mach mal Fotos vom Innenaufbau und zeig mal eine SWR Kurve

Ralph Berres

Autor: Marek N. (bruderm)
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Guten Morgen,

Ich hab mal was in der Frühstückspause zusammengekritzelt. Die Serviette 
reichte leider nicht ganz aus ;-)
Müsste man mal in ne Excel-Tabelle kloppen.

Ich muss sagen, Ralph, deine Näherungen sind schon sehr sehr gut!
Bei 40 dB wirkt sich der Fehler der Näherungslösung noch geringer aus.
Kür ist es nun noch, die Leistungsverteilung auf die einzelnen 
Widerstände zu berechnen.

Beste Grüße, Marek

Autor: Marek N. (bruderm)
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Ach Mist! Greenshot "verliert" manchmal einige Kurven in den Diagrammen 
:-(

Autor: Ralph B. (rberres)
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normalerweise hätte ich an dem Hauptwiderstand einen Abgriff nahe des 
Masseanschlusses gesucht und dort das gedämpfte Signal abgegriffen. Das 
hätte das Verlustleistungsproblem des R4 im Abschwächers erheblich 
entschärft.

Ich bin in diesem Fall diesen Weg nicht gegangen, weil ich die 57 Ohm 
Imprdanz irgendwie Richtung 50 Ohm drücken wollte. Das geht nur mit 
einen parallelen Widerstand.

Es ist jetzt die Kunst das entsprechend HF-mäßig günstig aufzubauen, 
damit das ganze einigermasen Frequenzunabhängig wird.

Bei 100 Watt Eingangsleistung 12W im R4 zu verbraten ist ja auch nicht 
so ohne.

Wenn man das so nachträglich einbaut, wird man froh sein, damit 
Kurzwelle noch halbwegs abdecken zu können.

Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten einen HF-Abschluss aufzubauen.

Entweder Koaxial wie ich es in den 90ger Jahren mal gemacht habe. ( 
siehe
http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/HF-Leistungsteiler/ )

Oder mit extrem kompakten Widerstände, dessen Abmessungen wesentlich 
kleiner sind als ca 1/20 Wellenlänge der höchsten Frequenz.
So wie es heute in vielen Bauanleitungen beschrieben ist.

Heute sind hochbelastbare sehr kompakte HF-taugliche Widerstände für 
erschwingliche Beträge verfügbar. Damals waren sie es nicht. Da gab es 
nur fertige Leistungsabschwächer zum Preis eines gebrauchten 
Kleinwagens.

Deine Berechnungen sind soweit OK gelten aber nur für ideale 
Bedingungen.

Man müsste jetzt mal die parasitären Induktivitäten und Kapazitäten der 
Bauelemente mit in die Simulation einbauen, und sich wundern.

Ralph Berres

Autor: Robert M. (r0bm)
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Ralph B. schrieb:
> Ich bin in diesem Fall diesen Weg nicht gegangen, weil ich die 57 Ohm
> Imprdanz irgendwie Richtung 50 Ohm drücken wollte. Das geht nur mit
> einen parallelen Widerstand.

Die "57 Ohm" können in der Berechnung eines passenden Dämpfungsgliedes 
einbezogen werden (s. Anhang).  Die Belastung der vorderen Längs- und 
Querwiderstände ist auch in diesem Fall beträchtlich.

Autor: nachtmix (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> nachtmix schrieb:
>> zylindrischer Keramikstab im ebenfalls zylindrischen Stahlrohr zwischen
>> den N-Steckern.
>
> mach mal Fotos vom Innenaufbau und zeig mal eine SWR Kurve

Bitte sehr!

Das war ein 8dB Abschwächer von Weinschel, bei dem das 
Widerstandselement  wohl durch rauhe Behandlung gebrochen ist. Die 
dunkelgraue Beschichtung sieht nach einem Metallpulver haltigem Lack 
aus. Den ohmschen Wert des Widerstandselements kann ich noch zu etwa 66 
+ 46 Ohm messen.
Rechnerisch wären bei DC 151,2 Ohm nötig.
Innendurchmesser des Stahlrohrs 7,2mm, Innenleiter 3,17mm (gibt 49,2 
Ohm)
Ich bin nicht sicher, ob ich das Typenschild mit dem tabellierten 
Frequenzgang für dieses Teil noch habe.

Ich habe aber ähnliche Abschwächer, die noch in Ordnung sind, und die 
ebenfalls keine Verbindung nach Masse haben:
Tabellierte Korrektur bei:      1GHz    1,5GHz  2GHz    4GHz    8GHz    10GHz   ohmsch gemessen 
1dB     (SN25874)               0       ---     ---     +0,1    ---     +0,1    123
10dB    (SN766)                 -0,9    -0,05   -0,3    -0,1    +0,1    +0,1    114
10dB    (SN597)                 -0,7    -0,1    +0,25   +0,7    +1,0    +1,1    113
10dB    (SN8)                    0      +0,5    +0,6    +0,9    ---     +1,2    125
10dB    (SN18)                  -0,3     0      +0,3    +0,7    ---     +1,2    122
7dB     (SN549)                 -0,35   -0,1    +0,1    +0,3    +0,5    +0,6    80
7dB     (n.a.)                  -0,1    +0,1    +0,3    +0,5 +0,55@6GHz +0,6    87
Vergleichsweise das 6ft lange Meßkabel aus RG214/U:
+0,05@10MHz 0,15@100M 0,25@300M  +0,5            +0,9    +1,3    2@7GHz   2,7


Einen der 10dB Abschwächer hatte ich vor langem mal aufgeschraubt, und 
da war der Innenleiter mit einer rostroten Masse beschichtet.
Alle Abschwächer sind mit ca. 21cm gleich lang.

SWR mach ich jetzt nicht, weil insbesondere der Marconi 6311 ganz gut 
heizt.

Autor: nachtmix (Gast)
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P.S.:
Den Innendurchmesser des Rohrs kann ich nicht sehr genau messen.
Bei 7,3mm gibts genau 50 Ohm ;-)

Autor: Ralph B. (rberres)
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nachtmix schrieb:
> Ich habe aber ähnliche Abschwächer, die noch in Ordnung sind, und die
> ebenfalls keine Verbindung nach Masse haben:

Das ist aber kein Abschwächer im herkömmlichen Sinne.

Wenn man  in deinen Abschwächer ( mit 50 Ohm Abschluss am Ausgang 
)reinschaut, sieht man eine krasse Fehlanpassung, weil im Grunde 
genommen dem 50 Ohm Widerstand am Ausgang  der Widerstand des 
Keramikstabes hinzu addiert wird.

Wenn man dieses Konstrukt mit einen Koaxkabel hoher Dämpfung vergleichen 
würde, ( worauf du vermutlich hinaus willst )dann wäre die Abschwächung 
zumindest stark frequenzabhängig.

Ralph Berres

nachtmix schrieb:
> Einen der 10dB Abschwächer hatte ich vor langem mal aufgeschraubt, und
> da war der Innenleiter mit einer rostroten Masse beschichtet.

Ich kenne 10db Abschwächer nur als T Glied, bei welcher in der Mitte des 
Rohrs eine Widerstandsscheibe sitzt die rundum  mit der Ausenkannte an 
Masse liegt. Auf dieser Widerstandsscheibe steckt dann links und rechts 
der Scheibe ein kleiner Stabwiderstand. welches vom Mittelpunkt der 
Scheibe gegen die Buchse kontaktiert ist. Zumindest sind meine 
Narda-Abschwächer , welche bis 12GHz spezifiziert so aufgebaut. Diese 
halten aber nur 3 Watt aus.


Ich hatte früher mal einen 60 Ohm 25W Abschluswiderstand der Fa. 
Spinner.

Die sah aus wie eine Panzerfaust. ( Nein es war keine :-) .


Da war ein kohlebeschichterter Keramikstab mit einen Durchmesser von ca 
2cm drin. Der Abschirmblock in welcher der Keramikstab sass war innen 
konisch ausgedreht. Das Ende des Keramikstabes war im Alublock direkt 
kontaktiert.

Der Innendurchmesser des Blockes wurde in Richtung Buchse größer , so 
das an jeder Stelle des Widerstandes das Durchmesserverhältnis zwischen 
Innendurchmesser und Keramikrohr und damit der Wellenwiderstand des 
Gebildes exakt dem Gleichstromwiderstand an der Stelle besessen hat.

Heute baut man Abschlusswidertände lieber aus kleinen Widerstandschips 
welche auf einen Kühlkörper montiert hoch belastbar sind. diese 
Widerstände müssen nur so klein sein das die Wellenlänge der höchsten 
spezifizierten Frequenz  10-20mal größer ist als die Abmessung der 
Widerstände.

Das macht es von der Mechanik wesentlich einfacher, weil man dann nur 
noch mit einer 50 Ohm Leitung bis zum Widerstandschip muss, und keine 
innen konische Abschirmkörper mehr drehen muss.


Robert M. schrieb:
> Die Belastung der vorderen Längs- und
> Querwiderstände ist auch in diesem Fall beträchtlich.

Das scheint mir das Hauptproblem zu werden Zumal man irgendwie an der 
Buchse abzweigen muss ( für den Messausgang ) ohne die HF-mäßige 
Anpassung all zu sehr zu stören.

Besser wäre es gewesen, wenn der Hauptwiderstand etwas zu niederohmig 
wäre.

Dann hätte man am Ende ein Widerstand in Reihe gegen Masse geschaltet, 
um den Widerstand des Hauptwiderstandes wieder auf 50 Ohm zu bringen.

Man hätte dann gleichzeitig einen relativ gut entkoppelten Abgriffspunkt 
für den Messausgang gehabt.  So wurden früher übrigens 
Leistungsabschwächer konstruiert.

Ralph Berres

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
Autor: nur so (Gast)
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hier wird ja wieder eine Onanie betrieben...

der TO hat ein billiges Dummyload, was will man da hochpräzise 
Dämpfungsglieder bauen?

einfacher Spannungsteiler als Pi, mit 3x 820ohm/1-2W in Serie an der PL 
Buchse abgreifen, das Ding abschließen mit 2x 100Ohm parallel, am 
Verbindungspunkt 2,46Kohm (3x 820ohm in Serie) zu 2x 100ohm deine -40db 
abnehmen, fertig, bei sauberen Aufbau bis >500Mhz Nutzbar ohne großes 
Tamtam...

Autor: Ralph B. (rberres)
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nur so schrieb:
> hier wird ja wieder eine Onanie betrieben...
>
> der TO hat ein billiges Dummyload, was will man da hochpräzise
> Dämpfungsglieder bauen?

vielleicht sollte man dem TO die Entscheidung überlassen, welchen 
Aufwand er treiben will.

nur so schrieb:
> 2,46Kohm (3x 820ohm in Serie) zu 2x 100ohm deine -40db
> abnehmen, fertig, bei sauberen Aufbau bis >500Mhz Nutzbar ohne großes
> Tamtam...

wenn dem so ist. nur zu. bei derart hochohmigen Widerstände habe ich 
zumindest mit den 500MHz meine starken Zweifel.

Im übrigen was ist bei dir ein sauberer Aufbau?

Ralph Berres

Autor: Marek N. (bruderm)
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Der Ansatz von Ralph ist charmant, die 57 Ohm soweit zu verringern, dass 
man ein besseres S11 bekommt.
Allerdings verbrät der Längstwiderstand R2 gut 12 % der 
Eingangsleistung, egal ob 30 dB oder 40 dB.

Welche Widerstände würden sich eignen.
Man könnte zwölf von den 2 W-Metalloxid-Widerständen mit je 33 Ohm in 
Reihe schalten (ggf. vorher selektieren?): 
https://www.reichelt.de/widerstand-metalloxidschicht-33-ohm-0414-2-w-5-2w-metall-33-p2343.html?&trstct=pos_0
Oder gibt es bessere?

Messen kann ich am R&S ZVL.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Marek N. schrieb:
> Man könnte zwölf von den 2 W-Metalloxid-Widerständen mit je 33 Ohm in
> Reihe schalten (ggf. vorher selektieren?):

wenn man das Impedanzrichtig hinbekommt warum nicht?

12 2 Watt Widerstände in Reihe zu schalten, wird schon ein verdammt 
langes Gebilde.

wenn ich den Ehrgeiz hätte dieses MFJ Teil zu verbessern, würde ich mich 
zunächst mal nach einen geeigneten Rohrwiderstand umschauen, welches 
tatsächlich 50 Ohm hat, und den vorhandenen Widerstand ersetzen.

Wie man dann am Fusspunkt die Auskopplung realisiert, ist dann das 
zweite Thema. Auf jeden Fall wird das einfacher, weil man 1. gegenüber 
dem Eingang ein gutes Stück entkoppelt ist, und 2. sich nicht mehr mit 
diesen irrsinnigen Verlustleistungen im Nebenzweig herumplagen muss.

Das mit den 57 Ohm auf 50 Ohm hinbiegen war eine Lösung, welche man in 
Betracht ziehen kann, wenn sonstige Möglichkeiten ausgeschöpft sind.

Mechanisch einfach zu realisieren ist sie jedoch nicht. Kann man den 430 
Ohm Nebenwiderstand nicht in das Loch vom Hauptwiderstand plazieren?

Ralph Berres

Autor: nachtmix (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> Das ist aber kein Abschwächer im herkömmlichen Sinne.

Ich sagt ja anfangs schon, dass diese Dinger erst im GHz Bereich richtig 
funktionieren.

Ralph B. schrieb:
> Wenn man  in deinen Abschwächer ( mit 50 Ohm Abschluss am Ausgang
> )reinschaut, sieht man eine krasse Fehlanpassung, weil im Grunde
> genommen dem 50 Ohm Widerstand am Ausgang  der Widerstand des
> Keramikstabes hinzu addiert wird.

Bei DC.
Die HF sieht aber den Wellenwiderstand von 50 Ohm, der sich aus den 
Durchmesserverhältnis von Innenleiter und Aussenleiter ergibt.
Und zwar unabhängig davon, ob der Ausgang abgeschlossen ist oder nicht.
Über die Verhältnisse am Ausgang weiss der Eingang erst etwas, wenn dort 
die evtl. reflektierte Welle eintrifft.
Da der Ausgang dieser koaxialen Anordnung aber auch 50 Ohm hat, kommt es 
dort bei korrektem Abschluss zu keiner Reflexion.
Selbst wenn am Ausgang perfekte Reflektion herrscht, wäre die 
zurückgelaufene Welle um 20dB gedämpft (beim 10dB Atten.). So krass wird 
die Fehlanpassung mit SWR=1,23 also nicht sein.
HF-mässig unterscheidet sich das Teil also nicht von einer T- oder 
Pi-förmigen Widerstandsanordnung.

Ralph B. schrieb:
> Wenn man dieses Konstrukt mit einen Koaxkabel hoher Dämpfung vergleichen
> würde, ( worauf du vermutlich hinaus willst )dann wäre die Abschwächung
> zumindest stark frequenzabhängig.

Das Erstaunliche ist ja gerade, dass die Frequenzabhängigkeit dieser 
Anordnung sehr gering ist. Vergleichweise hoch ist aber 
Frequenzabhängigkeit des "guten" Koaxkabels, die ich deshalb in der 
letzten Zeile aufgeführt hatte.
Ob das am Luftdielektrikum des Abschwächers vs. PE beim Kabel liegt, 
weiss ich nicht.

Ralph B. schrieb:
> Ich kenne 10db Abschwächer nur als T Glied, bei welcher in der Mitte des
> Rohrs eine Widerstandsscheibe sitzt die rundum  mit der Ausenkannte an
> Masse liegt. Auf dieser Widerstandsscheibe steckt dann links und rechts
> der Scheibe ein kleiner Stabwiderstand. welches vom Mittelpunkt der
> Scheibe gegen die Buchse kontaktiert ist. Zumindest sind meine
> Narda-Abschwächer , welche bis 12GHz spezifiziert so aufgebaut.

Die kenne ich auch, und ich habe hier welche, die bis 26,5GHz gehen, bei 
denen sich die Widerstandsschicht auf einer spindelförmigen Keramikperle 
befindet, deren Bauch am Aussenleiter anstösst. Jedenfalls lt. der 
Skizze, die ich irgendwo mal gesehen habe. Ich habe noch keine kaputt 
gemacht.
Offenbar gibt es viele Möglichkeiten, wenn man es nur richtig macht ;-)

Ralph B. schrieb:
> Der Innendurchmesser des Blockes wurde in Richtung Buchse größer , so
> das an jeder Stelle des Widerstandes das Durchmesserverhältnis zwischen
> Innendurchmesser und Keramikrohr und damit der Wellenwiderstand des
> Gebildes exakt dem Gleichstromwiderstand an der Stelle besessen hat.

Das macht man um die Dämpfung allmählich ansteigen zu lassen und so die 
Wärmeentwicklung gleichmäßig zu verteilen.

Eine komplizierte Form der Querschnittsänderung, z.B. hyperbolisch, die 
du anfangs erwähntestest, ist aber nicht erforderlich.
Angeblich kann man sogar ungestraft den Querschnitt eines koaxialen 
Leiters Z1=Z2 sprunghaft ändern, wenn man dafür sorgt, dass der 
Durchmessersprung beim Innen- und Ausssenleiter an genau der gleichen 
Stelle erfolgt.

Autor: Sascha (Gast)
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Marek N. schrieb:
> Ne neue MFJ liegt bei deutschen Händlern so bei ca. 90 ... 95 €.
> Im Herbst fliege ich in die USA, dort hat sie einen empfohlenen
> Verkaufspreis von 79 USD. Sollte man noch mal zuschlagen, oder ist der
> Zug endgültig abgefahren und man sollte sich nach was Richtigem umsehen?

Btw: Preisangaben in Amiland sind grundsätzlich netto - da kommt an der 
Kasse noch VAT und Abgaben dazu, je nach State, County, Stadt ggf. 
anders. Bei Ankunft in die EU dann ggf. noch Einfuhrumsatzsteuer - 
spätestens beim Thema Gewährleistung (dead on arrival bei MFJ? :) dann 
sicher kein gutes Geschäft mehr..


Ralph B. schrieb:
> Ein Dämpfungsglied welches 1,5KW vernichten kann und nur bis 145MHz geht
> wirst du vermutlich selbst gebraucht 4stellige Beträge hinlegen müssen.

Wenn es keine rostige Russen-Militär-Kiste sondern was mit Namen sein 
soll - evtl. schon :)

Alternativ: Der Dresdner OM DG0LFF bietet nebengewerblich relativ 
günstige Dummy Loads  direkt oder über ebay:
http://www.fukowa.de/Dummyload_Blocks_overview.html

z.B. Ebay-Artikel Nr. 113841514560 1,7kW bis 1,7GHz für <€400,-

Autor: Marek N. (bruderm)
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Guten Morgen,

Danke Sascha für die Hinweise! Wird für mich die erste Reise über den 
Atlantik sein.

Sascha schrieb:
> Alternativ: Der Dresdner OM DG0LFF bietet nebengewerblich relativ
> günstige Dummy Loads  direkt oder über ebay:
> http://www.fukowa.de/Dummyload_Blocks_overview.html

Steht schon auf der Wunschliste.

Sascha schrieb:
> Wenn es keine rostige Russen-Militär-Kiste sondern was mit Namen

Mit "Rostig & Schwer" assoziiere ich was anderes ;-)

Autor: nur so (Gast)
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Ralph B. schrieb:
> vielleicht sollte man dem TO die Entscheidung überlassen, welchen
> Aufwand er treiben will.
>
>
> wenn dem so ist. nur zu. bei derart hochohmigen Widerstände habe ich
> zumindest mit den 500MHz meine starken Zweifel.
>
> Im übrigen was ist bei dir ein sauberer Aufbau?
>
> Ralph Berres

wo stehen den die gewünschten Parameter?
finde keine Angabe zum gewünschten Frequenzbereich noch max. 
Dauerleistung

über "unsauberen" HF Aufbau muss ich mit dir bestimmt nicht 
Diskutieren...

das ding habe ich mal 2010 rum gebaut, mir ging es dabei um OW Messungen 
ohne dass das Koppelelement mir da ein strich durch die Messung 
macht.(einfache Richtkoppler sind zu stark Frequenzabhängig)

ist komplett unkompensiert und getestet bis 1,5KW Dauer bei 56Mhz, auf 
höheren Frequenzen kann ich nicht mehr wie 100W.

Das Load was ich dafür nutzte ist ein 2,5KW Spinner bis 1Ghz


Habe dann später noch 2-3 so einfache Dämpfungsglieder gebaut, mit 
Kompensation, da lag der Pegelfehler bei +/-0,5db von 100Khz bis 600Mhz, 
also man bekommt das hin mit bisschen Probieren

Das benutzte MFJ Dummy ist doch für einfache Messungen in Ordnung, wer 
mehr will, muss leider auch mehr Zahlen, ganz einfach, die Teile aus 
Dresden machen auch einen guten Eindruck für das Geld

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