Moin, grad mal meine alte Dummy-Load MFJ-264 rausgekramt, weil ich ein paar Messungen machen wollte und überlege, ein 40 dB-Dämpfungsglied nachzurüsten [1]. Mitm Multimeter an der PL-Buchse gemessen: 57,x Ohm. Upss! Aufgeschraubt, der dicke Prügelwiderstand ist mit +/- 10 % spezifiziert. Wären also max. 5 Ohm. Direkt an den Goldkappen gemessen, immer noch 56,x Ohm. Das Uni-T 139C [1] hat im 600 Ohm-Bereich 1% + 2 Digits, wären also max. 0,75 Ohm Messfehler. /Edit: Wurde vor Kurzem am Fluke-Kalibrator überprüft und ist in Spec. Damit ist der Widerstand leider off Spec. Was meint ihr? Normale Alterung? Vergewaltigung? Noch zu retten? Gut, die Kiste, befindet sich seit 20 Jahren in meinem Besitz (hat aber nie mehr als 25 W auf 2 m gesehen, auf KW hatte ich die glaub ich nie dran) und hat damals 20 DM aufm Flohmarkt gekostet. Ne neue MFJ liegt bei deutschen Händlern so bei ca. 90 ... 95 €. Im Herbst fliege ich in die USA, dort hat sie einen empfohlenen Verkaufspreis von 79 USD. Sollte man noch mal zuschlagen, oder ist der Zug endgültig abgefahren und man sollte sich nach was Richtigem umsehen? Vom FA gibts ne Dummy-Load mit 40-dB-Auskoppeldämpfung für 67 €. [3] Ist aber leider nur bei 20°C für 10 Minuten spezifiziert. Viele Fragen, vielleicht auch ein paar Antworten. Gute Nacht und beste Grüße, Marek [1] http://www.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=mfj-264-attenuator-modification [2] https://www.reichelt.de/multimeter-digital-6000-counts-trms-ut-139c-p135965.html [3] https://www.box73.de/product_info.php?products_id=1706
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Was erwartet man? Alleine die Tatsache, dass das Ding einen PL Anschluss hat..... Ich würde mich eher nach einem Abschwächer von Spinner, Radiall oder Huber&Suhner umschauen. Auf Ebay hin und wieder zu haben. LG
Naja, DC-mäßig ist der PL-Anschluss ja erst mal egal. Aber ja Arno K. schrieb: > Spinner, Radiall oder > Huber&Suhner hatte ich auch schon ins Auge gefasst. Dachte nur, dass MFJ unter Amateuren eine hohe Reputation hat. Gab ja sogar mal die MFJ-Runde und MFJ-Diplome...
57 Ohm duerften nach grober Schaetzung zu einem Fehler von ca. 0.05 bei einem SWV von 1:1, also 1:1.05 fuehren. Du kannst das ja gerne nochmal nachrechnen. Ausserdem wuerde ich dem "frisch" kalibrierten Multimeter auch nicht weiter trauen als ich es werfen kann. Es kann also sicher nichts schaden da nochmal einen 51 Ohm Widerstand an die Messklemmen zu halten.
> MFJ unter Amateuren eine hohe Reputation hat
Bei den (MFJ-)SWV-Messkruecken gibt es da z.B. differenziertere
Meinungen.
von Heathkit gab es mal so ölgefüllte Eimer als Dummyload. Der konnte kurzseitig so 1KW vernichten. Die waren für Kurzwelle also bis 30MHz halbwegs brauchbar. Für höhere Frequenzen auf Grund seines Aufbaus kaum. Oben auf dem MFJ steht was von 600MHz. Diese Angabe ist sicherlich leicht übertrieben. auch die 1,5KW Im Handbuch steht < You get SWR below 1.3 to 650 MHz and 1.1 at 30 MHz. SWR von 1.3 ist schon die Grenze was man in Messtechnik akzeptieren kann, ins besonders wenn man Leitung messen will- < Handles 100 Watts for 10 minutes, 1500 Watts for 10 seconds. also selbst 100W hält er nicht dauernd aus. Für KW mag das Teil taugen, bei 2m hätte ich schon meine Zweifel. Bei UHF ist die Fehlanpassung sicherlich nicht mehr akzeptabel. Ein Dämpfungsglied welches 1,5KW vernichten kann und nur bis 145MHz geht wirst du vermutlich selbst gebraucht 4stellige Beträge hinlegen müssen. von Bird gab es glaube ich mal einen, von Rohde&Schwarz auch. Das waren richtig große Trümmer so groß wie ein Ölradiator. Die waren auch bis 500MHz spezifiziert. Bei einen reinen Abschlusswidstand könntest du mit Glück auch schon zu 3stelligen Beträge fündig werden. Ich hatte vor Jahren mal ein Leistungsdämpfungsglied gebaut das konnte mit Lüfter dauerhaft etwa 200 Watt vernichten. Kurzseitig etwa 400 W. Das funktionierte bis 1,3GHZ recht gut. http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/HF-Leistungsteiler/ Ich stand nämlich vor dem gleichen Problem.
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Hallo zusammen, hallo Marek
> ..nie mehr als 25 W auf 2 m gesehen
Dann scheinst du ja kein High-Power Mensch zu sein.
Die 67,00 EU für das Box73 Teil sind schon ok. Magst du
basteln? Ein schönes Gehäuse (MJF) hast du ja.
Bau doch das Teil vom Funkamateur nach. Einen 50Ohm/250W
Stripline-Widerstand könnte ich dir schenken. Einen entspr.
Kühlkörper wirst du wohl auch finden, alles Andere ist ja
Kinderkram.
Bei Interesse schick mir eine PM.
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Wilhelm
Ralph B. schrieb: > SWR von 1.3 ist schon die Grenze was man in Messtechnik akzeptieren > kann, ins besonders wenn man Leitung messen will- ich meinte natürlich insbesonders, wenn man Leistung messen will. Das hier würde ich z.b. nehmen, wenn 100 Watt reichen https://www.ebay.de/itm/Rohde-Schwarz-Leistungsdampfungsglied-RBU-30-100-W-30-dB-50-Ohm-0-1-GHz/233207743307?hash=item364c43c34b:g:ksQAAOSwfiZcwIkA https://www.ebay.de/itm/1dB-50dB-RF-Attenuator-N-JK-Dampfungsglied-Anschluss-DC-3GHz-50W-50ohm/283504811963?hash=item4202341fbb:m:mQQMxeX2cbgEUM-wdQpRGsA Ralph Berres
Marek N. schrieb: > Das Uni-T 139C [1] hat im 600 Ohm-Bereich 1% + 2 Digits, wären also max. > 0,75 Ohm Messfehler. /Edit: Wurde vor Kurzem am Fluke-Kalibrator > überprüft und ist in Spec. Ich kenne die Spezifikationen so, dass die Abweichung sich auf den Endwert des jeweiligen Messbereichs bezieht. Hier : https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/UT139A_B_C.pdf lese ich 1% + DREI Digits.. Damit lande ich bei einer (Un-)Genauigkeit von 600 x 0,01 = 6 R zuzügl. 3 Digits mit 3 x 0,1 R. Ergäbe 6,3 R gesamte Toleranz. Ist dem nicht so?? Gruß Michael
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Ralph B. schrieb: > von Bird gab es glaube ich mal einen, von Rohde&Schwarz auch. Das waren > richtig große Trümmer so groß wie ein Ölradiator. Die waren auch bis > 500MHz spezifiziert. Ich denke, du meinst wie ich die Bird 8329-300 , gehen bis 2kW und max. 500 Mhz, wer so etwas ernsthaft braucht wird sich bei der HamRadio umsehen müssen, habe dort welche um ca. 700 Euro gesehen. Was benutzt man eigl. darüber? Wer stellt so etwas bis 3Ghz oder so her? LG
Arno K. schrieb: > Was benutzt man eigl. darüber? > Wer stellt so etwas bis 3Ghz oder so her? wenn dann würde ich die Fa. Spinner vermuten. Aber es gibt glaube ich nur wenige Sender die bei so hohen Frequenzen mehr als 100W Gestellleistung haben. Rlph Berres
Michael M. schrieb: > Ich kenne die Spezifikationen so, dass die Abweichung sich auf den > Endwert des jeweiligen Messbereichs bezieht. > Hier : https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/UT139A_B_C.pdf > lese ich 1% + DREI Digits.. > Damit lande ich bei einer (Un-)Genauigkeit von 600 x 0,01 = 6 R zuzügl. > 3 Digits mit 3 x 0,1 R. Ergäbe 6,3 R gesamte Toleranz. > Ist dem nicht so?? Nein. Wenn dem so wäre, könnte man den Messfehler im Datenblatt in einer einzigen Zahl angeben, also z.B. "Messfehler im 600-Ohm-Bereich (0,1 Ohm Auflösung)": -"63 Digits" oder -"6,3% (vom Endwert)" oder gleich direkt -"6,3 Ohm"
A.P. W. schrieb: > Nein. Wenn dem so wäre, könnte man den Messfehler im Datenblatt in einer > einzigen Zahl angeben, Doch. 6,3 Ohm Toleranz sieht halt schlechter aus als 1%. Angeben könnte man viel wenn der Tag lang ist...
Michael M. schrieb: > lese ich 1% + DREI Digits.. > Damit lande ich bei einer (Un-)Genauigkeit von 600 x 0,01 = 6 R zuzügl. > 3 Digits mit 3 x 0,1 R. Ergäbe 6,3 R gesamte Toleranz. > Ist dem nicht so?? Hier sind es +/-1% vom Messwert, bei einem Drehspulinstrument wäre es vom Skalenendwert.
Robert M. schrieb: > Hier sind es +/-1% vom Messwert, bei einem Drehspulinstrument wäre es > vom Skalenendwert. darf ich das jetzt so verstehen, das wenn ich bei einen Multimeter welches +-2000 Digit anzeigt, und ich eine Spannung draufgebe , welches 10 digit auf dem Display erscheinen lässt trotzdem einen Anzeigefehler von nur 0,2% +-1 digit hat, wie es im Datenblatt angegeben wurde? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Robert M. schrieb: >> Hier sind es +/-1% vom Messwert, bei einem Drehspulinstrument wäre es >> vom Skalenendwert. > > darf ich das jetzt so verstehen, das wenn ich bei einen Multimeter > welches +-2000 Digit anzeigt, und ich eine Spannung draufgebe , welches 3 1/2 digits, aber 2000 counts :) Bei Digitalmultimetern steht in vielen Handbüchern x% +-y digits. Gemeint sind aber in Wahrscheinlichkeit "counts" statt "digits". Bei 2000 Digits stehen die Voltnuts vor Deiner Tür und dann war das Multimeter mal Dein... :) > 10 digit auf dem Display erscheinen lässt trotzdem einen Anzeigefehler > von nur 0,2% +-1 digit hat, wie es im Datenblatt angegeben wurde? > > Ralph Berres Bei "10" auf dem Display beträgt der Messfehler im Bereich "2000" +- 1,02, wenn die Genauigkeit 0,2% +-1 beträgt.
Peter M. schrieb: > Bei Digitalmultimetern steht in vielen Handbüchern x% +-y digits. > Gemeint sind aber in Wahrscheinlichkeit "counts" statt "digits". In der deutschen Bedienungsanleitung des HP34401 steht unter technischen Daten auf Seite 210 Genauigkeit +- (% vom Messwert + % des Bereiches ). Ralph Berres
Hallo Ralph, Ralph B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Bei Digitalmultimetern steht in vielen Handbüchern x% +-y digits. >> Gemeint sind aber in Wahrscheinlichkeit "counts" statt "digits". > > In der deutschen Bedienungsanleitung des HP34401 steht unter > technischen Daten auf Seite 210 Genauigkeit +- (% vom Messwert + % des > Bereiches ). > > Ralph Berres Deswegen schrieb ich auch "in vielen". :) In der Reichelt-Bedienungsanleitung zum UT139C steht: ±(1,0%+3Digit). Keysight (34401A) formuliert es korrekt!
Ralph B. schrieb: > ... 0,2% +-1 digit hat, wie es im Datenblatt angegeben wurde? Es gelten die Werte im Datenblatt, d.h. +/-0,2% Grundgenauigkeit mit einem zusätzlichen Anzeigefehler von +/-1 Digit. Der Zusatzfehler in Digit ließe sich, wie bei HP, auch in % vom Endwert des Messbereiches umwandeln.
ich frage mich nur wie man den Wert 1% von 60 Ohm = 0.6 Ohm zuzüglich 3 digit anzeigen soll, wenn das Gerät im letzten Digit 1 Ohm Auflösung hat. Danach wären der Fehler 0,56 Ohm +2digit = 0,76 Ohm oder sehe ich das falsch? Hinzu käme noch der Widerstand der Messleitungen und Kontaktierungen, welche schnell ebenfalls 0,4 Ohm betragen kann. Aber ein Abschlusswiderstand mit 10% Toleranz wäre für mich sowieso nicht akzeptabel. Ralph Berres
Hallo Ralph, der kleinste Widerstandsmessbereich beim UT139C ist der Bereich mit 600 Ohm, der als 600,0 angezeigt wird. Eine Messung von 60 Ohm würde eine Unsicherheit von 1%* 60 Ohm +- 2 * 0,1 Ohm = 0,6 Ohm +- 0,2 Ohm = +- 0,8 Ohm beinhalten. Ralph B. schrieb: > Hinzu käme noch der Widerstand der Messleitungen und Kontaktierungen, > welche schnell ebenfalls 0,4 Ohm betragen kann. Den Widerstand kennt man entweder auswendig und zieht ihn vom Messergebnis ab oder misst ihn mit kurzgeschlossenen Messkabeln und nullt dann das Multimeter durch Druck auf die REL-Taste.
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Peter M. schrieb: > Eine Messung von 60 Ohm würde eine Unsicherheit von > > 1%* 60 Ohm +- 2 * 0,1 Ohm = > 0,6 Ohm +- 0,2 Ohm = > +- 0,8 Ohm > > beinhalten. Ich hatte mich auf die vom TO gemessene Werte im Eröffnungsbeitrag bezogen, und dessen Werte zu Grunde gelegt. Peter M. schrieb: > Den Widerstand kennt man entweder auswendig und zieht ihn vom > Messergebnis ab oder misst ihn mit kurzgeschlossenen Messkabeln und > nullt dann das Multimeter durch Druck auf die REL-Taste. Kann man so machen ist aber sehr vom Kontaktdruck abhängig und somit Fehlerträchtig. Eigentlich wäre hier Vierleitermessung angesagt, welche das Messgerät aber nicht kann. Letztendlich ist es aber auch egal, da der gemessene Wert sowieso auserhalb der angegebene Toleranz des Widerstandes liegt. Zudem ist auch nicht bekannt, wie stark sich der Widerstand des MFJ bei Temperaturerhöhung, welche bei 1,5KW sicherlich eintritt, ändert. Das macht eine Leistungsmessung eh zum Lotteriespiel. Ralph Berres
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habe ich gerade gesehen https://www.ebay.de/itm/Weinschel-45-40-34-40-db-250-Watt-1-5-Ghz-High-Power-Fixed-Coaxial-Attenuator/263251443982?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649
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Guten Morgen! Schön, dass sich so viele beteiligen, auch wenn es nur um noch um Fehlerrechnung geht. Darum schrob ich auch 57,x Ohm, da man auf die Nachkommastellen mit dem Messaufbau nen fuck geben kann. Auch mit einem zweiten Multimeter (Peaktech 3340) konnte ich die 57 Ohm verifizieren. Ich kann das ja mal am HP3458A vermessen, das kann man auch nicht so weit werfen ;-) Nichts desto trotz ist die Dummy-Load leider off-spec! Ich kann mich leider nur nich mehr erinnern, ob das schon immer so war. Würde gerne den Grund erfahren. Würde es was bringen, den Widerstand im Backofen bei 70°C auszuheizen oder 10 Minuten lang 70 V (entspr. 100 W) anzulegen? Die Derating-Kurve ist sowieso irreführend: Im Datenblatt schreibt MFJ 100 W für 10 Minuten (600 Sekunden), aber bei 600 s hat das Diagramm eine waagrechte Asymptote. Das würde ich aber als Dauerleistung interpretieren. So sind ja auch die Diagramme z.B. für die thermische Impedanz von Leistungswiderständen und -halbleitern. Ein Derating über T_ambient fehlt ganz.[1] Damit wären wohl die meisten "Amateure" schon überfordert. Die 57 Ohm auf 50 Ohm ergeben (mit der Näherungsformel für kleine SWRs Z_load / Z_0) ein SWR von 1,14, also die im Eingangspost erwähnten 14 %. Durch das Anbringen der 40 dB-Auskopplung verbessert sich dieses theoretisch sogar auf 1,115. Erstaunlicherweise (oder zumindest nicht intuitiv) wirkt sich die Fehlanpassung gar nicht mal so schlimm auf die Auskoppeldämpfung (39,6 dB statt 40,12). Gut, das Frequenzverhalten der MFJ ist immer noch nicht bekannt. Das müsste ich mal am Network-Analyzer vermessen lassen. Ich glaub, ich bau doch mal den 40 dB-Attenuator ein... Zu Weihnachten liebäugle ich mit sowas hier: http://www.fukowa.de/Dummyload_500W.html Beste Grüße, Marek [1] https://www.mfjenterprises.com/Downloads/index.php?productid=MFJ-264&filename=MFJ-264.pdf&company=mfj
dann würde ich die PL-Buchse in einen gegen eine des Types N austauschen. PL ( auch UHF ) genannt. UHF steht für ungeeignet für hohe Frequenzen. Ralph Berres
Hallo zusammen.
> dann würde ich die PL-Buchse gegen eine des Types N austauschen
Man könnte es zuerst ja mal auch mit einer PL Teflon-Ausführung
versuchen.
Ja, man glaubt es kaum, aber PL-Buchsen und Stecker gibt es auch mit
Teflon Innenleben.
Am falschen Ohm-Wert ändert das natürlich nichts.
73
Wilhelm
Marek N. schrieb: > Im Datenblatt schreibt MFJ 100 W für 10 Minuten > (600 Sekunden), aber bei 600 s hat das Diagramm eine waagrechte > Asymptote. Das würde ich aber als Dauerleistung interpretieren. würde ich auch so interpretieren. Marek N. schrieb: > Die 57 Ohm auf 50 Ohm ergeben (mit der Näherungsformel für kleine SWRs > Z_load / Z_0) ein SWR von 1,14, also die im Eingangspost erwähnten 14 %. > Durch das Anbringen der 40 dB-Auskopplung verbessert sich dieses > theoretisch sogar auf 1,115. vielleicht ist das ein für dich positiver Zufall. Aber m.E. nicht gut genug. Ein Abschlusswiderstand oder gar ein Leistungsabschwächer ist ein Messzubehör. 30db Rückflussdämpfung sollte so ein Teil schon haben. Der DC Widerstand sollte maximal 1% besser 0,5% abweichen. Das ist hier schon nicht gegeben. Der MFJ HF Abschluss ist wohl so konstruiert, das der große aussen beschichtete Widerstandsrohr mit dem viereckigen Blechgehäuse , welches um den Widerstand plaziert ist ein koaxiales Gebilde ist. Das Verhältnis Durchmesser Blechrohr zu Widerstandsrohr ist hier wohl so gewählt das sich ein Wellenwiderstand von 50 Ohm ergeben soll. Der Widerstand nimmt aber Richtung Massepunkt kontinuierlich ab. Das Rohr müsste also nach einer exponentielle Kurve im Durchmesser kleiner werden, damit an jedem Punkt des Widerstandes der Wellenwiderstand dieser Konstruktion gleich dem Widerstand an dem jeweilig örtlichen Punkt ist. nur dann wird die Konstruktion überhaupt frequenzunabhängig. Professionell aufgebaute Abschlusswiderstände sind so aufgebaut. Der Anschluss der Buchse muss auch entsprechend konstruiert sein. Das heist die koaxiale Abschirmung der Buchse bildet mit dem Innenleiter auch einen Wellenwiderstand der von dem Durchmesserverhältnis abhängt. Zwischen Anschluss der Buchse und dem Widerstand müsste sich ein koaxial aufgebauter Konus befinden dessen Durchmesser Richtung Widerstand größer wird , dessen Durchmesserverhältnis aber konstant bleibt, weil hier soll überall 50 Ohm Wellenwiderstand sein. Man kann, wenn man so ein Widerstandsrohr mit 50 Ohm hat so einen Abschwächer durchaus selber bauen, ist aber mit viel Blecharbeit verbunden. Man muss das vorher berechnet haben und die Toleranzen der Blechteile dürfen nicht all zu hoch sein. Ralph Berres
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Hi Ralph, danke für deine Ausführungen! Ja, offensichtlich spielt die Mechanik da doch eine wichtige Rolle. Ein Kollege hat mir eben die Dummy-Load vermessen. Schaut gar nicht mal so schlecht aus. Zum 70 cm-Band wird sie sogar etwas besser, trotz PL-Buchse. Ich glaub, ich rüste doch eine 40 dB-Auskopplung nach. Dümmer wird man davon nicht, wenn man eine Kalibrierkurve hat, dann weiß man ja, was man erwarten darf.
Marek N. schrieb: > Schaut gar nicht mal so schlecht aus. Zum 70 cm-Band wird sie sogar > etwas besser, trotz PL-Buchse. Naja 20db Rückflussdämpfung ist aber auch nicht gerade der Hit. Marek N. schrieb: > Ich glaub, ich rüste doch eine 40 dB-Auskopplung nach. Dümmer wird man > davon nicht, Anbetracht der Tatsache das er mit den gemessenen DC-Widerstand von 58 Ohm zu hochohmig ist würde ich das glatt versuchen. Das Auskoppelnetzwerk würde ich dann so dimensionieren, das die 50 Ohm dabei rauskommen. Aber dann wird das Auskoppelnetzwerk auch einiges an Leistung verbraten, in dem PDF Beispiel immerhin 12 Watt bei 100W Input, was es nicht einfacher macht. Aber dadurch könnte die Rückflussdämpfung etwas besser werden. z.B. siehe PDF hier habe ich 30db Auskoppeldämpfung zu Grunde gelegt. Marek N. schrieb: > wenn man eine Kalibrierkurve hat, dann weiß man ja, was man > erwarten darf. Die ist nach dem Umbau hinfällig. Also Umbau in Beisein deines Freundes , der die Messung gemacht hat durchführen, damit man den Umbau validieren und optimieren kann. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > z.B. siehe PDF hier habe ich 30db Auskoppeldämpfung zu Grunde gelegt. Ah, cool! Wie hast du das so schnell gerechenet? Hast du einen Calculator, den du verlinken magst? Bei 30 dB Auskoppeldämpdung bleiben rund 6 % der Leistung im Längstwiderstand. Bei 40 dB sind es ja "nur" noch 2 %. Das ist wohl auch der Grund, warum die meisen Durchgangsdämpfungsglieder dieser Art 40 dB haben.
Marek N. schrieb: > Wie hast du das so schnell gerechenet? Hast du einen Calculator, den du > verlinken magst? ähm hmm mein Kalkulator war LT Spice. Habe es grob überschlagen und dann mich empirisch angenähert. Marek N. schrieb: > Bei 40 dB sind es ja "nur" noch 2 %. Ne in diesem Fall nicht. Die hohe Verlustleistung kommt deswegen zustande , weil ich die 57 Ohm von deinen Abschluss in die Nähe von 50 Ohm bringen wollte, um die Anpassung zu verbessern. Du wirst auch bei 40db Auskoppeldämpfung in der Nähe der 430 Ohm bleiben müssen, weil sonst die 50 Ohm am Eingang nicht mehr zustande kommt. Eher wird die Verlustleistung des 430 Ohm sogar noch ein Tick mehr. Bei dir ist es halt wegen den real 57 Ohm ein Sonderfall. Marek N. schrieb: > Das ist wohl auch > der Grund, warum die meisen Durchgangsdämpfungsglieder dieser Art 40 dB > haben. der Grund ist das die meisten Messgeräte mit 1Watt Leistung nicht klar kommen. das ist schlicht schon zuviel. Ich persöhnlich finde die 30db insofern praktisch, weil aus mW welches man mit einen HF-Milivoltmeter misst einfach dann Watt wird. Bei 10W geht das auch noch. Bei 100W sind dann 40db besser. Aber da kann man ja ein handelsübliches koaxiales Dämpfungsglied dahinter schalten. Wenn du willst rechne ich aber gerne das für 40db Dämpfung auch noch aus. Ralph
OK, verstehe. Danke! Ich versuch mal daheim in Ruhe eine geschlossene (?) Formel herzuleiten. Ja, das mit den 30 dB ist echt praktischer, weil man einfacher umrechnen kann.
Marek N. schrieb: > Ich versuch mal daheim in Ruhe eine geschlossene (?) Formel herzuleiten. ändere den R4 in 4,7 Ohm dann sind es etwa 40db Auskoppeldämpfung. Ralph
Ralph B. schrieb: > Das Rohr müsste also nach einer exponentielle Kurve im Durchmesser > kleiner werden, Nöö. Ich habe hier unterschiedlich kommerzielle Abschwächer von einem alten Powermeter, die überhaupt erst ab 2GHz spezifiziert sind, und darin befindet sich nur ein mit Widerstandsmaterial beschichteter zylindrischer Keramikstab im ebenfalls zylindrischen Stahlrohr zwischen den N-Steckern. Frequenzabhängigkeit, (bis 10GHz iirc) ist auf dem Typenschild angegeben und nicht besonders kriminell. VSWR allerdings unbekannt.
nachtmix schrieb: > zylindrischer Keramikstab im ebenfalls zylindrischen Stahlrohr zwischen > den N-Steckern. mach mal Fotos vom Innenaufbau und zeig mal eine SWR Kurve Ralph Berres
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Guten Morgen, Ich hab mal was in der Frühstückspause zusammengekritzelt. Die Serviette reichte leider nicht ganz aus ;-) Müsste man mal in ne Excel-Tabelle kloppen. Ich muss sagen, Ralph, deine Näherungen sind schon sehr sehr gut! Bei 40 dB wirkt sich der Fehler der Näherungslösung noch geringer aus. Kür ist es nun noch, die Leistungsverteilung auf die einzelnen Widerstände zu berechnen. Beste Grüße, Marek
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Ach Mist! Greenshot "verliert" manchmal einige Kurven in den Diagrammen :-(
normalerweise hätte ich an dem Hauptwiderstand einen Abgriff nahe des Masseanschlusses gesucht und dort das gedämpfte Signal abgegriffen. Das hätte das Verlustleistungsproblem des R4 im Abschwächers erheblich entschärft. Ich bin in diesem Fall diesen Weg nicht gegangen, weil ich die 57 Ohm Imprdanz irgendwie Richtung 50 Ohm drücken wollte. Das geht nur mit einen parallelen Widerstand. Es ist jetzt die Kunst das entsprechend HF-mäßig günstig aufzubauen, damit das ganze einigermasen Frequenzunabhängig wird. Bei 100 Watt Eingangsleistung 12W im R4 zu verbraten ist ja auch nicht so ohne. Wenn man das so nachträglich einbaut, wird man froh sein, damit Kurzwelle noch halbwegs abdecken zu können. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten einen HF-Abschluss aufzubauen. Entweder Koaxial wie ich es in den 90ger Jahren mal gemacht habe. ( siehe http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/HF-Leistungsteiler/ ) Oder mit extrem kompakten Widerstände, dessen Abmessungen wesentlich kleiner sind als ca 1/20 Wellenlänge der höchsten Frequenz. So wie es heute in vielen Bauanleitungen beschrieben ist. Heute sind hochbelastbare sehr kompakte HF-taugliche Widerstände für erschwingliche Beträge verfügbar. Damals waren sie es nicht. Da gab es nur fertige Leistungsabschwächer zum Preis eines gebrauchten Kleinwagens. Deine Berechnungen sind soweit OK gelten aber nur für ideale Bedingungen. Man müsste jetzt mal die parasitären Induktivitäten und Kapazitäten der Bauelemente mit in die Simulation einbauen, und sich wundern. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > Ich bin in diesem Fall diesen Weg nicht gegangen, weil ich die 57 Ohm > Imprdanz irgendwie Richtung 50 Ohm drücken wollte. Das geht nur mit > einen parallelen Widerstand. Die "57 Ohm" können in der Berechnung eines passenden Dämpfungsgliedes einbezogen werden (s. Anhang). Die Belastung der vorderen Längs- und Querwiderstände ist auch in diesem Fall beträchtlich.
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Ralph B. schrieb: > nachtmix schrieb: >> zylindrischer Keramikstab im ebenfalls zylindrischen Stahlrohr zwischen >> den N-Steckern. > > mach mal Fotos vom Innenaufbau und zeig mal eine SWR Kurve Bitte sehr! Das war ein 8dB Abschwächer von Weinschel, bei dem das Widerstandselement wohl durch rauhe Behandlung gebrochen ist. Die dunkelgraue Beschichtung sieht nach einem Metallpulver haltigem Lack aus. Den ohmschen Wert des Widerstandselements kann ich noch zu etwa 66 + 46 Ohm messen. Rechnerisch wären bei DC 151,2 Ohm nötig. Innendurchmesser des Stahlrohrs 7,2mm, Innenleiter 3,17mm (gibt 49,2 Ohm) Ich bin nicht sicher, ob ich das Typenschild mit dem tabellierten Frequenzgang für dieses Teil noch habe. Ich habe aber ähnliche Abschwächer, die noch in Ordnung sind, und die ebenfalls keine Verbindung nach Masse haben:
1 | Tabellierte Korrektur bei: 1GHz 1,5GHz 2GHz 4GHz 8GHz 10GHz ohmsch gemessen |
2 | 1dB (SN25874) 0 --- --- +0,1 --- +0,1 123 |
3 | 10dB (SN766) -0,9 -0,05 -0,3 -0,1 +0,1 +0,1 114 |
4 | 10dB (SN597) -0,7 -0,1 +0,25 +0,7 +1,0 +1,1 113 |
5 | 10dB (SN8) 0 +0,5 +0,6 +0,9 --- +1,2 125 |
6 | 10dB (SN18) -0,3 0 +0,3 +0,7 --- +1,2 122 |
7 | 7dB (SN549) -0,35 -0,1 +0,1 +0,3 +0,5 +0,6 80 |
8 | 7dB (n.a.) -0,1 +0,1 +0,3 +0,5 +0,55@6GHz +0,6 87 |
9 | Vergleichsweise das 6ft lange Meßkabel aus RG214/U: |
10 | +0,05@10MHz 0,15@100M 0,25@300M +0,5 +0,9 +1,3 2@7GHz 2,7 |
Einen der 10dB Abschwächer hatte ich vor langem mal aufgeschraubt, und da war der Innenleiter mit einer rostroten Masse beschichtet. Alle Abschwächer sind mit ca. 21cm gleich lang. SWR mach ich jetzt nicht, weil insbesondere der Marconi 6311 ganz gut heizt.
P.S.: Den Innendurchmesser des Rohrs kann ich nicht sehr genau messen. Bei 7,3mm gibts genau 50 Ohm ;-)
nachtmix schrieb: > Ich habe aber ähnliche Abschwächer, die noch in Ordnung sind, und die > ebenfalls keine Verbindung nach Masse haben: Das ist aber kein Abschwächer im herkömmlichen Sinne. Wenn man in deinen Abschwächer ( mit 50 Ohm Abschluss am Ausgang )reinschaut, sieht man eine krasse Fehlanpassung, weil im Grunde genommen dem 50 Ohm Widerstand am Ausgang der Widerstand des Keramikstabes hinzu addiert wird. Wenn man dieses Konstrukt mit einen Koaxkabel hoher Dämpfung vergleichen würde, ( worauf du vermutlich hinaus willst )dann wäre die Abschwächung zumindest stark frequenzabhängig. Ralph Berres nachtmix schrieb: > Einen der 10dB Abschwächer hatte ich vor langem mal aufgeschraubt, und > da war der Innenleiter mit einer rostroten Masse beschichtet. Ich kenne 10db Abschwächer nur als T Glied, bei welcher in der Mitte des Rohrs eine Widerstandsscheibe sitzt die rundum mit der Ausenkannte an Masse liegt. Auf dieser Widerstandsscheibe steckt dann links und rechts der Scheibe ein kleiner Stabwiderstand. welches vom Mittelpunkt der Scheibe gegen die Buchse kontaktiert ist. Zumindest sind meine Narda-Abschwächer , welche bis 12GHz spezifiziert so aufgebaut. Diese halten aber nur 3 Watt aus. Ich hatte früher mal einen 60 Ohm 25W Abschluswiderstand der Fa. Spinner. Die sah aus wie eine Panzerfaust. ( Nein es war keine :-) . Da war ein kohlebeschichterter Keramikstab mit einen Durchmesser von ca 2cm drin. Der Abschirmblock in welcher der Keramikstab sass war innen konisch ausgedreht. Das Ende des Keramikstabes war im Alublock direkt kontaktiert. Der Innendurchmesser des Blockes wurde in Richtung Buchse größer , so das an jeder Stelle des Widerstandes das Durchmesserverhältnis zwischen Innendurchmesser und Keramikrohr und damit der Wellenwiderstand des Gebildes exakt dem Gleichstromwiderstand an der Stelle besessen hat. Heute baut man Abschlusswidertände lieber aus kleinen Widerstandschips welche auf einen Kühlkörper montiert hoch belastbar sind. diese Widerstände müssen nur so klein sein das die Wellenlänge der höchsten spezifizierten Frequenz 10-20mal größer ist als die Abmessung der Widerstände. Das macht es von der Mechanik wesentlich einfacher, weil man dann nur noch mit einer 50 Ohm Leitung bis zum Widerstandschip muss, und keine innen konische Abschirmkörper mehr drehen muss. Robert M. schrieb: > Die Belastung der vorderen Längs- und > Querwiderstände ist auch in diesem Fall beträchtlich. Das scheint mir das Hauptproblem zu werden Zumal man irgendwie an der Buchse abzweigen muss ( für den Messausgang ) ohne die HF-mäßige Anpassung all zu sehr zu stören. Besser wäre es gewesen, wenn der Hauptwiderstand etwas zu niederohmig wäre. Dann hätte man am Ende ein Widerstand in Reihe gegen Masse geschaltet, um den Widerstand des Hauptwiderstandes wieder auf 50 Ohm zu bringen. Man hätte dann gleichzeitig einen relativ gut entkoppelten Abgriffspunkt für den Messausgang gehabt. So wurden früher übrigens Leistungsabschwächer konstruiert. Ralph Berres Ralph Berres
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hier wird ja wieder eine Onanie betrieben... der TO hat ein billiges Dummyload, was will man da hochpräzise Dämpfungsglieder bauen? einfacher Spannungsteiler als Pi, mit 3x 820ohm/1-2W in Serie an der PL Buchse abgreifen, das Ding abschließen mit 2x 100Ohm parallel, am Verbindungspunkt 2,46Kohm (3x 820ohm in Serie) zu 2x 100ohm deine -40db abnehmen, fertig, bei sauberen Aufbau bis >500Mhz Nutzbar ohne großes Tamtam...
nur so schrieb: > hier wird ja wieder eine Onanie betrieben... > > der TO hat ein billiges Dummyload, was will man da hochpräzise > Dämpfungsglieder bauen? vielleicht sollte man dem TO die Entscheidung überlassen, welchen Aufwand er treiben will. nur so schrieb: > 2,46Kohm (3x 820ohm in Serie) zu 2x 100ohm deine -40db > abnehmen, fertig, bei sauberen Aufbau bis >500Mhz Nutzbar ohne großes > Tamtam... wenn dem so ist. nur zu. bei derart hochohmigen Widerstände habe ich zumindest mit den 500MHz meine starken Zweifel. Im übrigen was ist bei dir ein sauberer Aufbau? Ralph Berres
Der Ansatz von Ralph ist charmant, die 57 Ohm soweit zu verringern, dass man ein besseres S11 bekommt. Allerdings verbrät der Längstwiderstand R2 gut 12 % der Eingangsleistung, egal ob 30 dB oder 40 dB. Welche Widerstände würden sich eignen. Man könnte zwölf von den 2 W-Metalloxid-Widerständen mit je 33 Ohm in Reihe schalten (ggf. vorher selektieren?): https://www.reichelt.de/widerstand-metalloxidschicht-33-ohm-0414-2-w-5-2w-metall-33-p2343.html?&trstct=pos_0 Oder gibt es bessere? Messen kann ich am R&S ZVL.
Marek N. schrieb: > Man könnte zwölf von den 2 W-Metalloxid-Widerständen mit je 33 Ohm in > Reihe schalten (ggf. vorher selektieren?): wenn man das Impedanzrichtig hinbekommt warum nicht? 12 2 Watt Widerstände in Reihe zu schalten, wird schon ein verdammt langes Gebilde. wenn ich den Ehrgeiz hätte dieses MFJ Teil zu verbessern, würde ich mich zunächst mal nach einen geeigneten Rohrwiderstand umschauen, welches tatsächlich 50 Ohm hat, und den vorhandenen Widerstand ersetzen. Wie man dann am Fusspunkt die Auskopplung realisiert, ist dann das zweite Thema. Auf jeden Fall wird das einfacher, weil man 1. gegenüber dem Eingang ein gutes Stück entkoppelt ist, und 2. sich nicht mehr mit diesen irrsinnigen Verlustleistungen im Nebenzweig herumplagen muss. Das mit den 57 Ohm auf 50 Ohm hinbiegen war eine Lösung, welche man in Betracht ziehen kann, wenn sonstige Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Mechanisch einfach zu realisieren ist sie jedoch nicht. Kann man den 430 Ohm Nebenwiderstand nicht in das Loch vom Hauptwiderstand plazieren? Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Das ist aber kein Abschwächer im herkömmlichen Sinne. Ich sagt ja anfangs schon, dass diese Dinger erst im GHz Bereich richtig funktionieren. Ralph B. schrieb: > Wenn man in deinen Abschwächer ( mit 50 Ohm Abschluss am Ausgang > )reinschaut, sieht man eine krasse Fehlanpassung, weil im Grunde > genommen dem 50 Ohm Widerstand am Ausgang der Widerstand des > Keramikstabes hinzu addiert wird. Bei DC. Die HF sieht aber den Wellenwiderstand von 50 Ohm, der sich aus den Durchmesserverhältnis von Innenleiter und Aussenleiter ergibt. Und zwar unabhängig davon, ob der Ausgang abgeschlossen ist oder nicht. Über die Verhältnisse am Ausgang weiss der Eingang erst etwas, wenn dort die evtl. reflektierte Welle eintrifft. Da der Ausgang dieser koaxialen Anordnung aber auch 50 Ohm hat, kommt es dort bei korrektem Abschluss zu keiner Reflexion. Selbst wenn am Ausgang perfekte Reflektion herrscht, wäre die zurückgelaufene Welle um 20dB gedämpft (beim 10dB Atten.). So krass wird die Fehlanpassung mit SWR=1,23 also nicht sein. HF-mässig unterscheidet sich das Teil also nicht von einer T- oder Pi-förmigen Widerstandsanordnung. Ralph B. schrieb: > Wenn man dieses Konstrukt mit einen Koaxkabel hoher Dämpfung vergleichen > würde, ( worauf du vermutlich hinaus willst )dann wäre die Abschwächung > zumindest stark frequenzabhängig. Das Erstaunliche ist ja gerade, dass die Frequenzabhängigkeit dieser Anordnung sehr gering ist. Vergleichweise hoch ist aber Frequenzabhängigkeit des "guten" Koaxkabels, die ich deshalb in der letzten Zeile aufgeführt hatte. Ob das am Luftdielektrikum des Abschwächers vs. PE beim Kabel liegt, weiss ich nicht. Ralph B. schrieb: > Ich kenne 10db Abschwächer nur als T Glied, bei welcher in der Mitte des > Rohrs eine Widerstandsscheibe sitzt die rundum mit der Ausenkannte an > Masse liegt. Auf dieser Widerstandsscheibe steckt dann links und rechts > der Scheibe ein kleiner Stabwiderstand. welches vom Mittelpunkt der > Scheibe gegen die Buchse kontaktiert ist. Zumindest sind meine > Narda-Abschwächer , welche bis 12GHz spezifiziert so aufgebaut. Die kenne ich auch, und ich habe hier welche, die bis 26,5GHz gehen, bei denen sich die Widerstandsschicht auf einer spindelförmigen Keramikperle befindet, deren Bauch am Aussenleiter anstösst. Jedenfalls lt. der Skizze, die ich irgendwo mal gesehen habe. Ich habe noch keine kaputt gemacht. Offenbar gibt es viele Möglichkeiten, wenn man es nur richtig macht ;-) Ralph B. schrieb: > Der Innendurchmesser des Blockes wurde in Richtung Buchse größer , so > das an jeder Stelle des Widerstandes das Durchmesserverhältnis zwischen > Innendurchmesser und Keramikrohr und damit der Wellenwiderstand des > Gebildes exakt dem Gleichstromwiderstand an der Stelle besessen hat. Das macht man um die Dämpfung allmählich ansteigen zu lassen und so die Wärmeentwicklung gleichmäßig zu verteilen. Eine komplizierte Form der Querschnittsänderung, z.B. hyperbolisch, die du anfangs erwähntestest, ist aber nicht erforderlich. Angeblich kann man sogar ungestraft den Querschnitt eines koaxialen Leiters Z1=Z2 sprunghaft ändern, wenn man dafür sorgt, dass der Durchmessersprung beim Innen- und Ausssenleiter an genau der gleichen Stelle erfolgt.
Marek N. schrieb: > Ne neue MFJ liegt bei deutschen Händlern so bei ca. 90 ... 95 €. > Im Herbst fliege ich in die USA, dort hat sie einen empfohlenen > Verkaufspreis von 79 USD. Sollte man noch mal zuschlagen, oder ist der > Zug endgültig abgefahren und man sollte sich nach was Richtigem umsehen? Btw: Preisangaben in Amiland sind grundsätzlich netto - da kommt an der Kasse noch VAT und Abgaben dazu, je nach State, County, Stadt ggf. anders. Bei Ankunft in die EU dann ggf. noch Einfuhrumsatzsteuer - spätestens beim Thema Gewährleistung (dead on arrival bei MFJ? :) dann sicher kein gutes Geschäft mehr.. Ralph B. schrieb: > Ein Dämpfungsglied welches 1,5KW vernichten kann und nur bis 145MHz geht > wirst du vermutlich selbst gebraucht 4stellige Beträge hinlegen müssen. Wenn es keine rostige Russen-Militär-Kiste sondern was mit Namen sein soll - evtl. schon :) Alternativ: Der Dresdner OM DG0LFF bietet nebengewerblich relativ günstige Dummy Loads direkt oder über ebay: http://www.fukowa.de/Dummyload_Blocks_overview.html z.B. https://www.ebay.de/itm/113841514560 1,7kW bis 1,7GHz für <€400,-
Guten Morgen, Danke Sascha für die Hinweise! Wird für mich die erste Reise über den Atlantik sein. Sascha schrieb: > Alternativ: Der Dresdner OM DG0LFF bietet nebengewerblich relativ > günstige Dummy Loads direkt oder über ebay: > http://www.fukowa.de/Dummyload_Blocks_overview.html Steht schon auf der Wunschliste. Sascha schrieb: > Wenn es keine rostige Russen-Militär-Kiste sondern was mit Namen Mit "Rostig & Schwer" assoziiere ich was anderes ;-)
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Ralph B. schrieb: > vielleicht sollte man dem TO die Entscheidung überlassen, welchen > Aufwand er treiben will. > > > wenn dem so ist. nur zu. bei derart hochohmigen Widerstände habe ich > zumindest mit den 500MHz meine starken Zweifel. > > Im übrigen was ist bei dir ein sauberer Aufbau? > > Ralph Berres wo stehen den die gewünschten Parameter? finde keine Angabe zum gewünschten Frequenzbereich noch max. Dauerleistung über "unsauberen" HF Aufbau muss ich mit dir bestimmt nicht Diskutieren... das ding habe ich mal 2010 rum gebaut, mir ging es dabei um OW Messungen ohne dass das Koppelelement mir da ein strich durch die Messung macht.(einfache Richtkoppler sind zu stark Frequenzabhängig) ist komplett unkompensiert und getestet bis 1,5KW Dauer bei 56Mhz, auf höheren Frequenzen kann ich nicht mehr wie 100W. Das Load was ich dafür nutzte ist ein 2,5KW Spinner bis 1Ghz Habe dann später noch 2-3 so einfache Dämpfungsglieder gebaut, mit Kompensation, da lag der Pegelfehler bei +/-0,5db von 100Khz bis 600Mhz, also man bekommt das hin mit bisschen Probieren Das benutzte MFJ Dummy ist doch für einfache Messungen in Ordnung, wer mehr will, muss leider auch mehr Zahlen, ganz einfach, die Teile aus Dresden machen auch einen guten Eindruck für das Geld
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