Einfache temperaturgeführte Leerlaufregelung bauen

[Alex S. (sturmtiger)]

Hallo liebes Forum,

ich habe folgendes Problem... Mein Vater hat sich einen Oldtimer 
angelacht, der leider etwas verbastelt ist.

Leider funktioniert u.A. die Leerlaufregelung nicht mehr richtig. Den 
entsprechenden Luftsteller, der mechanisch über die Motortemperatur 
"geregelt" wird, gibt es gebraucht meist nur sehr teuer (und genauso alt 
und defekt), sowie auch als Nachfertigung zu extremen Apothekenpreisen.

Das Teil macht quasi nichts anderes, außer bei steigender 
Motortemperatur über ein Bimetall immer weniger Nebenluft durchzulassen, 
wodurch der Motor im kalten Zustand gut anspringt, und im warmem Zustand 
die Drehzahl schön niedrig hält, weil keine Nebenluft mehr durchgelassen 
wird.

Nun hatte ich folgende Idee:
Austausch des mechanischen LL-Regler, gegen einen halbwegs Modernen, der 
per PWM-Signal gesteuert wird.

Das ganze bspw. mit einer solchen Platine:
https://www.amazon.de/Motor-Drehzahlregler-Spannung-Einstellbar-Schalter/dp/B01GIZNF3Y/ref=asc_df_B01GIZNF3Y/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=344363002956&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=5791839577685494389&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9044633&hvtargid=pla-456676080233&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=68063881143&hvpone=&hvptwo=&hvadid=344363002956&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=5791839577685494389&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9044633&hvtargid=pla-456676080233

Dazu einen PTC mit entsprechender Kennlinie in Reihe zu dem Poti, 
welches dann zur Feinjustierung benutzt wird. Bei steigender 
Motortemperatur wird der PTC irgendwann so hochohmig, dass der 
Leerlaufsteller wieder zu geht. So zumindest meine Idee.

Nun stellt sich mir die Frage, was die Platine macht, wenn der PTC 
hochohmig wird... Abrauchen?

Oder hat jemand vielleicht noch eine andere Idee für eine derartige 
Steuerung?

Vielen Dank schonmal!

Viele Grüße,
Alex

[Thomas B. (thombde)]

Wie wird denn die Luftklappe betätigt?
Servo?
Bimetall?
Und was willst Du da mit einem Pic-Controller.
Ist Overkill.
Bei einem PIC wird auch nichts hochohmig.
Ich denke Du weist was ich meine :)

Gib mal mehr Infos.

[MaWin (Gast)]

Alex S. schrieb:
> Oder hat jemand vielleicht noch eine andere Idee für eine derartige
> Steuerung

Neuen Bimetall in alten Regler einbauen ?

Echte Drehzahlregelung über Nebenluftventil wenn Drosselklappenschalter 
zu sagt?

[Alex S. (sturmtiger)]

Hallo Thomas,

und danke für Deine Antwort!

Zum mechanischen Teil der aktuellen Regelung:
In dem Zusatzluftschieber sitzt ein Federbelasteter Kolben. Dieser ist 
im kalten Zustand komplett offen und bietet so einen Bypass für die 
Ansaugluft, sodass das Standgas im kalten Zustand höher ist.
Wird das Kühlwasser nun warm, wird der Kolben nach "oben" gedrückt und 
schließt mit zunehmender Temperatur diesen Bypass.

Meine Idee:

Einen elektronischen Leerlaufsteller (wird per 12V PWM i.d.R. vom 
Motorsteuergerät gesteuert) verbauen, welcher an einem PWM-Generator wie 
bspw. der aus dem Link oben hängt.

Das ganze dann mit einem PTC-Kaltleiter (nicht PIC) anstelle des Poti's, 
bzw. in Reihe mit dem Poti zur Feineinstellung.

Das mit dem Abrauchen war eben ein blöder Denkfehler meinerseits, sorry!

Habe mittlerweile rausgefunden, dass das Poti wohl 50 kOhm hat.

Also bräuchte ich einen halbwegs linearen PTC mit 50kOhm bei ca. 60°C 
und so wenig wie möglich Widerstand bei bspw. 0°C...

Danke nochmal und viele Grüße,
Alex

[Alex S. (sturmtiger)]

MaWin schrieb:
> Alex S. schrieb:
>> Oder hat jemand vielleicht noch eine andere Idee für eine derartige
>> Steuerung
>
> Neuen Bimetall in alten Regler einbauen ?
>
> Echte Drehzahlregelung über Nebenluftventil wenn Drosselklappenschalter
> zu sagt?

Das Ding ist so ohne Weiteres nicht zu zerlegen - leider. Und überholen 
bzw. Nachbau sind so ab 400-500 Kröten zu haben... Und Wachs-Dichtringe 
von vor 40 Jahren aufzutreiben wird auch nicht so ohne sein... :D

Drosselklappenschalter ist nicht wirklich vorhanden... Da hat einer nen 
K(E)-Jetronic Motor mit ein bisschen D-Jetronic-Technik 
zusammengewürfelt... Läuft jetzt quasi als K-Jet... Augenscheinlich 
zumindest...
Zusammen mit vielen schönen Bastel-Kabelagen das es irgendwie läuft.
Da muss ich mich selbst noch reinfuchsen.

[Thomas B. (thombde)]

Thomas B. schrieb:
> Und was willst Du da mit einem Pic-Controller.
> Ist Overkill.

Alex S. schrieb:
> Das ganze dann mit einem PTC-Kaltleiter (nicht PIC) anstelle des Poti's,
> bzw. in Reihe mit dem Poti zur Feineinstellung.

Sorry, war mein Fehler.
Hatte ich wohl meine Brille nicht geputzt :)

[Alex S. (sturmtiger)]

Thomas B. schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>> Und was willst Du da mit einem Pic-Controller.
>> Ist Overkill.
>
> Alex S. schrieb:
>> Das ganze dann mit einem PTC-Kaltleiter (nicht PIC) anstelle des Poti's,
>> bzw. in Reihe mit dem Poti zur Feineinstellung.
>
> Sorry, war mein Fehler.
> Hatte ich wohl meine Brille nicht geputzt :)

Kein Problem! ;-)

Passiert mir vermutlich 100x öfter als Dir :)

Viele Grüße,
Alex

[Thomas B. (thombde)]

Also funktioniert die Mechanik und der PTC noch,
aber Du willst nur den Arbeitpunkt verändern?

[Thomas (kosmos)]

da gibt von HJS so Euro2 oder 3 Nachrüstsätze die genau das, aber auf 
elektronischen Weg machen (sie steuern auch so ein kleines Magnetventil 
an). Sie erhöhen den die Leerlaufdrehzahl damit der Motor schneller warm 
wird. Kosten so um die 100€

Ich denke was du da original verbaut hast ist soetwas hier
https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fi.ebayimg.com%2F00%2Fs%2FNTMwWDEwMjQ%3D%2Fz%2FGzYAAOSwEMxa0MJQ%2F%24_72.JPG&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.ebay-kleinanzeigen.de%2Fs-anzeige%2Fleerlaufsteller-zigarre-escort-mk4-xr3i-k-jetronic%2F804256581-223-9489&docid=o-RA7r5nhHTYGM&tbnid=uYS8kgFmvSm4WM%3A&vet=10ahUKEwjk073n8-njAhXyxcQBHeb8DKUQMwhzKDkwOQ..i&w=500&h=259&bih=829&biw=1745&q=L-Jetronic%20Leerlaufregler&ved=0ahUKEwjk073n8-njAhXyxcQBHeb8DKUQMwhzKDkwOQ&iact=mrc&uact=8

[Alex S. (sturmtiger)]

Thomas B. schrieb:
> Also funktioniert die Mechanik und der PTC noch,
> aber Du willst nur den Arbeitpunkt verändern?

Ich glaub wir reden aneinander vorbei, bzw. ich kann mal wieder nicht 
gut erkären...

Die Mechanik ist nach +40 Jahren erlahmt. Der Kolben schließt nicht 
mehr. Das Ding arbeitet 100% mechanisch.

Und ich möchte die Mechanik durch Elektronik ersetzen... Quasi 
standalone eine durch einen PTC geführte Pulsweitenmodulation für einen 
extra anzubringenden Leerlaufsteller.

Anbei mal ein bisschen Gekrakel aus MSPaint... Mitm Touchpad zu zeichnen 
macht macht keinen Spaß...

@Thomas O.
Daran hatte ich noch nicht gedacht... Muss ja nicht für genau das Modell 
sein, einfach adaptieren. Werd mal ein bisschen darüber nachgrübeln. 
Danke!

[Alex S. (sturmtiger)]

@Thomas O.

Gestern total überlesen:

Auf Deinem Bild der sieht aus, als ob der schon irgendwie elektrisch 
angesteuert wird. Was ich verbaut habe ist komplett mechanisch gesteuert 
- siehe Beispielbild im Anhang - über den Stift.

Gruß,
Alex

[Thomas (kosmos)]

den was ich gezeigt habe wird dauerhaft elektrisch geheizt. Ich weiß 
aber nicht ob das reicht, es dann schon etwas dauert oder ob es dann nur 
durch die Wärme des Motors erst ausreicht bis er komplett schließt.

Hat deiner auf der rechten Seite Kontakt mit einem Wasserkanal oder was 
ist das was da rechts so rausragt?

komplett elektrisch wäre dann so etwas
https://www.amazon.de/L%C3%96WE-automobil-53510-0-Leerlaufsteller-Leerlaufregelventil/dp/B00AO3MOXO/ref=asc_df_B00AO3MOXO/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=309065949038&hvpos=1o2&hvnetw=g&hvrand=3454348011587641920&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9068394&hvtargid=pla-458099070609&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=62233290675&hvpone=&hvptwo=&hvadid=309065949038&hvpos=1o2&hvnetw=g&hvrand=3454348011587641920&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9068394&hvtargid=pla-458099070609

neben Bosch wäre noch Pierburg ein Hersteller der soetwas im Programm 
hat.

[Minimalist (Gast)]

Alex S. schrieb:
> steigender Motortemperatur über ein Bimetall immer weniger Nebenluft
> durchzulassen, wodurch der Motor im kalten Zustand gut anspringt, und im
> warmem Zustand die Drehzahl schön niedrig hält,

Wird da gleichzeitig noch irgendwas am Vergaser gemacht? Denn 
normalerweise fetten Motoren zum Kaltstart/-lauf das Gemisch an. Dafür 
hatte an ja den Choke,  der wie sein Name schon sagt, Luft abschnürt.
Schau also mal genau, ob es nicht eher andersherum ist, und der 
Luftregler bei Wärme öffnet.

[Alex S. (sturmtiger)]

Genau!
Das ist der Stift, der ins Kühlwasser geht. Dahinter sitzt wohl eine 
Wachsdichtung, die mitm Alter stirbt, und drinnen ist ein Kolben der 
frisst.

Und komplett elektrisch würde ich ja gern einbauen mit eben einem 
temperaturgeführten PWM-Signal.

Viele Grüße,
Alex

[Alex S. (sturmtiger)]

@Minimalist:

Ist ein Einspritzer... War eigentlich schon eine elektronische 
Einspritzung (Bosch D-Jetronic, von 1974), ist aber aktuell eine 
"mechanische" (Bosch K(E)-Jetronic) verbaut.

Kaltstartanreicherung erfolgt über ein separates Einspritzventil.

Und in der Tat schließt das Teil - nur eben nicht mehr genug. Deswegen 
habe ich bei warmem Motor das Standgas auf 1500rpm. Stelle ich das 
Standgas (mit dem geöffneten Zusatzluftschieber) ein, springt der kalt 
fast nicht mehr an, da dann zu wenig Luft durch kommt.

Gruß,
Alex

[Thomas (kosmos)]

hast du Erfahrungen mit µController?

ich würde nen kleinen ATtiny26/2313 oder nen Nachfolger nehmen, die 
haben einen Analog Digitalwandler drin, können mittels Spannungsteiler 
und NTC (Motortemperaturgeber) die Motoremperatur auswerten und dann 
einfach die PWM Ausgabe anpassen. Ansteuern tust du dann deinen 
Leerlaufregler mittels Logic Level FET und einer Freilaufdiode.

Ich schau mal hatte das mal etwas für eine Lüftersteuerung gebaut, 
müsstest du hardwaremäßig 1:1 übernehmen können.

[Thomas (kosmos)]

hier mal ein altes Programm von mir es wertete nur eine analgoe Spannung 
von einem Stufendrehschalter aus und gab das an den PWM Ausgabe aus um 
einen Innengebläse zu regeln.

Man müsste eben noch etwas anpassen wie die PWM kurve verläuft.

.include "tn26def.inc"
.def temp  =r16    ;temporary storage register
.def temp2  =r17
.def temp3  =r18
.def temp4  =r19

.org 0x00
rjmp stack_init
reti
reti
reti
reti
reti
reti
reti
reti
reti
reti
reti

stack_init:
ldi temp, RAMEND  ;Stackpointer initialisieren
out SP, temp

port_init:
ldi temp, 0x00          ;Port A auf Eingang
out DDRA, temp
ldi temp, 0b00001111    ;und Port B auf Ausgang und Eingang schalten
out DDRB, temp
ldi temp, 0b00000000
out PortB, temp

timer1_init:            ;PWM-Einrichten
ldi temp, 0b11000010
out tccr1a, temp

ldi temp, 0b10000101
out tccr1b, temp

ldi temp, 255
out ocr1c, temp

ldi temp, 0
out ocr1a, temp

;AD-Wandler  Takteinstellung
;mögliche Vorteiler 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128
;Benötigte Frequenz 50kHz - 200kHz
;z.B. 8.000.000 Hz / 32 = 250 kHz
;z.B. 8.000.000 Hz / 128 = 62,5 kHz

ldi  temp,0b00100111  ;Vorteiler auf 128
out  ADCSR,temp

cbi  ADCSR,ADIE  ;Interuppt = aus
sbi  ADCSR,ADEN  ;AD generell einschalten

ldi  temp, 0b00101001  ;=PinB4
out  ADMUX,temp  ;Kanal auswählen

start:  
sbi  ADCSR,ADSC  ;Start Free Run Modus
      ;das ADSC-Flag löscht sich
      ;selbst nach der Wandlung
      ;man kann es auch für busy? verwenden

AD_busy:
sbis  ADCSR,ADIF  ;ADC-Wandlung ferig?
rjmp  AD_busy         ;wenn nicht nochmals prüfen

;in  temp,ADCL  ;Lese AD-Wert ein
in  temp,ADCH  

out OCR1A, temp         ;PWM-Wert an PWM Einheit übergeben
rjmp start

[Harald W. (wilhelms)]

Alex S. schrieb:

> ich habe folgendes Problem... Mein Vater hat sich einen Oldtimer
> angelacht, der leider etwas verbastelt ist.
>
> Leider funktioniert u.A. die Leerlaufregelung nicht mehr richtig.

Hat der Wagen denn keinen Choke? Eine derartige "Leerlaufregelung"
funktioniert eigentlich recht zuverlässig.

[Alex S. (sturmtiger)]

@Thomas O.
Leider absolut nicht... Ich kann eine mechanische Reiheneinspritzpumpe 
blind einstellen, aber sowas leider nicht... :(

Das muss ja nichts super genaues sein. Mehr als ein Schätzeisen ist die 
aktuelle Lösung auch nicht...

Trotzdem danke!

@Harald:
Nein... Normalerweise (1974) ne vollelektronische Einspritzung. Im 
Grunde genommen macht das Teil aber nix anderes wie ein mechanisch 
temperaturgeführter automatischer Choke.

[Harald W. (wilhelms)]

Alex S. schrieb:

> @Harald:
> Nein... Normalerweise (1974) ne vollelektronische Einspritzung.

Irgendwie widerstrebt es mir, einen 1974er als Oldtimer zu bezeichnen.
:-)
Aber vielleicht wäre das Nachrüsten eines mechanischen Chokes
per Bowdenzug eine mögliche Lösung für Dein Problem.

[Alex S. (sturmtiger)]

@Harald:

Naja... 45 Jahre sind schon ne Hausnummer :p
Mein Diesel kriegt mit Bj. 92 in 3 Jahren auch schon das H ;)

Wäre auch theoretisch machbar, aber ich hätte das schon gern - zumindest 
halbwegs - originalgetreu mit einem Zusatzluftschieber. Und eine 
(Drossel-)Chokeklappe im passenden Durchmesser zu finden wird vermutlich 
genauso schwierig sein wie einen PTC mit 50kOhm bei 60°C zu finden...

Viele Grüße,
Alex

[Thomas B. (thombde)]

Harald W. schrieb:
> Aber vielleicht wäre das Nachrüsten eines mechanischen Chokes
> per Bowdenzug eine mögliche Lösung für Dein Problem.

Den könnte man sogar mit einem Linearservo elektrifizieren.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Main alter Micra hat dafür einen kleinen Hubmagneten, der im kalten 
Zustand die Drosselklappe ein wenig aufschubst - also den Leerlauf höher 
dreht. Wenns warm genug ist, lässt er los und die Anschlagschraube 
übernimmt.
Du könntest mal manuell probieren, ob das schon reicht. Hubmagneten sind 
einfach zu bekommen und billig sind sie auch.

[Philipp G. (geiserp01)]

Wie wäre es mit einem Thermoelement?

[Udo S. (urschmitt)]

Hallo
Was ich nicht verstehe:
Da sind schon 20 Beiträge, aber es ist weder der Hersteller noch der 
genaue Fahrzeugtyp / Motortyp genannt.
Wenn das Auto schon 45 Jahre ist, dann willst du doch ein H Kennzeichen? 
Ich dachte der TÜV schaut darauf, daß ein Auto mit H Kennzeichen auch 
entsprechend original ist.
Wäre es nicht die sauberere Lösung das Auto wieder auf die ursprüngliche 
K-Jettronik umzubauen. Ersatzteile sollte es doch von den Baujahren aus 
Schlachtautos reichlich geben.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Udo S. schrieb:
> Wenn das Auto schon 45 Jahre ist, dann willst du doch ein H Kennzeichen?

Nicht unbedingt. Ein H-Kennzeichen ist bei alten Dreckschleudern von 
Vorteil, weil du dann weniger Steuern zahlst, als wenn du die Kiste 
normal laufen lässt. Es gibt aber durchaus Autos, bei denen ein 
H-Kennzeichen keine Vorteile bietet.

[Udo S. (urschmitt)]

Matthias S. schrieb:
> Nicht unbedingt. Ein H-Kennzeichen ist bei alten Dreckschleudern von
> Vorteil, weil du dann weniger Steuern zahlst,

Soweit ich weiss darf man mit einem H Kennzeichen in die Umweltzonen. 
Alleine aus dem Grund sollte man das anstreben, weil eine grüne Plakette 
wird er eher nicht bekommen.
Aber meine eigentliche Fragen sind:
Warum nent der TO nicht dqas fahrzeug/Motor
Warum will er das Auto noch weiter verbasteln

[Harald W. (wilhelms)]

Udo S. schrieb:

> Warum will er das Auto noch weiter verbasteln

Wobe ieine temperaturgeführte Leerlaufregelung keineswegs
"einfach" zu realisieren ist.

[Philipp G. (geiserp01)]

Wieviel Weg brauchst du denn?