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Forum: Platinen 4 Lagen Leiterplatte Kurzschluss


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Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Hallo
Als gestern Platinen für einen Transverter ankamen, wurde auch gleich 
ein mittelgroßer Schock geliefert, ich habe einen fetten Kurzschluss 
zwichen GND und der PWR Lage (5V)

Mein Stackup ist:
Signal (HF)
GND
PWR (5V)
Signal

Da ich eh 5 Platinen habe, habe ich allerlei probiert, VIAS aufbohren, 
half nicht, Platine mit einer Autobatterie "braten"- geht auch nicht, da 
ich keine Pads habe die so viel Strom aushalten.
Nun habe ich alle Verbindung von der 5V Lage zu den ICs aufgetrennt 
(sind nicht so viele) aber der Kurzschluss ist noch immer da.

Ich würde mich sehr freuen wenn einige von euch einen Blck auf die 
gerber Dateien werfen könnten, vlt. hat ja einer den (offensichtlichen?) 
Fehler sofort im Auge?

Sollte jemand den Fehler finden, geht sich sicher ein Kasten 
Bier+Döner/Leberkäsesemmel aus:)


LG

: Bearbeitet durch User
Autor: Volker S. (vloki)
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Sind die Platinen bestückt? Von dir?
Hatte mal einen Elko falsch Rum eingelotet und Recht lange gesucht, bis 
ich die Ursache für meinen Kurzschluss fand.
Erst eine Wärmebildkamera hat mir dann den entscheidenden Hinweis darauf 
gegeben.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Nein, ich habe sie vorher getestet, gut so, sonst wäre es echt ätzend.

LG

Autor: Thomas W. (goaty)
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Also ich kenn mich nicht so aus, aber wenn ich GND und PWR im Gerber 
Viewer öffne und übereinanderlege bekomme ich an etlichen Stellen "Vias" 
(D14), die außenrum keinen Abstand haben. Könnte das da dann verbunden 
sein ?
(Gerber viewer von KiCad)

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard B. (r71)
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Was ist das?

EDIT: Hast du dein Layout überprüft?

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno K. (radiosonde)
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Richard B. schrieb:
> Was ist das?

Ein Mischer Ic, ist zugegeben recht hässlich, darf aber so sein.

LG

Autor: hauspapa (Gast)
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Ich hab mal eine rausgegriffen, gibt aber noch ein paar mehr. 
Vorausgesetzt ich hab Gerbview richtig eingestellt. Ist schon eine Weile 
her, das ich das zuletzt gebraucht hab.

Autor: il Conte (Gast)
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Arno K. schrieb:
> Sollte jemand den Fehler finden, geht sich sicher ein Kasten
> Bier+Döner/Leberkäsesemmel aus:)

In deinem Fall helfen nur die 'AMPERs' - richtig gelesen !
Wenn du mehrere Platinen vom Fertiger bekommen hast dann must du halt 
eine opfern. An 2 gut zugänglichen Lagen fette Kabel dranhalten un die 
wiederum an ein fettes Netzteil (~20A) anschliesen.
Dann langsam aufdrehen und mit dem Zeigefinger die wärmste stelle 
suchen.
(Zeigefinger von Damen sind da mindestens um 10dB empfindlicher ;-)
Ersatzweise (die bessere Lösung) mit einer Wärmebildkamera nach dem 
'Hotspot'
ausschau halten.
Uns hat dieses Verfahren mal den Allerwertesten gerettet !

Autor: hauspapa (Gast)
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Auf Power natürlich auch.

viel Erfolg
hauspapa

Autor: Wolfgang (Gast)
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Arno K. schrieb:
> Da ich eh 5 Platinen habe, habe ich allerlei probiert, VIAS aufbohren,
> half nicht, Platine mit einer Autobatterie "braten"- geht auch nicht, da
> ich keine Pads habe die so viel Strom aushalten.

Wie wäre es mit Widerstandsmessung, um die Position des Kurzschlusses zu 
ermitteln? Vierleiteranschluss ist natürlich Pflicht dabei.

Autor: Arno K. (radiosonde)
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hauspapa schrieb:
> Auf Power natürlich auch.
>
> viel Erfolg
> hauspapa

Also DAS erklärt einiges, hehe
Wie konnte das nur passieren? Ich habe die Vias doch normal gesetzt und 
dann das Netz geändert.
Ist mein erstes größeres Projekt mit Kicad, davor habe ich nur Target 
benutzt.

LG und Danke für die zahlreichen Antworten, noch dazu alle hilfreich

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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il Conte schrieb:
> An 2 gut zugänglichen Lagen fette Kabel dranhalten un die
> wiederum an ein fettes Netzteil (~20A) anschliesen.

Wie gesagt, diese Zugänge habe ich nicht, werde ich beim nächsten mal 
einbauen, gleich jeweils 3,5mm Pads für fette Kabel.

LG

Autor: hauspapa (Gast)
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ohne Garantie auf Vollständigkeit mal folgende prüfen:


Flächen muss man nach manchen Aktionen neu berechnen lassen.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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hauspapa schrieb:
> Flächen muss man nach manchen Aktionen neu berechnen lassen.

gut, das kann man kaum wissen.
Ich habe mir die gerbers zwar angesehen, aber überhaupt nicht auf so 
etwas geachtet, das ist mir noch nie passiert.
Ich habe mit vielem gerechnet, damit aber nicht.

LG

Autor: hauspapa (Gast)
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Wenn der Anwender den Designrulecheck sauber eingerichtet hat und auch 
benutzt sollte das eigentlich nicht passieren. Nicht alles wird vom 
Onlinecheck geprüft, darum vor dem Export unbedingt nochmal händisch 
starten.

SOLLTE weil Programmfehler natürlich auch auftreten können, ein seliges 
Protel99 war im Gerber Export berüchtigt und hat mir selbst 2 Designs 
verhauen hat. Ein mal hats der Fertiger noch gemerkt.

viel Erfolg
hauspapa

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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hauspapa schrieb:
> Wenn der Anwender den Designrulecheck sauber eingerichtet hat und auch
> benutzt sollte das eigentlich nicht passieren.

Jaja Chef, wird beim nächsten mal erledigt, mit solchen Fehlern habe ich 
einfach nicht gerechnet.

Ich werde die Vias mal aufbohren und dann weitersehen.

LG

Autor: hauspapa (Gast)
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Wenn ich noch darf:

Bekommst du die Schirmbecher gelötet wenn sie so dicht beieinander 
stehen? Impedanzkontrolle ist bei deinen Frequenzen hoffentlich noch 
nicht nötig. Genau weisst das nur du.

Autor: Thomas W. (goaty)
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Wenn du VIAs händisch setzt mußt du immer als letztes einen DRC laufen 
lassen, und die gefüllten Fläschen neu füllen lassen, sonst machst du 
einfach ein VIA durch alles durch, aber keinen Abstand in den Flächen 
die nicht zum Netz gehören.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Thomas W. schrieb:
> Wenn du VIAs händisch setzt mußt du immer als letztes einen DRC
> laufen
> lassen, und die gefüllten Fläschen neu füllen lassen, sonst machst du
> einfach ein VIA durch alles durch, aber keinen Abstand in den Flächen
> die nicht zum Netz gehören.

Auch nicht wenn, man Eigenschaften->Netz-> GND nimmt?
Das ist sehr komisch.

Die Kurzschlüsse sind trotz aufbohren unverändert, irgendwo ist wohl 
noch so ein Knilch.
Könnte es funktionieren die PWR Lage als zweite GND Lage "abzuschreiben" 
und die 5V Verbindungen zu fädeln?

LG

Autor: Thomas W. (goaty)
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Die Eigenschaft wirkt auf das VIA, aber damit werden die gefüllten 
Flächen nicht automatisch aktualisiert.

P.S. Ich zähle etwa 12 problematische VIAs

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Thomas W. schrieb:
> P.S. Ich zähle etwa 12 problematische VIAs

und ich hbae 13 aufgbebohrt, was solls.

LG

Autor: Thomas W. (goaty)
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Und gehts jetzt ?

Autor: hauspapa (Gast)
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Arno K. schrieb:
> Könnte es funktionieren die PWR Lage als zweite GND Lage "abzuschreiben"
> und die 5V Verbindungen zu fädeln?

Elektrisch währe das evtl. möglich, in den meisten Fällen gehst Du wohl 
zu Abblockkondensatoren. Einfacher wird das aber auch nicht. Du musst 
dafür alle gewollten 5V Verbindungen trennen.

Nimm doch erstmal eine Kopie deiner Bestelldaten und schau was der DRC 
an Fehlern ausspuckt. Evtl. ist noch etwas bisher unentdeckt geblieben.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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hauspapa schrieb:
> Arno K. schrieb:
>> Könnte es funktionieren die PWR Lage als zweite GND Lage "abzuschreiben"
>> und die 5V Verbindungen zu fädeln?
>
> Elektrisch währe das evtl. möglich, in den meisten Fällen gehst Du wohl
> zu Abblockkondensatoren. Einfacher wird das aber auch nicht. Du musst
> dafür alle gewollten 5V Verbindungen trennen.
>
> Nimm doch erstmal eine Kopie deiner Bestelldaten und schau was der DRC
> an Fehlern ausspuckt. Evtl. ist noch etwas bisher unentdeckt geblieben.

Hallo, das ist schon eine Kopie.

LG

Autor: hauspapa (Gast)
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Eine Möglichkeit ist noch Einspeisen und Spannungsabfall messen.
(die Stelle im Bild eignet sich dafür schon ganz gut, immerhin 8 Vias je 
Lage parallel)


Je weniger Spannung zwischen den Lagen desto näher an der Fehlstelle.
Wo es Spannungsabfall auf einer Lage gibt fliesst auch Strom lang.

Multimeter im mV Bereich und ein paar Ampere brauchst du aber schon bei 
deinen grossen Flächen.

viel Erfolg
hauspapa

Autor: hauspapa (Gast)
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Das Bild dazu

Autor: Wolfgang (Gast)
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hauspapa schrieb:
> Eine Möglichkeit ist noch Einspeisen und Spannungsabfall messen.
> (die Stelle im Bild eignet sich dafür schon ganz gut, immerhin 8 Vias je
> Lage parallel)
> ...
> Je weniger Spannung zwischen den Lagen desto näher an der Fehlstelle.

Das meinte ich mit "Widerstandsmessung".

Und nicht vergessen, für Stromeinspeisung und Spannungsmessung separate 
Kontaktierungen zu verwenden.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Tja, schade
Hilft wohl alles nichts, trotz aufbohren dierser Vias keine Chance, der 
Kurzschluss bleibt wohl.
Jetzt Bestücken und dutzende Fädeldrähte einsetzen ist wohl auch eher 
eine Beschäftigungstherapie.
Die ICs die darauf kommen sind einfach zu teuer als das ich eine gesamte 
Platine damit bestücken wollen würde.

Ich hatte eher die Hoffnung, das "eine" oder eine andere kleine Summe an 
"bösen" Vias zu finden, dem ist aber anscheinend nicht so, schade.

Sehr ärgerlich, immerhin wirft mich das 10 Tage zurück, kosten tut es 
natürlich auch.

trotzdem danke an alle Helfer

LG

: Bearbeitet durch User
Autor: hauspapa (Gast)
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Hast du mehrere Platinen und würdest eine verschicken?
Abgeschrieben sind sie ja eh.
Zeitdruck?
Für welche Frequenzen muss das Design taugen?

Autor: Thomas W. (goaty)
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Ich hab auch alles hier was man braucht, falls du es probieren willst.
Mikroohmmeter, Wärmebildkamera, Bohrer 😀

Autor: Teddy (Gast)
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Hallo,
ich habe nicht alles durchgelesen.
Aber eine Frage hätte ich:

Kamen die Platinen in einem Nutzen? Musstest du sie fräßen oder ritzen?
Falls ja, dann könntest du da einen Kurzschluss verursacht haben, wenn 
du nicht entlang der Kante abgetrennt hast sondern dort, wo die 4 Lagen 
sind.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Teddy schrieb:
> Hallo,
> ich habe nicht alles durchgelesen.
> Aber eine Frage hätte ich:
>
> Kamen die Platinen in einem Nutzen? Musstest du sie fräßen oder ritzen?
> Falls ja, dann könntest du da einen Kurzschluss verursacht haben, wenn
> du nicht entlang der Kante abgetrennt hast sondern dort, wo die 4 Lagen
> sind.

Nein, habe die Ecken aber trotzdem schon abgeschmiergelt.

LG

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Warum sucht Du im Gerber?
Werf Kicad an, mach einen DRC und fertig.

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Ich habe nur kurz in die Gerber-Files geschaut:

Bei der SMA/SMB/SMC-Buchse ganz links sind die Masse-Pads nirgendwo 
angeschlossen (siehe Bild). Soll das so?

Auch fällt auf, dass die Masseinseln auf der Top-Lage nur recht wenige 
Verbindungen zur GND-Lage haben. Da das offensichtlich eine HF-Platine 
ist, wäre das ungewöhnlich. Vielleicht sollte man da etwas mehr 
Via-Stitching betreiben.

Autor: Arno K. (Firma: advanced microsystems) (radiosonde)
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Mario H. schrieb:
> Ich habe nur kurz in die Gerber-Files geschaut:
>
> Bei der SMA/SMB/SMC-Buchse ganz links sind die Masse-Pads nirgendwo
> angeschlossen (siehe Bild). Soll das so?
>
> Auch fällt auf, dass die Masseinseln auf der Top-Lage nur recht wenige
> Verbindungen zur GND-Lage haben. Da das offensichtlich eine HF-Platine
> ist, wäre das ungewöhnlich. Vielleicht sollte man da etwas mehr
> Via-Stitching betreiben.

Hallo
Ja, das ist mir schon aufgefallen, danke trotzdem.
Du bist übrigens der, der mich mit seinen wahnsinns-Projekten zu diesem 
"Haufen Elektromüll" angestiftet hat.
Ist bis jetzt ein lustiger Haufen gewesen, bis jetzt.

LG

Autor: Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite
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Arno K. schrieb:
> Du bist übrigens der, der mich mit seinen wahnsinns-Projekten zu diesem
> "Haufen Elektromüll" angestiftet hat.

Ich weise jede Schuld von mir. ;-)

> Ist bis jetzt ein lustiger Haufen gewesen, bis jetzt.

Na ja, der Schaden hält sich doch in Grenzen. Vom Chinamann kann die 
Platine ja nicht so teuer gewesen sein. Passiert halt mal.

Autor: Arno (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Warum sucht Du im Gerber?
> Werf Kicad an, mach einen DRC und fertig.

Achtung: Ein DRC in kicad (zumindest in meiner 4.07) berechnet die 
Polygone neu und behebt damit (wahrscheinlich) die Fehler.

Merke: Immer als letzte Aktion vor dem Gerber-Export einen DRC machen, 
Fehler beheben, noch einen DRC machen. Bis nur noch "Fehler" vorhanden 
sind, die gewollt sind.

MfG, Arno

Autor: Falk B. (falk)
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Arno K. schrieb:

> ein mittelgroßer Schock geliefert, ich habe einen fetten Kurzschluss
> zwichen GND und der PWR Lage (5V)

uups!

> Da ich eh 5 Platinen habe, habe ich allerlei probiert, VIAS aufbohren,
> half nicht, Platine mit einer Autobatterie "braten"- geht auch nicht, da
> ich keine Pads habe die so viel Strom aushalten.

So geht's.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Fehlersuche#Kurzschl.C3.BCsse_finden

Been there, done that.

> Sollte jemand den Fehler finden, geht sich sicher ein Kasten
> Bier+Döner/Leberkäsesemmel aus:)

Man kann die VIAs schon aufbohren, man muss aber auch aller erwischen.
Ich zähle 10, siehe Anhang, mit grünem Kringel.

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