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Forum: Offtopic Maschinenbauer will sein Halbwissen über Stromlaufpläne und Elektromontage vertiefen


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Autor: Formatc 1. (formatc1702)
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Hi,

ich bin auf der Suche nach Ressourcen (idealerweise Bücher, macht
nachschlagen einfacher) mit pragmatischen Erklärungen zu diversen Themen
(Liste s.u.), sowie Best Practices in der Elektromontage.

Hintergrund: Ich bin studierter Maschinenbauer, arbeite als Konstrukteur
und bastle nebenher schon lange privat an
Elektronik-/Mechatronik-projekten.
Schaltungsdesign und PCB-Layout klappen "gut genug" für meine Zwecke.
Was mir vollkommen fehlt, ist eher der Aspekt Stromlaufplan,
Leitungsverlegung, ... sowie Praxistipps bei der Elektromontage.

Durch die Zusammenarbeit mit den Elektro-Abteilungen meiner bisherigen
Arbeitgeber (Sondermaschinenbau/Automatisierung) habe ich einige
Einblicke in diese Felder bekommen (Stichwort: gefährliches Halbwissen),
ich hätte jedoch gerne eine pragmatische und strukturierte Einführung in
manche Gebiete.

Mir ist klar, dass ich ein Elektrotechnik-Studium und eine
Industrieelektriker-Lehre nicht in ein Buch komprimieren kann; es geht
hier um reines Interesse und um die Hoffnung, dass hierbei ein wenig bei
herausfällt, was bei meinen Projekten nützlich sein könnte, und dass ich
das Werk meiner Elektro-Kollegen noch ein wenig besser verstehen kann.
Ich habe nicht den Anspruch, mich mit dem Lesen von 2-3 Büchern zum
Experten hochzubefördern.

Ich habe mal ein paar Themen zusammengetragen, die mich interessieren.

Entwicklung:
- Stromlaufpläne/Kabelpläne
- Betriebsmittelkennzeichnungen, Leitungskennzeichnungen, ...
- Funktionsaspekt/Produktaspekt/Ortsaspekt/...
- Schaltschrank-Layout
- Kabelbaum-Design

Hands-on:
- Arten von Steckern
- Arten von Kabeln und Leitungen
- Verwendung von Reihenklemmen, Crimpverbindungen, Flachsteckern, ...
- Leitungsverlegung, Zugentlastung, ...
- Erdung, Schirmung

Mir ist ebenfalls bewusst, dass ich hier gleichzeitig nach ganz
verschiedenen Dingen frage. Ressourcen, die nur einen der Bereiche
tangieren, sind ebenfalls gern gesehen.

Ich danke euch schonmal herzlich für eure Vorschläge!

PS: ich habe nicht den Wunsch, mich einfach durch alle DINs/ENs/VDEs zu 
den Themen zu wühlen. Ein Buch, welches Bezug auf die Normen nimmt, aber 
selbst genug "actionable advice" gibt, wäre ideal!

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Autor: Thomas W. (thomas_v2)
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Als ich mich damit vor einiger Zeit befassen musste, habe ich mir das 
Buch "Schalten, Schützen, Verteilen in Niederspannungsnetzen" von 
Siemens zugelegt. Von den Produkten her zwar verständlicherweise etwas 
Siemens-lastig, aber dort findest du sehr viele Informationen rund um 
den Schaltanlagenbau und deren Auslegung. Soweit ich weiß, ist es das 
einzige Buch das überhaupt in diese Richtung geht, und vor allem auch in 
der Praxis hilfreich ist.

Frei verfügbar mit einigen Informationen ist auch das Moeller bzw. jetzt 
Eaton Schaltungsbuch. Das geht aber wie der Name besagt mehr auf die 
diversen Schaltungsvarianten ein.

Zu den anderen Informationen gibt es oftmals bei den bekannten 
Herstellern von Kabeln und Klemmen diverses Informationsmaterial zum 
Einsatz der Produkte.

Vieles dabei ist aber wirklich Learning by Doing, und Einsehen von 
diversen anderen Schaltplänen mit deren Vor- und Nachteilen z.B. bei der 
BMK-Vergabe.

Autor: Vorname N. (mcu32)
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Viewegs Handbuch Elektrotechnik behandelt so ziemlich alle Basics für 
analoge und digitale E Technik. Ich hab es mir extra für mein 
Mechatronikstudium gekauft und kann es nur empfehlen...

Autor: Rote T. (tomate)
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Kauf dir eine schrottige CNC-Maschine deiner Wahl und bau die wieder 
auf.
Praktischer kann man das nicht lernen.

Autor: Claus M. (energy)
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Formatc 1. schrieb:
> Mir ist klar, dass ich ein Elektrotechnik-Studium und eine
> Industrieelektriker-Lehre nicht in ein Buch komprimieren kann;

Naja, keines der von dir genannten Gebiete kommen in einem 
Elektrotechnik Studium vor. Das ist eher Wissen, dass du in Lehrbüchern 
für gesellen, Techniker und Meister suchen solltest.

Autor: Formatc 1. (formatc1702)
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Claus M. schrieb:
>  Das ist eher Wissen, dass du in Lehrbüchern
> für gesellen, Techniker und Meister suchen solltest.

Hast du konkrete Vorschläge, wonach ich hierbei suchen könnte?
Ich bin bereits am Recherchieren auf Gebrauchtbücher-Seiten und in 
meinem Bibliotheksverbund, aber vielleicht fehlen mir da die richtigen 
Schlagwörter.

Als Anfangspunkt habe ich die Wikipedia-Liste der Elektroberufe 
abgeklappert
(https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Ausbildungsberufen#Elektroberufe)

@Thomas W. & Vorname N.:
vielen Dank für die Tipps, werde mir diese mal genauer ansehen :)

Autor: Richard B. (r71)
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Formatc 1. schrieb:
> Ich bin studierter Maschinenbauer, arbeite als Konstrukteur

und du kennst dich mit Steckern und Co nicht aus? ->

Formatc 1. schrieb:
> Hands-on:
> - Arten von Steckern
> - Arten von Kabeln und Leitungen
> - Verwendung von Reihenklemmen, Crimpverbindungen, Flachsteckern, ...
> - Leitungsverlegung, Zugentlastung, ...
> - Erdung, Schirmung

Vielleicht bist du gar kein Maschinenbaustudent!?
Wie willst du etwas konstruieren, wenn du das oben stehende nicht kennst
bzw. keine Ahnung hast wo was verwendet wird?

Claus M. schrieb:
> Techniker und Meister suchen solltest.

zB Mechatroniker Meister.

Thomas W. schrieb:
> Vieles dabei ist aber wirklich Learning by Doing

Das schon gar nicht. Wer überprüft deine Arbeit auf Richtigkeit?

Autor: Formatc 1. (formatc1702)
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Richard B. schrieb:
> Formatc 1. schrieb:
>> Ich bin studierter Maschinenbauer, arbeite als Konstrukteur
>
> und du kennst dich mit Steckern und Co nicht aus? ->
>
> Formatc 1. schrieb:
>> Hands-on:
>> - Arten von Steckern
>> - Arten von Kabeln und Leitungen
>> - Verwendung von Reihenklemmen, Crimpverbindungen, Flachsteckern, ...
>> - Leitungsverlegung, Zugentlastung, ...
>> - Erdung, Schirmung
>
> Vielleicht bist du gar kein Maschinenbaustudent!?
> Wie willst du etwas konstruieren, wenn du das oben stehende nicht kennst
> bzw. keine Ahnung hast wo was verwendet wird?

Ich bin mechanischer Konstrukteur: mit Frästeilen, Fertigungstoleranzen, 
Blechverarbeitung, Lagerungen und Zahnrädern habe ich wesentlich mehr 
Erfahrung und theoretisches Wissen als mit Elektrik/Elektronik (im 
industriellen Kontext, abseits des Hobbybastelns). Für sowas "haben wir 
ja die Elektroabteilung" (<- übliche Argumentation in der Firma).

Es ist ja auch nicht so, als ob ich völlig hilflos dastehe und keine 
Ahnung von Tuten und Blasen habe. Ich möchte ganz einfach mein Wissen 
vertiefen, und über den Maschbau-Tellerrand schauen, da im Studium der 
praktische Aspekt der industriellen Elektrotechnik leider so gut wie 
nicht existent war, und es im Beruf bisher nur sehr bedingt 
gefordert/gefördert wurde. Das ganze ist auch hauptsächlich aus reinem 
persönlichen Interesse heraus, und Bücher ergänzen das Learning-by-doing 
ja wunderbar. :-)

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Autor: Richard B. (r71)
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Formatc 1. schrieb:
> und Bücher ergänzen das Learning-by-doing
> ja wunderbar...

Nein eben nicht. Du kennst die Zusammenhänge nicht.
Ohne Hilfe wird das nix.

Richard B. schrieb:
> zB Mechatroniker Meister.

Was für Maschinen hast du bisher entwickelt?
Suche dir ein Projekt und mache eine Maschine als Meisterarbeit.

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
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Richard B. schrieb:

>> Vieles dabei ist aber wirklich Learning by Doing
>
> Das schon gar nicht. Wer überprüft deine Arbeit auf Richtigkeit?

Bist du ein Auszubildender oder warum muss jemand deine Arbeit 
überprüfen?

Nicht alles was technisch korrekt ausgeführt ist, ist auch in der Praxis 
sinnvoll. Und was sinnvoll ist, das ist auch noch von der Branche 
abhängig in der du dich bewegst. Machst du nur kleine Anlagen dann ist 
z.B. die BMK-Vergabe nach Schaltplanseite durchaus sinnvoll. Baust du 
Schaltanlagen mit 50 Schränken und 3000 Seiten Schaltplandokumentation, 
dann eher nicht. Wenn dir das keiner sagt, dann musst du die Erfahrung 
einmal selber machen.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Richard B. schrieb:
> Nein eben nicht. Du kennst die Zusammenhänge nicht.
> Ohne Hilfe wird das nix.

Was soll denn das Angiften und der Blödsinn? Als Dipl.Ing. im
Maschinenbau hat er die Grundlagen der E-Technik sicherlich
gelernt. Wenn er das jetzt auf die Praxis umsetzen will, muss man
ihn dafür doch nicht anpampen?

Beitrag #5935407 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5935419 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Formatc 1. (formatc1702)
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Huiuiui, hätte ich gewusst, was ich hier lostrete... ^^

Richard B. schrieb im Beitrag #5935407:
> Thomas W. schrieb:
>> Bist du ein Auszubildender oder warum muss
>> jemand deine Arbeit überprüfen?
>
> Seine Arbeit -> weil er scheinbar einfache
> Sachen nicht unterscheiden kann.

Tja, wie man von "ich möchte mein Wissen in Bereichen, die nicht den 
absoluten Kern meiner Arbeit darstellen, ein wenig erweitern; aus 
persönlichem Interesse, und um das Werk Anderer besser zu verstehen" auf 
"scheinbar einfache Sachen nicht unterscheiden können" kommt, ist mir 
etwas schleierhaft...

> Guido B. schrieb:
>> die Grundlagen der E-Technik sicherlich gelernt
>
> Sieht eher nicht danach aus...
>
> Neulich hat hier jemand seine Masterarbeit vorgestellt.
> Es war ein Arduino Clone...

Zugegebenermaßen, mit ein wenig Gatekeeping dieser Art hatte ich schon 
gerechnet.

Aber gut. es braucht sich hier niemand Sorgen zu machen, dass er/sie zu 
Schaden kommt, weil meine unheiligen Maschbauer-Hände ein Kabel gecrimpt 
haben, ohne alle existierende Vorschriften und Normen gekannt zu haben 
;-)

Ich danke all den konstruktiven Antworten, freue mich auf weitere Tipps 
und hoffe, das dabei alle locker bleiben! Schönen Abend noch & don't 
feed the trolls <:o)

: Bearbeitet durch User
Autor: Richard B. (r71)
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Formatc 1. schrieb:
> "scheinbar einfache Sachen nicht unterscheiden können"

Weil das absolute Basics sind ->

Formatc 1. schrieb:
> - Betriebsmittelkennzeichnungen,
> - Leitungskennzeichnungen, ...
>
> Hands-on:
> - Arten von Steckern
> - Arten von Kabeln und Leitungen
> - Leitungsverlegung,
> - Erdung,

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