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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Funktioniert Stern-Dreieck-Sanftanlauf beim Universalmotor (Einphasen-Reihenschlussmotor)?


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Autor: Martin H. (rennfarad)
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Hallo zusammen,

es geht mal wieder um den Sanftanlauf von 230V Kreissägen, 
Hobelmaschinen & Co. mit Universalmotor.

Ähnliche Anfragen zu diesem Thema endeten immer mit einer Öffnung des 
Geräts und Einbau einer entsprechenden Regelelektronik. Hier soll das 
Gerät NICHT geöffnet werden. Zudem soll eine Lösung für verschiedene 
Geräte gefunden werden. Es gibt fertige Steckdosenmodule die das können, 
das beantwortet jedoch nicht meine Frage:

Funktioniert mit einer vorgeschalteten Stern-Dreieck-Schaltung der 
Sanftanlauf bei einem 230V Universalmotor?

Danke

Autor: Udo (Gast)
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Halo Martin,

um es kurz zu machen, es funktioniert nicht. Selbst bei einem 
Drehstrommotor kann man die Stern-Dreieck-Schaltung nicht davor stecken, 
ohne das Motorklemmbrett zu öffnen.

Autor: Martin H. (rennfarad)
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Udo schrieb:
> Halo Martin,
>
> um es kurz zu machen, es funktioniert nicht. Selbst bei einem
> Drehstrommotor kann man die Stern-Dreieck-Schaltung nicht davor stecken,
> ohne das Motorklemmbrett zu öffnen.

Danke für die schnelle Antwort.
Wie wird denn dann so ein Stern-Dreieck-Relais angeschlossen damit es 
funktioniert?

Z.B:
https://www.reichelt.de/zeitrelais-2-schliesser-12-240-v-ac-dc-stern-dreieck-sie-2574-1n-p166222.html?&trstct=pos_1

Autor: Udo (Gast)
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Hallo Martin,

das verlinkte Bauteil ist lediglich ein Zeitrelais für eine 
Stern-Dreieck-Schaltung. Und wie es angeschlossen wird siehst du indem 
du im Datenblatt auf der letzten Seite nachschaust. Zugegeben, die 
Zeichnung ist nicht ideal, da nur das Zeitrelais abgebildet ist.
Weitere Infos dazu findest du unter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung

Gruß Udo

Autor: Martin H. (rennfarad)
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Ok, dann bin ich da aufm völlig falschen Dampfer. Danke.

Autor: Frank T. (unwichtig)
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Moin Martin, du kannst garnicht den Unversalmotor mit 
Stern-Dreieck-Anlauf betreiben. Der Motortyp/Wicklungstyp erlaubt es 
einfach nicht. Du hast beim Unversalmot höchsten vier Strippen(im besten 
Fall) die du ansteuern kannst, dabei kannst du nur drehrichtung 
festlegen.

Es ist zwingend erforderlich eine Phasenanschnittsteuerung für den 
Sanfanlauf.

Mfg aus dem Rhein-Ruhr

: Bearbeitet durch User
Autor: Elektrofan (Gast)
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> Es ist zwingend erforderlich eine Phasenanschnittsteuerung für den
> Sanfanlauf.

Vorwiderstand/-widerstände sind auch möglich.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Die Antwort ergibt sich bereits aus der Fragestellung. Wie bitte willst 
du 3-phasigen Wechselstrom an einen einphasigen Motor anschließen? Ich 
glaube auch nicht, daß Reihenschlußmotoren in Maschinen á la Kreissägen 
zu finden sind. Da würde ich nicht daneben stehen wollen...

Autor: Martin H. (rennfarad)
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Icke ®. schrieb:
> Ich glaube auch nicht, daß Reihenschlußmotoren in Maschinen á la Kreissägen
> zu finden sind. Da würde ich nicht daneben stehen wollen...

Dass Universalmotoren in Handkreissägen, Bohrmaschinen und 
Winkelschleifern STANDARDMÄßIG verbaut sind, ist aber nun mal Fakt. Und 
zwar auch bei hochpreisigen Geräten.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Martin H. schrieb:
> Dass Universalmotoren in Handkreissägen, Bohrmaschinen und
> Winkelschleifern STANDARDMÄßIG verbaut sind, ist aber nun mal Fakt. Und
> zwar auch bei hochpreisigen Geräten.

Da hast du recht. Ich hatte allerdings keine Handgeräte, sondern die 
größeren Kaliber im Kopf, denn dort macht ein Sanftanlauf eher Sinn. 
Universalmotoren sind mir da noch nicht begegnet, verbaut sind i.d.R. 
Drehstrommotoren mit Kondensator (für einphasigen Betrieb).

Autor: hinz (Gast)
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Icke ®. schrieb:
> Ich hatte allerdings keine Handgeräte, sondern die
> größeren Kaliber im Kopf, denn dort macht ein Sanftanlauf eher Sinn.

Gerade bei Handgeräten ist der sehr sinnvoll.

Autor: Holm T. (holm)
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Theoretisch könnte man einen Stern/Dreieck Umschalter dazu mißbrauchen 
einen
Reihenschlußmotor erst an 230V~ und nach einer Anlaufzeit an 400V~ zu 
legen und damit einen "Sanftanlauf"-Effekt erzielen, aber da 
Einhasen-Reihenschlußmotoren für 400V~ eher nicht existent sind ist 
wirklich eher nur theoretisch..

Gruß,

Holm

Autor: Karl B. (gustav)
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Martin H. schrieb:
> Es gibt fertige Steckdosenmodule die das können,
> das beantwortet jedoch nicht meine Frage:

Hi,
was hindert Dich daran diese zu benutzen?

Martin H. schrieb:
> Funktioniert mit einer vorgeschalteten Stern-Dreieck-Schaltung der
> Sanftanlauf bei einem 230V Universalmotor?

Da wurde oben schon mit nein beantwortet.

Frage mich, wie Du eigentlich auf diese Idee kommst.
Du kennst doch den Unterschied zwischen Einphasen- und 
Dreiphasen(Dreh)strom.
Und den damit zusammenhängenden Motorkonstruktionen.

ciao
gustav

Autor: Martin H. (rennfarad)
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Da möchte ich einfach mal mit einem "gefährliches Halbwissen" antworten.
Ja, das Thema ist durch. Alles gut und danke.

Bashing-Kommentare dass man die Finger von Netzspannung lassen sollte 
wenn man keine Ahnung von sowas hat in 3 ... 2 ... 1 ... GO!

Autor: Bimbo (Gast)
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Icke ®. schrieb:
> Die Antwort ergibt sich bereits aus der Fragestellung. Wie bitte willst
> du 3-phasigen Wechselstrom an einen einphasigen Motor anschließen

Warum sollte das nicht gehen? Wenn der Motor vier Anschlüsse hat:

Frank T. schrieb:
> Du hast beim Unversalmot höchsten vier Strippen

An drei Strippen hängt man dann L1, L2 und L3 und an den vierten 
Anschluss den Null-Leiter.

Autor: hinz (Gast)
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Bimbo schrieb:
> An drei Strippen hängt man dann L1, L2 und L3 und an den vierten
> Anschluss den Null-Leiter.

Du hast das Emoticon vergessen.

Autor: michael_ (Gast)
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Es gibt hier verschiedene Vorstellung von einem "Universalmotor".

Ich hatte mir verzweifelt einen Drei-Phasen Universalmotor versucht 
vorzustellen.
Es ging nicht :-)

Autor: Bimbo (Gast)
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michael_ schrieb:
> Ich hatte mir verzweifelt einen Drei-Phasen Universalmotor versucht
> vorzustellen.

Schade, dass es nicht geklappt hat.

Wenn ich aber z.B. viele Universalmotoren in einem Netz habe, dann 
stelle ich mir das hoch problematisch vor. Bei einem normalen Motor mit 
drei Phasen habe ich eine symmetrische Last. Wenn ich jetzt so einen 
großen Motor nur einphasig betreibe, dann ist die Last unsymmetisch 
verteilt. Was passiert denn dann eigentlich mit dem Stromzähler (ich 
habe noch so ein altes mechanisches Teil, wo sich ein Kreisscheibchen 
innen dreht). Wenn ich jetzt eine Phase überstrapaziere, dreht sich die 
Scheibe denn dann noch gleichmässig oder fängt sie an zu zittern, weil 
die Last an den anderen Phasen ja nicht so groß ist?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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michael_ schrieb:

> Es gibt hier verschiedene Vorstellung von einem "Universalmotor".

Normalerweise bezieht sich dieses "Universal" darauf,
das solche Motoren sowohl mit Wechselstrom als auch mit
Gleichstrom laufen. Besser ist es, den technischen Namen
"Reihenschlussmotor" zu verwenden.

Autor: michael_ (Gast)
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Ist eigentlich klar, aber der Beitrag hatte mich etwas verwirrt.

Frank T. schrieb:
> Du hast beim Unversalmot höchsten vier Strippen(im besten
> Fall) die du ansteuern kannst, dabei kannst du nur drehrichtung
> festlegen.

Unterschiedliche Auslegung von Universalmotor.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Wenn ich jetzt eine Phase überstrapaziere, dreht sich die
> Scheibe denn dann noch gleichmässig oder fängt sie an zu zittern,
> weil die Last an den anderen Phasen ja nicht so groß ist?

Natürlich täte sie das (mit 100 Hz), wenn es kein Trägheitsmoment
(der Scheibe etc.) gäbe.

Das ist generell so.
Jeder Wasserkocher mit 2 kW belastet genauso nur eine Phase,
wie ein 1~Motor.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Bimbo schrieb:

> Wenn ich jetzt so einen
> großen Motor nur einphasig betreibe, dann ist die Last unsymmetisch
> verteilt. Was passiert denn dann eigentlich mit dem Stromzähler (ich
> habe noch so ein altes mechanisches Teil, wo sich ein Kreisscheibchen
> innen dreht).

Einen sog Ferrariszähler.

> Wenn ich jetzt eine Phase überstrapaziere, dreht sich die
> Scheibe denn dann noch gleichmässig oder fängt sie an zu zittern, weil
> die Last an den anderen Phasen ja nicht so groß ist?

Dem Zähler ist es egal, wie die Last verteilt ist, er bildet
immer die Summe der Leistung in allen drei Phasen. Wenn du
natürlich eine Phase tatsächlich überlastest, fliegt die
dazugehörige Sicherung.

Autor: Bimbo (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Einen sog Ferrariszähler


Ok, gibt es auch VW-Zähler oder BMW-Zähler, wenn es sie von Ferrari 
gibt?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Bimbo schrieb:

>> Einen sog Ferrariszähler
>
> Ok, gibt es auch VW-Zähler oder BMW-Zähler, wenn es sie von Ferrari
> gibt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Ferraris-Z%C3%A4hler

Autor: Elektriker (Gast)
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Martin H. schrieb:
> es geht mal wieder um den Sanftanlauf von 230V Kreissägen,
> Hobelmaschinen & Co. mit Universalmotor

Nimm einfach eine Asynchronmaschine, die dann dreiphasig angeschlossen 
wird. Damit hast Du alle Probleme behoben.

Autor: äasß (Gast)
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Elektriker schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> es geht mal wieder um den Sanftanlauf von 230V Kreissägen,
>> Hobelmaschinen & Co. mit Universalmotor
>
> Nimm einfach eine Asynchronmaschine, die dann dreiphasig angeschlossen
> wird. Damit hast Du alle Probleme behoben.

Falls das_Ziel "Verwendung Stern-Dreieck-... zwecks Sanftanlauf" 
heißt:
Ja. (Da man 3 Phasen braucht, um zwischen Stern und Dreieck zu wählen.)

Dieser Fall (oder dieses_Ziel ...) trifft hier allerdings nicht zu.


Holm T. schrieb:
> Theoretisch könnte man ... Stern/Dreieck Umschalter dazu mißbrauchen
> Reihenschlußmotor erst an 230V~ und nach einer Anlaufzeit an 400V~ zu
> legen und damit einen "Sanftanlauf"-Effekt erzielen, aber da
> Einhasen-Reihenschlußmotoren für 400V~ eher nicht existent sind ist
> wirklich eher nur theoretisch...

Auf real/praktisch möglich (und halbwegs tauglich) umformuliert: 1 
Schaltkontakt reicht für 1 Phase, und hat man keinen passenden 
"Stufentrafo", ginge evtl. einer in Sparschaltung (induktiver 
Spannungsteiler).

Das muß kein Unsinn sein, durchaus machbar - wenn man sich der Tücken 
bewußt ist (Spannung darf nicht zu niedrig sein, angepaßt an Motor + 
evtl. Anlauf unter Last, etc.)

Na ja, ähnlich wie bei der o. g. Lösung mit Leistungswiderständen - da 
muß man auch auf diese Dinge achten. Ok, mit Trafo effizienter (obwohl 
das für eine reine Anlaufschaltung egal sein dürfte...).

Will man allerdings mehrere Geräte mit Sanftanlauf ausstatten, wird das 
vermutlich eher ein teurer Spaß (kaum Chancen, mehrere passende Trafos 
im Repertoire zu finden - also alles kaufen...) - und je eine 
Phasenanschnitt-Rampe pro Gerät wohl einzig vernünftig.

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