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Forum: Fahrzeugelektronik Digitalsignal spiegeln in der Zeitachse


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Autor: Alexander A. (alexandera)
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Hallo, ich müsste ein PWM-Signal in der Zeitachse spiegeln. Gibt es 
dafür einen IC der dies kann? Oder wie lautet der Fachausdruck hierfür?

Im Anhang ein Bild vom gewünschten Verhalten. Die Puls breite muss aber 
am Ausgang der des Eingangs entsprechen.

Frequenz nur bis ca. 700Hz
Puls breite ca. 0,1-10ms

Bitte nicht hauen, bin nicht vom Fach.

Danke, MfG Alex.

: Verschoben durch Moderator
Autor: c-hater (Gast)
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Alexander A. schrieb:

> Hallo, ich müsste ein PWM-Signal in der Zeitachse spiegeln.

Das weisst du woher genau? Könnte es sich nicht auch einfach um eine 
Verschiebung in der Zeitachse handeln?

Im Übrigen ist das gezeigte kein nachweisbares "PWM-Signal", sondern nur 
ein einzelne blöder verlorener Puls. Genau das ist das Problem...

Autor: HildeK (Gast)
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Alexander A. schrieb:
> Bitte nicht hauen, bin nicht vom Fach.

Nein, aber über diese Fragestellung solltest du nochmals nachdenken.
Die Zeitachse ist die horizontale Achse, dann würde das Signal einfach 
negativ werden, wo es positiv ist.
Auf dem Bild sehe ich jetzt keine Achse, an der gespiegelt wird.
- Versuche nochmals deutlich zu machen, was du haben willst.
- mach einige Bildbeispiele, wenn du es fachlich nicht ausdrücken kannst

Autor: Falk B. (falk)
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Alexander A. schrieb:
> Hallo, ich müsste ein PWM-Signal in der Zeitachse spiegeln. Gibt es
> dafür einen IC der dies kann?

Eher nicht.

> Oder wie lautet der Fachausdruck hierfür?

Gibt es AFAIK keinen.

> Im Anhang ein Bild vom gewünschten Verhalten. Die Puls breite muss aber
> am Ausgang der des Eingangs entsprechen.

Da hast du Glück, denn das kann man relativ einfach erreichen. Denn die 
fallende Flanke des Eingangspulses ist gleich der steigenden Flanke des 
Ausgangspulses. Wenn man vorher die Pulsbreite gemessen hat, kann man 
damit die Ausgangsflanke genau erzeugen.

Ein kleiner uC mit Input Capture und Output Compare Funktion kann das. 
Im Extremfall braucht man nur noch ein zusätzliches NOR-Gatter, damit 
das alles mit minimaler Verzögerung passiert.

> Frequenz nur bis ca. 700Hz
> Puls breite ca. 0,1-10ms

Kein Problem. Wieviel Verzögerung und Ungenauigkeit ist zulässig?

Autor: Johann J. (johannjohanson)
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Falk B. schrieb:
> Gibt es AFAIK keinen.

Wiederholen?

Autor: -gb- (Gast)
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Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Alexander A. schrieb:
> Die Puls breite muss aber am Ausgang der des Eingangs entsprechen.
Wie genau? 1us oder 10us genau?

> ich müsste ein PWM-Signal in der Zeitachse spiegeln.
Du willst den Impuls solange verzögern, bis dessen fallende Flanke 
erkannt wurde.

> Frequenz nur bis ca. 700Hz
> Puls breite ca. 0,1-10ms
Was soll passieren, wenn ein 10ms Puls verzögert ausgegebn wird und 
währendessen ein weiterer 100us Puls auftritt? So etwa:
    10ms                          100us
   ________________________          _
__|                        |________| |_______

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: link flink (Gast)
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Autor: Georg (Gast)
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Alexander A. schrieb:
> Hallo, ich müsste ein PWM-Signal in der Zeitachse spiegeln

Dann müsste es in der Vergangenheit so ausgesehen haben, wie es in der 
Zukunft aussehen wird - das kannst du nicht so meinen.

Georg

Autor: Alexander A. (alexandera)
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Es handelt sich dabei um ein Zündsignal einer Einspritzanlage.

Normalerweise wird mit dem High-Pegel die Zündspule geladen. Bei 
fallender Flanke funkts. Ich habe aber eine Zündanlage verbaut die wie 
ein Zündtrafo arbeitet, ist quasi Hirnlos. So lange am Eingang ein 
High-Pegel anliegt wird mit einigen kHz gezündet.

Sinn ist es bei jeder Drehzahl ca. 15-20° Kurbelwellenwinkel lange zu 
zünden.

Das Motorsteuergerät berechnet aber den Zündwinkel für die fallende 
Flanke.

Die dauer des High-Pegels (Schließwinkel) kann ich im Steuergerät 
einstellen.

Momentan behelfe ich mir mit "vermurksten" Kennfeldern damit der 
Zeitpunkt stimmt.

Ich bräuchte also eine Schaltung die die Dauer des High Pegels vom 
Eingang am Ausgang ausgibt sobald der Eingang auf Low Pegel geht. Der 
Motor dreht ca. 8000U/min. 1° = ca. 20ns

Ungenauer sollte dies nicht sein.

MfG Alex

Autor: Falk B. (falk)
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Alexander A. schrieb:
> Ich bräuchte also eine Schaltung die die Dauer des High Pegels vom
> Eingang am Ausgang ausgibt sobald der Eingang auf Low Pegel geht. Der
> Motor dreht ca. 8000U/min. 1° = ca. 20ns

Das halte ich für ein Gerücht ;-)

8000 U/min = 133 Hz

1° von 133Hz ~ 20,8us

Für einen Mikrocontroller eine Ewigkeit. Das schafft der fast 
vollständig in Software, wenn gleich ich Capture/Compare nutzen würde.

Das Problem liegt eher darin, die Schaltung extrem zuverlässig und mit 
absolut robuster EMV zu bauen, denn man will durch eine Fehlerfunktion 
keine Zündfehler erzeugen.

Autor: Alexander. (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Das Problem liegt eher darin, die Schaltung extrem zuverlässig und mit
> absolut robuster EMV zu bauen, denn man will durch eine Fehlerfunktion
> keine Zündfehler erzeugen.

Deswegen möchte ich keinen Mikrocontroller verwenden. Beim 
Dragsterrennen ist das Wochenende gelaufen wenn nur einmal die Zündung 
aussetzt. Sind dann mal einige tausend Euro für die Katz.

Danke für die Hilfe.

Autor: Supermario (Gast)
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Alexander A. schrieb:
> Es handelt sich dabei um ein Zündsignal einer Einspritzanlage.
>
> Normalerweise wird mit dem High-Pegel die Zündspule geladen. Bei
> fallender Flanke funkts. Ich habe aber eine Zündanlage verbaut die wie
> ein Zündtrafo arbeitet, ist quasi Hirnlos. So lange am Eingang ein
> High-Pegel anliegt wird mit einigen kHz gezündet.


Alexander. schrieb:
> Deswegen möchte ich keinen Mikrocontroller verwenden. Beim
> Dragsterrennen ist das Wochenende gelaufen wenn nur einmal die Zündung
> aussetzt. Sind dann mal einige tausend Euro für die Katz.

Bei einigen tausend Euro für die Katz spricht doch alles dafür, eine zum 
Steuergerät passende Zündanlage einzubauen.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Alexander A. schrieb:
> Hallo, ich müsste ein PWM-Signal in der Zeitachse spiegeln. Gibt es
> dafür einen IC der dies kann? Oder wie lautet der Fachausdruck hierfür?

Du kannst nicht irgendwas aus der Zukunft in die Vergangenheit 
befördern.

Was meinst du genau?
Woran willst du spiegeln?
Was ist dein eigentliches Ziel?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Alexander A. schrieb:
> Der Motor dreht ca. 8000U/min. 1° = ca. 20ns
>
> Ungenauer sollte dies nicht sein.

Da kannst du wesentlich entspannter ran gehen. Rechne noch mal nach.

Beitrag #5937172 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang schrieb:
> Da kannst du wesentlich entspannter ran gehen.
Da ist tausend mal mehr Zeit...

Alexander A. schrieb:
> So lange am Eingang ein High-Pegel anliegt wird mit einigen kHz
> gezündet.
Wieviel sind "einige kHz"? Und mit wieviel Verzögerung kommt der erste 
Zündfunke? Denn wenn die Zündfunken mit z.B. 10kHz kommen und einen 
beliebigen Jitter haben, dann tust du dir mit dem 1° bei 8000U/min schon 
arg schwer.

Ansonsten hört sich das nach einem simplen Monflop an, das auf die 
fallende Flanke getriggert wird.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Supermario (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Ansonsten hört sich das nach einem simplen Monflop an, das auf die
> fallende Flanke getriggert wird.

So einfach wird das nicht. Die Dauer des Ausgangspulses soll der Dauer 
des Eingangspulses entsprechen. Siehe:

Alexander A. schrieb:
> Ich bräuchte also eine Schaltung die die Dauer des High Pegels vom
> Eingang am Ausgang ausgibt sobald der Eingang auf Low Pegel geht. Der
> Motor dreht ca. 8000U/min. 1° = ca. 20ns

Autor: Lilou (Gast)
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Eben wegen dem genannten hohen Kapitaleinsatz: mein Tip

Kauf dir eine richtige Motorsteuerung und die dazu passende Zündanlage

Gute Adresse:
http://www.maf-map-engineering.de/

Die paar Euro sind def gut investiert. Und je nachdem was du momentan 
einsetzt wird das vermutlich ein grosser Schritt nach vorne sein.

Autor: Alexander A. (alexandera)
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Ok, dann arbeite ich eben mit den Zusatzkennfeldern.

Nur mal zur Info was verbaut ist:

https://www.holley.com/products/fuel_systems/fuel_injection/dominator_efi/dominator_ecu/parts/554-114

https://www.holley.com/products/ignition/ignition_boxes/drag_racing/parts/7720

Lieber arbeite ich mit Zusatzkennfeldern bevor ich einen unnötigen 
Controller für die Zündung verbaue. Die Dominator kann alles was wir 
brauchen. Ist nur unschön mit Zusatzkennfeldern zu arbeiten nur weils 
Software seitig nicht vorgesehen ist diese "Box" direkt zu betreiben.

Danke, Gruß Alex.

(Thema erledigt)

Autor: Johann J. (johannjohanson)
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Alexander A. schrieb:
> Ok, dann arbeite ich eben mit den Zusatzkennfeldern.
>
> Nur mal zur Info was verbaut ist:
>
> 
https://www.holley.com/products/fuel_systems/fuel_injection/dominator_efi/dominator_ecu/parts/554-114
>
> https://www.holley.com/products/ignition/ignition_boxes/drag_racing/parts/7720
>
> Lieber arbeite ich mit Zusatzkennfeldern bevor ich einen unnötigen
> Controller für die Zündung verbaue. Die Dominator kann alles was wir
> brauchen. Ist nur unschön mit Zusatzkennfeldern zu arbeiten nur weils
> Software seitig nicht vorgesehen ist diese "Box" direkt zu betreiben.
>
> Danke, Gruß Alex.
>

> (Thema erledigt)

Warum wendest Du Dich nicht gleich an Profis? Wenn es dann sooo 
professionell sein soll?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Alexander A. schrieb:
> Normalerweise wird mit dem High-Pegel die Zündspule geladen. Bei
> fallender Flanke funkts. Ich habe aber eine Zündanlage verbaut die wie
> ein Zündtrafo arbeitet, ist quasi Hirnlos. So lange am Eingang ein
> High-Pegel anliegt wird mit einigen kHz gezündet.
>
> Sinn ist es bei jeder Drehzahl ca. 15-20° Kurbelwellenwinkel lange zu
> zünden.
>
> Das Motorsteuergerät berechnet aber den Zündwinkel für die fallende
> Flanke.

Klingt für mich nach einer simplen Invertierung des Signals!?
Bzw. ein Monoflop das auf fallender Flanke triggert.

Autor: John (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Alexander A. schrieb:
> Normalerweise wird mit dem High-Pegel die Zündspule geladen. Bei
> fallender Flanke funkts. Ich habe aber eine Zündanlage verbaut die wie
> ein Zündtrafo arbeitet, ist quasi Hirnlos. So lange am Eingang ein
> High-Pegel anliegt wird mit einigen kHz gezündet.
> Sinn ist es bei jeder Drehzahl ca. 15-20° Kurbelwellenwinkel lange zu
> zünden.
> Das Motorsteuergerät berechnet aber den Zündwinkel für die fallende
> Flanke.
>
> Klingt für mich nach einer simplen Invertierung des Signals!?
> Bzw. ein Monoflop das auf fallender Flanke triggert.

Ja das Monoflop auf fallende Flanke ist das was gesucht wird.
Einfache invertierung eher nicht.

Interessant wäre warum da so ein "Zündtrafo" verbaut ist. Da ist der 
zeitpunkt der Zündung doch wieder fragwürdig. Da kann es ja sein das n 
schlechtes Gemisch erst nach x funken zündet....

Autor: Teo D. (teoderix)
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John schrieb:
> Ja das Monoflop auf fallende Flanke ist das was gesucht wird.
> Einfache invertierung eher nicht.

Lothar M. schrieb:
> Ansonsten hört sich das nach einem simplen Monflop an, das auf die
> fallende Flanke getriggert wird.

Ich war eh Stunden zu spät.... Mea culpa :/

Autor: Alexander A. (alexandera)
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Johann J. schrieb:
> Warum wendest Du Dich nicht gleich an Profis? Wenn es dann sooo
> professionell sein soll?

Morgen, ist ganz einfach.

Wir hatten Probleme mit der alten MSD. Also suchten wir uns was mit mehr 
Power. Haben bei Holley angefragt und bekamen eine Antwort dass diese 
Kombination möglich ist. (Möglich ja, aber unschön)

Die alten MSD's sind wie gewohnt zu betreiben, diese eben nicht.

Also muss ich mit Zusatzkennfeldern tricksen um den Zündzeitpunkt 
richtig zu korrigieren.

Die sind stur, ist ja möglich. (Nix mit Umtausch)

> Interessant wäre warum da so ein "Zündtrafo" verbaut ist. Da ist der
> zeitpunkt der Zündung doch wieder fragwürdig. Da kann es ja sein das n
> schlechtes Gemisch erst nach x funken zündet....

Dies ist Sinn und Zweck des ganzen. Lieber ein "schlechtes" Gemisch zu 
spät zünden wie gar nicht zünden.

Einen 10,3L Motor mit >16:1 Verdichtung (Benziner) bei 8000U/min zu 
betreiben ist bissel was anderes wie unsere Spielzeugmotoren.

Gruß Alex

: Bearbeitet durch User
Autor: John (Gast)
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Was fährt der denn dann  für Zeiten?

Autor: Alexander A. (alexandera)
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Momentan 8,03s. Auto ist 1200kg schwer. Unter 8s sollte möglich sein. 
Kommt am Wochenende auf.

Gruß Alex.

Autor: John (Gast)
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Und ich muss meine Aussage zurücknehmen.
Mit nem simplen Monoflop klappt es nicht da der Impuls ja 
unterschiedlich lang ist.
Daher muss man den Puls erst messen.

Du hast die msd power grid 7?
Dieses zündmodul zündet so lange wie da ein High-Pegel (12volt) am 
steuereingang anliegt?
Ist das soweit richtig?

Autor: Alexander A. (alexandera)
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John schrieb:
> Und ich muss meine Aussage zurücknehmen.
> Mit nem simplen Monoflop klappt es nicht da der Impuls ja
> unterschiedlich lang ist.
> Daher muss man den Puls erst messen.

Genau!

> Du hast die msd power grid 7?
> Dieses zündmodul zündet so lange wie da ein High-Pegel (12volt) am
> steuereingang anliegt?
> Ist das soweit richtig?

Ja! Deswegen trickse ich mit der Ladezeit (ist ja jetzt die Brenndauer) 
und einem Zusatzkennfeld. Somit kann ich das "normale" Zündkennfeld wie 
gewohnt anpassen.

Autor: John (Gast)
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Wenn das so zuverlässig und handhabar ist dann würd ich nix ändern.

In dieser Umgebung eine zuverlässig funktionierende Zusatzschaltung 
ranzubauen ist nicht ganz trivial.
Und aus der Ferne ohne Prüf und Messmöglichkeiten am Objekt noch viel 
schwieriger.

Vereinfachen würde sich die Sache wenn man diese Zusatzschaltung IN den 
Efi Controller einbaut. Dann hat man schonmal nicht mehr das Problem mit 
gestörter Betriebsspannung und gestörten Signalen.

Am Ende wär das mit ner ganz einfachen Firmwareänderung erledigt.
Vielleicht kommt die Unterstützung ja mal mit einem Update in der 
Zukunft.
Aber das habt ihr beim Hersteller bestimmt schonmal angefragt?

Autor: Josef (Gast)
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Wie waere es mit einem einfachen NE555.

Kondensator wird ueber R aufgeladen und entladen.
Aufladen ist der Eingangspuls, entladen ist der Ausgangspuls.

Autor: Msd (Gast)
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Georg schrieb:
> Alexander A. schrieb:
>> Hallo, ich müsste ein PWM-Signal in der Zeitachse spiegeln
>
> Dann müsste es in der Vergangenheit so ausgesehen haben, wie es in der
> Zukunft aussehen wird - das kannst du nicht so meinen.
>
> Georg

Überleg nochmal.

Fall 1: Er meint "AN der Zeitachse"
Dann liegst du falsch, denn das Signal würde ins negative kippen. 
Zeitlich verschiebt sich da garnichts.

Fall 2: Er meint tatsächlich "in der Zeitachse"
Dann kann es keine sinnvolle Antwort geben, denn die Achse ist nicht 
definiert.

Autor: Alexander A. (alexandera)
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John schrieb:
> Am Ende wär das mit ner ganz einfachen Firmwareänderung erledigt.
> Vielleicht kommt die Unterstützung ja mal mit einem Update in der
> Zukunft.
> Aber das habt ihr beim Hersteller bestimmt schonmal angefragt?

Ja, eine Firmwareänderung würde reichen.
Aber die Ami's sind da bisschen "träge".
Da bist froh wenn du als nicht Ami überhaupt eine Antwort bekommst.
Die klammern sich auch noch immer an AFR fest, obwohl sie selber schon 
wissen dass die Angabe in Lambda vieles erleichtert und Fehler 
verringert.

: Bearbeitet durch User
Autor: 2 Cent (Gast)
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Alexander A. schrieb:
> Dies ist Sinn und Zweck des ganzen. Lieber ein "schlechtes" Gemisch zu
> spät zünden wie gar nicht zünden.
Sorry.
Das (im Kontext mit dem ganzen Thread) klingt für mich so, als wolltest 
du unbedingt zweiter (oder schlechter) werden. Technisch gesehen kann 
ich dir leider nicht helfen. Trotzdem mein Senf: an deiner Einstellung 
(an deiner, nicht an der Engine) solltest du Arbeiten wenns um Geld 
(Kosten vs Nutzen vs Gewinn) geht.

Autor: Alexander A. (alexandera)
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Es ist immer das gleiche.

Ich wollte nur wissen ob es einen Schaltkreis gibt der es mir ermöglicht 
die Zusatzkennfelder los zu werden.

Wir bauen sicher keinen zweiten Rechner ins Auto nur weil jemand zu faul 
ist die Firmware für sein Produkt vernünftig zu Programmieren.

Thema erledigt!
Danke an die Helfenden.

: Bearbeitet durch User
Autor: 2 Cent (Gast)
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Alexander A. schrieb:
> Es ist immer das gleiche.
Ach. Physik? Gilt auch (oder nicht?) für dich. So wird es immer, auch in 
jeder Zukunft, immer sein. Da kannst du fragen wen immer du willst. Auch 
(d)ein Pfarrer kann dein dein Problem nicht lösen.
Den Schaltkreis (deiner Fragestellung im speziellen) kann es nicht geben 
können, weder hier noch anderswo. Daran ist (speziell bei deiner 
Fragestellung) nichts zu optimieren.

>
> Ich wollte nur wissen ob es einen Schaltkreis gibt der es mir ermöglicht
> die Zusatzkennfelder los zu werden.
Den kann es nicht geben, weder hier noch anderswo. Dann ist (speziell 
bei deiner Fragestellung) nichtst zu optimieren.


> Wir bauen sicher keinen zweiten Rechner ins Auto nur weil jemand zu faul
> ist die Firmware für sein Produkt vernünftig zu Programmieren.
Genau das meinte ich. Schade um die Zeit der dir helfend wollenden.

> Thema erledigt!
Prima, wieder einen ***** weniger.

> Danke an die Helfenden.
Dir kann keiner helfen.


Meine Meinung:
Lass die Fragerei sein solange du lernresistent bist!

Autor: John (Gast)
Datum:

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2 Cent schrieb:
> Den kann es nicht geben, weder hier noch anderswo. Dann ist (speziell
> bei deiner Fragestellung) nichtst zu optimieren

Nur weil du offensichtlich die Aufgabenstellung nicht kapiert hast musst 
du hier nicht rumpöbeln und den Fragenden blöd anmachen.

Autor: Lass knallen ! (Gast)
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Was spricht denn gegen einen solchen Motor auf den Pruefstand und 
ausmessen ?

Beitrag #5938809 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Alexander A. (alexandera)
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@ Lass knallen !

Wo ist ein Motor Prüfstand für min. 1500Ps!?
Rollenprüfstand fällt aus, wer dies macht ist lebensmüde. (mit einem 
Dragster) Wenns einen Reifen zerlegt ist das Auto schon mal hin. Gibts 
genug Videos davon.
Ca. 800km von uns gibt es einen Prüfstand der direkt an die Radnaben 
montiert wird. Dann ist aber immer noch der Drehmomentwandler 
dazwischen. Dieser wandelt bei 6500U/min. Dann bekommst sehr schnell 
Probleme mit der Getriebeöltemperatur. Ist eben ein Unterschied ob ein 
Fahrzeug für die Rundstrecke oder 1/4 Meile gebaut ist.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5938994 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5939022 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5939225 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Alexander A. (alexandera)
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Danke tffak und die Anderen die wirklich helfen wollten. Genau so ist 
es.

Und da wir den Motor komplett neu aufgebaut haben, incl. Umbau auf 
Einspritzer, und selbst entwickelter Einzeldrossel mit Flachschiebern 
ist jetzt heuer das letzte Rennen Hockenheim. Dann wird wieder 
vorbereitet, nächstes Jahr wollen wir wieder den Titel holen.

So recht viel anders ist ja dann euer Motor auch nicht. Wird auch >1,1L 
haben. :-)

Gruß Alex

: Bearbeitet durch User

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