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Forum: Platinen Sauerstoffzufuhr beim Platinenätzen


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Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Fördert die Luftzufuhr mit Sprudelschlauch und Aquarienpumpe
bei einer Ätzküvette mit NaPS den Ätzvorgang oder ist es nur
die dadurch entstehende Bewegung der Ätzflüssigkeit?
Gleiche Frage auch für Schaumätzung mit EisenIIIChlorid.
Würde das Ätzen in einer Schaukelwanne (Schale mit ständiger
Kippbewegung) ohne Lufteinströmung länger dauern?
Hat jemand damit praktische Erfahrung oder kann mir Tipps
geben?

Vielen Dank!

:
Autor: Crazy H. (crazy_h)
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Die Luftzufuhr fördert nicht nur, sie ist zwingend notwendig. Mir ist 
mal die Luft-Pumpe ausgefallen und dann ging nichts mehr!

[Edit] Bei Natrium-/Ammoniumpersulfat

: Bearbeitet durch User
Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Danke für die Antwort!
Aber ohne Luftzufuhr fehlt doch auch die Bewegung
innerhalb der Ätzflüssigkeit, deshalb meine Frage.

Autor: Crazy H. (crazy_h)
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Gute Frage, leider keine Antwort. Vielleicht sollte ich mal z.B. Argon 
durchblasen und schauen obs ätzt. Ich vermute aber, daß der 
Luftsauerstoff eine Rolle spielt.

..... oder mit reinem Sauerstoff ausprobieren :-D

Chemiker, wo seid ihr?

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Bei FeCl3 hilft der Luftsauerstoff definitiv, weil Fe2+ von Sauerstoff 
wieder zu Fe3+ oxidiert wird.
Bei NaPS ist es nur die Bewegung.

Autor: MaWin (Gast)
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Gelegenheitsätzer schrieb:
> Würde das Ätzen in einer Schaukelwanne (Schale mit ständiger
> Kippbewegung) ohne Lufteinströmung länger dauern?

Ja, dauert es, egal ob der Sauerstoff der Luft wirklich notwendig wäre, 
die Durchmischung und der Austausch der Ätzflüssigkeit direkt am Kupfer 
ist halt einfach schlechter.

Aber auch in der Schale ist es irgendwann geätzt, bei Natriumpersulfat 
sollte man nur auf zumindest 40 GradC achten und nicht über 50, bei 
Eisen(III)chlorid darf man bis 70 GradC gehen und es ätzt auch kalt (mit 
deutlicher Unterätznug).

Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Vielen Dank für die Antworten,

ich werde es mal mit der Schaukelschale probieren.
Mir geht es auch darum, mit möglichst wenig Ätzflüssigkeit
auszukommen. Da ich nur gelegentlich ätze möchte ich nicht
1,5l in der Küvette über 2 Jahre stehen haben. Da ich auch
nur noch das Platinenformat 75x100 benutze, habe ich mal
testweise 100ml Wasser in eine (Speiseeis-)Schale gefüllt.
Dies bedeckt die Plaine ausreichend und die Schaukelbewegung
erzeugt eine hohe Wellenbewegung. Da bei meinen Layouts die
Flächen ausgefüllt sind, rechne ich mit 2 bis 3 Platinen mit
einer NaPS-Füllung.

Autor: TotoMitHarry (Gast)
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Gelegenheitsätzer schrieb:
> ich werde es mal mit der Schaukelschale probieren.
> Mir geht es auch darum, mit möglichst wenig Ätzflüssigkeit
> auszukommen.

Ich ätze TSSOP ohne großen Aufwand und Bewegung mit Eisen3Chlorid, alle 
5-10 Minuten ein bisschen die Platine mit Bewegungswellen vom Schlamm 
befreien und fertig.. dabei stelle ich die Schale nur auf einen 
Heizkörper.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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MaWin schrieb:
> Eisen(III)chlorid darf man bis 70 GradC gehen und es ätzt auch kalt (mit
> deutlicher Unterätznug).

Kommt wohl auf das Ätzverfahren an. Ich hatte einen Sprühätzer, damit 
ging kalt (Zimmertemperatur, wobei die im Winter kaum über 14°C kam) 
ohne jede Unterätzung innerhalb von 2 bis 5 Minuten - je nach frische 
des Eisendrei.

Autor: René F. (therfd)
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Gelegenheitsätzer schrieb:
> Mir geht es auch darum, mit möglichst wenig Ätzflüssigkeit
> auszukommen. Da ich nur gelegentlich ätze möchte ich nicht
> 1,5l in der Küvette über 2 Jahre stehen haben.

Dann solltest du die diese Methode mal anschauen:

Youtube-Video "Printed Circuit  Board Sponge Etching method"

Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Interessantes Video!
EisenIII scheint in diesem Fall von Vorteil zu sein.
Ich hätte Bedenken, bei dieser Methode den Fotolack
zu beschädigen, aber im Video steht sogar daß er
Toner-Transfer angewendet hat - erstaunlich.
Nur minutenlang von Hand zu rubbeln gefällt mir nicht,
das müßte man noch automatisieren...

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen.

@ Gelegemheitsätzer

> Mir geht es auch darum, mit möglichst wenig Ätzflüssigkeit
> auszukommen. Da ich nur gelegentlich ätze möchte ich nicht
> 1,5l in der Küvette über 2 Jahre stehen haben.

Warum hast du dann überhaupt eine Küvette?

> testweise 100ml Wasser in eine (Speiseeis-)Schale gefüllt

Mit Platinen 75*100, da bist du doch schon auf dem richtigen Weg.
Ersetze die Eisschale durch irgend etwas !!Beschichtetes!!, das
du auf den Herd stellen kannst; z.B. ein Email-Töpfchen, eine
beschichtete Bratpfanne oder Ähnliches. Natürlich in der entsprechenden
Grösse. 20cm Töpfchen und Pfannen gibt es in jedem Supermarkt zu
Mini Preisen.
Ein Daumenbreit Wasser, 2 Teelöffel NaPs, etwas anwärmen, so 40-60 Grad
(so genau kommt das nicht) Platine mit dem Gesicht nach unten!, etwas
schaukeln und nach längstens 5 Minuten ist die Sache erledigt.
Vorteil: Du brauchst nichts zu verwahren! Das Pfützchen kannst du
getrost für den Wertstoffhof sammeln.
Die Küvette würde ich dann an jemanden verkaufen, der es noch nicht
begriffen hat. ;-)

So mache ich das seit fast 50 Jahren.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Hallo Wilhelm,

die Küvette stammt noch aus meiner "aktiven" Zeit mit vielen
Eurokarten-Platinen. Da meine Basteleien seltener geworden sind,
lohnt sich das anschmeissen der Ätzanlage erst, wenn sich
genügend Layouts angesammelt haben. Das Belichten mit dem Nagel-
lackhärter (Tussi-Belichter) klappt prima und den Entwickler
setze ich nur in geringen Mengen an. Nur zum Ätzen fehlt mir noch
eine kompakte Lösung. 45°C sind ja nicht allzuviel, so daß eine
Kunststoffschale reichen sollte. Zum Erwärmen hatte ich mir eine
Platte mit Widerständen vorgestellt, mit ca. 30W Heizleistung.
Du schreibst "Platine mit dem Gesicht nach unten", aber dann
hat man doch die geringste Umströmung der Kupferseite mit dem
Ätzmittel? Ausserdem ist die Kontrolle des Ätzvorganges schlechter
zu überwachen?

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo Gelegenheitsätzer,

dann hast du ja den Prozess bis hier gut im Griff.. ->

> Nur zum Ätzen fehlt mir noch eine kompakte Lösung

Was stört dich an meiner Vorgehensweise? Was willst du mit der
Kunststoffschale? Was spricht gegen ein metallenes, beschichetes
Gefäss wie oben von mir beschrieben? Den ganzen Zirkus mit Heizung
über Widerstände, unnütz! Der Küchenherd isr dein Freund.
Hast du vielleicht Angst, dass dich die 'Beste aller Ehefrauen' mit
dem Krempel aus der Küche scheucht? Da passiert doch nichts.
Ein Stück Fleisch anzubraten ist eine viel grössere Sauerei.
Die paar Tröpfchen Ätzlösung auf dem Ceran-Feld sind doch Kinderkram.
Mit einem feuchten Tuch drüber, und es ist nichts passiert.

Ich weiss, dass ich mit meiner Vorgehensweise und Meinung hier
in diesem Forum etwas neben den allgemeinen Gedanken stehe.
Mein Verfahren habe ich hier etliche Male beschrieben und wurde
oft angefeindet. Für mich immer wichtig: es wird mit Mini-Mengen
gearbeitet, so viel wie nötig aber so wenig wie möglich! Ich
muss keine Küvette füllen, mit deren Resten ich mich nachher
herumschlagen muss.

Du kannst es ja probieren, der Topf kostet weniger als eine
komplette Füllung für deine Küvette. Wenn es deinen
Vorstellungen entspricht, ok; wenn nicht war es sicher
nicht der 1. vergeigte Versuch in deinem Leben.

73
Wilhelm

Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Jetzt hast Du es mir aber gegeben...

War wahrscheinlich ein Mißverständnis, mein Anliegen
war es ja auch mit Mini-Mengen zu arbeiten.
Das habe ich bisher wohl nicht richtig zum Ausdruck
gebracht. Entschuldigung! Die "große" Ätzküvette war
mir früher ganz recht, da ich öfters mit größeren
Platinenformaten gearbeitet habe. Dann lohnt auch das
Ansetzen einer großen Füllung. Die Küvette war sehr
praktisch, der Ätzvorgang gut sichtbar.
Natürlich ist es sinnvoll auf dem Ceranfeld mit
Metallgefäßen zu arbeiten und nicht mit Kunststoff,
das sehe ich ein.
Dein Vorschlag für Seltenätzer wie mich ist sicher der
ökonomischste, wahrscheinlich habe ich zu kompliziert
gedacht. Vielen Dank!
Ja, Du siehst es richtig, vergeigt habe ich schon vieles
in meinem Leben, darin habe ich Erfahrung ;-)

Autor: Crazy H. (crazy_h)
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Dann bau dir doch eine Mini-Küvette für dein Platinenformat ;-)

Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Daran habe ich auch schon gedacht.
Es gibt kleine Schüttbehälter fur Lebensmittel. Aber Heizung
und Luftsprudel müssten noch eingebaut werden. Eine Schale wäre
da einfacher, wenn Kippbewegung  reicht.
Vielleicht gibt es ja noch andere Vorschläge.
Die im obigen Youtube-Video gezeigte Eisen-III-Chlorid mit
Schwamm-Methode ist noch einfacher als die von Wilhelm, wenn
sie tatsächlich so funktioniert. Leider hat Reichelt kein
Eisen-III mehr, bei Ebay findet man es in Flachen zu 40%
von Bungard. Ist dies die gebrauchsfertige Konzentration?
Wenn es unverdünnt angewendet wird ist es preislich kein Vorteil
gegenüber NaPS.
Ich werde mal die verschiedenen Methoden für mich austesten.
Danke für die Unterstützung!

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen.

@ Gelegenheitsätzer

> Jetzt hast Du es mir aber gegeben...

Warum sollte ich es dir 'geben' ?
Du hast deine Meinung und Vorgehensweise dargestellt und um Rat
gefragt.
Ich habe meine Meinung und Vorgehensweise dargestellt.
Wieso Entschuldigung für die grosse Küvette. Jeder muss doch sein
Werkzeug so nehmen, dass es ihm am besten passt.
Dass man auf einem Ceran-Feld nicht mit Gefässen aus Kunststoff
hantiert, sollte wohl Allgemeinwissen sein.
Der BESCHICHTETE METALLTOPF ist das Mass der Dinge.
Mein Emaille-Topf von vor mehr als 30 Jahren tut es sogar auf dem
neuem Induktionsherd ;-)

> Dann bau dir doch eine Mini-Küvette für dein Platinenformat
Da haben wir wieder jemanden, der MEIN Prinzip nicht verstanden
hat.

Wenn ich deinen letzten Beitrag (13.08.2019, 19.00) lese, traust du
dem Braten immer noch nicht. Ich bin gespannt.

73
Wilhelm

PS:
Emotionen habe ich mir in diesem Forum schon lange abgewöhnt.

Autor: Crazy H. (crazy_h)
Datum:

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Wilhelm S. schrieb:
>> Dann bau dir doch eine Mini-Küvette für dein Platinenformat
> Da haben wir wieder jemanden, der MEIN Prinzip nicht verstanden
> hat.
Ich muß dein Prinzip nicht verstehe, da es mich nicht interessiert. Das 
war einfach ein Beitrag zur Frage des TO von mir ;-)

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
Datum:

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@  Crazy H.

> Ich muß dein Prinzip nicht verstehe, da es mich nicht interessiert.

Kann ich mit leben.

73
Wilhelm

Autor: René F. (therfd)
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Gelegenheitsätzer schrieb:
> Die im obigen Youtube-Video gezeigte Eisen-III-Chlorid mit
> Schwamm-Methode ist noch einfacher als die von Wilhelm, wenn
> sie tatsächlich so funktioniert. Leider hat Reichelt kein
> Eisen-III mehr, bei Ebay findet man es in Flachen zu 40%
> von Bungard. Ist dies die gebrauchsfertige Konzentration?

Soll funktionieren, habe das ganze mal vor vielen Jahren auf Hack-a-Day 
gesehen.

Die Lösung von Bungard ist gebrauchsfertig, hab hier auch noch ne 
halbvolle Flasche stehen.

Autor: Gelegenheitsätzer (Gast)
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Danke für die Bestätigung, René.
Ist die Ätzflüssigkeit in der Flasche lange haltbar?
Bei dem geringen Verbrauch wird sie für Jahre reichen.
(Ich habe Eisen-II-Chlorid nur in 1l-Flaschen gefunden.)

Autor: Arno K. (radiosonde)
Datum:

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Wilhelm S. schrieb:
> mit deren Resten ich mich nachher
> herumschlagen muss.

Ageh, ich habe einfach eine Kanister mit der Ätzflüssigkeit, hält ca. 6 
Monate, dann ist die Lösung gesättigt.
Ich habe die Ätzküvette 1 von Reichelt

LG

Autor: René F. (therfd)
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Ich hab die Brühe schon seit Jahren nicht mehr benutzt, laut Reininghaus 
Chemie Datenblatt soll das Zeug aber 2 Jahre halten wenn luftdicht 
verschlossen, ich denke in der Praxis wird das Zeug sich noch deutlich 
länger halten.

Autor: MaWin (Gast)
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Achim B. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Eisen(III)chlorid darf man bis 70 GradC gehen und es ätzt auch kalt (mit
>> deutlicher Unterätznug).
>
> Kommt wohl auf das Ätzverfahren an. Ich hatte einen Sprühätzer, damit
> ging kalt (Zimmertemperatur, wobei die im Winter kaum über 14°C kam)
> ohne jede Unterätzung innerhalb von 2 bis 5 Minuten - je nach frische
> des Eisendrei.

Ja, Sprühätzen get schnell, weii das kalte Ätzmittel in so dünner 
Schicht auf der Platine ist, daß es durch die exotherme Reaktion beim 
Ätzen sich selbst erwärmt, was das Ätzen beschleunigt.

Ich hatte mir auch mal eine Sprühätzanlage gebaut, bei der genau der 
Effekt zu beobchten war. leider haben die ungeeigneten Pumpen nicht 
lange gehalten...

Autor: wolle g. (wolleg)
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René F. schrieb:
> soll das Zeug aber 2 Jahre halten wenn luftdicht
> verschlossen, ich denke in der Praxis wird das Zeug sich noch deutlich
> länger halten.

Luftdicht wahrscheinlich nicht wegen der Haltbarkeit, sondern weil das 
Zeug stark sauer ist. (pH-Wert < 1)
Nach Verwendung (ätzen) von Eisen-III-chlorid schütte ich die Brühe 
zurück in eine ehemalige grüne 1l Spiritusflasche (Polyäthylen ?).
 > 15 Jahren. Allerdings wird von Zeit zu Zeit festes Eisen-III-chlorid 
zugesetzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus (Gast)
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Mit was für einer Plörre ätzt Ihr denn Platinen das man ein Luftgebläse 
braucht?

Salzsäure + Wasserstoffperoxid arbeit bei mir perfekt.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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MaWin schrieb:
> leider haben die ungeeigneten Pumpen nicht lange gehalten...

Pumpen? Bei der Bungard hats ein Rohr mit ca. 1,5cm Durchmesser mit zich 
kleinen Löchern. Oben am Rohr ist der Motor, und unten IM Rohr hats 
einen Propeller, der die Plörre nach oben befördert.

Autor: MaWin (Gast)
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Achim B. schrieb:
> Pumpen

Der damalige Aufbau bestand aus einer Tupperdose in der die Euro-Platine 
diagonal befestigt wurde und 2 Pflanzensprüherdüsen in den 
gegenüberliegenden Ecken und (aus fördermengentechnischen Gründen) je 
einer 12V Pumpe, und funktionierte nur ein paar Einsätze lang bevor die 
Edelstahlwellen der Pumpen ein Korrosionsproblem hatten. Man musste halt 
nehmen was da war. Die Ätzleistung war zwar ungleichmässig aber schnell 
mit minimaler Ätzmittelmenge am Boden der Tupperdose.

Autor: VEB Kombinat Pumpen und Verdichter (Gast)
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Was für ein Aufwand...

Ich mache es, wie Wilhelm es macht und gut ist das!

Durchscheinende Haushaltsdose verwenden, Kasten mit 60 W Glühlampe und 
Temperaturregelung drunter. Durch das Licht erkennt man, wenn die 
Platine fertig ist, weil man dann die Leiterzüge sehen kann.

Platine auf die Eisen III chlorid-Lösung legen. (Ja, geht super, wegen 
der Oberflächenspannung)

Autor: Achim B. (bobdylan)
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VEB Kombinat Pumpen und Verdichter schrieb:
> Was für ein Aufwand...

Nicht, wenn man beinahe täglich mehrere Platüchten ätzen muss...

Autor: Göbelking (Gast)
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Klaus schrieb:
> Salzsäure + Wasserstoffperoxid arbeit bei mir perfekt.

Genau. Drecksgematsche mit Eisen III ... brrr ....

Autor: Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)
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Hallo zusammen.

> Drecksgematsche mit Eisen III ... brrr ....
Genau, wer holt sich so etwas freiwillig in die Bude.

> Salzsäure + Wasserstoffperoxid

Habe ich vor Jahrzehnten auch mal probiert; keine Ahnung bzgl.
Konzentrationen.
30% Salzsäure und 30% H2O2
Das Ergebnis: SchSchSchSchSchSchSchSchwuppp und alles war weg ;-)
Da ist mir NaPS doch lieber.

73
Wilhelm

PS: Was ich immer noch nicht verstehe:
Was spricht gegen den Küchenherd, vielleicht auch noch eine
einzelne Kochplatte?
Da werden Widerstände und Glühlampen ins Feld geführt.

> Was für ein Aufwand...

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5941636 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5941644 wurde von einem Moderator gelöscht.
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