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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welche Z-Diode bei 6V-Motor?


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Autor: Peter K. (peter_kg)
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Ich möchte einen DC-Motor per Arduino (und Transistor) aus- und 
einschalten.

Jetzt suche ich eine passende Freilaufdiode, um den Arduino zu schützen. 
Der Motor läuft per Batterie bei 5-6V. Das Messgerät zeigt mir 630 mA im 
laufenden Betrieb und 1,05A beim Einschalten des Motors.
6V x 1,05A = 6,3 W worst case.


Ist das nicht ein bißchen viel? Die meisten Z-Dioden haben 0,5W, manche 
1W. Z-Dioden mit größerer Leistung haben Durchbruchsspannungen jenseits 
von 12V, in der Regel 20-30V. Solche Dioden sind doch für meinen Zweck 
sicher falsch. Kann mir jemand helfen?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Peter K. schrieb:

> Ich möchte einen DC-Motor per Arduino (und Transistor) aus- und
> einschalten.
>
> Jetzt suche ich eine passende Freilaufdiode, um den Arduino zu schützen.

Dann nimm doch einfach eine normale Diode und keine Z-Diode.

Autor: Peter K. (peter_kg)
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Die Z-Diode wird in Sperrrichtung parallel geschaltet, damit sie nur 
leitet, wenn der Motor abgeschaltet wird. Das funktioniert mit einer 
normalen Diode nicht.

Autor: hinz (Gast)
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Peter K. schrieb:
> Das funktioniert mit einer
> normalen Diode nicht.

Doch das ist milliardenfach so realisiert.

Autor: MaWin (Gast)
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Peter K. schrieb:
> Ich möchte einen DC-Motor per Arduino (und Transistor) aus- und
> einschalten

Dann wirst du vor allem einen Transistor brauchen. Welchen nutzt du denn 
da ? Bedenke, dass der Transistor den Blockierstrom=Anlaufstrom des 
Motors schalten können muss, und das aus den 20mA die so ein 
Arduino-Ausgang maximal liefert. Die Freilaufdiode muss nicht mehr 
aushalten. Eine Z-Diode nach Masse ist eher ungünstig, eine normale 
Diode nach plus ist  üblicher, und wenn der Motor besonders schnell 
stoppen soll kommt nach plzs die normale Diode in Reihe mit einer 
umgedreht gepolten Z-Diode je nach Spannung die der Transistor aushält.

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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Peter K. schrieb:
> Die Z-Diode wird in Sperrrichtung parallel geschaltet, damit sie nur
> leitet, wenn der Motor abgeschaltet wird. Das funktioniert mit einer
> normalen Diode nicht.

Parallel zum Transistor?
Normalerweise schaltet man die Freilaufdiode parallel zum Motor. Dann 
geht es mit einer normalen Diode.

Autor: Thomas S. (tom_63)
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Mit einem Relais schalten. Dann wird's gut. Das Relais wiederum mit nem 
Transistor und an der Spule ne Freilaufdiode (1N4148). Mehr braucht es 
nicht.

Autor: Peter K. (peter_kg)
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@Dietrich: Nein, parallel zum Motor.

Der Transistor ist ein BUV26.

Autor: hinz (Gast)
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Peter K. schrieb:
> Der Transistor ist ein BUV26.

Eine sehr schlechte Wahl. Dein Arduino liefert nicht genug Strom um den
ausreichend anzusteuern.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Peter K. schrieb:
> @Dietrich: Nein, parallel zum Motor.

Haste diese Weisheit hier aus nem Artikel? Das so gezeigte ist Quatsch, 
macht keinen Sinn. Das sollte ne NORMALE Diode sein!
Nur in Kombination mit einer normalen Diode macht das Sinn ->
MaWin schrieb:
> und wenn der Motor besonders schnell
> stoppen soll kommt nach plzs die normale Diode in Reihe mit einer
> umgedreht gepolten Z-Diode je nach Spannung die der Transistor aushält.

Autor: Peter K. (peter_kg)
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hinz schrieb:
> Eine sehr schlechte Wahl. Dein Arduino liefert nicht genug Strom um den
> ausreichend anzusteuern.

Das stimmt nicht.

Teo D. schrieb:
> Haste diese Weisheit hier aus nem Artikel?

Nee, irgendwo aus nem Raspberry-Wiki. Find ich jetzt nicht mehr, ist zu 
lange her.
Was verstehst du denn an der Freilaufdiode denn nicht?
Z-Dioden leiten wie normale Dioden den Strom nur in eine Richtung, es 
sei denn eine Durchbruchsspannung wird überschritten, dann wird der 
Strom auch rückwärts durchgelassen. In Sperrichtung an die beiden 
Anschlüsse vom Motor angebracht bewirkt die Z-Diode bei normalem Betrieb 
gar nichts, weil sie sperrt.
Wird der Motor jedoch abgeschaltet kommt es zu einer hohen Spannung an 
den Kontakten (wegen der Spule im Motor) un der Strom will rückwärts aus 
dem Motor raus. In dem Fall (und nur dann) schließt die Z-Diode die 
beiden Anschlüsse des Motors kurz, sodass die Entladung schön da 
stattfindet, wo die Spannung herkommt, im Motor.

Eine normale Diode stattdessen zu verbauen, wäre einfach nur dumm und 
gefährlich, weil sie die Klemmen am Motor im Betrieb kurzschließen 
würde. Warum empfiehlst Du mir das?

Autor: hinz (Gast)
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Peter K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Eine sehr schlechte Wahl. Dein Arduino liefert nicht genug Strom um den
>> ausreichend anzusteuern.
>
> Das stimmt nicht.

Weshalb fragst du hier, wenn du glaubst alles besser zu wissen?

Autor: Thomas S. (tom_63)
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Und dann erzeugst Du gewaltsam einen Kurzschluss?

Arbeite in der Industrie. Selbst da macht man das nicht mit Z-Dioden.

Autor: Achim S. (Gast)
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Peter K. schrieb:
> der Strom will rückwärts aus dem Motor raus. In dem Fall (und nur dann)
> schließt die Z-Diode die beiden Anschlüsse des Motors kurz, sodass die
> Entladung schön da stattfindet, wo die Spannung herkommt, im Motor.
> Eine normale Diode stattdessen zu verbauen, wäre einfach nur dumm und
> gefährlich, weil sie die Klemmen am Motor im Betrieb kurzschließen
> würde. Warum empfiehlst Du mir das?

das ist leider Unsinn. Parallel zum Motor funktioniert die Z-Diode im 
besten Fall genau wie eine normale Diode. Es werden auch nicht mehr als 
ca. 0,7V an ihr abfallen.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Peter K. schrieb:
> Was verstehst du denn an der Freilaufdiode denn nicht?

KA, hab nur 3,5J Ausbildung und ~30J Erfahrung. Muss wohl ein Wunder 
sein, dass das immer funktioniert hat.

Peter K. schrieb:
> Wird der Motor jedoch abgeschaltet kommt es zu einer hohen Spannung an
> den Kontakten (wegen der Spule im Motor) un der Strom will rückwärts aus
> dem Motor raus.

Aha, rückwärts also

Peter K. schrieb:
> Eine normale Diode stattdessen zu verbauen, wäre einfach nur dumm und
> gefährlich, weil sie die Klemmen am Motor im Betrieb kurzschließen
> würde. Warum empfiehlst Du mir das?

Eventuell deswegen?
Youtube-Video "Schaltvorgänge bei Induktivitäten -  Ausschalten"

("Nee, irgendwo aus nem Raspberry-Wiki" Bilder sind für dich sicher die 
bessere Wahl!)

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Peter K. schrieb:
> Nee, irgendwo aus nem Raspberry-Wiki.

Dann muss es ja stimmen, das wurde schliesslich von Horowitz, Tietze, 
Schenk und Hill geschrieben und von Bob Pease und Jim Williams korrektur 
gelesen.

SCNR

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Teo D. schrieb:

>> Was verstehst du denn an der Freilaufdiode denn nicht?
>
> KA, hab nur 3,5J Ausbildung und ~30J Erfahrung. Muss wohl ein Wunder
> sein, dass das immer funktioniert hat.

...und das noch grössere Wunder ist, bei Millionen
von anderen Nutzern funktioniert die Freilaufdiode
parallel zur Induktivität auch. Es gibt einige we-
nige Sonderfälle, wo man ein Z-Diode in Reihe zu
einer normalen Diode verwendet, nicht aber beim
Schalten eines normalen Motors.

Autor: Peter K. (peter_kg)
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Kann hier nicht einmal einfach auf 'ne Frage geantwortet werden? Das ist 
voll nervig. Ist mir so egal wer hier wie lange wo arbeitet.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Peter K. schrieb:
> Kann hier nicht einmal einfach auf 'ne Frage geantwortet werden?

Haben wir versucht. Was können wir dafür das dir die Antwort nicht in 
den Kram passt.

Kauf die mal'n Pfund Rückgrat!
Du bist wahrscheinlich nicht mal auf dem Sterbebett fahrig, deine Fehler 
zuzugeben.

Dich würde ich gern mal treffen. Rat mal wo!

Autor: hinz (Gast)
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Peter K. schrieb:
> Kann hier nicht einmal einfach auf 'ne Frage geantwortet werden?

Du hast die richtigen Antworten längst bekommen.



> Das ist voll nervig.

Ja, du nervst.

Autor: Achim S. (Gast)
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Peter K. schrieb:
> Kann hier nicht einmal einfach auf 'ne Frage geantwortet werden?

Ok, ich versuche es nochmal.

Deine Fragen waren:

Peter K. schrieb:
> Ist das nicht ein bißchen viel?

Nein, das ist nicht zu viel wenn die Z-Diode als Freilaufdiode 
eingesetzt werden soll. Dann muss ihre Durchbruchspannung nur sicher 
größer sein als die Versorgungsspannung des Motors. Im Freilauffall wird 
die Diode dann in Durchlassrichtung betrieben, es fallen nicht mehr als 
ca. 0,7 V an ihr ab.

Peter K. schrieb:
> Kann mir jemand helfen?

Nein: wenn du nicht bereit bist, deine falschen Vorstellungen von der 
Funktionsweise einer Freilaufdiode zu revidieren, dann kann dir in dem 
Punkt  niemand helfen.

Autor: Peter K. (peter_kg)
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Was Ihr hier alles in meine Zeilen reininterpretiert: Wozu ich inwiefern 
bereit wäre oder nicht, ob ich Rückrad habe oder nicht, ob ich 
lernwillig sei oder nicht. Ich kann Euch versichern, das spielt in 
meinem Fall alles keine Rolle.

Zur Diode: Habe hier einen Artikel gefunden, der drei Frailaufarten 
(Diode, Widerstand, Z-Diode) vergleicht: 
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/die-drei-moeglichkeiten-zur-spulenbeschaltung-von-relais-a-419170/

Die benutzen tatsächlich eine normale Diode parallel zum Motor. Na wenn 
das so einfach ist, dann werde ich das so machen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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Peter K. schrieb:
> Was Ihr hier alles in meine Zeilen reininterpretiert: Wozu ich inwiefern
> bereit wäre oder nicht, ob ich Rückrad habe oder nicht, ob ich
> lernwillig sei oder nicht. Ich kann Euch versichern, das spielt in
> meinem Fall alles keine Rolle.

OK, wenn dem so ist, sieh dich als Kollateralschaden.
Ohne "Schubladen" kommt man hier, nicht ohne psychischen Schaden wieder 
raus. .´(

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Peter K. schrieb:

> Kann hier nicht einmal einfach auf 'ne Frage geantwortet werden? Das ist
> voll nervig. Ist mir so egal wer hier wie lange wo arbeitet.

Das ist geschehen. Du musst nur statt Deiner Z-Diode eine einfache
Diode parallel zum Motor einbauen und schon ist Dein Problem gelöst.
Und das steht bereits in der ersten Antwort.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Peter K. schrieb:

> Zur Diode: Habe hier einen Artikel gefunden, der drei Frailaufarten
> (Diode, Widerstand, Z-Diode) vergleicht:
> 
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/die-drei-moeglichkeiten-zur-spulenbeschaltung-von-relais-a-419170/
>
> Die benutzen tatsächlich eine normale Diode parallel zum Motor.

Nein, es werden dort drei Methoden zur Beschaltung eines Relais
gezeigt. Ein Relais unterscheidet sich aber schon rein äusserlich
signifikant von einem Motor.

Autor: Karl B. (gustav)
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Harald W. schrieb:
> Nein, es werden dort drei Methoden zur Beschaltung eines Relais
> gezeigt. Ein Relais unterscheidet sich aber schon rein äusserlich
> signifikant von einem Motor.

Hi,
die Vor- und Nachteile von UInd-Abschwächungsmethoden.
(c) Klöckner Möller

Bei Motoren möchte man auch wissen, ob und wie schnell sie bremsen 
sollen.
Da wird die Beschaltung etwas komplizierter.

Hier wird der Motor wie eine Induktivität behandelt, deren 
Abschaltspitze die Ansteuerschaltung beschädigen kann. Das soll die 
Hauptaufgabe der Freilaufdiode sein. Es wird vorausgesetzt, dass der 
Motor nur in einer Richtung läuft.
Aber wie wird angesteuert. Das müsste man auch wissen. Zum Beispiel bei 
PWM wird es noch komplizierter.


ciao
gustav

Autor: Max (Gast)
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Falls das vielleicht zur Verwirrung beigetragen haben kann, du sollst 
die Diode natürlich "Anti-parallel" zum Motor schalten.
Im normalen Betrieb sperrt diese und im Ausschaltmoment fängt sie an zu 
leiten und speist zurück.

Autor: Peter K. (peter_kg)
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Harald W. schrieb:
> Das ist geschehen. Du musst nur statt Deiner Z-Diode eine einfache
> Diode parallel zum Motor einbauen und schon ist Dein Problem gelöst.
> Und das steht bereits in der ersten Antwort.

Nee, isses nicht. Vielleicht auch mal die Überschrift lesen:
Welche Z-Diode bei 6V-Motor?

Auch wenn's nun keine Z-Diode sein soll, sondern nur eine "normale", hat 
mir hier immernoch niemand verraten, welche zu wählen wäre.

Ich denke Spannungsfestigkeit ist bei Induktivität die wichtige 
Dioden-Kenngröße, egal ob Zener- oder Silizium-Diode. Habe hier nur 
1N4004-Dioden rumliegen. Die halten aber nur bis 400 V. 1N4007er halten 
bis 1000V, müsste ich aber extra bestellen.

Was für Spitzen kann man denn bei einem 6V-Motor erwarten? Ich habe kein 
Datenblatt zu dem Ding, wo man die Induktivität entnehmen könnte.
Außerdem: Da ist immernoch die Frage nach der Leistung. Die "normale" 
1N4004 kann nur 1A in Vorwärtsrichtung. Reicht das denn für die 
Entladung von so'ner Spannungsspitze? Wie errechnet man die Leistung von 
einer Spitzen-Entladung überhaupt? 1Ax6V? 1Ax 1000V? 1/1000A x 1000V?

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Peter K. schrieb:
> Wie errechnet man die Leistung von
> einer Spitzen-Entladung überhaupt? 1Ax6V? 1Ax 1000V? 1/1000A x 1000V?

Da braucht man nichts rechnen. Wenn der Transistor abschaltet, will der 
aktuelle Strom weiterfließen. Die Freilaufdiode soll dies ermöglichen. 
Irgendwelche Spannungsspitzen oder dergleichen gibt es da nicht.

Peter K. schrieb:
> Das Messgerät zeigt mir 630 mA im
> laufenden Betrieb und 1,05A beim Einschalten des Motors.

Die Diode muß 1A und >6Volt können.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Peter K. schrieb:
> Auch wenn's nun keine Z-Diode sein soll, sondern nur eine "normale", hat
> mir hier immernoch niemand verraten, welche zu wählen wäre.

Es fließt in etwa der selbe Strom, wie zuvor durch den Motor. Die dabei 
abfallende Leistung an der Diode (Ix0,7V), sollte diese DAUERHAFT 
aushalten (Generator).
Da noch ~20% Reserve drauf und man ist auf der sicheren Seite.

Autor: Achim S. (Gast)
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Peter K. schrieb:
> Ich denke Spannungsfestigkeit ist bei Induktivität die wichtige
> Dioden-Kenngröße,

du denkst schon wieder falsch.

Peter K. schrieb:
> Auch wenn's nun keine Z-Diode sein soll, sondern nur eine "normale", hat
> mir hier immernoch niemand verraten, welche zu wählen wäre.

einfach lesen:

Achim S. schrieb:
> Dann muss ihre Durchbruchspannung nur sicher
> größer sein als die Versorgungsspannung des Motors.

Bezüglich des Stroms gilt, was Sven geschrieben hat. Die Diode muss so 
viel Strom abkönnen wie durch den Motor fließt.

Peter K. schrieb:
> Was Ihr hier alles in meine Zeilen reininterpretiert: Wozu ich inwiefern
> bereit wäre oder nicht, ob ich Rückrad habe oder nicht, ob ich
> lernwillig sei oder nicht. Ich kann Euch versichern, das spielt in
> meinem Fall alles keine Rolle.

deine Diskussionsbeiträge stehen in deutlichem Widerspruch zu deiner 
Selbsteinschätzung.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Achim S. schrieb:
> Peter K. schrieb:
>> Was Ihr hier alles in meine Zeilen reininterpretiert: Wozu ich inwiefern
>> bereit wäre oder nicht, ob ich Rückrad habe oder nicht, ob ich
>> lernwillig sei oder nicht. Ich kann Euch versichern, das spielt in
>> meinem Fall alles keine Rolle.
>
> deine Diskussionsbeiträge stehen in deutlichem Widerspruch zu deiner
> Selbsteinschätzung.

Es gibt mehr Dinge auf dieser Welt, als ich mir vorstellen kann.
Bei dieser obigen Formulierung, als Reaktion ua. auf meine Beiträge, 
stell ich mir halt vor, das es etwas ist was ich mir gerade nicht 
vorstellen kann und es mich auch sicherlich nicht angeht.
Das tu mir ja nicht weh, dem Einen o. Anderen mal was /durchgehen zu 
lassen/.
"Keine Arme, keine Kekse" mag ja für manchen lustig sein, nur halt nicht 
für Jeden!

Autor: Achim S. (Gast)
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Teo D. schrieb:
> "Keine Arme, keine Kekse" mag ja für manchen lustig sein

Den Spruch habe ich nicht geschrieben.

Aber wenn der TO auf z.B. eine richtige Antwort besserwisserisch 
erwidert, das sei "einfach nur dumm und gefährlich", dann nehme ich mir 
die Freiheit ihm zu schreiben, dass er leider Unsinn verzapft. Das 
erscheint mir angemessen. Zumal es ergänzt ist mit einer sachliche 
Erklärung des technischen Sachverhalts.

Und wenn der TO nach wirklich vielen richtigen Hinweisen immer noch 
meint, dass er zwar durchaus lernwillig sei, die relevanten Antworten 
aber immer noch nicht bekommen hat, dann erlaube ich mir auch da den 
Widerspruch. Sein Selbstbild und das, was von aus seinen Beiträgen beim 
Leser ankommt (zumindest bei mir), stimmen einfach nicht überein. Auch 
das finde ich in keiner Weise herabwürdigend sondern angemessen.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Achim S. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> "Keine Arme, keine Kekse" mag ja für manchen lustig sein
>
> Den Spruch habe ich nicht geschrieben.

Das war ja auch eine Metapher....

Achim S. schrieb:
> Aber wenn der TO auf z.B. eine richtige Antwort besserwisserisch
> erwidert, das sei "einfach nur dumm und gefährlich", dann nehme ich mir
> die Freiheit ihm zu schreiben, dass er leider Unsinn verzapft. Das
> erscheint mir angemessen. Zumal es ergänzt ist mit einer sachliche
> Erklärung des technischen Sachverhalts.

War das nich bereits abgehackt?

Egal, das Thema ist für mich durch. Dem TO ist geholfen und eventuell 
auch noch etwas mehr. Bast scho :)

Autor: Placebo Flamingo (Gast)
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>> "Keine Arme, keine Kekse" mag ja für manchen lustig sein

> War das nich bereits abgehackt?

Solche brutalen Szenen haben in einem Forum, in dem das Publikum 
überwiegend aus Kleinkindern mit Vollbart besteht, nichts zu suchen.

Autor: Stephan B. (s_bronco)
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wenn der TO es besser weiß, warum fragt er dann?
Also lieber TO: mach doch so wie du denkst.

Autor: Oliver P. (opora)
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Peter K. schrieb:
> Nee, isses nicht. Vielleicht auch mal die Überschrift lesen:
> Welche Z-Diode bei 6V-Motor?

Eigentlich schon, da deine Frage grober Unfug ist.

Zum besseren Verständnis:

Die Spule hat zwei Anschlüsse, A1 und A2. Im Betrieb liegt A1 am (+) Pol 
und  (-) am Transistor.

Wenn du jetzt abschaltest, will der Strom ja weiter fließen (Magnetfeld 
und so), daher dreht sich die Polarität der Spannung innerhalb der Spule 
um. Die Spule erzeugt Strom und somit ist jetzt A1 (-) und A2 (+). 
Deswegen reicht eine normale Diode, antiparallel zum Motor, damit der 
Strom wieder hoch zur Spule, also (-), fließen kann.

Soweit jetzt klar, warum eine Zenerdiode Schwachsinn ist?

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