Hallo zusammen,
Ich stehe vor der Aufgabe folgendes Problem möglichst kostengünstig zu
lösen :
In einem Mehrfamilienhaus steht eine Drehstrom Waschmaschine,die
Stromversorgung dieser ist aktuell über uralte Drehstromschalter (Die
mit einem Wählscheibenschloss versehen sind) geregelt,jeder dieser
Schalter hat eine Zuleitung vom Zähler des jeweiligen Mieters.
Aufgrund von Verlust der Schlüssel und der Schwierigkeit der Beschaffung
von Wählscheibenschlössern, soll nun eine Andere Lösung her bei der die
Individuelle Stromversorgung erhalten bleibt.
Die Einzige Lösung die mir bisher eingefallen ist, ist die Ansteuerung
von Schützen über eine SPS wo die Eingänge von Schlüsselschaltern belegt
werden.
Mir wäre allerdings eine etwas elegantere Lösung lieber. z.B. die
Ansteuerung über Nfc Tags oder ein Tastenfeld mit Code Eingabe, ich bin
mir aber unsicher wie das zu realisieren wäre.
Ich bin für jeden Vorschlag dankbar.
LG
Ein Schütz, welches alternativ von verschiedenen, einzelnen
Schlüsselschaltern geschaltet wird.
Bei der Schlüsselausgabe darauf achten, dass auf dem Formular
Folgekostenübernahme – in irgendeiner Form - bei Verlust des Schlüssels
steht.
Kannst du mal (aus Interesse) ein Bild von den Schalter schicken?
Ansonsten hast du wenn du schon einen Controller hast alle Möglichkeiten
auf NFC anzuschließen.
wenn es auch etwas ganz anderes sein darf ist ein Münzautomat vielleicht
eine Option.
Speisung von mehreren verschiedenen Sicherungen bei Fehlbedienung der
Schalter? Oder Rückspeisung in eine Nachbarwohnung?
Das hört sich alles aufwändig, haftungsproblematisch und ungut an. Ich
würde da die Finger vonlassen.
Wäre es ggfs. nicht sinnvoller jedem Mieter einen eigenen
Waschmaschinenstellplatz mit normaler Steckdose und Wasserhahn
zuzuweisen? So ein altes Drehstromungeheuer wird auch nicht neuer und
ist bestimmt uralt,verfressen und stellt im Fehlerfall den gesamten
Keller unter wasser.
(ich erinnere mich noch mit Schaudern an die alten Waschmaschinen im
Waschsalon in spanish harlem ny)
Naja, zum einen müssen die Zuleitungen gegeneinander verriegelt werden
und zum anderen muss jeder Mieter seine Leitung einschalten können.
Mit einem einfachen Nockenschalter ist das nicht getan.
JJ schrieb:> Naja, zum einen müssen die Zuleitungen gegeneinander verriegelt> werden> und zum anderen muss jeder Mieter seine Leitung einschalten können.> Mit einem einfachen Nockenschalter ist das nicht getan.
Im Prinzip ja, aber die vorhandene Installation wird auch keine
elektrische Verriegelung haben.
Danke für die Antworten,
Es scheitert vorallem daran das Busch Jäger die Schalter (schätze 70er
Jahre) nicht mehr baut und niemand Wählscheibenschlösser herstellt. Die
Aktuell verbauten Schalter trennen die Abgangseite von den Nachfolgenden
und der Knebel ist nur in geöffneter Position abnehmbar (nur einer
zeitgleich vorhanden) was wohl bisher Kurzschlüsse verhindert hat. Die
einzige Lösung ist eine Softwareseitige Verriegelung was eher suboptimal
(falls ein Schütz mal kleben bleibt) ist aber eine andere Lösung sehe
ich nicht.
Ich vermute das "Wählscheibenschloss" ist eine Vorrichtung die
verhindert das das Bedienelement auf den Schalter gesteckt wird? Evtl.
ist der Schließzylinder genormt? Oder es findet sich ein Schlosser der
einen Nachschlüssel dafür fertigen kann?
Um wie viele Parteien geht es eigentlich?
Ich könnte mir Folgendes vorstellen:
Ein abschließbarer Nockenschalter pro Mietpartei
plus ein Umschalter um die Stromquelle für die waMa auszuwählen.
JJ schrieb:> Um wie viele Parteien geht es eigentlich?>> Ich könnte mir Folgendes vorstellen:> Ein abschließbarer Nockenschalter pro Mietpartei> plus ein Umschalter um die Stromquelle für die waMa auszuwählen.
Ha, hatte den selben Gedanken. :-)
Phil schrieb:> soll nun eine Andere Lösung her bei der die> Individuelle Stromversorgung erhalten bleibt.
Würde ich in Software lösen:
Zwischenzähler mit Code-gesteuertem Zeitschaltschloss (Code statt Geld,
wie bei den Waschautomaten). Der Zwischenzähler wird intern gelegt und
ausgelesen und die angefallenen Stunden entsprechend verteit.
Hamburger schrieb:> Zwischenzähler mit Code-gesteuertem Zeitschaltschloss (Code statt Geld,> wie bei den Waschautomaten). Der Zwischenzähler wird intern gelegt und> ausgelesen und die angefallenen Stunden entsprechend verteit.
Alles was zwischen Mietern umgelegt wird ergibt Streit; darauf würde ich
versichten.
Die einfachste Variante wäre übrigens eine abschließbare Steckdose pro
Partei.
Danke für eure Beiträge,
vorerstgeht es um ein Haus mit 8 Parteien, es sind aber auch Häuser mit
16 Parteien vorhanden die in der Zukunft auch umgerüstet werden müssen.
JJ schrieb:> Die einfachste Variante wäre übrigens eine abschließbare Steckdose pro> Partei.
Im Prinzip schon, aber vor 16A-CEE-3LNPE haben viele Leute einen
Heidenrespekt; der böse Kraftstrom (400V!!!) halt.
Perilex wäre da besser, aber da gibts keine abschießbaren Dosen. Man
müsste sie einzeln in kleine abschließbare Kästen (z.B.Rittal) setzen.
Phil schrieb:> vorerstgeht es um ein Haus mit 8 Parteien, es sind aber auch Häuser mit> 16 Parteien vorhanden die in der Zukunft auch umgerüstet werden müssen.
So viele Parteien und nur je eine Waschmaschine?
Es handelt sich um Seniorenwohnungen. Ich bin nicht sicher ob zusätzlich
noch einzelne Waschmaschinenanschlűsse in den Wohnungen vorhanden sind
da ich auch nur mit der Lösung beauftragt wurde. Ich denke die Mieter
haben eine zugestandene Nutzung der Allgemeinen Waschmaschine im
Mietvertrag oder ähnliches.
Der Trockner ist über einen Münzautomat versorgt, bei der Waschmaschine
besteht leider nicht die Möglichkeit dazu.
>Zwischenzähler mit Code-gesteuertem Zeitschaltschloss (Code statt Geld,>wie bei den Waschautomaten). Der Zwischenzähler wird intern gelegt und>ausgelesen und die angefallenen Stunden entsprechend verteit.
Natürlich ist das die Zeitintensivste aber wahrscheinlich günstigste
Lösung.
Aber ich würde nichts unterschreiben, was ich nicht durchschaue. Du
bastelst ja eine Black-Box.
Ich glaube aber, dass Du noch nie selber gewaschen hast. Eine
Zeitschaltuhr, die mir vorschreibt wie lange ich MEINEN Strom
verbrauchen darf? Hast Du mal ein Programm am Laufen gehabt, welches
z.B. in dem letzten Spülgang (Spülstopp) ein Stärke- oder Bleichmittel
(Flüssig) - manuell - erwartet? Da besteht, wenn Du es nicht zur Pflicht
machst, bei der Maschine zu bleiben, keine sinnvolle Möglichkeit die
Zeit zu Programmieren. Ist die eigentliche Zeit abgelaufen und der
Postbote klingelt, im Anschluss ruft die Erbtante an, und das Essen muss
auch noch vom Herd...
Vermieterwunsch, es geht wohl darum das im Mietvertrag die Benutzung der
Waschmaschine kostenlos geregelt ist und die Leute nur die Stromkosten
tragen müssen. Darum wurde wohl auch diese Art der Versorgung gewählt.
Aus jeder Verteilung wurde in diesen Häusern ein 5x4mm2 zum Dachboden
verlegt auf dem der Waschraum ist.
>So viele Parteien und nur je eine Waschmaschine?
In solchen Häusern ist es üblich sich über die Zeiten abzusprechen. Ist
ja auch normal, wenn man nicht umsonst in den Waschkeller gehen/fahren
will bzw. dies schon dutzendfach gemacht hat.
Da es so bisher gegangen ist, sollte es auch in Zukunft gehen.
Sebastian S. schrieb:>>So viele Parteien und nur je eine Waschmaschine?> In solchen Häusern ist es üblich sich über die Zeiten abzusprechen.
Kannte ich nicht, war daher verwundert.
Ähh, beim zweiten Nachdenken ist es doch ganz einfach:
8 Nockenschalter mit abschließbarem Knebel die jeweils den Strom von
Ihrem Nachfolger wegnehmen.
JJ schrieb:> Ähh, beim zweiten Nachdenken ist es doch ganz einfach:>> 8 Nockenschalter mit abschließbarem Knebel die jeweils den Strom von> Ihrem Nachfolger wegnehmen.
So scheint es ja im Moment zu sein.
Codeleser oder einzelne Schlüsselschalter, Klein-SPS, Schütze mit
Rückmeldekontakt. Ich bin kein Starkstromelektriker, aber das scheint
mir die betriebssichere Lösung. Das Ganze in einen hübschen kleinen
Schaltschrank.
Mir schwant, für den Aufwand kann man bei professioneller Ausführung
mehrere Waschmaschinen kaufen. Aber wenn die Anordnung in Serie in
mehreren Häusern eingebaut werden soll, relativiert sich der Aufwand
wieder ein bisschen.
Nachteil oder auch nicht: du musst dafür die fachliche Verantwortung
übernehmen. Da du beauftragt bist, gehe ich davon aus, dass du dafür
auch die erforderliche Qualifikation und die nötige Versicherung
besitzt.
hinz schrieb:> So viele Parteien und nur je eine Waschmaschine?
Sehr sinnvoll.
Meine Waschmaschine läuft 2-6h pro Woche. Selbst wenn man 12h Nachtzeit
aussen vor lässt, ist das ne erbärmliche Auslastung :-)
hinz schrieb:> JJ schrieb:>> Ähh, beim zweiten Nachdenken ist es doch ganz einfach:>>>> 8 Nockenschalter mit abschließbarem Knebel die jeweils den Strom von>> Ihrem Nachfolger wegnehmen.>> So scheint es ja im Moment zu sein.
Je nachdem ob OP die Lösung fancy machen will oder ob er die vorhandene
Lösung aktualisieren will.
Eine Least-Cost-EssPehEss, die gibt es auch mit Relais-Ausgang, welche
230V schalten dürfen (für ein (bestehendes) Relais reichst). Das Groß
der übrigen Installation sollte beibehalten bzw. Rezykliert werden
können.
Am Aufwändigsten dürfe es werden, in ein Gehäuse (Feuchtraum) 8 bzw. 16
kleine Schlüsselschalter einzubauen.
Achtung: Kauf ein paar mehr, damit Du keine Probleme beim
Schlüsselverlust bekommst ("den stellen wir nicht mehr her!").
Bei einer so einfachen Anwendung (1 aus 8 bzw. 1 aus 16) dürfte auch die
Programmierung ein Klacks sein.
JJ schrieb:> Je nachdem ob OP die Lösung fancy machen will oder ob er die vorhandene> Lösung aktualisieren will.
Sie muss vor allen den geltenden Bestimmungen entsprechen. Rückspeisung
über falsch betätigte Schalter oder klebende Schütze dürfte dem nicht
entsprechen. Da gibt es keinen Bestandsschutz.
Ich hätte gesagt, das jeder Zugang ein Umschaltschütz ist.
So kann jeder in der Aus-Stellung auf den vorherigen Schütz verbinden,
und in der Ein-Stellung auf "mein Strom".
So kann es keine Kurzschlüsse geben egal wie viele Schalter aktiv sind,
sofern es keinen klebenden Kontakt gibt, aber das Problem hat man bei
jeder Motorwendeschaltung auch.
Der hinterste der Kette zahlt, selber Schuld wenn er nicht wieder
abschaltet.
Die Schütze anzusteuern ist dann einfach.
Kann man natürlich auch mit Knebelschalter machen, müssen dann eben
Wechsler bzw. Ö&S sein.
Vielleicht kann man die gegenseitige Verriegelung ja mechanisch
bewerkstelligen. Ein umgelegter Schalter blockiert die Stellung aller
anderer Schalter. Bei Schubladen in Bueromoebeln wird das ja zum Teil
auch gemacht, also dass nur eine Schublade rausgezogen werden kann, um
ein Kippen zu verhindern.
Um Nockenschalter hintereinander zu verwenden müssten diese 4
Wechselkontakte besitzen richtig? Kennt jemand einen Hersteller der
diese in abschließbarer Ausführung herstellt?
Ansonsten werde ich wohl 8 Schütze mit Melde-Kontakt eine Eaton easy-e4
mit Erweiterung und 8 Schlüsselschalter verwenden.
Dieter R. schrieb:>> Je nachdem ob OP die Lösung fancy machen will oder ob er die vorhandene>> Lösung aktualisieren will.>> Sie muss vor allen den geltenden Bestimmungen entsprechen. Rückspeisung> über falsch betätigte Schalter oder klebende Schütze dürfte dem nicht> entsprechen. Da gibt es keinen Bestandsschutz.
Klar, es ging ja nur darum, dass er das entweder einfach mit
Nockenschaltern oder kompliziert mit SPS und Schützen bauen kann.
Jens M. schrieb:> klebenden Kontakt
Lastfrei schalten, ein dickes Schütz zur Maschine übernimmt die Last und
8 kleine Schützen schalten nur die Wohnungen auf die Sammelschiene wenn
die Last getrennt ist.
Evtl. kann man auch die Schütze überwachen indem man die Spannung der
Sammelschiene misst. Die muss spannungsfrei sein bevor eine andere
Wohnung zugeschaltet wird.
Ggf. auch die Spannung vor den Schützen messen, ob da Spannung war die
erfolgreich abgeschaltet wurde oder in der Wohnung der LSS geflogen ist.
Die Schütze dann natürlich als Umschalter. Danke sehr hilfreich!
Um Anstatt der Schlüsselschalter einen Code zu verwenden Arduino
+Tastenfeld und ein RelaisModul um die Eingänge Anzusteuern?
Phil schrieb:> Um Nockenschalter hintereinander zu verwenden müssten diese 4> Wechselkontakte besitzen richtig? Kennt jemand einen Hersteller der> diese in abschließbarer Ausführung herstellt?
Ich würde noch einen weiteren Kontakt für eine Kontrolleuchte vorsehen;
ansonsten wird es etwas unübersichtlich wenn mehrere Schalter
eingeschaltet sind.
Moin,
Gibts bei den Schuetzen dann auch noch extra Kontakte, um sich gegen
prozesswuetige Mieter mit Rechtsschutzversicherung (Nein, ich kann ja
garnicht den Schalter betaetigt haben, denn ich war ja im Urlaub, mein
Anwalt kann das bestaetigen - Der Hund hat den Schluessel gefressen -
aber die Frau Meier von gegenueber hat doch auch immer...etc.pp.) zu
verriegeln?
Ich haette da ganz grosse Bedenken, was den nicht-technischen Part so
einer Anlage angeht.
Gruss
WK
Phil schrieb:> Die Schütze dann natürlich als Umschalter. Danke sehr hilfreich!>> Um Anstatt der Schlüsselschalter einen Code zu verwenden Arduino> +Tastenfeld und ein RelaisModul um die Eingänge Anzusteuern?
Wenn du schon bei Arduino bist, kannst du auch noch NFC dazunehmen; für
die Senioren wäre das wohl das komfortabelste und das Schlüsselproblem
ist damit auch erledigt.
JJ schrieb:> Wenn du schon bei Arduino bist, kannst du auch noch NFC dazunehmen; für> die Senioren wäre das wohl das komfortabelste und das Schlüsselproblem> ist damit auch erledigt.
Für die Senioren wäre eine Wäscherei das komfortabelste. ;-)
H.Joachim S. schrieb:> hinz schrieb:>> So viele Parteien und nur je eine Waschmaschine?>> Sehr sinnvoll.> Meine Waschmaschine läuft 2-6h pro Woche. Selbst wenn man 12h Nachtzeit> aussen vor lässt, ist das ne erbärmliche Auslastung :-)
Wir teilen uns mit 35 Menschen zwei große WaMa.
Hängen am Hausstrom und der wird pro Wohnung pauschal umgelegt.
Einfacher gehts nicht :-)
Tom schrieb:> Mein Bruder hat in der Schweiz sowas:> http://www.sipa-cham.ch/WZU_83.htm
Na, dann haben wir doch die Lösung:
Für unseren WZU verwenden wir 4-polige Reiheneinbauschütze mit einer
Spulenspannung von 230 VAC.
In der Schweiz anrufen, Angebot zusenden lassen. Keine eigener
Konstruktionsaufwand, bloß noch einbauen. Für 8 bis 72 Teilnehmer,
fertig mit CE-Zeichen.
Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass dies ein allgemeines Problem
ist, für das es eine kommerzielle Lösung gibt. Und das sogar als
Angebotsschwerpunkt, "Ihr Spezialist für WZU
Waschmaschinen-Zähler-Umschalter und elektrische Verteilanlagen -seit
1976".
Mannomann, da bin ich ja echt froh, daß mein größtes
Waschmaschinenproblem ist, daß nach dem Umzug die Steckdose wo die
Waschmaschine tot war (neues Kabel ziehen) und sich dann rausstellte,
daß die Schläuche zu kurz sind.
Bei uns im Haus sinds 3 Waschmaschinen (je eine pro Wohnung) auf 4
Leute. Würde mich ziemlich ankotzen, wenn ich am Tag nur ein kleines
Zeitfenster zum Waschen habe (zwischen "man kommt nach Hause" und "es
ist zu spät, um so ein lautes Gerät zu nutzen" bzw "das soll noch
rechtzeitig fertig werden, daß ich es aufhängen kann, bevor ich schlafen
gehe"), und dieses kleine Zeitfenster dann immer schon belegt ist.
Gerade wenn man dann Klamotten dringend gewaschen braucht.
Zugegeben, hier geht es um Seniorenwohnen, wo vermutlich wesentlich
flexibler Zeit verfügbar ist.
@Phil
Könntest Du mal die bestehende Infrastruktur beschreiben?
Ich gehe mal davon aus, das pro Partei ein Drehstromschütz vorhanden
ist, welches irgendwie auf die Maschine gelegt wird.
- Es gibt bestimmt Vielfach-Nockenschalter die das erledigen
können. Nur liegen deren Preise im mittleren, dreistelligen
Bereich - zumindest wenn sie nicht Made in Kingkong sind und
gerüchteweise was von der VDE gehört haben. Das europäische
CE-Zeichen – nicht das Chinesische CE ("China Equipment"
sieht zufällig sehr ähnlich aus), sollte auch irgendwo
rumhängen.
- Relais mit 7 Öffnern (oder sogar 15) sind sehr selten und bei
der benötigten Stückzahl auch recht teuer.
Ich weiß, dass es „Hochstapler“ gibt, bei denen man noch einen
Kontaktsatz draufsetzen kann. Wenn man dann bei 7 Öffnern
angelangt ist und das mal 8, ist das Budget schnell erschöpft.
Nutzt Du eine Least-Cost-EssPehEss mit Relais-Ausgängen, so kannst Du
die alte Anlage fast 1:1 übernehmen. Die 8 (oder 16) Ausgänge schalten
die existenten Schütze. Das ist der ganze 230/400V-Kram.
Die Schlüsselschalter können, da sie nur auf die SPS gehen und keine
nennenswerten Ströme schalten müssen, auch vom preiswerten aber robusten
Typ sein. Hier reicht als Spannungsfestigkeit die Steuer- oft auch
Versorgungsspannung der SPS (meist 12 oder 24V).
Da ich aber keine Ahnung von der bestehenden Infrastruktur habe ist das
natürlich alles nur geraten.
Hallo,
habe einen passenden Anbieter in der Schweiz gefunden, wodurch das ganze
kostengünstig und sauber lösbar ist.
Für Steuerung,Chipschlüssel und Reader liege ich bei um die 300Euro plus
die Schütze, was wohl nicht zu unterbieten ist.
Danke für Alle Antworten.
Für jeden der irgendwann vor der gleichen Aufgabe steht:
https://www.ekuenzle.ch/de/wzu.php
Bist Du Dir Sicher, dass das das Wahre ist?
Würde mich nicht wundern, wenn die bestehenden Schütze vom 230V-Typ
(schalten ~400V; Steuerspannung ~230V) sind, die SPS kann das aber
nicht...
Nachdenklicher schrieb:> Würde mich ziemlich ankotzen, wenn ich am Tag nur ein kleines> Zeitfenster zum Waschen habe (zwischen "man kommt nach Hause" und "es> ist zu spät, um so ein lautes Gerät zu nutzen" bzw "das soll noch> rechtzeitig fertig werden, daß ich es aufhängen kann, bevor ich schlafen> gehe"), und dieses kleine Zeitfenster dann immer schon belegt ist.> Gerade wenn man dann Klamotten dringend gewaschen braucht.
Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen...
Wobei, warum selber waschen, die Haushälterin soll sich halt drum
kümmern.
Unsere Schweizer Nachbarn z.B. können (und müssen) mit solchen
Regelungen leben, nicht unsonst gibt es bei denen die Anbieter für
passende Systeme.
Oliver
Phil schrieb:> Hallo Sebastian,> Es gibt keine Schütze im Bestand sondern Schalter die mit einem> Wählscheibenschloss versehen sind.
Das dritte von links oben hat ja eine interessante "Hilfstaste".
Phil schrieb:> Hallo Sebastian,> Es gibt keine Schütze im Bestand sondern Schalter die mit einem> Wählscheibenschloss versehen sind.
Kannst du davon eine Zeichnung machen, wie das da verdrahtet wurde.
Würde mich schon interessieren, wenn man da zwei oder drei Schlösser
gleichzeitig entfernt. Gesehen, hab ich sowas auch noch nicht...
Hubert M. schrieb:> Phil schrieb:>> Hallo Sebastian,>> Es gibt keine Schütze im Bestand sondern Schalter die mit einem>> Wählscheibenschloss versehen sind.>> Kannst du davon eine Zeichnung machen, wie das da verdrahtet wurde.> Würde mich schon interessieren, wenn man da zwei oder drei Schlösser> gleichzeitig entfernt. Gesehen, hab ich sowas auch noch nicht...
Er hats doch beschrieben: statt des Schlosses kommt dann ein Knebel
rein, und davon ist nur ein Exemplar vorhanden.
Hubert M. schrieb:> Phil schrieb:> Hallo Sebastian,> Es gibt keine Schütze im Bestand sondern Schalter die mit einem> Wählscheibenschloss versehen sind.>> Kannst du davon eine Zeichnung machen, wie das da verdrahtet wurde.> Würde mich schon interessieren, wenn man da zwei oder drei Schlösser> gleichzeitig entfernt. Gesehen, hab ich sowas auch noch nicht...
Ganz einfach Wechselschalter in reihe bei denen der eingangseitige
Kontakt mit dem ersten korrespondierenden des nächsten Schalters
verbunden wird, Spannung an dem an dem anderen. In Schaltstellung Null
sind alle Abgänge verbunden, in Schaltstellung 1 werden alle hinter dem
Betätigten Abgänge getrennt.
Dieter R. schrieb:> Das dritte von links oben hat ja eine interessante "Hilfstaste".
Das ist keine Taste, sondern ein mechanischer Anschlag für den
Schlüssel. Der Schlüssel ist ein schwarzer Plastikhebel, mit dem man die
Schaltnocke um 90° dreht. Das ist die gleiche Technik wie bei den
Hauptschaltern mit den großen roten Griffen, bloss kompakter.
Witzig dass da Telefonschlösser reinpassen. Das System hatten wir vorher
auch im Haus, aber eine Zugriffssicherung war damals wegen der
überschaubaren Teilnehmerzahl nicht erforderlich.
