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Forum: Fahrzeugelektronik Bei 10S1P Akku Einzelzellenüberwachung immer erforderlich?


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Autor: Simon A. (Gast)
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Hi,

ist bei einem 18650 10S1P Akku eine Einzelzellenüberwachung zwingend 
erforderlich, oder reicht es wenn die Zellen sehr gut zu einander passen 
(+-1,5mV @3,8V) und nur die Gesammtspannung und Temperatur überwacht 
werden?

C: ~2.5Ah (@C/5 A)
Ladestrom(max):  3,6A
Entladestrom (max): ~4A

Die 18650 Zellen haben ja auch Sicherungen eingebaut..

Autor: Old P. (old-papa)
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Simon A. schrieb:
> Hi,
>
> ist bei einem 18650 10S1P Akku eine Einzelzellenüberwachung zwingend
> erforderlich,

Wenn Du Geld zu verbrennen hast, dann nicht.

> oder reicht es wenn die Zellen sehr gut zu einander passen
> (+-1,5mV @3,8V) und nur die Gesammtspannung und Temperatur überwacht
> werden?

Nein

> Die 18650 Zellen haben ja auch Sicherungen eingebaut..

Nein! Manche haben eine Zellenüberwachung, der Großteil nicht. Musst Du 
halt extra mit kaufen.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Simon A. schrieb:
> ist bei einem 18650 10S1P Akku eine Einzelzellenüberwachung zwingend
> erforderlich

Da es sich (obwohl du kein Wort darüber verlierst) um LiIon handeln 
wird: Ja.

Simon A. schrieb:
> Die 18650 Zellen haben ja auch Sicherungen eingebaut..

Die schützen nicht vor Überladung mit Feuer, nur vor Kurzschluss.

Wenn die Zellen 'geschützt" durch je ein eingebautes PCB sind, dann 
überwachen sie sich selbst gegen Überladung und Tiefentladung, haben 
also eine eingebaute Einzelzellenüberwachung, dann reicht beim Laden 
eine Summenüberwachung.

Daher bei vielen LiIon-Ladegeräten diese scheinbar doppelt-gemoppelte 
Überwachung: Einzelzelle durch Protection, Summenüberwachung durch 
Ladegerät.

Autor: Walta S. (walta)
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Kommt drauf an. Es gibt auch Zellen bei denen der Hersteller sagt, dass 
sowas möglich ist. Steht im Datenblatt.

walta

Autor: MaWin (Gast)
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Walta S. schrieb:
> Steht im Datenblatt.

Zeige eines.
Kenne das nur bei LiFePo4.

Autor: Akku Alex (Gast)
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Old P. schrieb:
> Simon A. schrieb:
>> Hi,
>>
>> ist bei einem 18650 10S1P Akku eine Einzelzellenüberwachung zwingend
>> erforderlich,
>
> Wenn Du Geld zu verbrennen hast, dann nicht.

Wieso? Einzelzellenüberwachung kostete Geld.

Hier die Platinenvariante 'Discounter'.


KFZ Sicherungen sind deutlich günstiger ;-)

Autor: Old P. (old-papa)
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Akku Alex schrieb:
>
> Wieso? Einzelzellenüberwachung kostete Geld.

Ja, das vom Kunden, wenn er "laufend" neue Akkus kaufen muss.

> Hier die Platinenvariante 'Discounter'.
> KFZ Sicherungen sind deutlich günstiger ;-)

Hat nichts mit Dikounter zu tun, auch hochgelobte Markenmaschinen haben 
so einen Mist verbaut. Ich habe inzwischen ein gutes Dutzend 
Makita-Akkus (18V) aufgeziegelt, da waren die unterschiedlichsten 
Versionen verbaut. Meistens nur das ganze Pack und extra noch die erste 
Zelle ans "BMS" angestöpselt. Ein einziges Exemplar mit komplette alle 5 
Zellen überwacht kam mir in die Fingers. Ja, alles ganz original Makita.

Old-Papa

Autor: S. M. (lichtmensch)
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ich wundert bei diesen Akku Misshandlungen nur das da so gut wie nie was 
passiert...

Autor: test (Gast)
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S. M. schrieb:
> ich wundert bei diesen Akku Misshandlungen nur das da so gut wie
> nie was passiert...

Weil die Leistung des Packs zu sehr nach lässt (und der Pack dann 
aussortiert wird) ehe es problematisch wird!?

Autor: temp (Gast)
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MaWin schrieb:
> Wenn die Zellen 'geschützt" durch je ein eingebautes PCB sind, dann
> überwachen sie sich selbst gegen Überladung und Tiefentladung, haben
> also eine eingebaute Einzelzellenüberwachung, dann reicht beim Laden
> eine Summenüberwachung.

Da kannst du dich aber bei einer Reihenschaltung von 10 Zellen nicht 
drauf verlassen. Sobald die erste abschaltet liegt die volle Spannung 
des Packs an dem dann sperrenden FET an. Die berechtigte Frage ist ob 
der das noch aushält und wo ist die Grenze. 5s 10s 50s?

Autor: Armin X. (werweiswas)
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temp schrieb:
> Da kannst du dich aber bei einer Reihenschaltung von 10 Zellen nicht
> drauf verlassen. Sobald die erste abschaltet liegt die volle Spannung
> des Packs an dem dann sperrenden FET an.

Da ist nix mit sperrendem FET!
In den Zellennist ein CID drin. Ein Element das bei Überdruck und/oder 
Übertemperatur das Innenleben der (Marken)Zelle dauerhaft am Pluspol 
abtrennt.
Manche Akkupacks haben dann noch einen Fet zur Abschaltung integriert.
Rioby zum Beispielmoder auch Fein in seinen ganz neuen Akkupacks.
Aber das ist dann nur ein einziger FET der den Pack trennt, was aber 
meist reversibel ist. Der im Foto gezeigte Pack hat nichts dergleichen. 
Dazu fehlen die Verbindungen von den einzelnen Zellen zum BMS. 
Allenfalls die eingangs erwähnten CID sind jn den Zeĺlen vorhanden.

Autor: Old P. (old-papa)
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Armin X. schrieb:

> Da ist nix mit sperrendem FET!
> In den Zellennist ein CID drin. Ein Element das bei Überdruck und/oder
> Übertemperatur das Innenleben der (Marken)Zelle dauerhaft am Pluspol
> abtrennt.

Es gibt aber Einzelzellen mit echtem Protectorboard (IC + FET) drin, die 
sind dann meistens ein-zwei Millimeter Länger.

Old-Papa

Autor: MaWin (Gast)
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Armin X. schrieb:
> Da ist nix mit sperrendem FET!

Doch, bei Zellen mit Protection PCB.

Aber temp hat schon recht, keiner weiss was der als Sperrspannung 
aushält, er ist nicht für 10S gebaut, also unzuverlässige Lösung.

Besser eine Schutzschaltung für den ganzen Akkupack, wie DS2726 oder 
MAX11068.

Autor: Armin X. (werweiswas)
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MaWin schrieb:
> Doch, bei Zellen mit Protection PCB.

Die Dinger baut doch kein Kofektionär in seine Akkupacks!
Deren Einbau geht allenfalls als Märchenstunde oder Selbstbau durch 
einen unbedarften Anwander durch. In der Praxis dürften die für meist 
lediglich auf 3-5A ausgelegten PCBs beim ersten Trennen sterben.
Das passierte beispielsweise vor ca 15 Jahren regelmäßig bei den 
Camcorderakkus die viele als Energieversorgung ihrer Halogenlampen am 
Fahrrad benutzen wollten und glaubten ihre Akku müssen nie abschalten.

Autor: Old P. (old-papa)
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Armin X. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Doch, bei Zellen mit Protection PCB.
>
> Die Dinger baut doch kein Kofektionär in seine Akkupacks!

So hatte ich den TO auch nicht verstanden. Er will offenbar selber 
bauen.
In Ferigpacks sind Zellen ohne "PCB" verbaut.

> Deren Einbau geht allenfalls als Märchenstunde oder Selbstbau durch
> einen unbedarften Anwander durch. In der Praxis dürften die für meist
> lediglich auf 3-5A ausgelegten PCBs beim ersten Trennen sterben.

3-5A halte ich nun wieder für eine Märchenstunde. Meine einfachen 
Lampenakkus "Soshine" (3400mAh, protected) garantieren "max. Discharge" 
von 8A

> Das passierte beispielsweise vor ca 15 Jahren regelmäßig bei den
> Camcorderakkus die viele als Energieversorgung ihrer Halogenlampen am
> Fahrrad benutzen wollten und glaubten ihre Akku müssen nie abschalten.

Regelmäßig und viele? Ich lese davon zum allerersten mal.

Old-Papa

Autor: IncreasingVoltage .. (increasingvoltage)
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Der 36V Bosch Akku aus dem Rasenmäher hat keine Einzelzellenüberwachung. 
Und nicht mal eine Niederspannungsabschaltung. Da ist eine 
Schmelzsicherung als einziger Schutz verbaut...
Und nicht mal die Software zur Ladeanzeige haben die hinbekommen (Video 
kann ich auf Wunsch am WE nachreichen).

Aber Bosch (grün sowie blau) ist bei mir eh durch. Dann lieber doch 
Werkzeug von TTI, bei dem wenigstens die Motoren nicht nach 2 Sekunden 
Stillstand abrauchen.

Mein Lidl Akkuschrauber wirkt wertiger, als das 5x so teure Bosch (grün) 
Equivalent.

: Bearbeitet durch User
Autor: billig billig (Gast)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Mein Lidl Akkuschrauber wirkt wertiger, als das 5x so teure Bosch (grün)
> Equivalent.

Wen wunderts, billig billig können wir nicht so gut, das können andere 
besser. Dumm nur, dass heute wegen billig billig keiner mehr hochwertige 
Gerät kauft. Also muss man zwangsweise bei billig billig mitmachen - 
wenn man nicht den Laden zu machen will.

Vielleicht werden wir alle bald billig billig arbeiten, dann wird auch 
unsere Qualität bei billig billig besser. Dann noch neg. Sparzinsen bei 
2% Inflation, dann wird billig billig ganz groß raus kommen.

Autor: Michael R. (Gast)
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billig billig schrieb:
> Dann noch neg. Sparzinsen bei
> 2% Inflation, dann wird billig billig ganz groß raus kommen.

Du hast die horrend steigende Mieten vergessen.
Viele MÜSSEN billigst kaufen, wenn sie nicht hungern wollen.

Autor: Armin X. (werweiswas)
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IncreasingVoltage .. schrieb:
> Der 36V Bosch Akku aus dem Rasenmäher hat keine Einzelzellenüberwachung.
> Und nicht mal eine Niederspannungsabschaltung. Da ist eine
> Schmelzsicherung als einziger Schutz verbaut...
> Und nicht mal die Software zur Ladeanzeige haben die hinbekommen (Video
> kann ich auf Wunsch am WE nachreichen).

Bist Du Sicher was Du da erzählst?
Ich konnte schon mal genau so einen Akku zerlegen und da war sehr wohl 
eine Einzelzellenüberwachung drin.
Eine Abschaltung die den Pack abschaltet ist nicht integriert. Aber 
zumindest ein Mindestmaß an Kommunikation mit dem Verbraucher die diesem 
mitteilt dass der Akku leer zu sein hat.

: Bearbeitet durch User

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