Moin!
Ich habe mir gestern diesen
https://www.amazon.de/gp/product/B07KTVJ548
Wechselrichter bestellt, traue der Angabe "reiner Sinus" jedoch nicht
wirklich - dafür ist das Teil IMHO zu günstig.
Nun möchte ich gern testen, ob die Ausgangsspannung tatsächlich
sinusförmig ist, habe aber kein Oszi und den Soundkarteneingang möchte
ich (nach Trafo / Spannungsteiler) auch nicht benutzen - der Laptop
sollte unter keinen Umständen beschädigt werden.
Daher suche ich nach alternativen Testmethoden. Ein Multimeter mit
Messung des Testverhältnisses wäre vorhanden.
Was mir so einfällt:
- Lautsprecher über Trafo anschliessen und Netzbrumm mit normalen 230V
vergleichen.
- Trafo + Spannungsteiler anschliessen und dann mit der Soundkarte
vermessen (will ich aber nicht wirklich, siehe oben)
Habt ihr bessere Ideen?
Ja. Ich würde einen Trafo und einen Spannungsteiler verwenden, ohne den
Laptop zu beschädigen. Mit Beschädigung schließt du ja aus ;)
Tipp 1
Nimm doch statt des festen Spannungsteilers einen Widerstand und ein
Poti. Und zwar so, dass z.B eh nur 1/10 der Spannung des Trafos an den
Laptop gelangen können, wenn man das Poti voll aufdreht. Mit Poti auf 0%
starten.
Tipp 2
Den Trafo richtig herum benutzen!
Sven, die Frage war: "Habt ihr bessere Ideen?"
Wie kommst du denn auf die verwegene Idee, ich würde mir nur für diesen
Test ein Oszi zulegen wollen? Noch nicht ganz wach?
Ich würds einfach von vornherein lassen, solchen Billigschrott zu
kaufen. Selbst wenn das Ding einen echten Sinus produziert, davon hast
Du nicht viel wenn das Ding nach einer Woche oder noch schlimmer
pünktlich kurz nach Garantieende den Arsch hochheißt.
Piet schrieb:> Sven, die Frage war: "Habt ihr bessere Ideen?"> Wie kommst du denn auf die verwegene Idee, ich würde mir nur für diesen> Test ein Oszi zulegen wollen? Noch nicht ganz wach?
Du sollst dir kein 1000 Euro Gerät zulegen; es gibt winzige Geräte mit
ein paar wenigen hundert kHz Bandbreite und einem kleinen Display für
geringe zweistellige Beträge (umrum 20 Euro, wenn mich nicht alles
täuscht) bei Ebay. Für 50 Hz ist das mehr als ausreichend und SOLLTE es
kaputt gehen, dann ist der Verlust auch überschaubar.
Ben B. schrieb:> Ich würds einfach von vornherein lassen, solchen Billigschrott zu> kaufen. Selbst wenn das Ding einen echten Sinus produziert, davon hast> Du nicht viel wenn das Ding nach einer Woche oder noch schlimmer> pünktlich kurz nach Garantieende den Arsch hochheißt.
Da hast du sicher recht, ich denke auch so. Allerdings konnte ich bei
dem Preis nicht widerstehen und werde den Wechselrichter mit ner
elektrischen Säbelsäge und ähnlichen Lasten vertesten.
Falls er ausfallen sollte, geht er halt wieder zurück.
Matthias S. schrieb:> Die Schaltung von Dddd mal aufgemalt 6V> O----------Z || Z-----|===|-+> 230V Z || Z 10k | 0,22-10µF> Z || Z E| +> Z || Z - /---||---->> Z || Z 10k |/|S Audio In> Z || Z Poti -> Z || Z A|> O----------Z || Z-----------+-----> Audio GND>> So kann überhaupt nichts passieren. S ist der Schleifer des> (Trimm-)Potis.
Vielen Dank, ich werd es so probieren.
hinz schrieb:> Piet schrieb:>> - Lautsprecher über Trafo anschliessen und Netzbrumm mit normalen 230V>> vergleichen.>> Machs so, den Unterschied hört man sehr deutlich.
Anbei ein WAV-File: 1s "sinusähnlich", dann 1s Sinus, und noch 1s
"sinusähnlich".
Piet schrieb:> Noch nicht ganz wach?
Das mit dem Billigoszi für ca. 25 Euro IST die bessere Idee.
Schau mal, Du hast eine Frage, und bekommst eine Antwort, die nicht
Deinem zuvor angelegten Schema entspricht.
Wie wäre es, wenn Du beim nächsten Mal die möglichen (erlaubten)
Antworten gleich mitlieferst, und ich nur noch ankreuzen brauche?
Das würde es mir ersparen, verbotene Sachen zu schreiben.
Sven S. schrieb:> hinz schrieb:>> 1s "sinusähnlich", dann 1s Sinus, und noch 1s>> "sinusähnlich".>> Ich höre: 1S Sinus 1S Stille 1S Sinus.
Dann kann dein Lautsprecher 50Hz nicht wiedergeben.
hinz schrieb:> Dann kann dein Lautsprecher 50Hz nicht wiedergeben.
Das können übrigens sehr viele kleine Lautsprecher nicht.
Und die "nicht Sinus" hörst Du nur wegen der Oberwellen.
hinz schrieb:> Dann kann dein Lautsprecher 50Hz nicht wiedergeben.
Für die Wiedergabe von 50Hz müssen Lautsprecherboxen
eine bestimmte Mindestgröße haben, So etwa doppeltes
Schuhkartonformat.
Piet schrieb:> Allerdings konnte ich bei> dem Preis nicht widerstehen und werde den Wechselrichter mit ner> elektrischen Säbelsäge und ähnlichen Lasten vertesten.> Falls er ausfallen sollte, geht er halt wieder zurück.
Deine Maschinen werden auch mit "angenäherter Sinusform" [sprich:
Alternierendes Rechteck, Puls (pos/neg) jeweils gefolgt von einer
sog. Totzeit (keine Spannung) ca. gleicher Länge wie der Puls;
Effektivwert (=an ohmscher Last umgesetzte Leistung) identisch
zu Sinus gleichen Spitzenwertes)] erst mal laufen.
(Als erstes werden deren (also der Maschinen/Geräte)
Entstörkondis sterben. Die mögen kein hartes Rechteck.)
Mußt Du anderweitig herausfinden, als durch Tests an Maschinen.
(Beide Vorschläge, billiges "Oszi" oder Trafo+Poti, sind ok.
Nur wird man einen Trafo evtl.schon zu Hause liegen haben...)
Wenn Du den Sinus mal verifiziert hast, bleibt Dir noch eines:
Willst Du ihn los werden, dann schau ins Datenblatt, welche Arten
von Lasten er angeblich bei welchem Maximalstrom versorgen kann -
und fordere genau nach Angabe ab.
Willst Du ihn behalten, dann unterschreite diese Werte um 30-50%.
Man könnte auch so grob abschätzen, ob das Sinus ist:
1
C
2
o------||---+---o
3
|
4
230VAC R Multimeter Wechselspannungsbereich
5
|
6
o-----------+---o
Jetzt muss man nur noch etwas dimensionieren und rechnen, um zu wissen,
wie groß die zu messende Spannung am R bei reinem Sinus ist.
Wenn die gemessene Spannung größer ist, hat der Sinus Oberwellenanteile.
Man könnte auch so grob abschätzen, ob das Sinus ist:
1
C
2
o------||---+---o
3
|
4
230VAC R Multimeter Wechselspannungsbereich
5
|
6
o-----------+---o
Jetzt muss man nur noch etwas dimensionieren und rechnen, um zu wissen,
wie groß die zu messende Spannung am R bei reinem Sinus ist.
Wenn die gemessene Spannung größer ist, hat der Sinus Oberwellenanteile.
Das Teil ist angekommen und wurde schonmal grob "vermessen":
Leerlaufspannung: 215V AC
Ausgangsspannung unter 100W Last (Glühlampe): 238V
Tastverhältnis: 50%
Frequenz: 48.95 Hz
Allerdings:
- die Querschnitte der mitgelieferten Leitungen sind nach Augenmass
sehr knapp bemessen
- das Gerät wiegt nur die Hälfte meines Victron Inverters und ist nur
halb so gross, soll aber die vierfache Leistung bringen - ziemlich
sportlich!
Am Wochenende komme ich dann hoffentlich zu den vorgeschlagenen Tests
und werde berichten...
Achso, noch was: das Lüftergeräusch ist schon im Leerlauf gut und
permanent hörbar, einen Eco-Modus hat das Teil nicht.
Für den Einbau in z.B. ein Wohnmobil also definitiv nicht geeignet.
Piet schrieb:> wiegt nur die Hälfte meines Victron Inverters
Das darf man einfach nicht vergleichen :-P Der Victron ist ein
Qualitätsprodukt, der Neuankömmling ein armes billiges Chinateil.
Piet schrieb:> - die Querschnitte der mitgelieferten Leitungen sind nach Augenmass> sehr knapp bemessen
1000W sind ja etwa 83 Ampere auf der 12V Seite. Schulmässig sollten also
etwa 10-12mm² Kabel mitgeliefert werden.
Schwer zu sagen, es sind diese billigen Chinakabel ohne Aufdruck und mit
megadicker Isolierung. Die Litze selbst ist IMHO max. 10qmm, beim
Zigarrettenanzünderadapter sogar noch weniger.
Möchte die Kabel nur ungern sezieren, da ich das Gerät ja evtl.
zurückschicken muss falls es durchfällt.
Für die Tests am Wochenende werde ich 16qmm Kabel verwenden, muss nur
noch nach passenden Ringösen suchen...
Habe dann doch mangels Zeit den Weg von Sven beschritten und mir fix so
ein billiges Chinaminioszilloskop bestellt und damit gemessen.
Ergebnis: Wie schon dunkel vermutet Rechteck statt dem beworbenen reinen
Sinus - der Wechselrichter geht also zurück.
Wenn man das Gerät ohne ein Siegel zu zerstören öffnen kann, sieht man
ganz leicht, ob es überhaupt ein annähernd "reiner" Sinus sein kann:
Nach den 2 oder 4 IGBTs kommt entweder nicht mehr viel, oder z.B. ein LC
Filter. Ersteres ist klar modifizierter Sinus, letzteres geht in
Richtung "reiner" Sinus.
Ne, es stand "Reiner Sinus" im Angebot. Der Händler hat mittlerweile den
Text geändert. Fand ich auch krass, aber ich habe einen Screenshot vom
Tag der Bestellung. Unten bei den Fragen sieht man auch noch den
Kommentar von ihm "Unsere Produkte sind reine Sinuswelle."
Piet schrieb:> Ne, es stand "Reiner Sinus" im Angebot.
Da ist ja auch ein 48,8Hz Sinus drin - nachdem Wegfiltern der
Oberwellen. Hattest du wirklich erwartet, dass ein billiges China-Teil
eine Sinusspannung erzeugt?
Schukostecker schrieb:> Hattest du wirklich erwartet, dass ein billiges China-Teil> eine Sinusspannung erzeugt?
Wenn der Bestelltext das genau so sagt, ja, dann erwarte ich das. Es ist
ja auch kein Hexenwerk, so ein Dings zu bauen - mit den gleichen
Bauteilen, die auch in der jetzigen Box drin sind.
Die Faulheit der Konstrukteure, diese unsäglichen 'Mod. Sinus' Kisten
endlich über Bord zu werfen, ist ja nur Schuld an so einem Unsinn.
Matthias S. schrieb:> Die Faulheit der Konstrukteure, diese unsäglichen 'Mod. Sinus' Kisten> endlich über Bord zu werfen, ist ja nur Schuld an so einem Unsinn.
Ohne das Wort "nur" hätte ich Dir in jeder Hinsicht zugestimmt. Ich
bin in einer Sache voll bei Dir: Modified Sine müßte nicht mehr sein.
Aber Leute, die solche LE-/Entwickler/ beschäftigen, sind doch auch
schuld. Die hätten ja im Grunde die Wahl, einen besseren zu nehmen.
Hm. Mir kommt als Gegenargument höchstens das Bild reiner Plagiateur-
"Firmen" in den Sinn - die werden vermutlich nie völlig aussterben.
Aber ich will gar nicht günstige Hersteller allgemein bashen, d.h.
nicht im Allgemeinen behaupten, daß günstig = miese Ware bedeutet.
Doch es stimmt, mankann mit wirklich geringem, kaum nennenswertem
Zusatzaufwand an Leistungsbauteilen statt "Mod. Sine" richtigen "Pure
Sine" machen - das weiß hier fast jeder (sogar Laien wie ich).
Weshalb also macht man das nicht? Andere Frage: Wo arbeiten die?
Also doch in einer solchen Klitsche? Oder was soll man sonst denken?
Jedenfalls würde ich so ein Teil wohl auch nicht kaufen. Es sei denn
wirklich allein für Heizung oder Halogen oder was. Oder, falls mir so
einer völlig unvermittelt (und ohne Bedarf für ohmsche Last) in die
Hände fiele, sogar mit einem einzig mit 50Hz Sinus gefütterten Klasse
D verheiraten (+ neues Filter halt)? ;-)
Aber ich will @Piet nicht vorhalten, er habe fahrlässig gehandelt.
Matthias S. schrieb:> Wenn der Bestelltext das genau so sagt, ja, dann erwarte ich das.
Denn das ist ein Argument, dem ich nur beipflichten kann. Steht in
einem Angebot etwas anderes (besseres) als die Realität, ist das die
Schuld des Anbieters - nur kommt der, falls im Ausland, davon, auch,
weil naive Käufer ihm heutzutage noch die "Sprachbarriere" abkaufen.
Dabei legt ja oft genug schon die genaue Formulierung (denn so gut
sind die Übersetzer dann doch nicht) Betrugsabsicht nahe, glasklar.
Schade, daß es diese schwarzen Schafe geben muß. Und zwar, weil oft
genug gerade finanzschwache Leute gar nicht anders können, als ihre
paar Kröten in günstige Teile stecken - sonst gäbe es eben nichts.
Und dieser häßliche Gedanke stört mich schon ziemlich an der Sache.
Da denkt man ja fast: "Laßt beser mich entwickeln, Ihr P....r!"
Um wenigstens einen Beitrag zur Ausrottung leisten zu können - nur
die der Mod. Sine WR natürlich, wo denkt Ihr wieder alle hin hier...
bohei schrieb:> Aber ich will @Piet nicht vorhalten, er habe fahrlässig gehandelt.
Nein, im Gegenteil. Er hat jetzt sogar nochmal deutlich in den
Kommentaren zum Artikel die falschen Angaben richtig gestellt. Und der
Verkäufer hatte früher ja mal frech auf eine entsprechende Frage
geantwortet, das die Kiste reinen Sinus erzeugt. Erst jetzt sind die
Angaben korrigiert.
Ich habe vor einiger Zeit mal einen 600W 'Mod. Sine' von Bestek
re-engineered und bin drauf gekommen, das ein simpler Firmware Austausch
schon echten Sinus machen würde - leider verwenden die Burschen einen MC
von EMC (Elan), der OTP ist, man muss also die Controllerplatine
austauschen (Pinbelegung des Chips passt so gar nicht auf PIC oder AVR).
Filterchen an den Ausgang und man wäre fertig.
Matthias S. schrieb:> Filterchen an den Ausgang und man wäre fertig.
Ob das reichen würde?
Da ist bestimmt auch an der Vollbrücke gespart worden und die ist nicht
für die im Verhältnis zum Rechteck schnellere PWM mit Sinusmodulation
geeignet.
Dieter W. schrieb:> Da ist bestimmt auch an der Vollbrücke gespart worden und die ist nicht> für die im Verhältnis zum Rechteck schnellere PWM mit Sinusmodulation> geeignet.
Zumindest beim o.a. Bestek ist das kein Problem. Da sind 6 Stück IRF840
in der Endstufe, die schnell genug sind (zumindest für meine Standard FU
Firmware mit etwa 31 kHz PWM). Ich würde vermutlich beim Austausch der
stehenden Controllerplatine bessere Gatetreiber benutzen, aber sonst
muss nichts geändert werden.
Dumm nur, das ich z. Zt. gar keinen Wechselrichter brauche.
Vielleicht einfach nur um den Markt zu strukturieren? Bestimmt haben die
ne echte Sinuslösung für den dreifachen Preis.
Manche Firmen scheinen auch nur zu klonen ohne zu verstehen was sie da
machen. Und das in richtig großen Stückzahlen. Solange der Absatz läuft,
wird kein echter Entwickler eingestellt...
bohei schrieb:> Doch es stimmt, man kann mit wirklich geringem, kaum nennenswertem> Zusatzaufwand an Leistungsbauteilen statt "Mod. Sine" richtigen "Pure> Sine" machen - das weiß hier fast jeder (sogar Laien wie ich).
Da spricht der Laie.
Der Unterschied ist gewaltig. Eine analoge Endstufe kommt ja wohl nicht
in Frage. Und eine PWM-Brückenendstufe für 320 Volt Betriebsspannung zu
konstruieren, die an allen(!) Lasten stabil arbeitet, erfordert einiges
an Gehirnschmalz. Der ist selten und kostet.
So. Und haben nun alle was gewonnen, die von Anfang an gesagt haben, daß
so ein Billigteil keinen echten Sinus bringt?
[ ] ja
[ ] nein
[x] denen war auch von Anfang an klar, daß es hier nichts gibt
Ich finde: Alle haben gewonnen, nämlich die Erkenntnis, immer noch auf
dem aktuellen Wissenstand zu sein ;)
Weil: es wird ganz sicher eine Zeit kommen, da gibts so ein Miniding mit
1000W vom Chinamann, nur wird es dann tatsächlich den perfekten Sinus
liefern.
Deshalb ist es doch gar nicht schlecht, ab und an mal sowas in der Hand
zu halten und zu beäugen. Um zu wissen und nicht zu glauben.
Muss den WR bis zum 15.9. zurückschicken, hab den also wahrscheinlich
noch am Wochenende.
Ich werde also das Chinagerät und den schon vorhandenen Victron noch
aufschrauben und ein paar Fotos machen - evtl. interessiert es ja
jemanden anderen auch...
Piet schrieb:> evtl. interessiert es ja> jemanden anderen auch...
Ja, mich zum Beispiel.
Habe früher solche Teile selber gebastelt, alles auch selber erfunden.
Wegen einem Bruch in meinem Leben habe ich davon nichts mehr, nicht mal
Fotos, schade.
Matthias S. schrieb:> Die Endstufen sind in jedem WR (auch bei 'mod. Sinus') schon vorhanden,
Sind die auch schnell genug für schnelle Sinus PWM? Ausserdem muss
diese PWM auch noch erzeugt werden. Ich glaube, Standard-WRs haen
keinen eigebauten µC.
Harald W. schrieb:> Ich glaube, Standard-WRs haen> keinen eigebauten µC.
Und ich kenne keinen ohne :-P
Wie o.a. findet sich in dem Exemplar von Bestek ein EM78P156 8-Bitter
von Elan, den ich, wimre, auch in einem anderen WR schon mal gesehen
habe.
Man macht sich heute meistens nicht mehr die Mühe mit Flipflops und
anderen Gattern, da diese OTP MCs so billig sind.
In meinem Bestek 600W ist das so idiotisch gelöst, das sie nicht mal die
eigentlich vorhandenen PWM Ausgänge benutzen, sondern Standard GPIOs.
Sie machen also in dem MC alles zu Fuss statt mit den Timern.
Harald W. schrieb:> Sind die auch schnell genug für schnelle Sinus PWM?
Wenn man die vorhandenen IRF840 in meinem WR als exemplarisch nimmt,
dann klappt das ohne weiteres. Nur das Ausgangsfilter muss addiert
werden. Der Beweis ist ein anderer 300W Echt-Sinus WR, der hier noch
rumliegt, der genauso mit IRF840 in der Endstufe bestückt ist.
Piet schrieb:> Wie kommst du denn auf die verwegene Idee, ich würde mir nur für diesen> Test ein Oszi zulegen wollen? Noch nicht ganz wach?
Ich würde es tun. Schau mal:
https://www.amazon.de/ETEPON-Digital-Oszilloskop-Fertig-Montierte/dp/B07FPDY3DK
Das kostet nur 30 Euro und man kann es später immer noch für andere
Messungen gebrauchen. Als Teenager hätte ich für so ein Gerät freiwillig
zehnmal soviel bezahlt, wenn es sie damals gegeben hätte. Aber es gab
leider nur welche, die noch viel teurer waren.
Matthias S. schrieb:> Und der> Verkäufer hatte früher ja mal frech auf eine entsprechende Frage> geantwortet, das die Kiste reinen Sinus erzeugt. Erst jetzt sind die> Angaben korrigiert.
Klar, da mußte er ja so reagieren. Da hatte er eine (letzte) Chance
erhofft, das Ruder noch herumzureißen, bevor durch die Aufdeckung des
schamlosen Betruges sein Absatz schwindet. (Einschüchterungstaktik.)
Weshalb, wenn man @Piets Handlungen bzw. den Thread schon bewerten
wollte (was einige "Spaßvögel" für nötig erachten), eher passen würde:
>> Gut. Ein Betrug aufgedeckt, ein Grinsen aus dem Gesicht gewischt. <<Muß man zwar nicht noch schreiben - weiß er zum Glück selbst. Jedoch
Multiple Choice Fragen für andere Frustrierte daherzuphantasieren, ist
schon eine Klasse für sich. Wenn spinnen, dann aber richtig, oder wie?
hinz schrieb:> Matthias S. schrieb:>> Nur das Ausgangsfilter muss addiert werden.>> Im Zeitalter von Geizgeil ist das viel zu teuer!>> ;-)
Die Wahl hat man ja als Geizgeiler nicht... :-)
