Es gibt massenweise Industrie-Umluftöfen, die im Prinzip aus einer
zweischaligen Innen- und Außenwandung aus Stahl bestehen, die mit
Dämmmaterial ausgefüllt ist. Außerdem ist zur Innenwand hin manchmal
hinter einer weiteren Schale eine Heizung darin verbaut. Ein Ventilator
wälzt die Luft um. Der Rauminhalt kann leicht mehrere Kubikmeter
annehmen. Meist werden die Öfen wegen des hohen Heizbedarfes mit
Drehstrom versorgt.
Die Heizung wird von einem PID-Temperaturregler gesteuert, der meist von
einem PT100 oder PT1000 seine Rückmeldung bekommt. Bei diesen Reglern
musste früher die P, I, und D Konstante in langen Versuchsreihen über
Tage und mitunter Monate ermittelt werden, bis der Ofen schnell
aufheizte und die Temperatur hielt, das alles ohne Überschwingen.
Überschwingen nach oben ist dabei schlimmer als nach unten, da das
Füllgut beschädigt werden kann.
Möchte man solche Regler auf dem Microcontroller implementieren, findet
man PID Regelalgorithmen, die dieses aufwendige Finden der Konstanten
benötigen.
Heute haben die industrieellen Temperaturregler einen
Selbstlernalgorithmus. Dieser muss dann ausgeführt werden, wenn der Ofen
leer ist. Denn während dieser Phase kann der Ofen über die eingestellte
Temperatur hinaus erhitzen und so das Füllgut beschädigen. Die Regelung
testet dabei aus, wie weit der Ofen beim Aufheizen nach Einschalten und
beim Abkühlen nach Abschalten der Heizung überschwingt und versucht dies
durch Änderung der P, I und D Konstante bei möglichst schneller
Aufheizung nach und nach auszumerzen. Dabei wird die Heizung PWM
gesteuert. Nach einigen Minuten bis Stunden sind dann die optimalen
Konstanten gefunden.
Da hier mitunter hohe Leistungen mit mehreren 10 kW zu schalten sind,
bei denen Triacs sehr erhitzen (Verlustleistung = 1,x Volt * einige zehn
Ampere), wird hier manchmal auf nahezu verlustfrei schaltende Schütze
zurückgegriffen, die dann nur alle ein bis fünf Minuten einmal aus- und
einschalten. Das reicht bei großen Volumina und guter Dämmung aus, um
dennoch auf 0,2 Grad genau zu regeln. Bei Triacs kommen hingegen
schnelle Schaltzeiten im Sekundentakt zum Einsatz. Die benötigte
Schaltzeit lässt sich bei solchen Industriereglern einstellen. Bei den
hohen Strömen ist Nulldurchgangsschalten optimal. Dieses Verfahren ist
bei den entsprechenden Temperaturreglern inzwischen Standard. Unten
findet sich ein beispielhafter Link auf einen Regler, den ich schon
vielfach eingesetzt habe und der zuverlässig funktioniert. [1]
Inzwischen steuert je ein Arduino mit Display mehrere solcher Öfen.
Einzig für die Temperaturregelung muss aber zusätzlich ein
selbstlernender Industrieregler eingebaut werden, weil ich diese
Regelung für den Microcontroller nur in nicht-selbstlernend gefunden
habe. Schön wäre es, wenn man die auch mit dem Arduino (oder bei nicht
ausreichender Leistung stattdessen einem ESP32) erschlagen könnte. Dann
könnte man auch Temperaturkurven fahren. Das geht mit den
Industriereglern nicht, da hier die Temperatur händisch vorgegeben
werden muss und nicht vom Arduino vorgegeben werden kann.
Gibt es solche selbstlernenden Algorithmen für Arduino /
Microcontroller?
[1]
Website: https://www.ink-bird.com/products-PID-controller-itc100.html
Wenn ich versuche, hier die beiden PDF mit den Manuals zu verlinken,
kommt die Meldung: "Der Beitrag scheint Spam zu enthalten:" Dahinter
kommt das Zeichen für China, verbunden mit der Weigerung, dies
hochzuladen.
Tröte schrieb:> Einzig für die Temperaturregelung muss aber zusätzlich ein> selbstlernender Industrieregler eingebaut werden, weil ich diese> Regelung für den Microcontroller nur in nicht-selbstlernend gefunden> habe. Schön wäre es
Schön wäre es, wenn du begreifen könntest, dass man tatsächlich SELBER
etwas programmieren kann. Ja, das geht sogar auch in und für die
Arduino-Umgebung...
Tröte schrieb:> weil ich diese> Regelung für den Microcontroller nur in nicht-selbstlernend gefunden> habe.
Hier liegt das Problem der heutigen Arduino-Fraktion, egal welchen
Alters...
Solche Aussagen liest man leider immer wieder. hat man dann selbst mal
ein Problem in Bezug auf die Arduino-Plattform, traut man sich kaum
mehr, eine bezugnehmende Frage zu stellen, da man natürlich, dank
solcher Posts, in die gleiche Schublade gesteckt wird.
Wie gesagt: "nicht gefunden" (sinngemäß) hat mir in deinem
ToMuchText-Post am besten gefallen.
Dein Eröffnungsbeitrag quillt über von Annahmen, bei denen ich mir nicht
sicher bin, ob sie so allgemein zutreffen, wie du sie formuliert hast.
Insofern habe ich auch ernsthafte Zweifel an deinem Lösungsansatz.
Dass du "Arduino Mikrocntroller" (was ist das überhaupt?) einsetzt, und
nun auf ESP32 Module setzen willst, scheint meine Befürchtung zu
bestätigen.
Wenn du von uns Hilfe bekommen möchtest, dann werde konkreter. Zitiere
nicht irgendwelche allgemeine Standards, an die du glaubst, sondern
beschreibe dein konkretes Gerät und dessen Eigenschaften.
Bevor man einen Regler baut/programmiert sollte man zum Beispiel erstmal
dessen Verhalten bezüglich Temperatur und Zeit mit den anvisierten
Lasten (Gargut?) ermitteln.
Tröte schrieb:> Gibt es solche selbstlernenden Algorithmen für Arduino /> Microcontroller?
Haste schon mal geschaut, ob's nicht eine App dafuer gibt?
SCNR,
WK
c-hater schrieb:> Schön wäre es, wenn du begreifen könntest, dass man tatsächlich SELBER> etwas programmieren kann. Ja, das geht sogar auch in und für die> Arduino-Umgebung...
Würde ich nicht selbst programmieren, dann liefe die erwähnte restliche
Steuerung mit Display nicht. Es ist ein Unterschied, etwas zu
programmieren oder eine physikalischen Prozess zu ergründen. Nicht jeder
Programmierer kann eine Diagnosesoftware für Ärzte oder eine
Konstruktionssoftware für Kräne schreiben.
Beim der selbstlernenden Temperaturregelung reden wir vor einer Sache,
die man noch nicht lange kaufen kann. Die Hersteller der Regler haben es
zuvor dem Anwender überlassen, die Konstanten für einen Ofen in Tagen
oder Monaten selbst per Try and Error iterieren. Und optimal hat man es
nur selten hinbekommen. Es war auch Glückssache. Von daher kann man
davon ausgehen, dass selbst die Hersteller solcher Regler den
Selbstlernalgorithmus noch nicht kannten. Sobald das der Fall ist, kann
man ihn auch programmieren.
Diese Prinzipien für die käuflichen Regler zu ergründen, war
wahrscheinlich eine Forschungsarbeit, an der mehrere Personen und viele
unterschiedliche Öfen mitgewirkt haben. Für eine einzelne Person ohne
die entsprechenden finanziellen, materiellen und personellen Ressourcen
sowie umfangreichen Erfahrungen in dem Bereich ist eine Ergründung
dieser Prinzipien kaum zu leisten. Das gilt höchstvermutlich auch für
c-hater.
Stefanus F. schrieb:> Bevor man einen Regler baut/programmiert sollte man zum Beispiel erstmal> dessen Verhalten bezüglich Temperatur und Zeit mit den anvisierten> Lasten (Gargut?) ermitteln.
Die käuflichen selbstlernenden Regler sind dazu da, die Regel-Parameter
eines Ofens unabhängig von dessen Bauweise, Temperatur, Zeit oder
"Gargut" zu ermitteln. Sie ermitteln zunächst in einem Lernlauf ohne
"Gargut" die groben Parameter des Ofens. Sie bleiben aber flexibel, wenn
sich beispielsweise Umgebungstemperatur oder Beladung ändert. Und sie
werden so zigtausendfach in der Industrie eingesetzt. Sie garen aber
dabei zumeist nichts im Sinne von Essenszubereitung.
Der Anwender muss dann natürlich die Temperatur und Zeiten ermitteln.
Aber für den Regelalgorithmus sind sie ohne Belang. Die selbstlernenden
Regler kommen mit allem zurecht und optimieren schneller und besser, als
ein Mensch das bei den alten nicht-selbstlernenden Reglern konnte.
Moin,
Ich fass' mal zusammen: Wenn man nicht richtig programmieren kann und
wenn man keine Ahnung von Regelungstechnik und Signaltheorie hat, ja,
dann kann man sowas tatsaechlich nicht selbst programmieren. Oh Wunder.
SCNR,
WK
Tröte schrieb:> Gibt es solche selbstlernenden Algorithmen für Arduino /> Microcontroller?
Für Arduino / Microcontroller kannst du problemlos die selben
Algorithmen wie für industrieelle Temperaturregler verwenden. Bei
Schaltzeiten im Minutenbereich ist die Rechenleistung kein Problem.
Hallo
du solltest versuchen zu verstehen das man wenn man einen Arduino
richtig anwenden will (richtig im Sinne der meisten hier in Forum und
den Anwendern die tatsächlich Verständnis und Wissen erlangen wollen)
den ganzen "Kram" selbst verstehen und zumindest theoretisch auch selbst
programmieren können sollte.
Ob man es dann auch wirklich macht wenn das Verständnis und Wissen
vorhanden ist, ist fast egal da es sich dann zum Großteil "nur" noch um
Fleißarbeit handelt - wobei ohne erste eigene (nachvollziehende und
anwendende) Programmierung und Praktische Versuche mit den Verständniss
und Wissen erlangen sehr schwierig (unmöglich?) wird...
Einfach immer fertige Bibliotheken zu nutzen ist zwar einfach und
gerechtfertigt wenn es nur auf das Ergebnis ankommt und der Arduino (der
µC) nur das Mittel zum Zweck ist, weil gerade als Clone unglaublich
Preiswert und von der "Programmierung" (Bibliotheken für "alles"
vorhanden und superleicht zu implementieren , vollständige fertige
Programme) sehr einfach ist.
Aber als Hobbyelektroniker und jemand der verstehen möchte wie das
funktioniert und man es an seine Bedürfnisse anpassen kann sollte man
doch etwas höhere Ansprüche gegenüber sich selbst haben.
Was du haben möchtest wenn ich die letzten Sätze deines Ursprungsbeitrag
richtig verstanden habe ist alles andere als trivial und nicht mal "so
eben erledigt" bzw. ist es wohl für die meisten hier nicht wirklich
befriedigen "einfach" nur fertige Bibliotheken zu nutzen (hängt aber
stark von den Denkweisen, Interessen und Anforderungen gegenüber sich
selbst ab).
Wo ich dir aber 100% zustimmen kann bzw. dein Wunsch verstehe ist das es
keine wirklich guten und verständliche Erklärungen und Tutorials gibt
welche die verschieden Reglertypen und Parameter umfassend (Auch die
dahinterstehenden Mathematik und zwar ohne hohe Erwartungen des
Grundwissens in diesen Teilbereich voraus zu setzen) erklären ohne nur
die bekannten einfache Beispiele zu präsentieren (die bekannte
Kugelwippe oder auch bei Multikoptereinstellanleitungen) die zwar grob
darstellen was P-roportional I-ntegral und D-iffernital dort jeweils
für Auswirkungen haben und woran man "drehen" muss um letztendlich doch
durch Versuch und Irrtum (und trotz allem relativ unplanmäßig bis
zufällig) zum erwünschten ergebniss zu kommen, aber nicht erklären wie
man das dann allgemein anwendet und wie man einigermaßen sinnvolle Werte
direkt vorgibt, bzw. wie diese berechnet werden und wie die Formeln dazu
angewandt werden (auch wie diese erstanden sind) und auch mal wirklich
verständlich und universell erklärewn was z.B. diese Sprungantwort ist -
wobei diese Sprungantwort nur ein Beispiel für viele weitere sehr
abstrakte Begriffe und zusammenhänge ist.
Ardunutzer
Ich verstehe das Problem jetzt nicht.
Ein PID-Regler in Software hat letztendlich nur 3 Zeilen:
1
esum = esum + e
2
y = Kp * e + Ki * Ta * esum + Kd * (e – ealt)/Ta
3
ealt = e
Siehe auch https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.
P I und D muß man passend bestimmen. Geht am besten durch Ausprobieren.
Das habe ich benutzt, um mit einem LM73 Temperatursensor und einem
Heizwiderstand eine Temperaturregelung zu bauen.
Die Zieltemperatur wurd vorgegeben, und das Ding regelt da hin.
Alles das bekommt man in Code, der kürzer ist, als das Posting des TEs.
PittyJ schrieb:> Ich verstehe das Problem jetzt nicht.> Ein PID-Regler in Software hat letztendlich nur 3 Zeilen:>>
1
> esum = esum + e
2
> y = Kp * e + Ki * Ta * esum + Kd * (e – ealt)/Ta
3
> ealt = e
4
>
.
> Siehe auch https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.> P I und D muß man passend bestimmen. Geht am besten durch Ausprobieren.>> Das habe ich benutzt, um mit einem LM73 Temperatursensor und einem> Heizwiderstand eine Temperaturregelung zu bauen.> Die Zieltemperatur wurd vorgegeben, und das Ding regelt da hin.>> Alles das bekommt man in Code, der kürzer ist, als das Posting des TEs.
Er will Kp, Ki und Kd nicht hinschreiben, sondern im Betrieb ermitteln
lassen.
PittyJ schrieb:> Ich verstehe das Problem jetzt nicht.
So sieht es wohl aus.
Der TO möchte einen Algorithmus zur adaptiven Parametrierung des
PID-Reglers, d.h. die Koeffiziente Kp, Ki und Kd sollen automatisch
bestimmt werden. Und der soll auf einem Arduino laufen.
Hallo
"P I und D muß man passend bestimmen. Geht am besten durch
Ausprobieren."
Aber welche Werte in etwa? 0,001 oder 1000000 und vor allem warum...?
Ist in etwa so wie beim Spannungsteiler den man nach der Formel
theoretisch ja auch mit den Leitungswiderständen von einigen Milliohm
oder auch mit Gigaohmwiderständen aufbauen kann.
So ganz nur mit der Formel und ausprobieren dürfte das nichts werden
oder ist reiner Zufall wenn was sinnvolles dabei herauskommt.
Und dein Link (stellvertretend wie so ziemlich jede andere "Erkläung" zu
Regelungstechnik und speziell den PID Reglern) zeigt sehr schön das was
ich schon geschrieben habe:
Letztendlich wird nur wenig wirklich erklärt, dafür aber immer das was
woanders auch schon verständlich und gut erklärt wurde.
Aber schon bei den "Erklärungen" in deinen Link wo es mit den Gliedern
losgeht (den schönen Symbolen) wird gar nicht mehr erklärt - siehe die
einfach hin gerotzen (Sorry aber so ist es doch...) Formeln bzw.
Funktionen - als sehr "schöne" Beispiele können das Verzögerungsglied
0.Ordnung (Totzeitglied) oder noch schlimmer das Schwingfähiges
PT2-Glied dienen.
Auch solche Sätze: "Eine Alternative zur Dimensionierung mit dem
Bodediagramm stellt die Methode über die Ortskurve des offenen
Regelkreises dar."
Sind typische Nichterklärungen und reine Abschreckung
Das sind alles keine Erklärungen sondern reine Ausgrenzung für einen
Lernwilligen ohne Abitur und Leistungfach Mathematik...(!), und leider
typisch für "alle" Erklärungsversuche in der Regelungstechnik die
oberhalb von einfachen Beispielen (die schon erwähnte Kugelwippe) und
universell ansetzen.
Das soll jetzt ganz bestimmt kein persönlicher Angriff gegenüber dir
sein sondern nur zeigen wo das Problem liegt und wie wahrscheinlich das
Verhalten und die Erwartungshaltung vieler Arduinonutzer absolut
nachvollziehbar zu erklären ist, und letztendlich wo dran es in allen
Tutorials und Büchern fehlt.
Ardunutzer
Ardunutzer
Ardunutzer schrieb:> "P I und D muß man passend bestimmen. Geht am besten durch> Ausprobieren.">> Aber welche Werte in etwa? 0,001 oder 1000000 und vor allem warum...?
Was ist an "Ausprobieren" so schwierig zu verstehen. Wenn der
Koeffizient, i.e. die Verstärkung für den Anteil zu groß ist, benimmt
sich der Regler wild und fängt gerne an zu schwingen. Wenn die
Koeffizienten zu klein sind, wird er zu langsam und regelt evtl. gar
nicht aus. Eine gewisse Vorstellung über den Einfluss der einzelnen
Anteile im Steuersignal wird man also schon entwickeln müssen,
insbesondere auch wann die verschiedenen Anteile (P, I und D) ihre
Wirkung wie entfalten.
Aber das möchte der TO sowieso dem Algorithmus überlassen.
Ja schon doof das Regelungstechnik nicht so einfach ist wie ein Arduino
mit einem Beispiel zu Programmieren.
Frechheit das es Leute gibt die meinen sie würden absichtlich
Ausgegrenzt weil sie zu faul sind die entsprechenden Grundlagen zu
erlernen. Deswegen dauert so ein doofes Studium halt länger als eine
halbe Stunde, weil man da viel Lernen muss und sich eben nicht alles
Kindgerecht und einfach erklären lässt.
Bodediagramm und Ortskurven sind keine Abschreckung sonder Werkzeuge!
Die hingerotzten Formeln sind für dich wohl eine Fremdsprache weil du
die Sprache nicht gelernt hast. Also wenn du kein Bock hast die Sprache
zu lernen dann beschwere dich halt auch nicht das du es nicht verstehst.
Die verlinkte Anleitung ist doch sehr gut um einen Einstieg zu erlangen.
Wenn du Begriffe nicht verstehst dann musst du dir zunächst das Wissen
darüber aneignen, so wie es jeder andere auch macht.
Selbstkernende Algorithmen hat für mich jetzt nicht direkt was mit
Regelungstechnik zu tun, daher würde ich halt eher danach suchen und
dann diese zur Anwendung auf die Werte deines Reglers verwenden. Wenn du
dein System gut Modellieren kannst,p ist es auch möglich die
entsprechenden Werte für den Regler zu errechnen oder mit einer
Simulation zu berechnen wenn die mathematische Formulierung zu aufwendig
wird.
Ich sehe da Problem anders gelagert als der Ardunutzer. Mir fehlt eher
die Lernbereitschaft und nötige Selbstreflexion vieler die erwarten das
andere für sie alles Bereitstellen.
Ich bin absolut ein Freund davon eigene Entwicklungen zu teilen und
Erfahrungen auszutauschen und zu Helfen, aber ich will nicht jemanden
etwas vorkauen weil er schlicht zu faul ist sich selbst mit der Thematik
auseinanderzusetzen und vor allem fehlendes Grundlagenwissen
aufzustocken.
Dergute W. schrieb:> Ich fass' mal zusammen: Wenn man nicht richtig programmieren kann und> wenn man keine Ahnung von Regelungstechnik und Signaltheorie hat, ja,> dann kann man sowas tatsaechlich nicht selbst programmieren. Oh Wunder.
Andereseits hat er aber als der Hobbybastler der er ist alle Zeit der
Welt sich da einzulesen und schlau zu machen denn es lastet kein
Zeitdruck auf ihm.
Hallo
"Die hingerotzten Formeln sind für dich wohl eine Fremdsprache weil du
die Sprache nicht gelernt hast. Also wenn du kein Bock hast die Sprache
zu lernen dann beschwere dich halt auch nicht das du es nicht
verstehst."
Jetzt kommen wir langsam zum Punkt an der (und auch anderen im Bereich
der "harten" E-Technik) Sachen.
Warum sind den alle diese "Sprackkurse" (=> höhere Mathematik) alle so
Praxisfern und Theoretisch aufgebaut?
Um beim Beispiel Sprachkurs bzw. Fremdsprache zu bleiben, was sogar
erstaunlich gut passt:
Warum wird da (höhere Mathematik) nur auswendig gelernt, mit Grammatik
um sich geworfen, irgendwelche Texte "komisch" übersetzt die selbst
wenn alles richtig gemacht wurde immer noch fern von jeder gesprochenen
Alltagssprache ist, also wie Latein lernen auch heute noch
"funktioniert" wie ich als "Zuschauer" sehen durfte (da hat sich in
30Jahren - wohl aber noch viel länger nichts geändert).
Warum wird die höhere Mathematik nicht so wie heute und schon seit
längeren (wohl so etwa seit vierzig Jahren)vermittelt wie z.B. Englisch
gelehrt wird - aktiv, verständlich, angewandt, in Alltag nutzbar, als
oft passendes Hilfswerkzeug (Hilfssprache zwischen Menschen bei denen
Englisch beides nicht die Muttersprache ist) das auch sehr gut
funktioniert selbst wenn es nicht perfekt beherrscht wird aber seinen
Zweck erfüllt. Als etwas was man aktiv und sinnvoll nutzt (Mathematik:
Regelungstechnik, Operationsverstärker als intergrierer usw.) und fast
automatisch dabei lernt und besser wird, manchmal sogar genießen kann
(englischsprachige Serien, Bücher, File, Radioprogramme...) und das
sogar selbst als relativer Fremdsprachentrottel?!
Warum Mathematik immer nur als Latein und nicht als Englisch (lernen
mittels oder zusammen mit der E-Technik) oder Französisch (lernen mittel
oder anhand der Finanzwesens) oder Spanisch (lernen mittels und anhand
von Biologie) usw. ?
Theoretisches Zahlendrehen das erstmal sinnfrei erscheint macht keinen
Spaß und ist einfach unendlich anstrengend (Und auch der Grund warum
Mathematik bei so vielen auch lange nach der Schule verhasst ist und oft
direkt "vergessen" wird).
Aber praktisch angewandte und direkt nützlich Mathematik (also eben
nicht als Selbstzweck erscheint) - zumindest im jeweiligen
Interessengebiet ist ein wunderbares Werkzeug das sogar Spaß machen
kann, tja wenn es nur daran gelehrt werden würde, was es aber weder in
der Schule als auch bei den meisten "Kursen" im Netz nicht wird (Ganz
selten findet man das Ansatzweise und bei einzelnen Beispielen und mehr
zufällig).
Ardunutzer
Ardunutzer schrieb:>> Warum Mathematik immer nur als Latein und nicht als Englisch (lernen> mittels oder zusammen mit der E-Technik) oder Französisch (lernen mittel> oder anhand der Finanzwesens) oder Spanisch (lernen mittels und anhand> von Biologie) usw. ?
Der Vorteil der Lateinischen Mathematik gegenüber der Englischen ist,
daß erstere vor mind. 2..3Jahrhunderten endete, während letztere bis zu
den allerneusten Sache geht. Also letztere noch schwerer zu verstehen.
> Theoretisches Zahlendrehen das erstmal sinnfrei erscheint macht keinen> Spaß und ist einfach unendlich anstrengend (Und auch der Grund warum> Mathematik bei so vielen auch lange nach der Schule verhasst ist und oft> direkt "vergessen" wird).> Aber praktisch angewandte und direkt nützlich Mathematik (also eben> nicht als Selbstzweck erscheint) - zumindest im jeweiligen> Interessengebiet ist ein wunderbares Werkzeug das sogar Spaß machen> kann, tja wenn es nur daran gelehrt werden würde, was es aber weder in> der Schule als auch bei den meisten "Kursen" im Netz nicht wird (Ganz> selten findet man das Ansatzweise und bei einzelnen Beispielen und mehr> zufällig).
Weil erst mal Grundlagen da sein müssen, bevor man mit Praxisbezug
kommt. Und zudem verstehen die Lernenden manchmal weder die Theorie noch
den Praxisbezug. Daran können, aber müssen nicht nur die Lehrenden
Schuld sein.
Servus,
hier sind wieder soviele Labbertaschen, die nix von der Materie Ahnung
haben dafür aber immer hier Scheiße häufeln.
Die ganzen Industrie Regler, um einen zu nennen Jumo Kompaktregler,
kochen auch nur mit Wasser. Man muss diese einfach studieren. Die nehmen
auch beim Autotuning ein Sprungantwort auf und setzen die felhenden
Parameter ein.
Hier, wie auch schon vom TE erkannt, machen träge Strecken mit langen
Totzeiten die meisten Probleme. Dafür gibt es auch schon Lösungen: Anti
Windup nach Aström. Alles ansich kein Hexenwerk. Nur wenig Mathematik,
Regelungstechnikwissen, einen geeigneten Messaufbau und losgehts.
Wenn ich in den Foren Arduino höre, dann haben ich ehrlich gesagt kein
Bock irgendetwas zu schreiben. "Scheiß Sekte gehört ausgeräuchert". Das
hat auch einst Nero zu den Juden/Christentum gesagt. Jetzt sieh her:
Überall ist das Übel.
Himmel, ist das hier wieder ein Gelaber.
Nicht jeder braucht alles zu verstehen. Vieles kann man einfach
verwenden, wenn es mal jemand umgesetzt hat:
https://github.com/jackw01/arduino-pid-autotuner
Bernd K. schrieb:> Andereseits hat er aber als der Hobbybastler der er ist alle Zeit der> Welt sich da einzulesen und schlau zu machen denn es lastet kein> Zeitdruck auf ihm.
Sag das mal einem Rentner.
Kennst Du den Spruch:
"Rentner haben niemals Zeit!!" ?
Ich frage mich nur, mit welchen Öfen der TO da zu tun hat. Der
Töpferofen meiner geliebten Gattin aus den 80ern des letzten
Jahrhunderts hatte so ein Display, an dem man eine Heizkurve (na ja,
max. 4 Punkte) einstellen konnte und auch der großen Industrieofen auf
der Arbeit kann eine Heizkurve fahren. Bei beiden gab es keine
wochenlangen Versuchsläufe, um irgenwelche Regelparameter zu suchen. Ich
erinnere mich aber an eine Firma, die Keramik-Beschichtungen an
Werkzeugen machen wollte. Dort war man der Ansicht, dass die
Ofentemperatur bei 1500°C auf +-1°C gehalten werden sollte. Ob das
wirklich nötig war und ob sie es geschafft haben, habe ich nicht mehr
mitbekommen...hatte aber einige Zweifel :-)
Gruß Rainer
aSma>> schrieb:> Hier, wie auch schon vom TE erkannt, machen träge Strecken mit langen> Totzeiten die meisten Probleme.
Totzeit und träge Strecke sollte man schon auseinanderhalten können,
wenn man sich mit Regelungstechnik beschäftigt.
Wenn man nur irgendwelche Rezepte ohne Verständnis nachkocht, ist das
allerdings egal, aber man darf sich hinterher aber nicht wundern, wenn
es dann doch nicht so doll hin haut.
Rainer V. schrieb:> Ich frage mich nur, mit welchen Öfen der TO da zu tun hat.
Ich vermute mal er ist irgendwie an einen alten Ofen mit kaputter
Elektronik gekommen und will ihn jetzt mittels Arduino-Implantat
irgendwie wiederbeleben.
Tröte schrieb:> Der Rauminhalt kann leicht mehrere Kubikmeter> annehmen. Meist werden die Öfen wegen des hohen Heizbedarfes mit> Drehstrom versorgt.
stimmt, hatte 1984 als Diplomarbeit einen Regler mit PC1500 für einen
Ofen mit 1m³ gemacht
Beitrag "Re: Temperaturmessung bis 1000°C"> Die Heizung wird von einem PID-Temperaturregler gesteuert, der meist von> einem PT100 oder PT1000 seine Rückmeldung bekommt. Bei diesen Reglern> musste früher die P, I, und D Konstante in langen Versuchsreihen über> Tage und mitunter Monate ermittelt werden
oh ja ich erinnere mich an die langen Stunden.....
> Möchte man solche Regler auf dem Microcontroller implementieren, findet> man PID Regelalgorithmen, die dieses aufwendige Finden der Konstanten> benötigen.
wo ist das Problem, was der PC1500 in Basic vor 35 Jahren konnte kann
ein heutiger µC auch
> Da hier mitunter hohe Leistungen mit mehreren 10 kW zu schalten sind,> bei denen Triacs sehr erhitzen (Verlustleistung = 1,x Volt * einige zehn> Ampere), wird hier manchmal auf nahezu verlustfrei schaltende Schütze> zurückgegriffen
???, schon vor 35 Jahren wurden Tyrotakte benutzt also getaktete
Thyristoren, voll elektronisch, "mein" Ofen 40kW !
> die dann nur alle ein bis fünf Minuten einmal aus- und> einschalten. Das reicht bei großen Volumina und guter Dämmung aus, um> dennoch auf 0,2 Grad genau zu regeln.
kein Wunder bei den Zeitkonstanten, aber selbst damals war meine
Regelung schneller als 5 Minuten.
> Bei Triacs kommen hingegen> schnelle Schaltzeiten im Sekundentakt zum Einsatz. Die benötigte> Schaltzeit lässt sich bei solchen Industriereglern einstellen. Bei den> hohen Strömen ist Nulldurchgangsschalten optimal. Dieses Verfahren ist> bei den entsprechenden Temperaturreglern inzwischen Standard. Unten> findet sich ein beispielhafter Link auf einen Regler, den ich schon> vielfach eingesetzt habe und der zuverlässig funktioniert. [1]> Gibt es solche selbstlernenden Algorithmen für Arduino /> Microcontroller?
selber programmieren?
Da ih PID Reglern sehr kritisch gegenüberstehe, muß ich auch mal meinen
Senf dazugeben. Weil:
In vielen Fällen kennt man das Lastverhalten. D.h. ich weiß bzw kann
messen bzw durch denken+testen ermitteln:
- wie lange brauche ich bis die Solltemperatur erreicht ist
- mit welcher Leistung muß ich weiter einheizen, damit im Leerlauf die
Temperatur gehalten wird.
- Wie kann ich erkennen, ob gerade Wärmeverlust entsteht
- Wie kann ich erkennen, wei groß dieser in etwa ist
- Mit welcher Leistung kann ich das ausgleichen
Um einen guten PID Regler zu parametrieren brauchst du diese Parameter
ohnehin mehr oder weniger genau. Außer die verläßt dich auf die
SelbstlernFunktion, womit du gelegentlich mal auch sehr daneben liegst.
Ein industrieller PID Regler hat übrigens ein wenig Dokumantation, wo
drinnen steht, wie man den händisch parametriert.
Wenn du selbst programmieren willst, dann mach eine Maßanfertigung wie
oben erwähnt. Andernfalls kauf einen gscheiten, damit bist du am
schnellsten am Ziel!
Mario
Tröte schrieb:> Der Anwender muss dann natürlich die Temperatur und Zeiten ermitteln.> Aber für den Regelalgorithmus sind sie ohne Belang. Die selbstlernenden> Regler kommen mit allem zurecht und optimieren schneller und besser, als> ein Mensch das bei den alten nicht-selbstlernenden Reglern konnte.
Nachdem die Tröte seit längerem verstopft ist, möchte ich doch noch
anmerken:
Die Begriffe selbstlernender Regler, auch gerne adaptiver Regler
genannt, stammen vorrangig aus dem Pool der Marketingabteilungen! Wenn
man eine Regelstrecke einstellen und optimieren will, dann muß man mit
dem Teil "Spielen". Das heißt eben, dasss dabei im Fall eines großen
Ofens auch große Leistung verballert wird! Wers glaubt besser machen zu
können, melde sich flugs bei den einschlägigen Ofenbauern :-)
Gruß Rainer
Das Wichtigste an Temperaturreglern ist das Verstaendnis worum's geht.
Einfach ein PID - ist schon mal falsch.
Was macht ein PID ? Lassen wir den D mal weg, der bringt hier nichts.
Was macht ein PI ?
Der P Teil verstaerkt den Fehler und geht mit dem Stellglied erst mal an
den Anschlag. Hinreichend in der Naehe des Wertes, steuert der P den
Fehler linear aus, und der I Anteil faehrt nach.
Am Ende steht der I Anteil auf einem Wert und der P ist auf Null. Die
Zeit wurde im Wesentlich damit vertan, den Integrator nachfahren zu
lassen.
Bei genauerer Ansicht stellt man fest, dass das Stellglied, im
stationaeren Fall angesteuert durch den Integrator einen Wert abhaengig
von der Endtemperatur benoetigt. Nichtlinear. Stellglied = function(T)
Man packt daher diese Funktion f = Stellglied(Temperatur) in eine
Tabelle.
Und laesst den Regler parallel laufen. Der Regler macht den dynamischen
Teil, die Tabelle den Statischen.
Und noch einmal gesagt. Je träger der Probant ist, um so leichter oder
schwieriger :-) wird das Treffen einer vorgegebenen Kurve! Und das gilt
doppelt bei gestandenen Öfen. Durch die Trägheit gibt es da eigentlich
fast nichts zu regeln. Wenn man Überschwingen sicher vermeiden will,
dann muß man entsprechend langsam an die Zieltemperatur ran. Und das
gilt für alle anderen Punkte auf der Aufheizkurve auch so und wenn eine
definierte Abkühlphase gefahren werden soll, dann zählt auch nur der
Ofen mit seinen Aufbauparametern. So sehr ein Regler auch mögen wollte,
der Ofen kühlt nicht schneller ab, als er nu mal kann.
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> Und das gilt> doppelt bei gestandenen Öfen. Durch die Trägheit gibt es da eigentlich> fast nichts zu regeln.
So ein Blödsinn. Will man eine konstante Temperatur braucht man zwingend
einen Regler.
> Wenn man Überschwingen sicher vermeiden will,> dann muß man entsprechend langsam an die Zieltemperatur ran.
Nein, dann muss man einfach nur zusehen zusehen daß der Regler zu den
Eigenschaften der Regelstrecke passt und daß er vernünftig eingestellt
ist, dann ist er deutlich schneller auf Solltemperatur und es gibt
trotzdem keine Überschwinger.
Es hilft auch wenn man sich ein Modell machen kann das alle relevanten
Eigenschaften der Regelstrecke abbildet, dann kann man sich in einer
Simulation schön vor Augen führen was da wirklich passiert, warum der
Ofen bei 40°C überschwingt und bei 80°C ewig die Temperatur nicht
erreichen will und dann kann man sich überlegen wie man das kompensieren
kann.
Bernd K. schrieb:> Rainer V. schrieb:>> Wenn man Überschwingen sicher vermeiden will,>> dann muß man entsprechend langsam an die Zieltemperatur ran.>> Nein, dann muss man einfach nur zusehen zusehen daß der Regler zu den> Eigenschaften der Regelstrecke passt und daß er vernünftig eingestellt> ist, dann ist er deutlich schneller auf Solltemperatur und es gibt> trotzdem keine Überschwinger.
Rainer, das ist falsch, ich habe Steigungen bis 1000°K/h programmiert,
Kurve 2
https://www.mikrocontroller.net/attachment/234065/curve1.jpg
da gab es keine Überschwinger, kaum war ein Messwert über der
Sollvorgabe, habe ich abgeschaltet. Die Erhöhung wurde sofort gestoppt.
Die Kurven pendelten immer um meine maximale 8-Bitauflösung also +-5K.
Mit besseren ADC wäre also eine kleinere Abweichung möglich gewesen.
Der damals gekaufte Regler mit den gleichem Stellglied hatte +-80K
Überschwinger, also war der Regler mieser als mein PC1500.
Ich hatte aus Zeitgründen nur einen 2-Punktregler installiert, trotzdem
mit beachtlichen Ergebnissen, PID wird da überbewertet.
Rainer V. schrieb:> Wenn man Überschwingen sicher vermeiden will,> dann muß man entsprechend langsam an die Zieltemperatur ran.
Mit einem schlecht parametrierten Regler ist das die einzige Option.
Ein vernünftiger Regler kennt die Eigenschaften des Ofens und schiebt
bei einer Temperaturänderung genau so viel Energie rein, wie der Ofen
braucht, um auf die Zieltemperatur zu kommen, zuzüglich der Leistung,
die für den Ausgleich der Wärmeverluste an die Umgebung nötig ist.
Bonzo N. schrieb:> Am Ende steht der I Anteil auf einem Wert und der P ist auf Null.
Das ist wohl die beste Idee, um einen netten Oszillator zu bauen.
Nee - allzu heftige Phasenverschiebungen durch einen großen I-Anteil
sollte man vermeiden wie der Teufel das Weihwasser.
Immerhin lebt man ja in der realen Welt mit Bereichsbegrenzungen, wo die
Elektronik am Anschlag ist - was in der reinen Mathematik gar nicht
vorkommt. Zum Beispiel kann man zumeist nie so gut kühlen wie aufheizen.
Deshalb muß man für einen zuverlässigen Betrieb den I-Anteil begrenzen
und nur als Ausputzer für den Regelrest betrachten.
W.S.
Bernd K. schrieb:> Rainer V. schrieb:>> Und das gilt doppelt bei gestandenen Öfen.>> Durch die Trägheit gibt es da eigentlich fast nichts zu regeln.> So ein Blödsinn. Will man eine konstante Temperatur braucht man zwingend> einen Regler.
Rainer meinte sicher, dass man keinen PID Regler benötigt, sondern ein
einfacher 2-Punkt Regler seinen Zweck erfüllt.
Mit einer elektrischer Radiator Heizung hatte ich diesbezüglich mein
erstes Schlüsselerlebnis. Völlig naiv wollte ich den Wunsch meiner Oma
umsetzen, dass die Raum-Temperatur ihres Wohnzimmers möglichst konstant
gehalten wird. Also baute ich einen Zweipunktregler mit minimaler
Hysterese. Gerade so, dass das Relais nicht flattert. Damit der Sensor
schnell reagiert, ließ ich ihn quasi aus dem Gehäuse des Regler heraus
hängen.
Ergebnis: Die Raumtemperatur geriet in Schwingungen mit 5°C Amplitude.
Das Raumklima war sehr unangenehm.
Das war für mich der Moment, mich erstmalig mit der Theorie zu befassen.
An meinem "Problemfall" erkannte ich, folgende Punkte:
- Der Raum hat immer unterschiedlich warme Bereiche.
- Extrem "Fein" und schnell zu regeln, ist kontraproduktiv.
- Wenn der Thermostat "warm genug" erkennt, heißt der Heizkörper ohne
Strom noch lange weiter.
- Wenn der Thermostat "zu kalt" erkennt, dauert es viele Minuten, bis
die Wärme im ganzen Raum spürbar wird.
- Man muss zwischen warmer Luft und Strahlungswärme unterscheiden.
Der Regelkreis neigt zum Schwingen. Ich musste den Regler daher sehr
viel träger machen, als geplant. Damit war natürlich die Forderung nach
möglichst konstanter Raumtemperatur wieder im Anus. Ich erkannte, dass
der originale Regler am Heizkörper bereits optimal funktionierte.
Wesentlich besser war es selbst mit einem extern woanders angebrachten
Fühler/Regler leider nicht.
Mein nächster Schritt war, einen NiboBee Roboter (ähnlich Asuro) so zu
programmieren, dass er bestimmte vorprogrammierte Strecken und
Geschwindigkeiten abfuhr. Das war sehr aufschlussreich, kann ich nur
jedem Empfehlen, der in das Thema Regelungstechnik einsteigen möchte.
Was du dabei lernst, ist auch woanders nützlich.
>Das ist wohl die beste Idee, um einen netten Oszillator zu bauen.
Das ist wie jeder PI(D) funktioniert.
Wenn Ist == Soll -> e=0
KP*0 + KI* esum
da bleibt nur der I Anteil.
Stefanus F. schrieb:> Bernd K. schrieb:> Rainer meinte sicher, dass man keinen PID Regler benötigt, sondern ein> einfacher 2-Punkt Regler seinen Zweck erfüllt.
hatte ich bewiesen
Stefanus F. schrieb:> Mit einer elektrischer Radiator Heizung hatte ich diesbezüglich mein> erstes Schlüsselerlebnis. Völlig naiv wollte ich den Wunsch meiner Oma> umsetzen, dass die Raum-Temperatur ihres Wohnzimmers möglichst konstant> gehalten wird. Also baute ich einen Zweipunktregler mit minimaler> Hysterese. Gerade so, dass das Relais nicht flattert. Damit der Sensor> schnell reagiert, ließ ich ihn quasi aus dem Gehäuse des Regler heraus> hängen.>> Ergebnis: Die Raumtemperatur geriet in Schwingungen mit 5°C Amplitude.> Das Raumklima war sehr unangenehm.
Der kleine Unterschied ist die Wärmekapzität eines Widerstandsofen und
die Wärmeverluste desselben.
Da schwingt nichts so leicht wie bei deiner Raumtemperatur
> Das war für mich der Moment, mich erstmalig mit der Theorie zu befassen.> An meinem "Problemfall" erkannte ich, folgende Punkte:>> - Der Raum hat immer unterschiedlich warme Bereiche.
stimmt
> - Extrem "Fein" und schnell zu regeln, ist kontraproduktiv.> - Wenn der Thermostat "warm genug" erkennt, heißt der Heizkörper ohne> Strom noch lange weiter.
Wenn dein Fühler träge ist wird eine Änderung nicht schnell
weitergeleitet.
Dein Heizkörper ist träge, eine Heizschlange im Widerstandsofen viel
schneller, da wird Heizen beim Abschalten SOFORT gestoppt.
> - Wenn der Thermostat "zu kalt" erkennt, dauert es viele Minuten, bis> die Wärme im ganzen Raum spürbar wird.> - Man muss zwischen warmer Luft und Strahlungswärme unterscheiden.> Der Regelkreis neigt zum Schwingen. Ich musste den Regler daher sehr> viel träger machen
hmmm, meiner war allenfalls durch den Interpreter träge, aber es gab
trotzdem keine Überschwinger.
Joachim B. schrieb:> Dein Heizkörper ist träge, eine Heizschlange im Widerstandsofen viel> schneller, da wird Heizen beim Abschalten SOFORT gestoppt.
Von was für einem Ofen reden wir überhaupt?
Bei den PID Reglern gibt es 3 Stufen der Schwierigkeit:
1) einfach nur der PID Regler wo man die Parameter von Hand eingibt.
2) ein PID Regler und ein getrennter Programmteil um die Parameter zu
bestimmen.
3) ein Regler der im Hintergrund die Regelparameter optimiert. Als Start
braucht man da inder Regler die Version 2.
Die 2. Variante ist dass was man öfter als selbst-lernende Regler zu
kaufen bekommt. Im Prinzip ist das etwa eine Umsetzung einer (oder ggf.
ein paar zur Wahl) der Faustregeln zum Abgleich in Software. D.h. es
wird ein Testprogramm gefahren und danach die PID Parameter berechnet.
Feinheiten, wie eine von der Temperatur abhängige Zeitkonstante werden
dabei in der Regel nicht erfasst.
Die 3. Stufe ist schon recht aufwändig und nicht wirklich trivial und
ggf. auch nicht für jedes System möglich.
Wolfgang schrieb:> Ein vernünftiger Regler kennt die Eigenschaften des Ofens und schiebt> bei einer Temperaturänderung genau so viel Energie rein, wie der Ofen> braucht, um auf die Zieltemperatur zu kommen, zuzüglich der Leistung,> die für den Ausgleich der Wärmeverluste an die Umgebung nötig ist.
Es ist ja auch alles richtig, was hier geschrieben wurde. Nur habe ich
den TO so verstanden, dass er gerade die Systemparameter von seinem
selbstlerneden Regler ermittelt haben will und dabei u.A. die nötigen
Aufheiz- und Abkühlphasen (als Kilowatt in die Luft gepustet) vermeiden
will. Und das geht wohl kaum :-) Im Übrigen denke ich bei dem Begriff
"Industrieofen" auch weniger an 150°C, sondern eher an 500 oder 1000°C.
Ich antworte daher mit einem klaren Nein an den TO. Wenn du einen
Industrieofen kaufst, dann hat der Hersteller das alles schon gemacht
und für einen bestimmten Ofentyp eine mehr oder weniger gute Regelung
eingebaut. Und diese Arbeit muß nun einmal gemacht werden!
Gruß Rainer
Stefanus F. schrieb:> Von was für einem Ofen reden wir überhaupt?
steht am Anfang
Tröte schrieb:> Es gibt massenweise Industrie-Umluftöfen> Da hier mitunter hohe Leistungen mit mehreren 10 kW zu schalten sind
Der Ofen meiner Diplomarbeit Temperaturkurvenvorgabe/Regelung 40kW,
1200°C maximale Temperatur.
Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, es ging nicht um
Zimmerstuben.
Rainer V. schrieb:> Im Übrigen denke ich bei dem Begriff> "Industrieofen" auch weniger an 150°C, sondern eher an 500 oder 1000°C.> Ich antworte daher mit einem klaren Nein an den TO. Wenn du einen> Industrieofen kaufst, dann hat der Hersteller das alles schon gemacht> und für einen bestimmten Ofentyp eine mehr oder weniger gute Regelung> eingebaut. Und diese Arbeit muß nun einmal gemacht werden!> Gruß Rainer
nun ja der damals gekaufte Regler pendelte +-40K also 80K Hub, das war
mies!
Joachim B. schrieb:>> Da hier mitunter hohe Leistungen mit mehreren 10 kW zu schalten sind,>> bei denen Triacs sehr erhitzen (Verlustleistung = 1,x Volt * einige zehn>> Ampere), wird hier manchmal auf nahezu verlustfrei schaltende Schütze>> zurückgegriffen>> ???, schon vor 35 Jahren wurden Tyrotakte benutzt also getaktete> Thyristoren, voll elektronisch, "mein" Ofen 40kW !
Die größten Öfen, die hier stehen, haben nur die Hälfte. Ich weiß nicht
genau, wofür Deine Fragezeichen stehen. Bei einem mit Triacs (oder
antiparallelen Thyristoren) gesteuerten 40kW Ofen entstehen "voll
elektronisch" bei 1 bis 2 Volt Spannungsabfall am Triac multipliziert
mit rundweg 180 Ampere die Leistung eines fetten Lötkolbens, die dort
verbrät und weggekühlt werden muss. Schütze hingegen haben nahezu keinen
Spannungabfall.
Beantwortet das Deine Frage?
Oder gibt es bei Deiner Lösung mit "Tyrotakte" (bei Wikipedia nicht
gefunden) keine Hitzeentwicklung im elektronischen Schalter?
Zitat:
"Voltage drop across thyristor in the on state is of the order of 1 to 2
V"
Quelle:
https://www.electrical4u.com/characteristics-of-thyristor/
sowie Datenblätter von Thyristoren und Triacs und eigene Messungen.
Stefanus F. schrieb:> Rainer meinte sicher, dass man keinen PID Regler benötigt, sondern ein> einfacher 2-Punkt Regler seinen Zweck erfüllt.
Das sind 2 verschiedene Paar Stiefel, eine PID Struktur kann sowohl in
einem 2-Punkt als auch in einem kontinuierlichen Regler realisiert sein.
Davon abgesehen wird man einen Ofen kaum mit bereits parametriertem
Regler kaufen können.
Es ist nämlich durchaus ein Unterschied in den Parametern ob ich einen
Ofen mit Inhalt aufheize (und wieder abkühlen lasse) oder bei heißem
Ofen neue kalte Teile einbringe.
Stichworte Führungsoptimiert bzw. Störungsoptimiert
Dieter W. schrieb:> Es ist nämlich durchaus ein Unterschied in den Parametern ob ich einen> Ofen mit Inhalt aufheize (und wieder abkühlen lasse) oder bei heißem> Ofen neue kalte Teile einbringe.
Damit hast du eine Worte von weiter oben wiederholt. Mir brauchst du das
nicht zu erklären.
Normalerweise programmiert man die Grad/Min rein.
Z.b. muss man zwischen 120 und 150 Grad langsam durchlaufen da hier das
Wasser rausmuss. Ab 200 Grad kann man dann die Lueftungsauslass oben
zutun welcher da ist damit das Wasserdampf entweichen kann. Zwischen
200 und 270 gibt es auch so eine spezielle Übergangstemperatur und dann
noch eine ...
Aber das hängt davon ab was man macht.
Pid ist einfach dank dieser lib und das Ausmessen der Trägheit sowie
auch der Leistung ist einfach.
Man stellt den pwm(relay) auf 20% . beobachtet die Zeit die es für eine
10 oder 20 grad Temperaturregelung braucht, also z.b. 25 grad raumtemp,
man misst die Zeit bis die Temp 35 und 55 grad hat. Erstere ist die
Tragheitkonstante, zweiter Wert die Leistung.
Damit kann man Pu usw errechnet
Damit fährt man den pid bis 60-70% der Endtemperatur.
Hier wird dann Autotuning gemacht, welches je nach Genauigkeit 10 Grad
unter der Endtemperatur wiederholt wird.
Chris schrieb:> da hier das Wasser rausmuss...> Zwischen 200 und 270 gibt es auch so eine spezielle Übergangstemperatur
Wo muss Wasser raus und warum?
Mir ist immer noch nicht klar, um welchen Ofen und welches "Gargut" es
sich handelt. Mir scheint, dass hier jeder, der irgendeinen Ofen kennt,
davon ausgeht, das sein Anwendungsfall der des TO sei. Dabei hat der TO
immer nicht einmal ansatzweise beschrieben, was sein Anwendungsfall ist.
jedenfalls dient der einzige Industrielle Ofen, den ich jemals benutzt
habe, dazu, Essen warm zu machen. Aber es könnte ja auch ein Gerät zum
Herstellen von elektronischen Baugruppen sein, oder ein Töpferofen, oder
ein Hilfsmittel für einen Schmied, oder ein Heizofen für Räume, oder ein
Gerät zum Dörren von Fleisch oder Obst, oder eine Heizung für die Sauna,
oder weiß der Henker was.
Der TO lacht sich sicher schon kaputt, wie hier alle den Wissenden
spielen obwohl sie meilenweit an seinem Ofen vorbei fahren.
Stefanus F. schrieb:> Wo muss Wasser raus und warum?
bei Keramik, langsam austrocken mit niedriger Steigung der Temperatur,
Haltezeit zur Entspannung, Brennvorgang mit "Höchstgeschwindigkeit"
Andere Anwendung Tabakpflanzen trocknen, Temperatursteigerung in Tagen
mehr weiss ich grad nicht, aber es gibt vermutlich mehr Anwendungen wo
man Sollvorgaben in den Temperaturkurven benötigt.
Na ja, der Töpferofen war ja nur ein Beispiel von mir und vor allem ein
Beispiel dafür, dass der nicht erst "eingefahren" werden mußte, sondern
das der aufgestellt wurde, mit dem Brenngut beschickt wurde und dann mit
der gewünschten Heizkurve angestellt wurde...
Gruß Rainer
Joachim B. schrieb:> Andere Anwendung Tabakpflanzen trocknen, Temperatursteigerung in Tagen
Na ja, ich glaube nicht, dass da im Hobbybereich was abgeht! Außerdem,
wenn du das schon selbst machen willst, dann fermentiert du/man
Tabakblätter mit dem Bügeleisen.
Gruß Rainer
Tröte schrieb:> Bei diesen Reglern> musste früher die P, I, und D Konstante in langen Versuchsreihen über> Tage und mitunter Monate ermittelt werden
Das war vielleicht bei den alten analogen Regelungen von vor 50 Jahren
so.
Digitale Regelungen sind schon seit ewigen Zeiten selbstjustierend, z.B.
die Eurotherm-Regler. In der Regel benutzen sie dazu die Sprungantwort.
D.h. sie heizen einfach eine bestimmte Zeit und messen dann die Totzeit
und das Überschwingen. Das Überschwingen ist natürlich keine Konstante,
sondern bei kleinen Temperaturen (100°C) höher, als bei hohen
Temperaturen (1000°C). Auch ist es bei einem leeren Ofen höher, als bei
einem vollen Ofen.
Die Regelung adaptiert sich daher bei jedem Heizprozess neu.
Das Überschwingen ist in der Regel auch nur nahe der Endtemperatur
kritisch. Und bis dahin hat die Regelung genügend Zeit, sich zu
optimieren.
Peter D. schrieb:> Digitale Regelungen sind schon seit ewigen Zeiten selbstjustierend, z.B.> die Eurotherm-Regler. In der Regel benutzen sie dazu die Sprungantwort.> D.h. sie heizen einfach eine bestimmte Zeit und messen dann die Totzeit> und das Überschwingen. Das Überschwingen ist natürlich keine Konstante,> sondern bei kleinen Temperaturen (100°C) höher, als bei hohen> Temperaturen (1000°C). Auch ist es bei einem leeren Ofen höher, als bei> einem vollen Ofen.> Die Regelung adaptiert sich daher bei jedem Heizprozess neu.> Das Überschwingen ist in der Regel auch nur nahe der Endtemperatur> kritisch. Und bis dahin hat die Regelung genügend Zeit, sich zu> optimieren.
So dachte ich mir das eigentlich auch immer.
Kennst du zufällig verfügbaren Code für sowas? Denke damit wäre dem TE
schon geholfen (und manch anderen auch - wollte sowas einst auch mal
probieren).
Rainer V. schrieb:> Joachim B. schrieb:>> Andere Anwendung Tabakpflanzen trocknen, Temperatursteigerung in Tagen>> Na ja, ich glaube nicht, dass da im Hobbybereich was abgeht!
"Tabak" steht hier nur stellvertretend für die Klasse von Pflanzen die
man gerne trocknen möchte, einige davon bislang fast ausschließlich im
Hobbybereich. Das ist ein riesiger Markt!
Klasse Beiträge, leider ist die Entwicklung nahezu überall so.
Viel Gerede und einer will schlauer als der Andere sein.
Wenn man jemand bei einem Problem helfen möchte, muss man das Problem
erste einmal kennen.
Ein Problem zu präsentieren und die Lösung dazu zu liefern, ist fast
immer "to much"!
HEGDL Ronny
Tröte schrieb:> Heute haben die industrieellen Temperaturregler einen> Selbstlernalgorithmus. Dieser muss dann ausgeführt werden, wenn der Ofen> leer ist.
Nennt sich "Systemidentifikation" und das war schon vor 30 Jahren Stand
der Technik.
