Magnetrührer rührt nicht wie er soll (Opamp, CD4011)

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Gegeben sei ein IKA KMO Magnetrührer der 80er Jahre mit elektronischer 
Reglung und Einstellmöglichkeit von 100-1100 U/min.

Zunächst rührte er gar nicht, jetzt rührt er auf Vollgas.

Ich hoffe, man kann auf meinem gezeichneten Schaltplan grob erkennen, 
worum es geht.

Links L und N sind die Netzspannung. Über 10R an den Motor. Ein 
220V-Wechselstrommotor. Die verkritztelte Raute zwischen L und N soll 
ein Brückengleichrichter sein, Thyristor daneben schließt ihn. CD4011 
4xNAND. TL062 Doppel-Opamp. Rechts "Soll" ist ein 50k-Poti für die 
Drehzahl. Die beiden Trimmer nahe der NAND-Gatter sind vermutlich für 
Min- und Max-Drehzahl.

UB ist gegen Masse mit zwei Zenerdioden 6V2 auf ca 12 V stabilisiert, 
die beiden ICS hängen daran. Die Mitte der Dioden geht als 
Symmetrieleitung an den Doppel-Opamp TL062. Es gibt ein 4011 4xNAND, das 
wohl einen Takt produziert und von einer Opamp-Hälfte geschaltet werden 
kann.

Eine Lochscheibe auf der Achse unterbricht eine Gabellichtschranke, 
deren Empfänger ebenfalls im Opamp-Teil verarbeitet wird (ganz rechts 
mittig das undefinierte Bauteil mit zwei Pfeilen darauf zu.)

Nun kommen meine Befunde:

Anfangs stand der Motor. Der Ladeelko C1 kriegt 280V. Der kleine 10µ 
daneben hatte nur 6,4V. Die Abzapfung von 2x22k und diesem Kondensator 
geht über die Infrarot-LED der Gabellichtschranke und einen 
Vorwiderstand auf die Zenerdioden.

UB dort war 0. Nach ein- und auslöten des LED-Vorwiderstandes ist UB nun 
12V, von den Zenern stabilisiert. Dieser Schaltungsteil funktioniert 
auch am Labornetzteil, also Strom/Spannungs-mäßig.

Durch die LED fließen (gemessen 5 V am Vorwid durch 820 Ohm gleich) 6 
mA. Das ist also sowohl ihr Brennstrom wie auch der Versorgungsstrom für 
die Schaltung dahinter. Mit Kamera sieht man schwaches IR-Leuchten. Die 
Schaltung zieht wohl 3 mA, den Rest ziehen die Zener weg.

Wenn die LED durchbrennt, müßte der kleine 10µ-Elko explodieren, weil er 
dann über die 2x22k die vollen 280V abkriegt.

Die Frage, warum zunächst gar keine Spannung an UB ankam und es jetzt 
funktioniert, muß wohl ungeklärt bleiben. Heilende Wärme des Lötkolbens. 
Die Cs und Ds hatte ich vorher alle gemessen.

Nun ist der Stand: wenn man das Gerät mit durchlässiger Lichtschranke 
einschaltet, passiert gar nichts. Erst wenn man einen Zahn der 
Lochscheibe davordreht, läuft der Motor an. Dann aber mit Vollgas, ohne 
Regelungsmöglichkeit.

Am Gate des Thyristors messe ich 0,7V. Oszi verbietet sich, weil alles 
an Netzspannung. (Hmpf, und dabei hätte ich jetzt endlich eins.)
Schließe ich das Gate nach Masse kurz, fließt 1mA und der Motor stoppt.

Das Ganze scheint nun also ein analoges Regelungsproblem zu sein.

Schwerpunkt meiner Zeichnung war noch das Netzteil. Daher fehlen die 
Werte der meisten Widerstände. Die aber auch mies abzulesen sind mit 
ihren 30 verschiedenen Farbringen. Z.B. graugrün, olivgrau, dunkelweiß 
und grauschwarz. Der (ausgelötet gemessene) 820R-Vorwiderstand der LED 
hat unter LED- und unter Neonlicht grau, rot, schwarz, braun, rot als 
Code. Vollkommen unmöglich. Erst auf dem Blitzfoto tauchte noch ein 
grüner Ring nach dem ersten Rot auf, der sich von dem Grün der 
Gehäusefarbe abhob.

(Wie) kann ich diese Schaltung zum Messen am Labornetzteil betreiben, 
damit ich mal mit dem Oszi rankann? Der Motor ließe sich gesondert 
betreiben, damit es wenigstens einen Takt auf der Lichtschranke gibt.

Was tut der 4011? Und was macht die Basis von dem BC337 an der Anode des 
Thyristors? Nulldurchgangserkennung?

[2 Cent (Gast)]

Nette Kunstschaltung, so ganz kapiert hab ichs noch nicht.

Wollvieh W. schrieb:
> Was tut der 4011?
Sieht nach Drehzahlbegrenzung aus. Lichtschrankengetriggertes Monoflop 
stoppt einen Moment lang weitere Zündungen des Thyristors. Zeitkonstante 
durch den Trimmer welcher gegen GND angeschlossen ist einstellbar.

> Und was macht die Basis von dem BC337 an der Anode des
> Thyristors? Nulldurchgangserkennung?
Sieht mir eher nach Flankenerkennung des Zündmomentes aus. Also in 
Richtung der Erkennung des IST-Wertes.


> Nun ist der Stand: wenn man das Gerät mit durchlässiger Lichtschranke
> einschaltet, passiert gar nichts.
Dort würde ich als erstes ansetzen:
-Stellung der Trimmer markieren/photografieren (man weiss ja nie :D)
Testweise den Trimmer am invertierenden Eingang des OP1 auf eine 
kleinere Spannung einstellen (also den Trimmer hochohmiger machen), denn 
schliesslich muss das ganze Moped erstmal selbsttätig anspringen.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

2 Cent schrieb:
> Nette Kunstschaltung, so ganz kapiert hab ichs noch nicht.

Was soll ich erst sagen. :)

Die Platine sieht so unscheinbar aus und hats doch in sich.

> Sieht nach Drehzahlbegrenzung aus. Lichtschrankengetriggertes Monoflop
> stoppt einen Moment lang weitere Zündungen des Thyristors. Zeitkonstante
> durch den Trimmer welcher gegen GND angeschlossen ist einstellbar.

> -Stellung der Trimmer markieren/photografieren (man weiss ja nie :D)
> Testweise den Trimmer am invertierenden Eingang des OP1 auf eine
> kleinere Spannung einstellen (also den Trimmer hochohmiger machen), denn
> schliesslich muss das ganze Moped erstmal selbsttätig anspringen.

Ha, danke!

Der Trimmer gegen GND war auf 0 gestellt! Der andere auf 40% (40k von 
100k).

Mit dem Zeitkonstantentrimmer auf etwa mittig läuft es und die Drehzahl 
läßt sich mit dem Hauptregler verändern. Allerdings kommt nur irgendwas 
raus und nicht 100-1100, oder der Motor bleibt in einem Großteil des 
Einstellbereichs stehen. Mit dem OP1-Trimmer verändert sich die 
Geschwindigkeit enorm bei kleinsten Änderungen.

Und die Geschwindigkeit oszilliert, so um die 0,5-0,7 Sekunden schätze 
ich (also zwischen "einund" und "einundzwan" :) Läßt sich deutlich am 
Rauschen der Lochblende hören.

Der Magnet auf der Achse könnte schon so 100, 200 Gramm haben, reicht 
aber offenbar nicht aus, die Geschwindigkeit gegen die pulsierende 
Regelung zu stabilisieren. Vielleicht wird es mit einem Rührfisch ja 
noch stabiler, oder eher instabiler, weil Energieverlust.

Also nun wärs geschickt, die Signale anschauen zu können, um das Ganze 
genauer einzustellen und ihm die Schwingungen abgewöhnen zu können.

[2 Cent (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> Der Trimmer gegen GND war auf 0 gestellt! Der andere auf 40% (40k von
> 100k).
YMMD. Messen geht natürlich auch:D


> Mit dem Zeitkonstantentrimmer auf etwa mittig läuft es und die Drehzahl
> läßt sich mit dem Hauptregler verändern. Allerdings kommt nur irgendwas
> raus und nicht 100-1100, oder der Motor bleibt in einem Großteil des
> Einstellbereichs stehen.
Der Motor bleibt wirklich stehen? Oder meinst du damit: er ändert seine 
Drehzahl nicht?

> Mit dem OP1-Trimmer verändert sich die
> Geschwindigkeit enorm bei kleinsten Änderungen.
Hmmm.

> Und die Geschwindigkeit oszilliert, so um die 0,5-0,7 Sekunden schätze
> ich (also zwischen "einund" und "einundzwan" :) Läßt sich deutlich am
> Rauschen der Lochblende hören.
Hmmmm...in Kombination mit deinem vorherigem "0V"-Problem weiter "ins 
blaue": brummt "+UB"? Hat der Chantalkondensator seine Tage gehabt? 
Testweise weitere (echte) 10uF draufklatschen, womöglich ist die 
Schwebung dann weg.

> Der Magnet auf der Achse könnte schon so 100, 200 Gramm haben, reicht
> aber offenbar nicht aus, die Geschwindigkeit gegen die pulsierende
> Regelung zu stabilisieren. Vielleicht wird es mit einem Rührfisch ja
> noch stabiler, oder eher instabiler, weil Energieverlust.
Tippen würde ich auf instabiler, also mehr, aber langsamere 
Schwankungen. Reine raterei, Ergebnis irrelevant.

> Also nun wärs geschickt, die Signale anschauen zu können, um das Ganze
> genauer einzustellen und ihm die Schwingungen abgewöhnen zu können.
Nanana, das wäre ja viel zu einfach :D

Weitere Idee: ist die Lichtschranke sauber oder verschmutzt? Womöglich 
reicht der Pegel (gerade so) nicht mehr aus. Kann man das Ding temporär 
etwas zusammenquetschen; aka den Lichtweg verkürzen?
Weitere Idee: beim Testen bitte gegen Fremdlicht abschirmen: da hat mich 
schon der eine oder andere Videorecorder mit offenem Deckel unter der 
Leuchtstofflampe in den Wahnsinn getreiben! Mit nachhaltigem Erfolg!

[Mani W. (e-doc)]

Wenn das aus den 80ern stammt, dann würde ich auf jeden Fall den
großen Elko tauschen wegen sicherem Kapazitätsverlust und daher
erhöhte Brummspannung der Versorgungsspannung...

Auch die anderen beiden kleinen Elkos und den Tantal ersetzen...

Nach gut 40 Jahren ist kein Elko mehr so wie er einmal war!

[2 Cent (Gast)]

Mani W. schrieb:
> dann würde ich auf jeden Fall den
> großen Elko tauschen
Danke! Steht womöglich bereits sauber darniedergeschrieben:

Wollvieh W. schrieb:
> Nun kommen meine Befunde:
>
> Anfangs stand der Motor. Der Ladeelko C1 kriegt 280V.
Bei einem Vorwiderstand von 830Ohm (10+820) und (effektiv weniger als) 
44kOhm Last... vor lauter Wald keinen Baum gesehen :D

[Wollvieh W. (wollvieh)]

2 Cent schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> dann würde ich auf jeden Fall den
>> großen Elko tauschen
> Danke! Steht womöglich bereits sauber darniedergeschrieben:
>
> Wollvieh W. schrieb:
>> Nun kommen meine Befunde:
>>
>> Anfangs stand der Motor. Der Ladeelko C1 kriegt 280V.
> Bei einem Vorwiderstand von 830Ohm (10+820) und (effektiv weniger als)
> 44kOhm Last... vor lauter Wald keinen Baum gesehen :D

Hm, guter Ansatz. Aber ausgelötet hat C1 12µ von aufgedruckten 10. 
Leckstrom bei 36V 0,3 µA. Den kleinen 10µ daneben und den 10µ über der 
Versorgungsspannung hatte ich mal ausgelötet gemessen.

Es könnte sein, daß die Einzeldiode zu C1 eine Zenerdiode ist. Gehäuse 
wie 1N400x, aber sieht anders aus als die 4, die die Brücke bilden. 
Erstes Bild ganz links, gelbe Farbmarkierung.

EDIT: Eingelötet lese ich " 6490 / GI 88.." GI ist ein Firmenzeichen, 88 
vermutlich das Jahr und die Woche ist verdeckt. Ich finde im Netz eine 
1N6490 Zener, die hat aber 5V1. Und bis 36V leitet diese Diode hier 
nicht in Sperrichtung. Weiter geht mein Labornetzteil nicht. Um die 40 V 
wären ja die hier fehlende Spannung.

Nur will ich halt recht wenig im Betrieb auf der Platine rumstochern. 
Selbst wenn ich endlich mal meinen Trenntrafo rauskramen würde, sind 
auch potentialfreie 300 V unlustig wenn man sie kurzschließt.

Kunstschaltung ist wirklich der goldrichtige Begriff. :)

Die anderen Tips mit Streulicht usw. probiere ich nachher mal aus. Die 
Lichtschranke verändern wird schwer, im Bild von der Unterseite sieht 
man die beiden Huckepack-Platinen, auf denen die Winz-Dioden sitzen. Das 
sind glaub im 2,54-Rastermaß anreihbare für Lochstreifenleser. Für 
5mm-LED/Transistoren die ich noch in irgendeinem 
IR-Lichtschrankenbausatz haben könnte wird vermutlich der Platz zu 
knapp, außerdem habe ich keine Ahnung, welche Charakteristik gefragt ist 
(und was das Empfängerbauteil ist, ein Transistor oder eine Diode.)

[2 Cent (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> " 6490 / GI 88.." GI ist ein Firmenzeichen, 88
> vermutlich das Jahr und die Woche ist verdeckt. Ich finde im Netz eine
> 1N6490 Zener, die hat aber 5V1. Und bis 36V leitet diese Diode hier
> nicht in Sperrichtung. Weiter geht mein Labornetzteil nicht.
Z-Diode ergibt an der Stelle für mich Schaltungstechnisch keinerlei 
Sinn; Betrieb sowieso nur in Vorwärtsrichtung, also zum Laden des Elkos, 
Spannungsabfall bis 0,7V zu erwarten. In Rückwärtsrichtung bekommt das 
Teil (wegen der Gleichrichterbrücke)nur 0,7V ab.




Vorschlag in Anbetracht der Lage:
Den Netzstecker dieses Apparatus mit einer Mullbinde idiotensicher 
verpacken, nicht das irgendwer das Ding ans Netz hängt.

Scope mit GND-strippe (Krokostrippe 30cm ist ok) an Schaltungsground 
deines Schaltbildes, superkurz muss das nicht werden, von HF ist weit 
und breit keine Spur... dann kannste mit dem Tastkopf wunderbar 
Arbeiten.

Labornetzteil Strombegrenzung auf <30mA, man weiss ja nie. Spannung 
XXX?V an die Anode der LED anlegen, dort liegt auch ein Elko 10uF gegen 
GND. Achtung: die ist im Schaltbild anscheinend falsch gezeichnet, der 
direkt an die LED angeschlossene Widerstand (??? 8k2 oder 9k2 ?) liegt 
hinter, nicht vor der LED, bitte checken.

EDIT XXX - so gehts leider nicht
Wenn wir da 6mA reinjagen wollen komme ich auf U=IR*R+UZ, also 
6mA*8k2Ohm+12V = 61V ..... 50V*6mA= 0,3W am Widerstand. Auweia.
60V gibt dein NT sowieso nicht her. Frage: der dortige ELko istmit 63V 
gerated, richtig??? Nebenbei; der dicke Elko hat welches 
Spannungsrating?

Also: dein Labornetzteil auf 36V maximum einstellen, dann UR = 36V-13V 
[ich erhöhe auf 13V weil oben die Spannung an der Infrarotled vergessen 
wurde]...UR=23V, wir wollen (Betriebsnähe) 6mA, R=23V/6mA= 3k8 
(260uS)...wir haben 8k2 (120uS) (was bitte noch von dir bestätigt 
wird!), also fehlen 140uS aka 7k1 --->Nennwert 8k2 als 
parallelwiderstand zum 8k2. Huckepack drauflöten, von mir aus auch 6k8, 
falls kein 8k2 verfügbar sein sollte.

Was ich vermeiden möchten wollte [Weltklasseformulierung :D]: 
Einspeisung durch LNT direkt an "+Ub". Grund: beim anklemmen sieht die 
IR-LED wegen leerem Kondensator auf der "normalen" Speiseseite eine sehr 
hohe Sperrspannung, trotz Vorwiderstand könnte der IR-LED womöglich ein 
Schaden zugefügt werden.


Jetzt also klemmt das Mopped am LNT und das Scope ist bereit:
OPAMP2 ("getriggertes Schmittchen" Hysterese wegen 
Mittkopplungswiderstand von seinem Ausgang zu seinem +IN) wird gefüttert 
mit den Flanken (Einkopplung durch den in deinem Schaltbild am unteren 
Rand befindlichen Kondensator) der Lichschranke, sollte an seinem 
Ausgang ein Rechteck (Uss nahe +Ub-0) zeigen: Testen, dabei "am Rad 
drehen", dabei kannste womöglich auch (bei unterbrochener Lichtschranke) 
Fremdlichtflimmern erkennen!

Weiter
Nach dem ersten inverter (4011 NAND) findest du dasselbe Signal 
inveriert [Loriot: "Ach"]. Der Pegel (die Spannung) wird hier volle +Ub, 
oder 0V sein (CMOS typisch). Auf demScope solltest du hier ein sauberes 
(Hysterese sei dank), in "Echtzeit" der drehung der Lichtschrankenblende 
folgendes, Rechtecksignal erkennen.

Das Timing
Die dortige fallende Flanke bringt den Ausgang des in deinem Schaltbild 
obersten NAND dazu eine positive Flanke an seinem Ausgang zu generieren, 
diese wird vom 22n weitergereicht ((wenn der dortige Trimmer nicht auf 
0Ohm eingestellt ist LOL selbst dann wegen Induktionen, EGAL)), solange 
die Zeitkonstante des RC-Gliedes (22n und Trimmer) es zulässt 
(Monoflop). Der nachfolgende inverter (im Schaltbild der dritte von 
oben) "verstärkt und treibt" den anderen (voriges Gatter) NAND-Eingang, 
infolge: du siehst "Nadeln" (mit Trimmereinstellbarer breite) beim "am 
Rad drehen". Egal wie schnell du "am Rad drehst"; diese Nadeln haben 
immer dieselbe breite [aka Zeit] (und diese breite ist mithilfe der 
Trimmerjustage einstellbar. Sollte sie zumindest sein, nach meinem 
Verständniss :D

Die Drehzahlerkennung
Beim Drehen der Scheibe haben wir also jetzt (immer gleichlange) 
"Nadelimpulse" vorliegen. Je schneller die Scheibe dreht, desto häufiger 
die Impulse. Diese feuern wir jetzt auf einen weiteren RC-tiefpass 
(Zeitkonstante auch R-Trimmereinstellbar, und die schön grüne Chantal): 
dessen Spannung (fast DC) repräsentiert die Drehzahl. Das füttert den 
OP1 (den Entscheider wann der Thyristor gezündet werden soll), dieser 
Entscheidet (bei jeder Halbwelle) ob ISTDrehzahl kleiner (oder grösser) 
der SOLLDrehzahl ist... Regelkreis geschlossen.

Schnitt
Erstmal genug geschrieben, mal sehen ob Wolle das nachturnen kann (und 
will) :D

[Schalterschalter (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> kurzschließt

Macht man ja meist nicht, man versorgt wann immer möglich strombegrenzt.

Dafür habe ich alte, für viele Leute scheinbar nutzlose KVGs abgegriffen
(gerettet) - die machen sich perfekt auf einer Trenntrafo-Primärseite.

Und für DC gibt's variable Stromquelle / -begrenzung - als Labor-NT.

[2 Cent (Gast)]

Schalterschalter schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> kurzschließt
>
> Macht man ja meist nicht, man versorgt wann immer möglich strombegrenzt.
Schalterschalter Witzboldwitzbold du wollenwolle Yodayoda speechsprache? 
Hasthast dudu Schonschon einmaleineneinmaleinen 
Strombegrenztenstrombegrenzten Kondensatorkondensator an mehr als 
dreissig Volt kurz kurzgeschlossen? ??

[2 Cent (Gast)]

*
So "fühlt" sich eine Strombegrenzung

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wollvieh W. schrieb:
> GI ist ein Firmenzeichen

Das ist General Instruments.

Wollvieh W. schrieb:
> Hm, guter Ansatz. Aber ausgelötet hat C1 12µ von aufgedruckten 10.
> Leckstrom bei 36V 0,3 µA. Den kleinen 10µ daneben und den 10µ über der
> Versorgungsspannung hatte ich mal ausgelötet gemessen.

Wechsel zumindest die Tantals trotzdem aus. Die Dinger sind nach all den 
Jahren unberechenbar - da hatte ich schon die komischsten Effekte. 
Messtechnisch o.k., aber rumpeln und britzeln z.B. im Audioweg, gehen 
bei Anlegen einer Spannung auf Kurzschluss usw.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

2 Cent schrieb:

>
> Labornetzteil Strombegrenzung auf <30mA, man weiss ja nie. Spannung
> XXX?V an die Anode der LED anlegen, dort liegt auch ein Elko 10uF gegen
> GND. Achtung: die ist im Schaltbild anscheinend falsch gezeichnet, der
> direkt an die LED angeschlossene Widerstand (??? 8k2 oder 9k2 ?) liegt
> hinter, nicht vor der LED, bitte checken.

Ja, habe ich bemerkt und korrigiert, die daraus folgende Zeichnung ist 
allerdings nicht mehr fotogen. :) Ich glaube, wenn man sowas regelmäßig 
macht, nimmt man auch bei kleinsten Schaltungen gleich einen 
Schaltplaneditor? Karopapier ist so 80er, aber die sind ja gerade 
hochaktuell.

Ich merke hier, daß 40 Bauteile bereits eine heftige Komplexität haben 
können.

Da bin ich ja beruhigt, daß ich nicht der einzige bin, der die Farbringe 
nicht zweifelsfrei deuten kann. Der Vorwiderstand hat 820R (Siehe auch 
meinen Absatz dazu im ersten Beitrag.)

Der dicke Elko darf 350V. Beide kleinen 10µ sind 50V-Typen. Der kleine 
10µ vor der LED hat 18,1V im Betrieb bei laufendem Motor. Das bedeutet, 
ich kann das mit meinem Labornetzteil gut nachahmen. Habe ich auch schon 
ausprobiert, der grobe Stromfluß ist dann <10mA und UB ziemlich genau 
12V.

Chantalle :) hat 2µ2 bei erlaubten 25V. Das ist der C am rechten Trimmer 
zwischen UB und inv. Eingang von OP1.

Also eine sehr analoge Stelle, wo die von Matthias erwähnten Störungen 
ungünstig wären. Kann ich da einen normalen Elko nehmen, oder muß es 
Tantal sein? Bzw. geht auch Folie? Ok, 2µ2 wäre da ziemlich fett.

Der Lötstift in Platinenmitte scheint ein Meßpunkt zu sein, er sitzt am 
Kollektor des BC337. Sieht so aus, als könnte man dort die Impulse der 
Lichtschranke sehen?

> Was ich vermeiden möchten wollte [Weltklasseformulierung :D]:
> Einspeisung durch LNT direkt an "+Ub". Grund: beim anklemmen sieht die
> IR-LED wegen leerem Kondensator auf der "normalen" Speiseseite eine sehr
> hohe Sperrspannung, trotz Vorwiderstand könnte der IR-LED womöglich ein
> Schaden zugefügt werden.

Hups. Hatte ich beim Ausprobieren der Zenerdioden schonmal gemacht. Die 
LED hats überlebt, wir wissen nur noch nicht wie gut. Sie hat eine 
gemessene Durchlaßspannung von 1,1V.

> Schnitt
> Erstmal genug geschrieben, mal sehen ob Wolle das nachturnen kann (und
> will) :D

Vielen Dank für Deine Mühe! Ich sehe schon, wenn der Rührer wieder tut, 
muß ich täglich meinen Tee und Kaffee damit umrühren, damit sich der 
Aufwand gelohnt hat. :)

Das Oszi packe ich dann erst heute abend aus, wenn es dunkel ist. Wegen 
dem Streulicht, das lenkt nämlich ab. Also mich vom Rumbasteln an einer 
Schaltung, während die Sonne scheint. :)

[hinz (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> Kann ich da einen normalen Elko nehmen, oder muß es
> Tantal sein? Bzw. geht auch Folie? Ok, 2µ2 wäre da ziemlich fett.

MKS2 mit 50V sind nicht so besonders groß. Und die aktuellen Tantaliden 
sind nicht so anfällig wie ihre Brüder aus den alten Tagen.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

So, braucht alles immer länger als man denkt.
Ich habe nun also mal mein Oszi (Rigol 1054Z) angeworfen und die 
Schaltung mit 18V auf dem kleinen Elko bestromt.

Also ich habe sowas von keine Ahnung vom Oszilloskopieren... Und dann 
noch mit diesen vielen Knöpfen. Wenn ich bei 12V Versorgungsspannung die 
Restwelligkeit anschauen will, drehe ich mir einen Wolf. Und wenn ich 
bei 1V/div auf -12V verschoben habe, um die Linie in Bildmitte zu 
bekommen, und auf 0,5V/div umschalte, halbiert das blöde Ding auch 
meinen Offset auf -6V und ich muß wieder kurbeln, und zwar totkurbeln, 
bis ich bei -12V bin und die Linie angezeigt wird. Was auch immer der 
Entwickler sich dabei gedacht hat.

Aber gut, das braucht ein paar echte Winterabende.

Ich versuch mal, Deine Ratschläge durchzumessen.

2 Cent schrieb:

> OPAMP2 (...)sollte an seinem
> Ausgang ein Rechteck (Uss nahe +Ub-0) zeigen: Testen, dabei "am Rad
> drehen", dabei kannste womöglich auch (bei unterbrochener Lichtschranke)
> Fremdlichtflimmern erkennen!

Bingo! Sowas von hübsch eckig und 12V hoch!
Wenn ich mich mit der Neonröhre nähere, wird erst die Linie unten 
unruhig, also dicker und dann machts plöpp und er triggert mit 100Hz.
Siehe Print 3.
Hat das Rigol so eine miese Zeitbasis, daß es aus 100Hz-Flimmern 99 
Komma *Null* Hertz macht?

> (Monoflop). Der nachfolgende inverter (im Schaltbild der dritte von
> oben) "verstärkt und treibt" den anderen (voriges Gatter) NAND-Eingang,
> infolge: du siehst "Nadeln" (mit Trimmereinstellbarer breite) beim "am
> Rad drehen". Egal wie schnell du "am Rad drehst"; diese Nadeln haben
> immer dieselbe breite [aka Zeit] (und diese breite ist mithilfe der
> Trimmerjustage einstellbar. Sollte sie zumindest sein, nach meinem
> Verständniss :D
>

Print 4, Ausgang von Gatter 2, von oben gezählt. Ungefähr 70µs breit.
Und, Ach! Der Ausgang von Gatter 3 macht genauso einen 
Rechteckimpuls,nur andersrum, dessen Breite man mit dem linken Trimmer 
von 70µs bis 1,2ms einstellen kann. Wahnsinn, meine ersten selbst 
eingestellten Rechteckimpulse. :)

> Beim Drehen der Scheibe haben wir also jetzt (immer gleichlange)
> "Nadelimpulse" vorliegen. Je schneller die Scheibe dreht, desto häufiger
> die Impulse. Diese feuern wir jetzt auf einen weiteren RC-tiefpass
> (Zeitkonstante auch R-Trimmereinstellbar, und die schön grüne Chantal):
> dessen Spannung (fast DC) repräsentiert die Drehzahl. Das füttert den
> OP1
Print 5, -Eingang OP1

Also insgesamt ist das Ding ein echt gutes Lernobjekt. Auch wenn ich mit 
Staunen aufs Oszi schaue. :)

Für die grüne Elise hätte ich jetzt zur Auswahl 4 werksneue, 
jahrzehntealte Tantalperlen und 2 Bauarten, oder ein Wima-Folikel in 
50V, der sich witzigerweise unmittelbar nach dem Tip von Hinz in meiner 
Bastelkiste nach oben gedrängt hat. Aber bevor ich was rumtausche, will 
ich natürlich erstmal verstehen, was sich überhaupt tut, um dann eine 
eventuelle Änderung, Verbesserung zu erkennen.

[Teo D. (teoderix)]

Wollvieh W. schrieb:
> Wenn ich bei 12V Versorgungsspannung die
> Restwelligkeit anschauen will, drehe ich mir einen Wolf. Und wenn ich
> bei 1V/div auf -12V verschoben habe, um die Linie in Bildmitte zu
> bekommen, und auf 0,5V/div umschalte, halbiert das blöde Ding auch
> meinen Offset auf -6V und ich muß wieder kurbeln, und zwar totkurbeln,
> bis ich bei -12V bin und die Linie angezeigt wird. Was auch immer der
> Entwickler sich dabei gedacht hat.

Gedacht schon, nur wirklich schlecht umgesetzt.
Das "Kurbeln" ist dynamisch, musst nur schneller, viel schneller 
kurbeln. OK, du wirst damit sicher weit übers Ziel hinausschießen, aber 
nach einiger Übung wird das schon. ;D
Alternativ mal auf die Kurbel drücken, das bringt den Cursor wieder 
auf default Position.

[2 Cent (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> So, braucht alles immer länger als man denkt.
> Ich habe nun also mal mein Oszi (Rigol 1054Z) angeworfen und die
> Schaltung mit 18V auf dem kleinen Elko bestromt.
Bestromung mit LaborNT und Scope:= ein guter Anfang.

> Also ich habe sowas von keine Ahnung vom Oszilloskopieren... Und dann
> noch mit diesen vielen Knöpfen. Wenn ich bei 12V Versorgungsspannung die
> Restwelligkeit anschauen will, drehe ich mir einen Wolf. Und wenn ich
> bei 1V/div auf -12V verschoben habe, um die Linie in Bildmitte zu
> bekommen, und auf 0,5V/div umschalte...
LOL, keine Angst vor den "vielen Knöpfen", das sieht erstmal viel 
schlimmer aus als es ist, am Ende des Liedes (mit etwas Erfahrung/Übung) 
wirst du froh sein dedizierte Bedienknöpfe zu haben.

> Aber gut, das braucht ein paar echte Winterabende.
Klar. Ein Auto zu bedienen (und da hats maximal drei dedizierte Pedale, 
ein Lenkrad, und einen Rührknüppel) "sitzt" auch erst nach mehreren 
Stunden.
Praxistipp zur Messung der Restwelligkeit: Der DC-Anteil interessiert 
während einer solchen Messung nicht, also am Scope "AC-Kopplung" wählen, 
dann siehste auch was von der Restwelligkeit. Wobei hier (beim Betrieb 
am LaborNT) eine solche Messung sicherlich interessant (mit allen 
Seiteneffekten welche du dann sehen wirst), aber eher nicht relevant zur 
Fehlerfindung sein wird.


> 2 Cent schrieb:
>
>> OPAMP2 (...)sollte an seinem
>> Ausgang ein Rechteck (Uss nahe +Ub-0) zeigen: Testen, dabei "am Rad
>> drehen", dabei kannste womöglich auch (bei unterbrochener Lichtschranke)
>> Fremdlichtflimmern erkennen!
>
> Bingo! Sowas von hübsch eckig und 12V hoch!
Prima, also funzt der OP und die Lichterkennung. Abgehakt.

> Wenn ich mich mit der Neonröhre nähere, wird erst die Linie unten
> unruhig, also dicker und dann machts plöpp und er triggert mit 100Hz.
> Siehe Print 3.
> Hat das Rigol so eine miese Zeitbasis, daß es aus 100Hz-Flimmern 99
> Komma Null Hertz macht?
Die Frage nach 99Hz hab ich gerade nicht kapiert. Selbst wenn: 1% Fehler 
in der Zeitbasis (unvorstellbar hoch für ein Quarzgetreibenes 
Speicherscope) spielen keine Rolle. Ein Scope ist (im Sinne von hoher 
Präzision) weder ein Frequenzzähler, noch ein Spannungsmessgerät.


>> Egal wie schnell du "am Rad drehst"; diese Nadeln haben
>> immer dieselbe breite [aka Zeit] (und diese breite ist mithilfe der
>> Trimmerjustage einstellbar.
> Print 4... dessen Breite man mit dem linken Trimmer
> von 70µs bis 1,2ms einstellen kann. Wahnsinn, meine ersten selbst
> eingestellten Rechteckimpulse. :)
:D


>> Beim Drehen der Scheibe haben wir also jetzt (immer gleichlange)
>> "Nadelimpulse" vorliegen. Je schneller die Scheibe dreht, desto häufiger
>> die Impulse. Diese feuern wir jetzt auf einen weiteren RC-tiefpass
>> (Zeitkonstante auch R-Trimmereinstellbar, und die schön grüne Chantal):
>> dessen Spannung (fast DC) repräsentiert die Drehzahl. Das füttert den
>> OP1
> Print 5, -Eingang OP1
Dort solltest du eine zur Drehzahl repräsentative "Gleichspannung" 
messen können, die eingestellte Zeitbasis (1us/div) zeigt (bei 
Empfindlichkeit 50mV/div) ein Artefakt, _Ferndiagnose_: bedingt durch 
kurze Stromspitze der IC-Versorgung des 4011 im Umschaltmoment der 
Gatterpegel.
Beobachten und sehen solltest du, mit langsamer Zeitbasis (deutlich 
langsamer als die Periodendauer deiner "ersten selbst eingestellten 
Rechteckimpulse" eine der Drehzahl folgenden Gleichspannung, dann funzt 
(oder eben nicht wegen kaputtem, grün gewordenem Kondensator :D) schon 
mal die Drehzahlerkennung.


> Also insgesamt ist das Ding ein echt gutes Lernobjekt. Auch wenn ich mit
> Staunen aufs Oszi schaue. :)
Deine besondere Herausforderung hier: Schaltung und Scope sind dir 
Fremd. Aller Anfang ist schwer :D

> Für die grüne Elise hätte ich jetzt zur Auswahl 4 werksneue,
> jahrzehntealte Tantalperlen und 2 Bauarten, oder ein Wima-Folikel in
> 50V, der sich witzigerweise unmittelbar nach dem Tip von Hinz in meiner
> Bastelkiste nach oben gedrängt hat. Aber bevor ich was rumtausche, will
> ich natürlich erstmal verstehen, was sich überhaupt tut, um dann eine
> eventuelle Änderung, Verbesserung zu erkennen.
Genau so!

[2 Cent (Gast)]

99Hz
Eben sehe ichs im Suchbild. Unten, neben der Period-time mit 1010ms. 
Oben im Schirm: "<15Hz". Könnte sein das der eingestellte Triggerpegel 
(240mV) für solch seltame Streiche sorgt; stell mal irgendwas >2V ein, 
möglicherweise kommt der Kasten dadurch auf genauere Werte.

https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full

Deine Leuchtstofflampe flimmert natürlich mit der doppelten Frequenz, 
weil bei positiver und bei negativer (Netz-)Halbwelle Licht emittiert 
wird.



SCNR
https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtr%C3%B6hre#Neonr%C3%B6hren
https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Bin aktuell mit einer Waschmaschine beschäftigt. Das wird sich ohne Oszi 
lösen lassen, aber solange muß selbiges leider ruhen.

Kann ich diesen Wechselstrommotor der hier dranhängt einfach über einen 
Stelltrafo über die Spannung steuern? Alternativ hätte ich auch noch 
einen Lüftersteller in Dimmerform fürs Bad. Wenn ich mirs recht 
überlege, tut das Ding doch genau das, was die Schaltung hier macht und 
ich könnte es stattdessen einbauen. Ok, wäre dann ohne Regelung. ;)

Mit einem Finger an der Schwungmasse unterschiedliche möglichst 
konstante Drehbewegungen auszuführen wird sonst mit der Zeit (oder mit 
höheren Drehzahlen...) anstrengend.

Das mit den 100 Hz statt 50 habe ich schon verstanden, nur halt nicht 
das eine Prozent Fehler (eigentlich müßte das Licht doch in der Hälfte 
der Zeit rauskommen und in der negativen Sinushälfte wieder in die Lampe 
reingehen? duck)

[2 Cent (Gast)]

Wollvieh W. schrieb:
> Bin aktuell mit einer Waschmaschine beschäftigt. Das wird sich
> ohne Oszi
> lösen lassen, aber solange muß selbiges leider ruhen.
Ist in der Trommel auch schwierig zu befestigen SCNR

> Kann ich diesen Wechselstrommotor...Finger an der Schwungmasse...
> konstante Drehbewegungen auszuführen wird sonst mit der Zeit (oder mit
> höheren Drehzahlen...) anstrengend.
Braucht man das wirklich?
-Du kannst für die Drehzahl 0RPM (stehende Scheibe) eine Spannung messen
-100HZ "Hausnummer"; Annahme die Unterbrecherscheibe hat 30 Zähne;
RoundsPerMinute = 100[Zähne/sekunde] / 30[Zähne] *60*sekunde[Minute]
=200 [RPM]...auch dazu kannst du die zugehörige Spannung messen.
Meiner Meinung nach sollte das fürs erste ausreichen um diesen 
Schaltungsteil abzuhaken.

Sicherlich zu Empfehlen:
Wenn du dann aus Neugier eine weitere Spannung (höhere Drezahl) "sehen" 
möchtest dann könntest du mit einer Infrarotfernbedienung draufhalten. 
Dazu ggf einen zweiten Kanal deines Speicherscopes (staun, das Ding 
hat mehr als einen :D) direkt an den Phototransistor, den ersten [Kanal] 
wie gehabt an -inOP1. Trau dich an den vielen Knöppen zu drehen...aber 
nicht vergessen: Stellung der Potentiometer am Scope vorher 
markieren/photografieren (man weiss ja nie :D).

> (eigentlich müßte das Licht doch in der Hälfte
> der Zeit rauskommen und in der negativen Sinushälfte ... duck)
LOL. Wundere dich nicht wenns mit der IR-Fernbedienung genau danach 
aussieht.


Viel Spass mit der Waschmaschine!
Nicht vergessen: Die Stellung des Wasserhahns vorher...bin ja schon 
ruhig :D