Kondensator explodiert

Zum Beispiel wenn er Ripple Strom viel zu hoch ist und der Kondensator 
dafür nicht ausgelegt ist. Wie viele Stunden war das Gerät im Einsatz?

Die Spannung ist natürlich auch viel zu dicht an der Grenze. Bei 24 V 
würde ich mindestens 35 V einsetzen.

Tim L. schrieb:
> Die Spannung beträgt 24V die
> Kondensatoren sind ausgelegt für 25V

20 Schläge aufs pralle Glied!
Am Rand der Tasse dimensioniert ohne jeden Puffer.
Sei froh das der 7 Jahre gehalten hat.

20% Puffer sind das unterste Minumum.
Je größer der Puffer um so geringer der Stress, um so länger die 
Lebenszeit.

Michael K. schrieb:
> 20 Schläge aufs pralle Glied!


So geht das:

https://mueli77.files.wordpress.com/2018/12/asterix-review-special-16-003_14640739741_o.jpg?w=1220

Das Gerät war im dauereinsatz also 24/7. Der Kondensator ist so 
vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den 
25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.

Tim L. schrieb:
> 35V darf es nicht sein.
Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen?

Tim L. schrieb:
> Das Gerät war im dauereinsatz also 24/7. Der Kondensator ist so
> vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den
> 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
Wer legt sowas fest? Dem würde ich gleich ne Abnahnung wegen Dummheit 
verpassen

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen?
Es hält vermutlich zu lange

Tim L. schrieb:
> Der Kondensator ist so
> vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm

Okay, Du willst also so lange weiterfragen bis Du eine Antwort bekommst 
die Dir gefällt.
Sorry, da kann ich Dir nicht helfen.
Der ist zu knapp dimensioniert und wenn Dir das nicht gefällt ist der 
immer noch zu knapp dimensioniert.

Arduino Fanboy D. schrieb:
>> 35V darf es nicht sein.

Das steht in hartem Widerspruch von Aussagen, die Applikationsingenieure 
von Kondensatorherstellern machen: z.B. Würth Elektronik

Soll wohl geplante Obsoleszenz sein, tzz... Dafür sind 61000 Stunden 
echt gut.

Ingo Less schrieb:
>> 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
> Wer legt sowas fest? Dem würde ich gleich ne Abnahnung wegen Dummheit
> verpassen

Dem Ing wurde von der Geschäftsführung vermutlich eher ein Orden wegen 
Einhaltung der geplanten Obsoleszenz verliehen...

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> 35V darf es nicht sein.
> Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen?

Ja, interessiert mich auch.

Andererseits: 7 Jahre sind über 60000h, da darf ein Kondensator auch mal 
kaputt gehen.

Tim L. schrieb im Beitrag #5949060:
> Für andere Lösungsvorschläge bin ich offen.

Michael K. schrieb:
> Okay, Du willst also so lange weiterfragen bis Du eine Antwort bekommst
> die Dir gefällt.

Andere mögliche Version:  Troll

Tim L. schrieb:
> Wiso kommt es dazu das diese explodieren

Normalerweise verlieren Kondensatoren an Kapazität durch Austrocknung, 
zudem steigt der Innenwiderstand, so dass sie eines Tages ihre Funktion 
nicht mehr erfüllen, still und leise.


Damit sie explodieren muss einiges an Leistung zusammenkommen: entweder 
Verpolung und folgend nach Dielektrikumabbau hoher Strom. Oder mangelnde 
Kapazität führt plötzlich zum Schwingen der Reglerschaltung und der 
dabei masssiv steigende Ripple-Strom mit hoher Verlustleistung zerhaut 
ihn. Oder plötzliche Überspannung an leistungsstarker Stromquelle führt 
zum Durchschlag und dann hohem Strom.

Bloss 24 (oder 35) Volt an einem 25V Elko lassen ihn nicht explodieren. 
Wer das verhindern will, baut einen Sicherungswiderstand vor den Elko. 
Der brennt durch, bevor der hohe Strom ihn zerreisst.

es wurde behauptet, dass 24V anliegen... Aber genau kann man das nicht 
sagen.
Wenn da regelmäßig Impulse mit z.B. 26V anliegen, dann kann das nach so 
langer Zeit einfach zuviel gewesen sein.
Außerdem haben wir hier eh. keinen Beweiß für unnatürlichen Ausfall. Die 
Lebensdauerangaben gelten nicht für einzelne Kondensatoren!
Wenn allerdings von 10000 Stück nach 7 Jahren 2 explodiert sind, dann 
ist das ev. ein Anlass beim nächsten Projekt ev doch 35V-Typen zu 
nutzen...
Für Einzelstücke von Geräten welche länger funktionieren sollen, nimmt 
man immer das Beste was es gibt und in der größten Baugröße welche 
gerade noch Platz hat!
Wenn ein Kondensator normal 10ct kostet und man verbaut einen für 1,74E 
auf dem Rubycon geschrieben steht, dann ist das immer viel billiger als 
zweimal UPS + 3 Tage Ausfall und 1 Arbeitsstunde für die Reparatur!
Und bei 10000 Geräten kann man vom Preisunterschied immer noch keinen 
Porsche Kaufen.

??? schrieb:
> Wenn ein Kondensator normal 10ct kostet und man verbaut einen für 1,74E
> auf dem Rubycon geschrieben steht, dann ist das immer viel billiger als
> zweimal UPS + 3 Tage Ausfall und 1 Arbeitsstunde für die Reparatur!

Wenn die Garantie abgelaufen ist (dürfte nach 7 Jahren der Fall sein), 
verdiene ich doch an der Reparatur nochmal - und üblicherweise nicht 
schlecht.
Daher kann ich dein Argument absolut nicht nachvollziehen!

Tim L. schrieb im Beitrag #5949060:
> Für andere Lösungsvorschläge bin ich offen.

Ein anderer Entwickler?

Lothar M. schrieb:
> Und generell gilt, dass höhere Spannung die Lebensdauer von Elkos
> reduziert

Wenn das so generell wäre, würden Elkos an 0V, also bloss 
unangeschlossen gelagert, ewig leben.
Dem ist aber nicht so, die shelf life ist geringer als die Lebensdauer 
unter Spannung.

Ein 35V Elko, der ewig an 10V hing, verträgt nicht mal mehr 30V, man 
muss ihn behutsam formieren.

Ein 35V Elko der an 35V hängt, formiert sich und hält danach auch 40V, 
bleibt er länger an 40 hält er dann 45 und bleibt er länger an 45 hält 
er dann auch 50V aus.


Elkos ohne Spannung gelagert sollten nach spätestens 2-3 Jahren neu 
formiert werden, auch wenn man also korrodierte Anschlussdrähte umgangen 
hat durch fertig verlötete Platinen verbietet sich eine 
Ersatzteillagerhaltung über 10 Jahre.

https://industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/RDE0000/ABA0000C1146.pdf 
(1000 Stunden)
https://de.tdk-electronics.tdk.com/download/185386/5f33d2619fa73419e2a4af562122e90c/pdf-generaltechnicalinformation.pdf 
(2 Jahre, 15 Jahre für SIKOREL)
https://pdf.datasheet.support/datasheets-1/epcos/B43793A1476Q000.pdf (15 
Jahre für SIKOREL B41607 bei maximal 40 GradC, manche nur 10 Jahre)
http://www.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/235/F3304.pdf 
(einige Serien unter 40 GradC bis 10 Jahre)
https://www.digikey.com/Web%20Export/Supplier%20Content/CDE_338/PDF/CDE_CapCapability.pdf?redirected=1 
(obwohl nur 500h shelf life garantiert sollen Cornell-Dubilier MLP/MLS 
50 Jahre halten)
http://images.vishay.com/books/VSE-DB0030-1112_Wet%20Tantalum%20Capacitors_INTERACTIVE.pdf

Ob Du einen 25 V-Elko mit 2,5 V oder mit 24,9 V betreibst hat keinen 
Einfluss auf die Lebensdauer. Wohl aber auf die Ausfallrate, denn die 
Wahrscheinlichkeit eines Durchschlages (singulärer Fehler, keine 
Alterung!) steigt an.

Einen Einfluss auf die Alterung haben die Betriebstemperatur und die 
Ripplestrombelastung. Die Faustregel "Zehn Grad weniger hält doppelt so 
lange" wurde oben schon genannt. Beim Ripplestrom ist der Zusammenhang 
nichtlinear. Eine Beschränkung auf 50% des rated ripple current bringt 
Dir ca 15% mehr Lebensdauer.


Firmenkunden mit unterschriebener Geheimhaltungserklärung stellen die 
Elko-Hersteller Rechenblätter zur Verfügung, mit denen man die 
erreichbare garantierte Lebensdauer bei gegebenem Lastprofil (=wieviel 
Prozent der Zeit bei welcher Temperatur und welchem Ripplestrom) 
ziemlich genau berechnen kann.

MaWin schrieb:

> Elkos ohne Spannung gelagert sollten nach spätestens 2-3 Jahren neu
> formiert werden, auch wenn man also korrodierte Anschlussdrähte umgangen
> hat durch fertig verlötete Platinen verbietet sich eine
> Ersatzteillagerhaltung über 10 Jahre.

Viele Elkohersteller setzen heute oxidierende Elektrolyte ein. Der 
Vorteil: formieren ist nicht mehr nötig, da die Oxidschicht nicht mehr 
abgebaut wird. Der Nachteil: wenn so ein Bauteil leckt, zerfrisst die 
Soße die Leiterplatte.

Das shelf life wird in jedem Fall begrenzt durch die Lötfähigkeit der 
Anschlusspads. Ohne Stickstofflagerung ist da nach 2-3 Jahren Schluss, 
dann taugen die Bauteile nur noch für Handlöten und verbleit, sind also 
ein Fall für unser Marktforum.

Tim L. schrieb:
> Das Gerät war im dauereinsatz also 24/7. Der Kondensator ist so
> vorgeschrieben und auch laut Datenblatt vollkommen in der norm mit den
> 25V den darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.

Tim L. schrieb im Beitrag #5949060:
> Was gibts da noch zu diskutieren? Es wuden 25V Elkos verbaut und
> 24V
> angelegt. Also alles im Normbereich, richtig dimensioniert.

Tim L. schrieb im Beitrag #5949060:
> Was gibts da noch zu diskutieren? Es wuden 25V Elkos verbaut und
> 24V
> angelegt. Also alles im Normbereich, richtig dimensioniert.

Ob er ein Narzisst ist, der sich einen Dimensionierungsfehler nicht 
eingestehen kann, oder ob er bloss aus Neugier Provokations- und 
Manipulationslust schaut, wohin er eine Diskussion mit dieser Strategie 
führen kann, ist egal. Ob er sich dabei überlegen fühlt ist ebenfalls 
gleichgültig. Das Ergebnis ist in allen Fällen die selbe langweilige 
rhetorische Leier:

Behauptungen werden bloss wiederholt, anstatt sie zu präzisieren und zu 
belegen.

Viel Vergnügen beim Lesen der so genannten "Diskussion"!

soul e. schrieb:
> Firmenkunden mit unterschriebener Geheimhaltungserklärung stellen die
> Elko-Hersteller Rechenblätter zur Verfügung, mit denen man die
> erreichbare garantierte Lebensdauer bei gegebenem Lastprofil (=wieviel
> Prozent der Zeit bei welcher Temperatur und welchem Ripplestrom)
> ziemlich genau berechnen kann.

Die große Elkoverschwörung!

Komisch, dass einige Hersteller die einfach so ins Netz stellen.

F. F. schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
>
> Das erkläre uns doch bitte einmal.
> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen.


Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten!

Tim L. schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Tim L. schrieb:
>>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
>>
>> Das erkläre uns doch bitte einmal.
>> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen.
>
> Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten!

Wider jede Vernunft...

hinz schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> F. F. schrieb:
>>> Tim L. schrieb:
>>>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
>>>
>>> Das erkläre uns doch bitte einmal.
>>> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen.
>>
>> Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten!
>
> Wider jede Vernunft...

Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen 
Kondensatoren.

Tim L. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Tim L. schrieb:
>>> F. F. schrieb:
>>>> Tim L. schrieb:
>>>>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
>>>>
>>>> Das erkläre uns doch bitte einmal.
>>>> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen.
>>>
>>> Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten!
>>
>> Wider jede Vernunft...
>
> Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen
> Kondensatoren.

Also hast du den Thread nur wegen Trollerei eröffnet.

Tim L. schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Tim L. schrieb:
>>> darf nicht zu viel sein.35V darf es nicht sein.
>>
>> Das erkläre uns doch bitte einmal.
>> Aber Vorsicht, sie werden dich sicher alle auslachen.
>
> Vorgegebenes Schema ist im Pflichtenheft einzuhalten!

Dann ist eben das Pflichtenheft Murks. Was hier gesagt wurde, ist reale 
Praxis. Manche konservative Entwickler gehen bei langlebigen Produkten 
nur wenig zwischen 50-75% der C Nennspannung hinaus. Bei langlebigen 
Produkten empfiehlt es sich auch, Cs im Parallelbetrieb vorzusehen um 
die Ripple Ströme aufzuteilen und die einzelne Belastung zu minieren.

Mir ist nach vierzig Jahren bei einem Eigenbau ein 10uF/25V Tantal bei 
13V, geregelter, gesiebter Betriebsspannung explodiert. Trau, schau, 
wem!

Bissiger Hund schrieb:
> Mir ist nach vierzig Jahren bei einem Eigenbau ein 10uF/25V Tantal bei
> 13V, geregelter, gesiebter Betriebsspannung explodiert. Trau, schau,
> wem!

Die Tantaliden aus der Zeit waren tückisch.

Also die realistischen Fragen von mir wären:

Wie lange sollen die Dinger denn halten?
Wie warm ist es im Einsatz?
Was für Spannung kommt da tasächlich an?

Und ja, die Auslegung laut Pflichtenheft ist sehr knapp. Wenn die länger 
halten sollen kannst du den Kondensator großzügiger dimenionieren (Die 
angegebene Spannung ist hier ein Toleranzwert und keine funktionale 
Eigenschaft) oder du schaust ob es andere (teurere) Hersteller mit 
längeren Laufzeiten gibt.

F. F. schrieb:
> Irgendwo habe ich gelesen, dass sie laut Hersteller nur noch 6 Jahre
> halten müssen.

Welcher Hersteller soll das in welchem Zusammenhang geäußert haben?

JJ schrieb:
> Also die realistischen Fragen von mir wären:
>
> Wie lange sollen die Dinger denn halten?
> Wie warm ist es im Einsatz?
> Was für Spannung kommt da tasächlich an?
>
> Und ja, die Auslegung laut Pflichtenheft ist sehr knapp. Wenn die länger
> halten sollen kannst du den Kondensator großzügiger dimenionieren (Die
> angegebene Spannung ist hier ein Toleranzwert und keine funktionale
> Eigenschaft) oder du schaust ob es andere (teurere) Hersteller mit
> längeren Laufzeiten gibt.

Im Einsatz werden die ca 35-40Grad erwärmt abernicht durch sich selbst 
durch Elektronik drum herum. Sind auch extra mit low ESR angeschrieben 
also eigentlich kein Problem. In der Schaltung werden diese am Ausgang 
eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt.

Tim L. schrieb:
> Nach 7 Jahre von tausenden geräten 4 ausgefallen durch die gleichen
> Kondensatoren.

Und was willst Du denn jetzt eigentlich von uns.
Du willst überhaupt nichts ändern und interessierst Dich für keine 
unsere Erläuterungen dazu.
Hat Dir der ganze Spezifikations-Irrsinn schon so auf die Denkmurmel 
geschlagen das Du aus dem Gedankenkäfig nicht mehr ausbrechen kannst?

Man erklärt einen 35V / 50V Elko im 'Similarity Statement' zu einem 
gleichwertigen bzw. höherwertigen Ersatz für einen nicht mehr 
verfügbaren Typen.
Da hat kein Mensch ein Problem mit.
Das ist gang und gäbe für langlebige Produkte.

Du erinnerst mich an eine Situation die ich in der Luftwerft eines 
großen deutschen Unternehmens hatte.
Wir hatten Geräte geliefert und der Kunde wollte in der Installation 
selber die Stecker ancrimpen.
Ich steh also daneben und sehe wie sich der Kontakt in der Crimpzange 
ganz erbärmlich verbiegt und wie ein Blumenkohl aussieht.
Daraum angesprochen schaut der Luftrechtlich geschulte Mitarbeiter mit 
einem dutzend Schulungszertifikaten auf die Zange und in seine Liste und 
sagt: 'Ist aber die richtige Zange'
Und crimpt weiter Blumenkohl...

Hirn aus, alles was man über Qualität gerlernt hat zuhause lassen und 
nur noch blind einem Stück Papier folgen, auch wenn da nachweislich 
Blödsinn drin steht.
Super Burschi ...

Tim L. schrieb:
> In der Schaltung werden diese am Ausgang
> eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt.

Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr.

Was noch anzufügen ist das Netzetil muss 12W liefern und 16,8W während 
2min

hinz schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> In der Schaltung werden diese am Ausgang
>> eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt.
>
> Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr.

Von 230V AC zu 24V DC

Tim L. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Tim L. schrieb:
>>> In der Schaltung werden diese am Ausgang
>>> eines Trafos von 230V auf 24V eingesetzt.
>>
>> Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr.
>
> Von 230V AC zu 24V DC

Es gibts keine Gleichstromtrafos.

Tim L. schrieb:
> Von 230V AC zu 24V DC

Hast Du mal einen Elektronibaukasten als Kind bekommen und bist jetzt 
Profi, oder hast Du auch eine elektrotechnische Ausbildung genossen?

230/24 V Trafo ...
Bei Vollast muss der noch 24V liefern d.h. liefert der ohne Belastung 
deutlich mehr.
Ob Du 24V eff oder 24V peak meinst wird auch nicht klar.

Meine Güte, ich habe das Gefühl ich spreche hier mit einer 
Fleischfachverkäuferin und nicht mit einem E-Techniker.

> großen deutschen Unternehmens hatte.
> Wir hatten Geräte geliefert und der Kunde wollte in der Installation
> selber die Stecker ancrimpen.
> Ich steh also daneben und sehe wie sich der Kontakt in der Crimpzange
> ganz erbärmlich verbiegt und wie ein Blumenkohl aussieht.
> Daraum angesprochen schaut der Luftrechtlich geschulte Mitarbeiter mit
> einem dutzend Schulungszertifikaten auf die Zange und in seine Liste und
> sagt: 'Ist aber die richtige Zange'
> Und crimpt weiter Blumenkohl...
>
> Hirn aus, alles was man über Qualität gerlernt hat zuhause lassen und
> nur noch blind einem Stück Papier folgen, auch wenn da nachweislich
> Blödsinn drin steht.


Leider ist es so wen wir ein Pflichtenheft haben müssen wir dem folgen. 
Sonst würde es ja nicht Pflichtenheft heissen oder? Möchtest auch nicht 
wen du Grüne LEDs bestellst und dan Blaue bekommen obwohl du gesagt hast 
grüne oder.

Michael K. schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> Von 230V AC zu 24V DC
>
> Hast Du mal einen Elektronibaukasten als Kind bekommen und bist jetzt
> Profi, oder hast Du auch eine elektrotechnische Ausbildung genossen?
>
> 230/24 V Trafo ...
> Bei Vollast muss der noch 24V liefern d.h. liefert der ohne Belastung
> deutlich mehr.
> Ob Du 24V eff oder 24V peak meinst wird auch nicht klar.
>
> Meine Güte, ich habe das Gefühl ich spreche hier mit einer
> Fleischfachverkäuferin und nicht mit einem E-Techniker.

25EF-8011BVNL Trafo mit FSDM0365RN IC Jetzt alles klar hast immer 24V 
oke mit oder ohne Last und eine kleine Last ist immer dran 
logischerweise.

Tim L. schrieb:
> Leider ist es so wen wir ein Pflichtenheft haben müssen wir dem folgen.
> Sonst würde es ja nicht Pflichtenheft heissen oder? Möchtest auch nicht
> wen du Grüne LEDs bestellst und dan Blaue bekommen obwohl du gesagt hast
> grüne oder.

Du bist also nur der Einkäufer, hast von E-Technik keinerlei Ahnung.

Tim L. schrieb:
> Pflichtenheft

Und wieder wird Lastenheft mit Pflichtenheft verwechselt. Oder macht ihr 
etwa selbst diese Vorgabe?

Andrew T. schrieb:
>> Es gibts keine Gleichstromtrafos.
>
> OMG
>
> Aber es gibt Netzteile, die mit einem (50Hz) Trafo aus 230V AC 24VDC
> machen.

Deshalb heißen die auch nicht Trafo sondern Netzteil. Und wenn das NT 
nicht geregelt ist....

Das ist doch ein klarer Fall für ein Projekt Meeting um den Sachverhalt 
zu klären. Im Pflichtenheft steht in diesem Fall eben Mist. Läßt sich 
kehren und berichtigen. Abgesehen davon, die Komponenten im 
Pflichtenheft festzulegen ist auch nicht gerade zielführend und hat dort 
nichts zu suchen. Man entwickelt normalerweise mit den Konventionen der 
Industrie Praxis.

>> Es gibts keine Gleichstromtrafos.
> OMG
> Aber es gibt Netzteile, die mit einem (50Hz) Trafo aus 230V AC 24VDC
> machen.
>
> Das der Ttrafo dann wahrscheinlich KEINE 24V AC sekundär hat, sollte
> doch wohl langsam klar geworden sein.
>
> thank god it's friday....

Nicht wen nach dem Trafo STTH802CB diese Bauteil noch kommt was 
logischwer weise sein muss. Sollte doch klar sein sonst machts ja kein 
sinn mir geht es aber um die Kondensatoren danach und nicht um den 
Trafo!

Tim L. schrieb:
> Nicht wen nach dem Trafo STTH802CB diese Bauteil noch kommt was
> logischwer weise sein muss. Sollte doch klar sein sonst machts ja kein
> sinn mir geht es aber um die Kondensatoren danach und nicht um den
> Trafo!

Das ist doch völlig wirres Zeug was du da von dir gibst.

Andrew T. schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> ollte doch klar sein sonst machts ja kein
>> sinn mir geht es aber um die Kondensatoren danach und nicht um den
>> Trafo!
>
> Diese Frage wurde Dir bereits oben mehr als ausgiebig beantwortet &
> erklärt.
>
> nochmal für Dich:
> Insbesondere in SMPS ist ein spannungsmäßig knapp dimensionierter ELKO
> ein Kandidat für Obsoleszenz.
>
> Das ist hier der Fall.

Danke das habe ich auch gesehen aber anscheinend möchten gewisse immer 
mehr wissen und es besser wissen was sonst noch in der Schaltung ist und 
sind danach verwirrt, über die weitere Information wo nicht wesentlich 
ist und nichts bringt.

https://www.youtube.com/watch?v=tA2Gy3qkBzU

Andrew T. schrieb:
> Trollalarm +1

Ehr +°°

Tim L. schrieb:
> wen wir ein Pflichtenheft haben müssen wir dem folgen.

Einem nachweislich falschen Pflichtenheft zu folgen ist der Gipfel der 
Idiotie und konterkariert das Ziel eines Pflichtenheftes.
Aus dem Verständniss elektronischer Bauteile heraus interpretiert man 
ein Pflichtenheft in diesem Fall als: 25V oder besser
NICHT als 25V auch wenns 100 mal falsch ist.

Wenn das der Elko nach einem SMPS Trafo ist, muss das auch ein 
Schaltfester Low Impedance / Low ESR Elko sein.
Möglichst sogar mehrere davon parallel + Kerkos.
Das was Du da gerade tust ist vorgetäuschte Qualität.
'Weil ich dem Pflichtenheft sklavisch folge, ist die Qualität meiner 
Arbeit gut'

Tim L. schrieb:
> Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Was ist
> der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder.

Nach Deiner Definition eines Pflichtenheftes: Garnicht
Denn die Verhinderung der 'Explosion' eines falsch dimmensionierten 
Elkos kommt im Pflichtenheft ja nicht vor.
Wieso kannst Du also die eine Änderung machen ohne mit dem Pflichtenheft 
zu kollidieren und die andere nicht?

Schalte Deinen Kopf ein und hinterfrage solche Anweisungen.
Irgendwo in Euern Zertifikaten (9001 / 9100 o.ä.) steht etwas von 
kontinuierlichen Verbesserungsprozessen.
Also Engineering Change Note ausfüllen und Klärung von jemanden 
einfordern der die Eier hat das zu entscheiden.

Tim L. schrieb:
> und es besser wissen was sonst noch in der Schaltung ist und
> sind danach verwirrt, über die weitere Information wo nicht wesentlich
> ist und nichts bringt.

Wenn deine Kompetenz so ausgeprägt wäre, dass du wüsstest, was wichtig 
ist, dann müsstest du hier nicht fragen.


Wie auch immer, der Kondensator ist mit 25V Nennspannung an 24V 
Wackelspannung unterdimensioniert.
Somit ist der Bursche permanent im Stress.

Dass da mal der ein oder andere auseinander fliegt, wundert mich eher 
nicht.

F. F. schrieb:
> Pflichtenheft, Lastenheft hin oder her, da steht doch niemals drin
> welche Kondensatoren du benutzen musst.
> Das ist doch alles bullshit.
> Klar muss die Warnlampe rot sein.
> Du hast meinen Augen noch weniger Ahnung von Elektronik wie ich und ich
> kann hier vielen nicht das Wasser reichen.
> In meine Augen versuchst du irgendwelche Geräte zu reparieren, hast aber
> Schiss was anderes zu machen und noch mehr Schiss, dass das was da
> eingebaut war, wieder kaputt geht.

Wir haben ein für die Speisung vogegebenes Schema bekommmen mit bemerk 
eins zu eins einhalten. Somit Auftrag wird ausgeführt. Heisst immer der 
Kunde ist könnig somit wen der Kunde das so möchte, dan bekommt er auch 
das wo er möchte er zahlt auch für das. Aber Danke nochmals an die 
ersten Kommentaren, die waren hilfreich.

Tim L. schrieb:
> Kunde ist könnig

Wenn ein Kunde an seinem Auto den rechten vorderen Reifen hingerichtet 
hat, und er kommt zum Reifenhändler und sagt: "Mach mir mal links einen 
neuen drauf."

Dann macht der Reifenhändler das, stur und stumm?
Was ist von so einem Händler dann zu halten?

Tim L. schrieb:
> Wir haben ein für die Speisung vogegebenes Schema bekommmen mit bemerk
> eins zu eins einhalten. Somit Auftrag wird ausgeführt. Heisst immer der
> Kunde ist könnig somit wen der Kunde das so möchte, dan bekommt er auch
> das wo er möchte er zahlt auch für das. Aber Danke nochmals an die
> ersten Kommentaren, die waren hilfreich.

Naja - die Physik sagt dazu dann halt, dass es die exakte Erfüllung des 
Pflichtenheftes nur mit einem Knall nach etwa 7 Jahren gibt.

Das kannst du entweder akzeptieren oder versuchen zu ändern. Änderungen 
sind schwierig, da in dem PH scheinbar sehr detaillierte Anforderungen 
stehen.
Wenn du dennoch etwas ändern willst, heißt das Zauberwort Change 
Request.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> Kunde ist könnig
>
> Wenn ein Kunde an seinem Auto den rechten vorderen Reifen hingerichtet
> hat, und er kommt zum Reifenhändler und sagt: "Mach mir mal links einen
> neuen drauf."
>
> Dann macht der Reifenhändler das, stur und stumm?
> Was ist von so einem Händler dann zu halten?

Ich sage ja nur bis jezt war es ja auch kein problem das wir dies lösen 
müssen ist klar, aber man sollte auch verstehen, wen man eine Vorgabe 
bekommt muss man diese einhalten. Die die mit der Autoindustrie 
zusammenarbeiten werden mich wahrscheinlich versthenen, die wissen von 
was für einem Pflichtenheft ich rede.

Tim L. schrieb:
> Die die mit der Autoindustrie
> zusammenarbeiten werden mich wahrscheinlich versthenen, die wissen von
> was für einem Pflichtenheft ich rede.

Nein. Von denen gibt es nur Lastenhefte.

Tim L. schrieb:
> wen man eine Vorgabe
> bekommt muss man diese einhalten.

"Der Untertan"

Tim L. schrieb:
> Die die mit der Autoindustrie
> zusammenarbeiten werden mich wahrscheinlich versthenen,

Ich habe 14Jahre Luftfahrt gemacht und ich verstehe Dich nicht.
Da redet man mit dem Kunden, das man eine potentielle Schwachstelle 
gefunden hat. Wenn der die nicht gefixt haben will, bekommt er halt den 
gleichen falschen Kram, dann hat sich aber auch Deine Eingangsfrage 
erübrigt.

Normalerweise nimmt der Kunde aber die Möglichkeit ein besseres Bauteil 
über ein Similarity Statement da reinzubekommen gerne war.
Sämtliche Bauunterlagen behalten ihre Gültigkeit.

Warum fragst Du, wenn nichts aber auch garnichts jemals wieder 
veränderlich sein wird an diesem Projekt?

Tim L. schrieb:
> wen man eine Vorgabe
> bekommt muss man diese einhalten

Oder den Aufrag ablehnen.
Denn offenen Auges Mist bauen, macht keinen der Partner glücklich.

Mittlerweile sehe ich deinen Einsatz so:

Es wurde Mist gebaut.
Ob du, oder ein anderer, egal.
Und jetzt fliegt euch der Kram um die Ohren.

Die Kuh muss vom Eis.
Jetzt kann man den schwarzen Peter noch ein Weilchen hin und her 
schieben, aber eine Lösung findet sich so nicht.

Die Lösung kann nur lauten: Anderer Kondensator.
Irgend eine Alternative ist weit und breit nicht zu sehen.

Im letzten Jahrtausend gab es noch Firmen, wenn da 25V drauf stand, dann 
war da noch Reserve, so dass man diese nicht über den Umweg durch 35V 
Elkos generieren mußte. Vielleicht stammte die Schaltung und Lastenheft 
/ Produktheft aus dieser Zeit.

Harald W. schrieb:

> Um sich dem derzeitigen deutschen Gewährleistungsrecht anzupassen
> wäre es sinnvoll, Bauteile mit einer Lebensdauer von 25 Monaten
> zu entwickeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsstundenz%C3%A4hler#Quecksilber-Coulometer

Blöd wegen RoHS, aber da ist halt etwas Forschung angesagt.

Helmut L. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Ich wollte gerade fragen, in welche Flugzeugmarke ich
>> zukünftig nicht mehr einsteigen soll, aber ich sehe
>> gerade, Du bist glücklicherweise nicht der TE. :-)
>
> Viel Auswahl hast du da aber nicht...

Dann zähl mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugzeugherstellern

Helmut L. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Dann zähl mal:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugzeugherstellern
>
> Nur das der Markt fuer Passagierflugzeuge groesstenteils zwischen Boeing
> und Airbus aufgeteilt ist.

Nur für große, aber es gibt auch kleineres.

Papierflugzeuge sind der größte Markt!

Aber zurück zum Ernst. Es stehen zwei Länder in den Startlöchern, die 
die beiden Firmen locker überholen können.

Dieter schrieb:
> Es stehen zwei Länder in den Startlöchern, die
> die beiden Firmen locker überholen können.

Zweifellos.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen?

Obsoleszenz?

https://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz

??? schrieb:
> Wenn ein Kondensator normal 10ct kostet und man verbaut einen für 1,74E
> auf dem Rubycon geschrieben steht, dann ist das immer viel billiger als
> zweimal UPS + 3 Tage Ausfall und 1 Arbeitsstunde für die Reparatur!

Die Frage ist, wer die Rechnung bezahlt.

Meines erachtens sollte die EU ein Gesetz verabschieden, dass die Elkos 
steckbar sein muessen und vom Kunden getauscht werden koennen. Die Welt 
vermuellt und geht zugrunde wegen dieser Scheisse. Wir haben nur 1 
Planeten. Es wird Zeit dascendlich etwas passiert.

soul e. schrieb:
> Ob Du einen 25 V-Elko mit 2,5 V oder mit 24,9 V betreibst hat keinen
> Einfluss auf die Lebensdauer.

Die Aussage kann ich dementieren.
Duzende Ausfälle bei Baugruppen wo ein 100uF/16 an dem nur 2,5V anlagen 
sind diese nach Jahren ausgefallen während der gleiche Typ an knapp 12V 
an mehreren Stellen nie Probleme machte.
Dabei noch zu erwähnen, die 2,5V hatten auch noch viel weniger Ripple.

Die Elkos gingen einfach wegen mangelnder Formierung welche bei 2,5V 
kaum gewährleistet waren hinüber und hatten oft 50-100 Ohm Kurzschlüße.
Mann kann auch sagen, die haben sich einfach nur gelangweilt ;)

Mark S. schrieb:
> Bei meinem Weller TCP-S ist jetzt das Heizelement durchgebrannt.
> Und der
> ist noch nicht mal 50 Jahre alt!

Ist halt alles nicht mehr Vorkriegsqualität...

Tim L. schrieb:
> Hallo zusammen
> Ich habe ein produkt zurück bekomen, das 7 Jahre im Einsatz war. Der
> Grund für den ausstieg ist zwei geplatzte/explodierte
> Elektrolytkondensatoren. Zu meiner Frage Die Spannung beträgt 24V die
> Kondensatoren sind ausgelegt für 25V 105Grad bis 5000h und haben eine
> Kapazität von 220uF. Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Was ist
> der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder.

Poste bitte Fotos der Platine und die Schaltungsdaten

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Tim L. schrieb:
> 35V darf es nicht sein.
>
> Warum das darfst du keinen 35V Kondensator einsetzen?

Zu teuer! Die GF hat den Rotstift angesetzt. Sie bekamen was sie 
verdienen :)

Sauer schrieb:
> Meines erachtens sollte die EU ein Gesetz verabschieden, dass die Elkos
> steckbar sein muessen und vom Kunden getauscht werden koennen

Die EU macht Gesetze, damit genau du das nicht mehr tun kannst.
Selbst eingeklebte Akkus sind der EU recht.
Umverpackungen in denen du was zugeschickt bekamst weiterversenden ? 
Nicht mit der EU, gibt Strafe, du musst 'entsorgen' und neu kaufen.
Das ist die korrupte EU.

Sauer schrieb:
> Meines erachtens sollte die EU ein Gesetz verabschieden, dass die Elkos
> steckbar sein muessen und vom Kunden getauscht werden koennen. Die Welt
> vermuellt und geht zugrunde wegen dieser Scheisse. Wir haben nur 1
> Planeten. Es wird Zeit dascendlich etwas passiert.

Weil Elkos natürlich die einzige Ausfallursache für Elektronik sind ;)

Vollkommener Schwachsinn, das Geld für den benötigten Sockel sollte eher 
in geeignetere Elkos investiert werden. Ich habe hier einiges an 
profesioneller Messtechnik rumstehen, das meiste über 20 Jahre alt läuft 
bis jetzt problemlos, ebenso wie der Tongenerator (Grundig TG5) aus den 
frühen 70ern der hier im Schrank steht und der besteht gefühlt nur aus 
Elektrolytkondensatoren.

Viel sinnvoller fände ich es wenn die Gerätehersteller sich entscheiden 
würden wieder Qualität zu liefern und nicht jeden Cent mehrfach umdrehen 
würden, aus unternehmerischer Sicht aber genau das falsche ;)

Es sollte die Option geben Geräte preiswert reparieren zu lassen. 
Meinetwegen muss dies auch nicht durch freie Reparaturwerkstätten 
geschehen sondern kann auch auf den Gerätehersteller begrenzt sein.

Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Ist halt alles nicht mehr Vorkriegsqualität...
>
> Welchen Krieg meinst Du?

1870/71 natürlich!

Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> 1870/71 natürlich!
>
> Gibts da nicht son Denkmal in Leipzig/einundleipzig?

Nö, dafür gibts die Goldelse.

Tim L. schrieb:
>> Also keine 24VDC, sondern deutlich mehr.
>
> Von 230V AC zu 24V DC

Ja, aber nach der Gleichrichtung hast du einen Scheitelwert der um den 
Faktor Wurzel(2) größer ist, abzüglich Durchlassspannung der Dioden. Die 
Angaben sind doch immer Effektivwerte!

Gruß,
Servo

Oh, ich hätte mal meinen Browsertab aktualisieren sollen, bevor ich 
geschrieben habe. Was ist den hier los? So viele Beiträge in so kurzer 
Zeit riecht fast nach Rekord.

Gruß,
Servo

Michael K. schrieb:
> Tim L. schrieb:
>> Die Spannung beträgt 24V die
>> Kondensatoren sind ausgelegt für 25V
>
> 20 Schläge aufs pralle Glied!
> Am Rand der Tasse dimensioniert ohne jeden Puffer.
> Sei froh das der 7 Jahre gehalten hat.
>
> 20% Puffer sind das unterste Minumum.
> Je größer der Puffer um so geringer der Stress, um so länger die
> Lebenszeit.

...naja...normalerweise kann man Elkos "hochformieren" wenn man die 
Spannung sehr langsam erhöht und der Elkohersteller hat seine eigene 
eindesignete Sicherheitsreserve (erinnerst Du Dich an Elkos 350/385V?).
Das war nach 7 Jahren garantiert nicht die Ausfallursache auch wenn ich 
Dir prinzipiell beipflichte. Ich vermute eher das das 24V Netzteil 
eingangsseitig vielleicht 400V statt 230 bekommen hat..oder Ähnliches.

Gruß,

Holm

Thomas schrieb:
> Die Spannung ist natürlich auch viel zu dicht an der Grenze. Bei 24 V
> würde ich mindestens 35 V einsetzen.

Hast du schon mal geschaut was da kostenmäßig der Unterschied bei gerade 
35-V-Typen ist?

Ein 470µF 35V Elko kostet 14 Ct , für 40 V kostet der *1,55* Euro und 
bei 50V wieder nur 16 Ct  (aktuelle Preisliste ELV)!
Für 25 V keinen mit 470 µF gefunden ...!
Ist doch der Wahnsinn!?

GeGe schrieb:
> soul e. schrieb:
>> Ob Du einen 25 V-Elko mit 2,5 V oder mit 24,9 V betreibst hat keinen
>> Einfluss auf die Lebensdauer.
>
> Die Aussage kann ich dementieren.
> Duzende Ausfälle bei Baugruppen wo ein 100uF/16 an dem nur 2,5V anlagen
> sind diese nach Jahren ausgefallen während der gleiche Typ an knapp 12V
> an mehreren Stellen nie Probleme machte.
> Dabei noch zu erwähnen, die 2,5V hatten auch noch viel weniger Ripple.
>
> Die Elkos gingen einfach wegen mangelnder Formierung welche bei 2,5V
> kaum gewährleistet waren hinüber und hatten oft 50-100 Ohm Kurzschlüße.
> Mann kann auch sagen, die haben sich einfach nur gelangweilt ;)

GeGe kann ich in dem Fakt nur zustimmen,
ein SNT mit 3,3 V Schiene aber nur 1x Elko mit 1000 µF und 35V drin, auf 
der 5 V Schiene sind es 3x auf 330 µF 25 V gewesen. Der 1k µF hat 
regelmäßig keine Funktion mehr, die Rippel-U auf der Schiene sind viel 
zu hoch geworden und die U-Überwachung auf dem Anwendungs-Board schlägt 
regelmäßig Alarm bei der Abweichung nur wegen dem 
Elko-Über-Dimensionierungs-Murks. Getauscht gegen 12V-Typen und gut ist 
es.
Die 330 er das ähnliche Drama, entweder waren da so um die 25V oder gar 
35V Typen drin, gehalten haben die nicht lange, entgegen der hier 
landläufigen Meinung.

Ich kann mal versuchen von Frolyt eine Meinung eines deutschen 
Herstellers dazu einzuholen wenn sich Jemand dafür interessiert...

Gruß,

Holm

Niemand schrieb:
> Hast du schon mal geschaut was da kostenmäßig der Unterschied bei gerade
> 35-V-Typen ist?
>
> Ein 470µF 35V Elko kostet 14 Ct , für 40 V kostet der *1,55* Euro und
> bei 50V wieder nur 16 Ct  (aktuelle Preisliste ELV)!
> Für 25 V keinen mit 470 µF gefunden ...!
> Ist doch der Wahnsinn!?

ELV ist ne Bastelbude, aus vernünftigen Quellen bekommt man natürlich 
25V Typen. Digikey hat mehr als 200 verschiedene lagernd.

Hier mal ein kleines Beispiel, ich gehe mal von ner mittleren Serie mit 
10 000 Stück aus, die Vorraussetzungen habe ich für alle Typen gleich 
gewählt:

Stückzahl: 10 000 Stück
RoHS Konform: Ja
Artikel auf Lager: Ja
Kapazität: 470µF
Montagetyp: Bedrahtet
Status der Komponente: Aktiv

Bei diesen Vorraussetzungen sind die Preise für den günstigsten:

25V Typ: 0,06561 €
35V Typ: 0,09447 €
50V Typ: 0,12378 €

Mit ungefähr 0,0025€/Volt sind die Kosten der Elektrolytkondensatoren 
erstaunlich proportional zur Nennspannung

Ich fasse mal die bisherigen Informationen des Threads zusammen:

Vier Kondensatoren in 1000 Geräten sind nach 7 Jahren explodiert.

Der Kondensator ist auf eine Spannung von 25V bei einem 24V Gerät 
ausgelegt.
Nach den bisherigen Berechnungen der Thread-Teilnehmer liegt die 
erreichte Lebensdauer im erwartbaren Bereich. Aber: Der Kondensator kann 
vielleicht ruhig kapput gehen, soll dabei aber nicht explodieren.

Der Sprache nach ist der TO nicht deutsch. Er ist nicht in einer 
Entscheiderposition und ist es gewohnt, Vorgaben ohne Widerspruch oder 
kritischen Rückmeldung abzuarbeiten.

Die Argumentation des Managements könnte folgende sein: Wir haben 
Geräte, die 7 Jahre funktionieren. Deshalb sollen alt bewährte Vorgaben 
nicht geändert werden. Die Bauteile sollen aber auch nicht zerplatzen. 
Der Grund für das Zerplatzen könnte übrigens auch geändertes Material 
auf Seiten des Kondensatorherstellers sein.

Holm T. schrieb:
> Ich kann mal versuchen von Frolyt eine Meinung eines deutschen
> Herstellers dazu einzuholen wenn sich Jemand dafür interessiert...

Durchaus - und das könnte auch je nach Zusammensetzung der Suppe da
drin vielleicht anders aussehen, das Verhalten. Interesse an mehr
Infos? Immer.

Harald schrieb:
> Der Sprache nach ist der TO nicht deutsch.

IDI

> 23.08.2019 13:01:
>     Verschoben durch Moderator

idem

Tim L. schrieb:
> Wiso kommt es dazu das diese explodieren. Was ist
> der genau prozess dazu und wie kann ich das verhinder.

Hier ist die Antwort:

https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_plague

schlampige Spionage + falsche Formeln nachgebaut = Murks

René F. schrieb:
> ELV ist ne Bastelbude, aus vernünftigen Quellen bekommt man natürlich
> 25V Typen. Digikey hat mehr als 200 verschiedene lagernd.
>
> Hier mal ein kleines Beispiel, ich gehe mal von ner mittleren

ELV Elektronik AG < falls du nicht weißt wofür das AG steht .. wie wäre 
es mit Aktien Gesellschaft
Und Reichelt wie Conrad fallen dann bei dir sicher auch unter 
Bastelbuden?

Danke für den völlig unpassenden Einblick zu dem was ich meinte, denn 
alle Lieferanten machen Ihre Preise nach Bedarf und Nachfrage, bei dir 
natürlich nicht!

René F. schrieb:
> Bei diesen Vorraussetzungen sind die Preise für den günstigsten:
>
> 25V Typ: 0,06561 €
> 35V Typ: 0,09447 €
> 50V Typ: 0,12378 €

danach wäre dann ein 50V-Typ in etwa doppelt so teuer wie eine 
25V-Ausführung? Merkst du nicht selber was du da für einen Quark 
geschrieben hast?

Wo fängt denn bei Digikey die Mindestabnahme-Menge pro Typ an, bei 10 k 
Stk.?
Welche Versand-/ Lieferkosten und -Termine haben die denn?
Wenn ich 50 Stk brauche dann bestelle ich ab jetzt dort bei denen? 
Lächerlich

ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller, und die Preise wie 
Zustell-Termine reichen mir dort. Da kommt selbst Reichelt nun mal nicht 
ran , und in den Größenordnungen von 10 k Stk. bei einem Stk.-Preis von 
12 Ct. kann ich ja nur Lachen.

Niemand schrieb:
> Und Reichelt wie Conrad fallen dann bei dir sicher auch unter
> Bastelbuden?

Sind es ja auch.


> ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller,

Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri.


> danach wäre dann ein 50V-Typ in etwa doppelt so teuer wie eine
> 25V-Ausführung? Merkst du nicht selber was du da für einen Quark
> geschrieben hast?

Kein Quark, das ist in Produktionsstückzahlen so.

Das war von dem Teilnehmer am Blocg nur ein Beispiel inwiefern die 
Preise mit der Spannungsfestigkeit steigen und nicht, wo diese am 
günstigen zu beziehen wären. Kommt bitte wieder zurück zum Thema.

Dieter schrieb:
> Kommt bitte wieder zurück zum Thema.

Das eigentliche Thema ist doch längst erledigt.

Irgendwann stinkt es aber übelst und lockt unwillkommenes Getier an...

hinz schrieb:
> Niemand schrieb:
>> Und Reichelt wie Conrad fallen dann bei dir sicher auch unter
>> Bastelbuden?
>
> Sind es ja auch.
na gut deine Meinung zu Conrad; und Reichelt das Selbe und ELV als 
Liefernat natürlich auch?

>> ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller,
>
> Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri.
Na klar und die legen dann aus der eigenen Portokasse noch was mit drauf 
bei den Preisen? Dort lassen sich Stk.Zahlen von über 100 auf 1x 
bestellen und sind am nächsten Tag hier, ist dann natürlich Bastelbude 
und Kleinkram!

>
>> danach wäre dann ein 50V-Typ in etwa doppelt so teuer wie eine
>> 25V-Ausführung? Merkst du nicht selber was du da für einen Quark
>> geschrieben hast?
>
> Kein Quark, das ist in Produktionsstückzahlen so.
Sind wir hier bei Produktions-Stückzahlen oder bei der Reparatur und 
Ursachenfindung? Im Einkauf biste neuerdings auch tätig? Aha


Soll ich dir sagen was Bastelbude ist .. kannst dir ja mal den 
Screenshot dazu von Digikey anschauen? Da ist die blaue Apotheke vom 
blauen Claus ja noch harmlos gegen ;-)

Niemand schrieb:
>>> ELV bezieht die auch direkt vom Hersteller,
>>
>> Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri.
> Na klar und die legen dann aus der eigenen Portokasse noch was mit drauf
> bei den Preisen? Dort lassen sich Stk.Zahlen von über 100 auf 1x
> bestellen und sind am nächsten Tag hier, ist dann natürlich Bastelbude
> und Kleinkram!

Beim Hersteller dirket bestellen kannst du wenn du im mittleren 
fünfstelligen Betrag orderst, bei solcherlei Zeug wie simple Elkos, und 
ausreichend bekannt bist.


> Sind wir hier bei Produktions-Stückzahlen oder bei der Reparatur und
> Ursachenfindung?

Es ging um den Mehrpreis bei der Produktion, nicht um Basteleien.


> Im Einkauf biste neuerdings auch tätig? Aha

Weil ich die Preise und Wege kenne? Du bist offensichtlich kompletter 
Amateur.


> Soll ich dir sagen was Bastelbude ist .. kannst dir ja mal den
> Screenshot dazu von Digikey anschauen? Da ist die blaue Apotheke vom
> blauen Claus ja noch harmlos gegen ;-)

Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn.

Niemand schrieb:
> na gut deine Meinung zu Conrad; und Reichelt das Selbe und ELV als
> Liefernat natürlich auch?

Ja alles Bastelbuden, profesionelle Bezugsquellen lassen dich selbst 
aussuchen ob du nun einen speziellen Kondensator von Rubycon oder 
Panasonic möchtest, bei den oben genannten Lieferanten ist das 
Glücksspiel. Du bekommst in der Regel das was sich hat am günstigsten 
beziehen lassen und ich behaupte das manche Lieferanten auch vor 
Restposten und billigster Ware aus Asien nicht halt machen.

>> Ganz sicher nicht, Kleinkram läuft immer über Distri.
> Na klar und die legen dann aus der eigenen Portokasse noch was mit drauf
> bei den Preisen? Dort lassen sich Stk.Zahlen von über 100 auf 1x
> bestellen und sind am nächsten Tag hier, ist dann natürlich Bastelbude
> und Kleinkram!

Siehe oben, zudem je nach Umsatz beim Distributor lassen sich 
kundenspezifische Rabatte aushandeln, schon mal daran gedacht?

> Sind wir hier bei Produktions-Stückzahlen oder bei der Reparatur und
> Ursachenfindung? Im Einkauf biste neuerdings auch tätig? Aha

Man muss nicht im Einkauf tätig sein um die Prozesse zu kennen, ich zum 
Beispiel kann wenn ich Bauelemente benötige diese in der Firma selbst 
bestellen und die Rechnung einfach weiterleiten. Ich bin sowieso für die 
Organisierung von Bauteilen zuständig weil ich die Beistellungen zu 
unseren Bestückern organisiere und durchführe.

> Soll ich dir sagen was Bastelbude ist .. kannst dir ja mal den
> Screenshot dazu von Digikey anschauen? Da ist die blaue Apotheke vom
> blauen Claus ja noch harmlos gegen ;-)

Soll ich dir sagen wer sich hier wohl nicht auskennt? Setz erst mal den 
Haken bezüglich der RoHS Konformität richtig und du wirst sehen der 
günstigste Elektrolytkondensator mit den Parametern kostet als 
Einzelstück 0,21€...

Ich mußte halbwegs durch aufhören. Wie bekommt jemand mit so wenig 
wissen ein job ein power supply zu reparieren? Entweder ein Troll oder 
er hat sich bei dem Vorstellungsgespräch 1000x schlauer angestellt als 
hier, ist jetzt am ersten Tag der Arbeit und weiß nicht was er machen 
soll.

Ich wußte vor 1 Monat nicht wie ein Kondensator funktioniert und weiß 
das man 50%-doppelt die Volt nutzen sollte zur Sicherheit.



Niemand, wie kommst du auf Autos? Er hat gesagt die Temperatur kommt von 
anderen Geräten und das das Netzteil 24/7 im Einsatz ist. Und ein Auto 
nutzt auch nicht 230V AC -> 24V DC Trafos.

Ich denke eher der hat mal mit einem Arduino gebastelt und arbeitet 
jetzt seit neuem bei einem IOT start up. Vielleicht ist dies sogar eine 
Test Aufgabe für die Bewerbung.

Andererseits kann es genau so gut ein Troll sein und die infos kommen in 
Stückchen weil er sie erst erfinden muß und genau wie vorher nur mit 
einem Arduino mini bastelt.

Excitedbox schrieb:
> Excitedbox

Hol mal tief Luft und erklär uns als Elkofachmann, wieso einige 
Hersteller in ihren Servicebüchern zwingend vorschreiben, beim Ersatz 
einiger Elkos nicht nur auf genau dieselbe Kapazität, sondern KEINE 
höhere Spannungswerte einzubauen.

Bauteiler schrieb:

> Hol mal tief Luft und erklär uns als Elkofachmann, wieso einige
> Hersteller in ihren Servicebüchern zwingend vorschreiben, beim Ersatz
> einiger Elkos nicht nur auf genau dieselbe Kapazität, sondern KEINE
> höhere Spannungswerte einzubauen.

Welche Hersteller bei welchen Geräten/Baugruppen?

hinz schrieb:

> Welche Hersteller bei welchen Geräten/Baugruppen?

Das gilt z.B. für die Automobilindustrie. Oder für die Luftfahrt und die 
Medizintechnik. Wenn Du einen anderen Elkotyp als den freigegebenen 
einbaust, dann musst Du die Freigabeprüfungen wiederholen, sonst 
erlischt die Zulassung. Bei Automotive ist das eine Forderung der OEMs 
(der Automobilhersteller), bei anderen Branchen stecken teilweise 
gesetzliche Anforderungen dahinter.

Das hat keinen direkten technischen Hintergrund. Der 35 V-Elko ist in 
der Anwendung nicht schlechter als der 25 V-Typ, der von Elna mit 
identischen Daten nicht schlechter als der von Panasonic, und Nichicon 
WD ist nicht schlechter als UD. Das ist einfach eine Anforderung des 
Qualitätsmanagements, das für Komponentenänderungen eine Nachbemusterung 
der Baugruppe fordert.



Um der Diskussion mal einen neuen Aspekt zu verleihen: wir haben auch 
Elkos, wo "25 V" auf dem Becher steht und der Lieferant im 
Kaufteillastenheft eine obere Betriebsspannungsgrenze von 26,7 V plus 20 
Überlastfälle von 32 V für 350 ms (Loaddump-Pulse) vertraglich 
zugesichert hat. Im normelen Internet-Datenblatt, wo der Bastler und der 
distributorversorgte Mittelständler drankommt, steht davon nichts.

soul e. schrieb:
> Freigabeprüfungen wiederholen, sonst
> erlischt die Zulassung.

Schade, dass du schon aufgelöst hast. Ich wollte doch sehen ob der 
"Bauteiler" nur heiße Luft von sich gegeben hat.

Harald W. schrieb:
> Ich wollte gerade fragen, in welche Flugzeugmarke ich
> zukünftig nicht mehr einsteigen soll,

:-)
VIP Flieger für Leute die definitiv zu viel Geld haben.
Da kommt keiner von uns rein, ausser zum sauber machen oder um das 
Spielzeug der großen Jungs zum laufen zu bekommen.

Was der TO da aber gerade abliefert ist symptomatisch für die 
Papiergläubigkeit der Luftfahrt.
Da werden nachweislich fehlerhaft Designs weitergeflogen, weil niemand 
bereit ist >100K€ für die Rezertifizierung einer winzigen aber 
entscheidenden Modifikation in die Hand zu nehmen.
Da gibts dann eine Fehlerbetrachtung und das ganze wird als 'nicht 
notwendig für den sicheren Flug' klassifiziert.
Das bischen Rauch in der Kabine ...

Aus USA kommt teilweise zertifizierter Kram, den ich nicht für Geld und 
gute Worte durchwinken würde.
Gleiche Regeln, unterschiedliche Auslegung und 100 Hintertüren die nur 
US Unternehmen zur Verfügung stehen.

hallo Tim

Tim L. schrieb:
> 25EF-8011BVNL Trafo mit FSDM0365RN IC Jetzt alles klar hast immer 24V
> oke mit oder ohne Last und eine kleine Last ist immer dran
> logischerweise.

Im Datenblatt des FSDM0365RN - IC sieht man auf der Seite 14 die/eine 
"Typical Application Circuit".
Dieser Schaltplan hat zwar nicht 24V Ausgangsspannung aber die
Spannungsfestigkeit der Ausgangskondensatoren liegen bei:
16V-out: 35V
12V-out: 35V
5.1V_out: 10V
3.3V_out: 10V

Hier kann man erkennen, dass die Spannungsfestigkeit generell immer 
höher angesetzt wird. Hier kann man sogar sehen, dass sie doppelt so 
hoch ist.
Sie hätten bei 16V_out auch einen 25V-Kondensator einbauen können, haben 
sie aber nicht sondern einen 35V.

Vielleicht hilft diese Betrachtung.
mfg
Mike

Mike schrieb:
> Hier kann man erkennen, dass die Spannungsfestigkeit generell immer
> höher angesetzt wird. Hier kann man sogar sehen, dass sie doppelt so
> hoch ist.
> Sie hätten bei 16V_out auch einen 25V-Kondensator einbauen können, haben
> sie aber nicht sondern einen 35V.

So etwas nennt man "Konservative Dimensionierung".
So ziemlich das Gegenteil von "auf Kante". :)

Diese Art der Dimensionierung würde ich (als Laie)
prinzipiell jedem (für jedes Projekt) empfehlen.

Nur will das weder der besonder sparsame Anteil der
Bastler, noch irgendein übermotivierter Rot- bzw.
Sparstift-Ansetzer aus dem Kommerz hören.


Ich will gar nicht wissen, wie viel Geld (und auch z.B.
Leben, auf kritische Bereiche bezogen) dieser Sparwahn
immer gekostet hat, sobald (nicht falls) es schief ging.


Die Diskussion ist teils auch etwas undefiniert:

Verwendung (weit) unter, nahe, o. über U-Spezifikation?
Auch belastet d. Spikes etc., oder (praktisch) glatte U?

Und die Strombelastung (I(Ripple)rms) völlig außen vor?

Ich bin da etwas heikel, und wüßte immer gern genau, was
und wofür da nun wieso und wozu ausgesagt werden soll...

soul e. schrieb:
> Wenn Du einen anderen Elkotyp als den freigegebenen
> einbaust, dann musst Du die Freigabeprüfungen wiederholen, sonst
> erlischt die Zulassung.

Das kann man oft ganz stumpf mit einem Simmilarity Statement erschlagen.
Da wird einfach festgelegt das Bauteil B ein funktionsgleicher Ersatz 
für Bauteil A ist.
Hängt natürlich von vielen Dingen ab ob das im Einzelfall machbar ist.

Gäbe es das nicht, könnte man bei jedem abgekündigten 0805 Widerstand 
neu durch die Zertifizierung, auch wenn sich nur der Lack geändert hat 
und damit der x-te Buchstabe in der Herstellerbezeichnung.

Gab's nicht mal so ne Verschwörungstheorie, wo Entwickler gezwungen 
wurden, die Zeilentrafos so zu "optimieren", das sie gerade nach Ablauf 
der Garantiezeit ausfallen?

Andrew T. schrieb:
> Aber es gibt Netzteile, die mit einem (50Hz) Trafo aus 230V AC 24VDC
> machen.

Wenn das Netzteil ungeregelt ist, dann wahrscheinlich mit einem 18V
Trafo. 18VAC hat 25Vpeak. Also sollten da (unter Volllast) 24VDC
rauskommen (1V weniger wegen Spannungsabfall der Gleichrichterdioden.

Sorry, das ich 3 Jahre zu spät bin, wollte das nur mal schreiben.

Gruß Transformator1

Murmeltier schrieb:
> Gab's nicht mal so ne Verschwörungstheorie, wo Entwickler gezwungen
> wurden, die Zeilentrafos so zu "optimieren", das sie gerade nach Ablauf
> der Garantiezeit ausfallen?

Dein Nick trifft die Farbschwäche nur unzureichend... aber vermutlich 
hat der obligatorsiche Winterschlaf zugeschlagen?

iaW: bissi spät drann mit der Antwort...