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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Velleman K4001 7-W-Verstärker, Bausatz (TDA2003)


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Autor: Karsten1310 (Gast)
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Hallo, ich habe 2 von diesen Bausätzen Velleman K4001 7-W-Verstärker 
(TDA2003)

https://www.reichelt.de/bausatz-7w-verstaerker-k4001-p119277.html

funktionieren tun sie soweit aber die Hochtöner sind sehr spitz. Ich 
muss die Höhen aus dem EQ ganz runter drehen damin man einigermaßen 
damit höhren kann. Rauschen tut er bei normaler Lautstärke auch. Als 
Quelle habe ich ein DAB+ Radio (Pure move 2500). Beim Mp3 Player ist das 
gleiche Problem.

Kennt jemand diesen Bausatz und Weiß jemand woran das liegen könnte?

mfg Karsten

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Karsten1310 schrieb:
> die Hochtöner sind sehr spitz
> Rauschen tut er bei normaler Lautstärke auch.

Da kannst du nicht viel machen. Die Schaltung enthält nichts, was die 
hohen Frequenzen besonders hervor hebt. Das kann also nur an deinen 
Lautsprechern liegen. Um deren Schwächen auszugleichen verwendest du 
schon sinnvollerweise den Equalizer.

Das Rauschen ist bei dem Chip normal. Der ist schon sehr alt, stammt aus 
analogen Zeiten, als das noch niemandem auffiel.

Autor: Dieter (Gast)
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Das Rauschen wird zwar geringer, wenn die Verstaerkung herabgesetzt 
wuerde, aber nach dem Datenblatt neigt der OPA dann zum Schwingen.

Aktuell waere bei 40mV Signal der Verstaerker ausgesteuert. Man muesste 
das aendern, dass dies bei 500mV so waere. Wenn die Signalquelle weniger 
liefert, wuerde ein Vorverstaerker erforderlich sein.
Irgenwo in einem Karton mit alten Zeitschriften stand etwas, wie der 
Verstaerker verbessert werden koennte, aber das laesst sich 
nachtraeglich nicht mehr umbauen.

Dass die Hoehen zu stark sind, liegt vermutlich an der Quelle, dessen 
Equalizer anscheinend eine Korrektur fuer Breitbandlautsprecher macht.

Autor: Dieter (Gast)
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Das Rauschen wird zwar geringer, wenn die Verstaerkung herabgesetzt 
wuerde, aber nach dem Datenblatt neigt der OPA dann zum Schwingen.

Aktuell waere bei 40mV Signal der Verstaerker ausgesteuert. Man muesste 
das aendern, dass dies bei 500mV so waere. Wenn die Signalquelle weniger 
liefert, wuerde ein Vorverstaerker erforderlich werden.
Irgendwo in einem Karton mit alten Zeitschriften stand etwas, wie der 
Verstaerker verbessert werden koennte, aber das laesst sich 
nachtraeglich nicht mehr umbauen.

Dass die Hoehen zu stark sind, liegt vermutlich an der Quelle, dessen 
Equalizer anscheinend eine Korrektur fuer Breitbandlautsprecher macht.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karsten1310 schrieb:

> funktionieren tun sie soweit aber die Hochtöner sind sehr spitz.

Vielleicht sind diese Falsch dimensioniert?

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Vermutlich enthalten Deine beide Quellen, die keinen Line-out besitzen, 
bereits eine starke Anhebung der Bässe und Höhen, um die üblicherweise 
verwendeten minderwertigen Lautsprecher anzusteuern.
Einen CD-Player mit line-out hast Du nicht?

MfG

Autor: michael_ (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Das Rauschen ist bei dem Chip normal.

Rauschen, aber nur bei Kopfhörerbetrieb oder wenn du in die Lautsprecher 
hineinkrichst.

> Der ist schon sehr alt, stammt aus
> analogen Zeiten, als das noch niemandem auffiel.

Damals waren wohl alle taub und dumm?

Karsten1310 schrieb:
> Rauschen tut er bei normaler Lautstärke auch.

Wie das denn? Dann kommt das Rauschen vom Vorverstärker.
Also Lautstärkeregler auf null, und dann beurteilen.

Was hast du denn sonst für Lautsprecher dran?

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Dieter schrieb:
> Aktuell waere bei 40mV Signal der Verstaerker ausgesteuert. Man muesste
> das aendern, dass dies bei 500mV so waere.

Dann wird die Eingangsstufe übersteuert.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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michael_ schrieb:
> Damals waren wohl alle taub und dumm?

Das ist ein Verstärker für KFZ. Im KFZ spielt(e) das bisschen Rauschen 
keine Rolle.

In einer hochwertigen Hifi Anlage würdest du diesen Chip sowieso niemals 
wieder finden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Gegen die spitzen Höhen könnte noch ein Boucherotglied parallel am 
Ausgang helfen (1 Ohm und 100nF).

Der 2R2 Widerstand in der Gegenkopplung kann auch noch auf 10R angehoben 
werden. Dann wird der Verstärker erst bei 160mV ausgesteuert und das 
Rauschen wird geringer. Die Schwingneigung steigt dann zwar etwas, aber 
ich glaube du hast du Glück.

Vor dem Lautstärkesteller kann noch ein Widerstand geschaltet werden, 
der genauso groß ist wie der Lautstärkesteller. Das verringert zwar 
nicht das Rauschen, aber die Aussteuerbarkeit wird dann nochmal auf 
320mV angehoben.

Autor: Dieter (Gast)
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Sind alle Bauteile nach dem Datenblatt verbaut?
Wenn ja, dann wäre ein Boucherotglied am Ausgang vorhanden.

Es wären R1 und R2 zu ändern. Aber Rx und Cx müßten dann auch angepaßt 
werden. Wenn R1 zu klein würde, dann müßte man die Gegenkopplung 
modifizieren (spicken unter Edwin Verstärker). Ggf. wäre es zu versuchen 
R1 über eine Elko & Widerstandskombination die Verstärkung noch mehr zu 
verkleinern (100uF 56Ohm). Die Maßnahme dürfte aber das Einschaltknacken 
verstärken.

Autor: michael_ (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Gegen die spitzen Höhen könnte noch ein Boucherotglied parallel am
> Ausgang helfen (1 Ohm und 100nF).

Karsten1310 schrieb:
> Hallo, ich habe 2 von diesen Bausätzen Velleman K4001 7-W-Verstärker
> (TDA2003)
>
> https://www.reichelt.de/bausatz-7w-verstaerker-k4001-p119277.html


Im Datenblatt rechts unten ist es enthalten.

Stefanus F. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Damals waren wohl alle taub und dumm?
>
> Das ist ein Verstärker für KFZ. Im KFZ spielt(e) das bisschen Rauschen
> keine Rolle.
>
> In einer hochwertigen Hifi Anlage würdest du diesen Chip sowieso niemals
> wieder finden.

Hast du sonst noch Ausreden?

Autor: A-Freak (Gast)
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Meine Erfahrungen mit dem TDA2003 waren daß der recht leicht auf ein 
paar MHz schwingt, das führt dann z.B. zu Rauschen und "schrillen" 
verzerrten Höhen. Abblockkondensator und Boucherot-glied sind Pflicht.

Kannst du mal bitte ein Bild von der Platine senkrecht von oben und von 
unten machen damit ich sehen kann ob das layout "sauber" ist oder grobe 
Fehler hat.

Autor: MaWin (Gast)
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A-Freak schrieb:
> Meine Erfahrungen mit dem TDA2003 waren daß der recht leicht auf ein
> paar MHz schwingt, das führt dann z.B. zu Rauschen und "schrillen"
> verzerrten Höhen.

Richtig.

Da braucht er dann ein Oszilloskop um das überprüfen zu.können

Oder einen Kondensator in der Gegenkopplung der ihm das Schwingen 
garantiert vom Hals hält.

Autor: Dieter (Gast)
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@michael
Der Chip wurde fuer diese Anwendung Auto und LKW Radios und Player 
entwickelt. Daher die 28V im Datenblatt.

Massgeblich an den Schwingungsneigung mitbeteiligt ist der Elko der 
Rueckkopplung.

Autor: Dieter (Gast)
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Ansonsten koennte mit einem Transistor eine aktive 
Schwingungsunterdrueckung ergaenzt werden.

In der Praxis wird so etwas nicht ergaenzt, sondern ein anderer Baustein 
gewaehlt.

Autor: Dieter (Gast)
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MaWin schrieb:
> ein Oszilloskop um das überprüfen
Dafuer gab es frueher eine Schaltung mit einem Transistor und Ge-Dioden 
um sowas ohne Oszi zu bestimmen.

Autor: Karsten1310 (Gast)
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Danke für die vielen Antworten, also die Lautsprecher sind es nicht es 
sind hochwertige Selbstbau von Udo Wohlgemuth. Test auch mit anderen ist 
das gleiche die Hochtöner sind irgendwann sehr anstrengent führs Ohr. 
Habe das mit anderen Verstärkerbausätzen verglichen da ist der Ton 
normal und auch wenig rauschen. Mit dem Bausatz ist es gut Vellemann 
P8066 
https://www.velleman.eu/products/view/?country=nl&lang=de&id=354552

aber mit dem anderen Probleme und der übersteuert auch schneller. Habe 
immer 2 Bausetze einen für links und einen für rechts. Habe noch ein 
Foto gemacht.

mfg Karsten

Autor: Dieter (Gast)
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Provisorium: 1Ohm Widerstand, dahinter einige nF als Tiefpass, dahinter 
die Boxen.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Karsten1310 schrieb:
> Danke für die vielen Antworten, also die Lautsprecher sind es nicht es
> sind hochwertige Selbstbau von Udo Wohlgemuth.
Und da schließt man dann solche alte Billigverstärker an?

> aber mit dem anderen Probleme und der übersteuert auch schneller.
Wie gesagt: der Verstärker schwingt.

Autor: michael_ (Gast)
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Ich würde mal gern die Frequenzweiche und die Lautsprecher/Box als Bild 
sehen.

Autor: Dieter (Gast)
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@michael
Gute Idee. Vielleicht kann man die Ergaenzung beim Hochtoener anbringen, 
von 13:58.

Autor: Wolfgang S. (wolfgang_s588)
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entweder auf der Platine R3 mal versuchsweise überbrücken oder C1 auf 
20nF oder 33nF erhöhen.

Autor: Stephan (Gast)
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Zu DDR Zeiten gab es den A2030. Ist das gleiche. Der hatte im 
Boucherotglied einen 10 Ohm 1W Widerstand umwickelt mit 0,5mm 
Cu-Lackdraht der an den Enden mit dem Widerstand verlötet war. Der war 
nie Hochtonlastig.

Autor: Stephan (Gast)
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genau diese Schaltung meine ich:
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=3733

Hatte ich in meinem Verstärker Eigenbau.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Stephan schrieb:
> Zu DDR Zeiten gab es den A2030. Ist das gleiche.

Der TDA2030 ist schon ein bisschen anders.

Ich hatte mal das Problem, dass ein TDA2003 an einer bestimmten Quelle 
wie blöd schwingte. Durch Umbau auf TDA2030 konnte ich das Problem 
beheben.

Autor: A-Freak (Gast)
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@Stephan:

Nein!

Der A2030 ist gleich dem TDA2030 und das ist ein komplett anderer Chip 
alsder TDA2003

TDA2030 gutmütiger Audio-Verstärker für höhere Spannungen, kann 
symmetrisch und als Leistungs-Op betrieben werden

TDA2003 spezieller Audio-Verstärker für kleine Spannungen und niedrige 
Last-Impedanzen, für Autoradios, nur asymetrisch möglich, sehr viel 
schwingfreudiger

Autor: michael_ (Gast)
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Der 1Ohm ist aber nicht umwickelt!
Schau genau hin.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
noch ein empfohlenes Berechnungsbeispiel.
Da TDA2003 wie ein Operationsverstärker aussieht, könnte man meinen, es 
reichte aus, die Verstärkung durch das ominöse Widerstandsverhältnis
-Vu=1+(R2/R1) zu ändern.
Der Hersteller empfiehlt zur Vermeidung von Schwingneigung das 
Berechnungsbeispiel. Es müssen dann noch andere Bauteilewerte zusätzlich 
zu den Widerständen geändert werden.
Also, bei mir war da so, dass der Verstärker ziemlich viel Brumm und 
Rauschen aufwies bei der Anwendungsschaltung im Datenblatt. Nachdem ich 
die Bauteile entsprechend geändert hatte, läuft es IMHO sehr 
zufriedenstellend.
Der ist sogar in der CB-Funke als AM-Modulator drin, und das will 
bestimmt was heißen bezüglich HF-Einstreuuung und Stabilität sowie 
Schwingneigung.
Fazit:
Es kommt auf die richtige Dimensionierung der Außenbeschaltung und ganz 
wichtig, des Platinenlayouts an.
Also, der Knackpunkt ist der GND-Pin.
Alle GND-Verbindungen, die mit dem Eingang zu tun haben, sollten 
sternförmig genau auf den Pin zulaufen, dasselbe gilt für die 
Ausgangsbeschaltung wie Lautsprecher-GND etc. an.

Kann wirklich nicht meckern.

ciao
gustav

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Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Hier die Schaltung vom TO (noch ohne die 560pF Kondensatoren an den 
Eingängen.

Autor: michael_ (Gast)
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Es fehlt aber immer noch die Schaltung der Frequenzweiche.
Die ist zwingend.

(Vermutlich ist keine da)

Autor: Karl B. (gustav)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> Hier die Schaltung vom TO (noch ohne die 560pF Kondensatoren an den
> Eingängen.

Hi,
hatte auch gerade im Datenblatt gesehen.
Meine Rechnung ergibt dann (wenn ich nicht wieder Rechenfehler gemacht 
habe):
Fgrenz: 24215 Hz
40 dB Verstärkung.

Da könnte man noch was dran drehen.
Also zumindest auf 35 dB runter
und Fgrenz auch.

Anschlüsse für Eingang-GND und Lautsprecher GND sowie 
Spannungsversorgungs GND zwar extra, aber wie das Layout aussieht, 
bleibt Geheimnis.

ciao
gustav

Autor: Karl B. (gustav)
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michael_ schrieb:
> Es fehlt aber immer noch die Schaltung der Frequenzweiche.
> Die ist zwingend.

Also,
4,7 µF Bipolar einfach in Reihe für den Hochtöner.
Einfachlösung

ciao
gustav

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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michael_ schrieb:
> Der 1Ohm ist aber nicht umwickelt!

Und er ist auch nicht Teil der Boucherot-Gliedes. Diese Drossel kam 
typisch nah am Verstärkerausgang in Reihe zum Lautsprecher. Der Zweck 
bestand darin, evtl. von der Lautsprecherleitung eingefangene HF von der 
Gegenkopplung fern zu halten. Der Widerstand diente einerseits als 
Träger für die Spule, andererseits als Dämpfung. Heute würde man eher so 
ein Ferrit-Bead Entstör-Dingsi nehmen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Anschlüsse für Eingang-GND und Lautsprecher GND sowie
> Spannungsversorgungs GND zwar extra, aber wie das Layout aussieht,
> bleibt Geheimnis.

Hi,
siehe Bild:

Axel S. schrieb:
> Und er ist auch nicht Teil der Boucherot-Gliedes.

Diese Drossel ist auch in einer Produktinfo drin bei Minimalbeschaltung 
und im tragbaren Radio soll verhindern, dass...

Axel S. schrieb:
> Der Zweck
> bestand darin, evtl. von der Lautsprecherleitung eingefangene HF von der
> Gegenkopplung fern zu halten.

ciao
gustav

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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michael_ schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Das Rauschen ist bei dem Chip normal.
>
> Rauschen, aber nur bei Kopfhörerbetrieb oder wenn du in die Lautsprecher
> hineinkrichst.
>

> Damals waren wohl alle taub und dumm?
>
Nein, dass war damals Stand der Consumerelektronik. Man freute sich, 
dass Elektronik bezahlbarer und ausfallsicherer wurde.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Stephan schrieb:

> Zu DDR Zeiten gab es den A2030.

Der TDA2030 ist aber schon eine Klasse besser als die TDA200x.
Inwieweit die DDR-Nachbauten die Daten des Vorbilds erreichten,
weiss ich allerdings nicht. Heutzutage gibts aber bessere ICs,
die normale Hifi-Bedürfnisse problemlos erfüllen.

Autor: michael_ (Gast)
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Thomas G. schrieb:
>> Damals waren wohl alle taub und dumm?
>>
> Nein, dass war damals Stand der Consumerelektronik. Man freute sich,
> dass Elektronik bezahlbarer und ausfallsicherer wurde.

Auch wenn du es mehrmals nachplapperst, wird es nicht wahrer.
Was haben wir uns damals gefreut...Schenkelklopf

Mal sehzen, ob ich so eine Schaltung mit dem 2003 im Fundus habe.

Autor: Dieter (Gast)
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@michael u. Thomas,
Der TDA loeste damals die Kompaktbauweise mit Dickfilmtechnik ab von 
Autoradios und Cassettenplayern. So einer lief noch bis 2009 in einem 
alten Polo, vom Vorhergenden übernommen.
Als es noch Buehler mit den Restposten gab, gab es auch Platinen mit 
solchen ICs zum Schlachten.

Autor: Stephan (Gast)
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A-Freak schrieb:
> Nein!
>
> Der A2030 ist gleich dem TDA2030 und das ist ein komplett anderer Chip
> alsder TDA2003

Sorry, da war ich etwas daneben. Natürlich TDA2030.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Der Verstärker Dynavox CS-PA1 beruht auf einem TDA2004 (die Stereo 
Version vom TDA2003). Dieser wird seit mindestens 15 Jahren verkauft, 
übrigens zu einem stetig ansteigenden Preis (warum auch immer).

Auch dieses Gerät ist klanglich nur akzeptabel und rauscht deutlich 
hörbar.

80er Jahre HiFi Qualität ist um Welten besser.

Autor: Dieter (Gast)
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Nicht grundlos gab es eine DIN mit 600mV fuer das Einganssignal von 
Endstufen. Das ergab ueber 20dB weniger Grundrauschen. Unmittelbar davor 
war der Lautstaerkeregler.

Autor: michael_ (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Der Verstärker Dynavox CS-PA1 beruht auf einem TDA2004 (die Stereo
> Version vom TDA2003). Dieser wird seit mindestens 15 Jahren verkauft,
> übrigens zu einem stetig ansteigenden Preis (warum auch immer).
>
> Auch dieses Gerät ist klanglich nur akzeptabel und rauscht deutlich
> hörbar.

Wieder so ein Unsinn!
Ich habe hier am PC so einen Verstärker OR.M mit dem 2004.
Vor 15 Jahren mal von Pollin erstanden.
In Kombination mit B3010 Boxen in 1m Abstand.

Lautstärkeregler auf Null.
Auch wenn ich in die Boxen reinkrieche, kein Rauschen o.ä.
Geschweige denn in einem Abstand von 1m.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Stefanus F. schrieb:
> TDA2004 (die Stereo
> Version vom TDA2003). Dieser wird seit mindestens 15 Jahren verkauft

Die beiden unterscheiden sich erheblich. Und es gibt beide seit 
mindestens 30 Jahren. Oder sind es schon 40?

Autor: michael_ (Gast)
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Ursache ist aber, dass die heutige Jugend nicht mehr zwischen Rauschen 
und Störungen unterscheiden kann.

Autor: Dieter (Gast)
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Vor 16J bei Pollin, SAGA, mit solchen IC (original oder nachgebaut). Das 
Ding rauscht. Es gibt Leute, die hören das nicht mehr - die waren 
fleißige Diskogänger.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Dieter schrieb:

> Vor 16J bei Pollin, SAGA, mit solchen IC (original oder nachgebaut). Das
> Ding rauscht. Es gibt Leute, die hören das nicht mehr - die waren
> fleißige Diskogänger.

Naja, im Auto bei laufendem Motor hört man auch kein Rauschen
und genau dafür wurden diese ICs gebaut.

Autor: michael_ (Gast)
Datum:

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Dieter schrieb:
> Es gibt Leute, die hören das nicht mehr - die waren
> fleißige Diskogänger.

Das mußte ja kommen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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michael_ schrieb:

>> Es gibt Leute, die hören das nicht mehr - die waren
>> fleißige Diskogänger.
>
> Das mußte ja kommen.

Das ist aber auch eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache.

Autor: Dieter (Gast)
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michael_ schrieb:
> Das mußte ja kommen.
Das ist auch logisch. Anhand Deiner Aeusserungen wirst Du Dich frueher 
mit so einfachen Autoradios so niedriger Leistung nicht abgegeben haben. 
Kommentare wie 28.8. 1330 weisen in die Richtung.

Autor: Audio-Vieler (Gast)
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michael_ schrieb:
> Ursache ist aber, dass die heutige Jugend nicht mehr zwischen Rauschen
> und Störungen unterscheiden kann.


Ich kann die heutige Musik nicht mehr von Rauschen und Störungen 
unterscheiden.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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michael_ schrieb:
> Wieder so ein Unsinn!

Nur du hast die einzig wahre Wahrheit gepachtet. Ist schon klar. Alle 
anderen sehen und hören Geister.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karsten1310 schrieb:
> Rauschen tut er bei normaler Lautstärke auch. Als
> Quelle habe ich ein DAB+ Radio (Pure move 2500)

Hi,
ich mache gleich eine Audio-Aufnahme.
Dann hören wir weiter.
Fest steht:
Siebelko mindestens 2200 µF davor. Da nur eine Versorgungsspannung, 
heben sich die Brummanteile nicht wie bei den +- Versorgungen der 
dickeren Endstufen gehenseitig auf. Und dann auf keinen Fall die ominöse 
Brückenschaltung verwenden. Die ist Mumpitz hoch drei.

ciao
gustav

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Audio-Vieler schrieb:
> Ich kann die heutige Musik nicht mehr von Rauschen und Störungen
> unterscheiden.

Der war gut!

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
vor dem Lausprecher hin und herbewegt, damit man die Unterschiede der 
LS-Systeme erkennt. DLF über DAB+ Miniradio Dual übrigens.
Rangehängt über LS-Ausgang an den TDA-Verstärker mit etwas größerer 
LS-Box.
Angeblich 50 W.

Der etwas quäkige Ton kommt von der "Totkomprimierung" beim DLF. Die 
geben sich bei Sprachaufnahmen überhaupt keine sonderlich große Mühe 
mehr, gewinne ich mehr und mehr den Eindruck.
Da habe ich aber noch so richtig sonore Nachrichtensprecherbeispiele aus 
analogen Zeiten, auch vom DLF zum Vergleich.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl B. (gustav)
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Karsten1310 schrieb:
> Kennt jemand diesen Bausatz und Weiß jemand woran das liegen könnte?

Hi,
falls noch keiner die Frage gestellt hat:
Mit wieviel Volt Versorgungsspannung "fährst" Du?
Also ich mit 12V nicht etwa 15V.

ciao
gustav

Autor: michael_ (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> vor dem Lausprecher hin und herbewegt, damit man die Unterschiede der
> LS-Systeme erkennt. DLF über DAB+ Miniradio Dual übrigens.

Glaubst du, die Leute hier geben deine Töne über die HiFI Anlage im 
Wonzimmer wieder?

Nochmal, das Rauschen einer Endstufe hört man subjektiv, wenn man den 
Eingang NF-mäßig kurzschließt.
Regler auf Null oder mit einem Kondensator.

Und nicht mit einer MP-3 Quelle.

Autor: Karl B. (gustav)
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michael_ schrieb:
> Nochmal, das Rauschen einer Endstufe hört man subjektiv, wenn man den
> Eingang NF-mäßig kurzschließt

Hi,
hatte früher einmal die Idee, einen Kopfhörerverstärker zu bauen.
So kam ich auf dann ursprünglich auf den TDA2003.
Der kann dann auch besser "niederimpedante" KH treiben.
Und gerade bei Kopfhörerbetrieb würde einem ein übermäßiges Rauschen 
schon eher auffallen.
Dann klemmte ich an den KH-Anschluss LS an und es geht 
überraschenderweise recht gut.
Also, da ist bei der von mir gebauten TDA2003-Schaltung nichts 
anzumeckern.
Sicher gibt es bessere Verstärker.
Der TDA2003 ist halt ein Klassiker, dem man immer mal wieder begegnet.
Zum Beispiel in einigen Fernsehgeräten.

Allerdings bei Stereo wird es echt problematisch, weil die GND-Führung 
dann noch kritischer wird. Habe das so gelöst, die ICs back to back auf 
einen Kühlkörper montiert, so dass die GND-Beinchen so kurz wie möglich 
zusammengelötet werden können.
2-3 cm Differenz: Entweder brummt der rechte, oder der linke Kanal dann.
Für die Stereo-Version nehme ich den TDA2009 lieber.

ciao
gustav

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Der arme alte TDA2003 wird hier schlechtgeredet, dabei hat er sich 
nichts zuschulden kommen lassen.
Ich habe mal den Schaltplan so gezeichnet, wie das Layout aussehen 
sollte. Die Bauteilwerte sind bekannt, und kann sich jeder im Geiste 
ergänzen. Der Eingangswiderstand des Chips beträgt ~100KOhm, daher hat 
ein höherer Wert als 0,1µF für den Eingangskondensator keinen Sinn. Der 
Eingangstransistor hat eine Kollektor-Emitterspannung von gerade mal 0,6 
Volt. Mit mehr als 0,2 Volt eff. wird die Eingangsstufe übersteuert. Das 
Boucherot-Glied kommt vor den Ausgangselko, damit seine Wirkung nicht 
durch den Elko zunichte gemacht wird. Das ist alles nicht viel und nicht 
kompliziert, und wenn man es berücksichtigt, hat man auch seine Freude 
an dem Teil.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sonore Nachrichtensprecher, das klingt gut. Vermisse ich auch.

Warum rauscht der Chip überhaupt?

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Abdul K. schrieb:
> Warum rauscht der Chip überhaupt?

1. Signalquelle rauscht.
2. Schlampiges Layout.
3. Kohleschichtwiderstände.

Autor: Sonorer Ansager (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Sonore Nachrichtensprecher, das klingt gut. Vermisse ich auch.
>
> Warum rauscht der Chip überhaupt?

/Sonore Stimme einschalt, räusper\

Um die Frage zu beantworten, ist etwas Geographie notwenig. Wie aus 
zuverlässiger Quelle verlautet, ist der Hersteller "ST-Microelectronic" 
in Amsterdam ansässig. Amsterdam liegt am sog. Markermeer und da alle 
Meere mehr oder minder mit Rauschen behaftet sind, überträgt sich 
dieses auch
auf das Silizium für die Halbleiterproduktion. Daraufhin kann man es 
natürlich nicht Silenzium nennen.

...und nun wieder die Hitz der 80er, 90er und Hunderter in rasender, 
immer gleicher Abfolge...

\Sonore Stimme abschalt

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Sonorer Ansager schrieb:
> ...und nun wieder die Hitz der 80er, 90er und Hunderter in rasender,
> immer gleicher Abfolge...

Ja, dieser Bereich der Technikgeschichte ist noch lange nicht 
Abgearbeitet.

Autor: hinz (Gast)
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Sonorer Ansager schrieb:
> Wie aus
> zuverlässiger Quelle verlautet, ist der Hersteller "ST-Microelectronic"
> in Amsterdam ansässig.

Der TDA2003 ist viel älter, der ist noch ein Italiener!

https://it.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_Generale_Semiconduttori

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Hinz, Du müssest eigentlich wissen, welche Firmen sich zu STM 
zusammengeschlossen haben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich schrub CHIP !

Autor: hinz (Gast)
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Sven S. schrieb:
> Hinz, Du müssest eigentlich wissen, welche Firmen sich zu STM
> zusammengeschlossen haben.

Der TDA2003 stammt aus der Zeit davor.

Autor: Dieter (Gast)
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michael_ schrieb:
> Nochmal, das Rauschen .... subjektiv, .... kurzschließt.
subjektiv: ACK, dh mit oder ohne Disco geschaedigte Ohren.
Es gibt die Messung mit Eingang offen, mit Nennwiderstand, und 
kurzgeschlossen.
Wiedermal nur das Drittel das einem in den Kram passt eingefallen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Karsten1310 schrieb:
> aber mit dem anderen Probleme und der übersteuert auch schneller. Habe
> immer 2 Bausetze einen für links und einen für rechts. Habe noch ein
> Foto gemacht.

Ja, das ist doch das Problem.
Das Ding ist doch nur für Mono ausgelegt.

Karl B. schrieb:
> Allerdings bei Stereo wird es echt problematisch, weil die GND-Führung
> dann noch kritischer wird. Habe das so gelöst, die ICs back to back auf
> einen Kühlkörper montiert, so dass die GND-Beinchen so kurz wie möglich
> zusammengelötet werden können.
> 2-3 cm Differenz: Entweder brummt der rechte, oder der linke Kanal dann.
> Für die Stereo-Version nehme ich den TDA2009 lieber.

Der ganze Aufbau muss dann so "symmetrisch" gemacht werden, dass der GND 
der Spannungsversorgung, der Lautsprecher auf den Punkt zusammengeführt 
werden, wo die Beinchen für GND der TDA2003 liegen.
Dann dürfen die Eingangs-GNDs nur an einer Stelle (von einem Kanal) mit 
der vorgeschalteten NF-Stufe verbunden werden, sonst hast Du wieder eine 
Schleife. Die Ströme von Lautsprechern und Spannungsversorgung dürfen 
keineswegs Umwege über die GNDs der Eingangsbeschaltung machen. Sonst 
hast Du leicht einen Sender.

Hat die davorgeschaltete NF-Stufe eine separate Spannungsquelle oder
alles aus einer Batterie? Dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass 
es unter Umständen heillose Verkopplungen und "Masse"Schleifen gibt.
Habe mich lang mit Clarion-Türmchen Autoradios und den Problemen mit 
Masseschleifen herumplagen müssen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5956911 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: michael_ (Gast)
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Dieter schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Nochmal, das Rauschen .... subjektiv, .... kurzschließt.
> subjektiv: ACK, dh mit oder ohne Disco geschaedigte Ohren.

Vielleicht bei dir!
Zu meiner Zeit gab es noch Hand gemachte Musik. Auch laut, aber nicht so 
wie jetzt.

Dieter schrieb:
> Es gibt die Messung mit Eingang offen, mit Nennwiderstand, und
> kurzgeschlossen.
> Wiedermal nur das Drittel das einem in den Kram passt eingefallen.

Nein, im Datenblatt ist das genau definiert.
Aber dann muß man auch den Ausgang messen können.
Nicht ganz einfach.

Bei einem Leistungsverstärker ist das praktisch wurscht.
Rauschen kenne ich nur vom Vorverstärker.
Egal, mit deinen drei Versionen wirst du an so einem 2003 in einem Meter 
Entfernung kein störendes Rauschen hören.

Und der 3004 ist auch für Car-Verstärker konzipiert und ist mit 5mV mit 
dem 2003 gleich.

Sven S. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Warum rauscht der Chip überhaupt?
>
> 1. Signalquelle rauscht.

Deshalb Eingang kurzschließen.

> 2. Schlampiges Layout.

Ja, und saubere Spannungsquelle. Die haben keine 
Brummspannungskompensation.

> 3. Kohleschichtwiderstände.

Spielt bei einem Leistungsverstärker keine Rolle.

Autor: Karl B. (gustav)
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michael_ schrieb:
> Sven S. schrieb:
>> Abdul K. schrieb:
>>> Warum rauscht der Chip überhaupt?

Hi,
Weil der Sqelch nicht zugedreht ist;-)

ciao
gustav

Autor: MaWin (Gast)
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Sven S. schrieb:
> Der arme alte TDA2003 wird hier schlechtgeredet, dabei hat er sich
> nichts zuschulden kommen lassen.

Doch.

Er und Konsorten wie TBA810 LM386 sind verantwortlich für den schlechten 
Ruf, den IC Verstärker auch heute noch haben.

Eben weil sie rauschen und schwer stabil zu bekommen sind und einen 
Ausgangselko benötigen.

Es gibt keinen Grund, diese uralten Chips aus den Anfängen den 
Monolithikums heute noch zu verwenden.

Selbst bei diskreten Endstufen ist seit den modernen Transistoren 
NJL/MJL3281A/1302A=2SC3281A/2SA1302A=2SC5200/2SA1943 alle alten 
Schaltungen obsolet.

Leider sind heute vor allem ClassD IC modern, die ClassAB IC wie LM38xx, 
TDA72xx haben der Gewinn den die obigen Transistoren gebracht haben 
nicht mitgemacht.

Nur LME49xxx zeigen als OpAmp was heute audiotechnisch geht. Und 
LME49830 ist nur ein Treiber.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
TDA2009, die Stereoversion des TDA2003 wurde massenweise in 
hochpreisigen Fernsehern der Marke Grundig verbaut.
Abenteuerlich auch die Konstruktion des Kühlkörpers.


ciao
gustav

Autor: hinz (Gast)
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Karl B. schrieb:

> TDA2009, die Stereoversion des TDA2003

Der TDA2004 war die Stereoersion des TDA2003.

TDA2009 war dann schon deutlich verbessert.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
zur Not tut es der TDA2005 auch.

ciao
gustav

Autor: MaWin (Gast)
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Karl B. schrieb:
> Marke Grundig

Aussen Grundig, innen schundig.

Aber irgendein Sperrmüllfernseher hatte auch mal 2 TDA2003 drin. War 
halt billig.

Uups, ich muss mich korrigieren, war schon TDA2030.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Karl B. schrieb:

> TDA2009, die Stereoversion des TDA2003 wurde massenweise in
> hochpreisigen Fernsehern der Marke Grundig verbaut.

Die Marke Grundig ist eine türkische Handelsmarke.
Der TDA 2009 wird wahrscheinlich genommen, weil er
billig ist. Die Rausch- und Schwingprobleme dieser
ICs hat man vermutlich mit einer Handvoll Kerkos
aus der Streusandbüchse in den Griff bekommen.

Autor: michael_ (Gast)
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hinz schrieb:
> Karl B. schrieb:
>
>> TDA2009, die Stereoversion des TDA2003
>
> Der TDA2004 war die Stereoersion des TDA2003.
>
> TDA2009 war dann schon deutlich verbessert.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> zur Not tut es der TDA2005 auch.

Nun schmeißt mal nicht die Typen und Anwendungen durcheinander.

2003/2004    Auto
2005         Brückenverstärker Auto
2009         Heimelektronik,  NICHT Auto

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Abdul K. schrieb:

> Warum rauscht der Chip überhaupt?

Weil Rauschen bei der angedachten Anwendung als Autoverstärker
überhaupt keine Rolle spielte. Es war z.B. wichtiger, eine
mäglichst hohe Leistung bei gegebener Betriebsspannung heraus-
zuholen.

Autor: hinz (Gast)
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michael_ schrieb:
> 2003/2004    Auto
> 2005         Brückenverstärker Auto
> 2009         Heimelektronik,  NICHT Auto

Niemand muss sich daran halten.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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hinz schrieb:
> michael_ schrieb:
>> 2003/2004    Auto
>> 2005         Brückenverstärker Auto
>> 2009         Heimelektronik,  NICHT Auto
>
> Niemand muss sich daran halten.

Nein, er muss sich aber anschliessend auch nicht wundern,
wenn seine Anwendung nicht zum IC passt.

Autor: hinz (Gast)
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Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> 2003/2004    Auto
>>> 2005         Brückenverstärker Auto
>>> 2009         Heimelektronik,  NICHT Auto
>>
>> Niemand muss sich daran halten.
>
> Nein, er muss sich aber anschliessend auch nicht wundern,
> wenn seine Anwendung nicht zum IC passt.

Wer halt keine Ahnung hat...

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Wer noch vermeintlich rauschende TDA2002 oder TDA2003 zu Hause rumliegen 
hat, kann damit auch kleine H-Brücken für Spielzeugmotoren bauen. Dafür 
sind die noch gut genug.

E1 low = Rechtslauf
E2 low = Linkslauf

Low deshalb, weil PIN 2 der invertierende Eingang ist.

Autor: Jens G. (jensig)
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MaWin (Gast) schrieb:

>Uups, ich muss mich korrigieren, war schon TDA2030.

Das war sogar die SING-Variante, wie man drauf lesen kann - also klar 
für HighEnd-Audio geeignet ;-)

> hinz (Gast)

>Harald W. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> michael_ schrieb:
>>>> 2003/2004    Auto
>>>> 2005         Brückenverstärker Auto
>>>> 2009         Heimelektronik,  NICHT Auto
>>>
>>> Niemand muss sich daran halten.
>>
>> Nein, er muss sich aber anschliessend auch nicht wundern,
>> wenn seine Anwendung nicht zum IC passt.

>Wer halt keine Ahnung hat...

Ja, den Eindruck habe ich auch so langsam. Hier wird inzwischen alles 
durcheinandergewürfelt, und in einen Topf gehauen, und vorgeschlagene 
(typ.) Einsatzbereiche der ICs durch den Hersteller sind angeblich 
Gesetzt.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Ach Du grüne Neune schrieb:
> ...kann damit auch kleine H-Brücken für Spielzeugmotoren
> bauen.

... und das auch noch sehr einfach, weil die komplette SOA (Kurzschluss- 
und Temperaturschutz) bereits im TDA integriert ist.

Autor: Dieter (Gast)
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Keine Ahnung haben ist nicht immer verkehrt, solange eine Faehigkeit zu 
lesen vorhanden ist und zwar fuer Datenblaetter.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja, aber das heizt wie blöde dank der Darlington im Ausgang.
MOSFETs plus Polyfuse ist schöner.

Autor: Dieter (Gast)
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Als komplementaere Darlington Sziklai ginge das aber auch besser. Durch 
geschickte Wahl und Selektion kann ein relativ grosser Bereich mit wenig 
Schwankungen des hFE erreicht werden.

Autor: Karl B. (gustav)
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Hi,
TDA 2005
20 W bridge/stereo amplifier for car radio

TDA2009 kann auch Bridge. Siehe Bild.

glaube die "Doppel"Ics können alle Stereo oder Bridge.

Komisch, Kopfhörerbetrieb war unabhängig vom Lautstärkesteller.
Ja, deswegen rauscht es nicht im KH, weil der Fernseher einen extra 
NF-Verstärker für KH hat.

ciao
gustav

Autor: Jens G. (jensig)
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Bridge kann eigentlich jeder Verstärker, der in irgendeiner Form + und - 
Eingänge hat, und doppelt vorhanden ist. Also auch zwei Einzel-ICs. Die 
Frage ist nur, wie hoch die Diff der DC-Ausgangsspannungen beider 
Verstärkerseiten ist, und selbst da könnte man zur Not noch einen dicken 
Elko zur DC-Abtrennung einschleifen.
Bei explizit für Bridge als geeignet benannten ICs ist eben meistens 
diese Diff spezifiziert, sonst ist da eher nix weiter für Bridge-Betrieb 
optimiert (naja, vielleicht höherer Ausgangsstrom möglich).

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens G. (jensig)
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Karl B. (gustav)

>Komisch, Kopfhörerbetrieb war unabhängig vom Lautstärkesteller.
>Ja, deswegen rauscht es nicht im KH, weil der Fernseher einen extra
>NF-Verstärker für KH hat.

Soll das jetzt eine allgemeingültige Aussage sein (was natürlich falsch 
wäre), oder ein speziellerer Fall.

: Bearbeitet durch User
Autor: michael_ (Gast)
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Karl B. schrieb:
> glaube die "Doppel"Ics können alle Stereo oder Bridge.

Ja, aber manche brauchen dazu +/- .
Diese gibt es komischerweise im Auto nicht.

Und dann gibt es noch den 2006, pinkompatibel mit dem 2030.

Also immer schön den raussuchen, welcher für einen bestimmten Zweck 
gemacht wurde.

Autor: Jens G. (jensig)
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michael_ (Gast) schrieb:

>Karl B. schrieb:
>> glaube die "Doppel"Ics können alle Stereo oder Bridge.

>Ja, aber manche brauchen dazu +/- .

+/- Versorgung, oder +/- Eingänge? Ersteres wäre nicht nötig.

Autor: Karl B. (gustav)
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Jens G. schrieb:
> Soll das jetzt eine allgemeingültige Aussage sein (was natürlich falsch
> wäre), oder ein speziellerer Fall.

Hi,
Spezialfall.

ciao
gustav

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Was macht da T381 am Ausgang des TDA2009?

Und die Kobdis zwischen + und - des ICs sollen die Schwingneigung 
unterdrücken?



Dieter, hast du ein Beispiel für komplementaere Darlington Sziklai ? Zu 
Zeiten des TDA2030 könnte man noch nicht halbwegs komplementäre Transen 
auf den Chip setzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens G. (jensig)
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Er wartet auf Gleichspannungsanteile am Ausgang, um dann irgendwas zu 
schalten.

Autor: Dieter (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Dieter, hast du ein Beispiel für komplementaere Darlington Sziklai


Im saba forum "Kollektor versus Emitter" steht eine solche Schaltung, 
die von der FH Zürich stammt.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> die von der FH Zürich stammt.

Nein, die verwenden die nur als Beispiel.

Autor: Dieter (Gast)
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Stimmt. Danke fuer den Hinweis.

Zur Verbreiterung des Bereichs mit geringen hFE wurden die Widerstaende 
so aehnlich aufgeteilt. So ein Pfad mit Diode war als Erweiterung dabei. 
Ich musste einmal vieles an gehorteten Unterlagen reduzieren.
Wen es interessieren sollte, kann im Simulator verschiedene Werte und 
Kombinationen ausprobieren.
Das wuerde auch zum Thread des Yamaha Verstaerker passen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Abdul K. schrieb:
> Was macht da T381 am Ausgang des TDA2009?

Hi,
eine Funktion: Verzögertes Einschalten und "Plopp"-Verminderung.

Wie soll denn Gleichspannung/strom hinter den Elkos auftreten. Ausser 
beim Ladevorgang beim Ein- und Entladevorgang beim Ausschalten.
Hat nur eine Versorgungsspannung. Kein Relais.


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens G. (jensig)
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>Wie soll denn Gleichspannung/strom hinter den Elkos auftreten. Ausser

Z.B. durch unsymmetrische Übersteuerung wegen nicht ganz symmetrischer 
Endstufenaussteuerbarkeit.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Unverständliche Funktion. Vielleicht Teil der automatischen 
Lautstärkeregelung? Sowas hatte Grundig doch oft drinnen.

Autor: Jens G. (jensig)
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ich schrieb vorhin was:

war Quatsch - sind ja C's dazwischen ...

Autor: Karl B. (gustav)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> eine Funktion: Verzögertes Einschalten und "Plopp"-Verminderung.

Hi,
andere Funktion Standby über die +B.
T383 liefert die UB für das NF-Endstufen-IC, ist ein "dicker" 
Leistungstransistor.

Gebe zu, da sind noch ein paar schaltungstechnische Nüsse zu knacken.
Bin gerade dabei, in die Geheimnisse reinzuschauen.
Jedenfalls die 1mm-Stift-Steckverbindungen sind ja Wackler und 
korrodiert.

ciao
gustav

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