Velleman K4001 7-W-Verstärker, Bausatz (TDA2003)

Karsten1310 schrieb:
> die Hochtöner sind sehr spitz
> Rauschen tut er bei normaler Lautstärke auch.

Da kannst du nicht viel machen. Die Schaltung enthält nichts, was die 
hohen Frequenzen besonders hervor hebt. Das kann also nur an deinen 
Lautsprechern liegen. Um deren Schwächen auszugleichen verwendest du 
schon sinnvollerweise den Equalizer.

Das Rauschen ist bei dem Chip normal. Der ist schon sehr alt, stammt aus 
analogen Zeiten, als das noch niemandem auffiel.

Das Rauschen wird zwar geringer, wenn die Verstaerkung herabgesetzt 
wuerde, aber nach dem Datenblatt neigt der OPA dann zum Schwingen.

Aktuell waere bei 40mV Signal der Verstaerker ausgesteuert. Man muesste 
das aendern, dass dies bei 500mV so waere. Wenn die Signalquelle weniger 
liefert, wuerde ein Vorverstaerker erforderlich sein.
Irgenwo in einem Karton mit alten Zeitschriften stand etwas, wie der 
Verstaerker verbessert werden koennte, aber das laesst sich 
nachtraeglich nicht mehr umbauen.

Dass die Hoehen zu stark sind, liegt vermutlich an der Quelle, dessen 
Equalizer anscheinend eine Korrektur fuer Breitbandlautsprecher macht.

Das Rauschen wird zwar geringer, wenn die Verstaerkung herabgesetzt 
wuerde, aber nach dem Datenblatt neigt der OPA dann zum Schwingen.

Aktuell waere bei 40mV Signal der Verstaerker ausgesteuert. Man muesste 
das aendern, dass dies bei 500mV so waere. Wenn die Signalquelle weniger 
liefert, wuerde ein Vorverstaerker erforderlich werden.
Irgendwo in einem Karton mit alten Zeitschriften stand etwas, wie der 
Verstaerker verbessert werden koennte, aber das laesst sich 
nachtraeglich nicht mehr umbauen.

Dass die Hoehen zu stark sind, liegt vermutlich an der Quelle, dessen 
Equalizer anscheinend eine Korrektur fuer Breitbandlautsprecher macht.

Stefanus F. schrieb:
> Das Rauschen ist bei dem Chip normal.

Rauschen, aber nur bei Kopfhörerbetrieb oder wenn du in die Lautsprecher 
hineinkrichst.

> Der ist schon sehr alt, stammt aus
> analogen Zeiten, als das noch niemandem auffiel.

Damals waren wohl alle taub und dumm?

Karsten1310 schrieb:
> Rauschen tut er bei normaler Lautstärke auch.

Wie das denn? Dann kommt das Rauschen vom Vorverstärker.
Also Lautstärkeregler auf null, und dann beurteilen.

Was hast du denn sonst für Lautsprecher dran?

michael_ schrieb:
> Damals waren wohl alle taub und dumm?

Das ist ein Verstärker für KFZ. Im KFZ spielt(e) das bisschen Rauschen 
keine Rolle.

In einer hochwertigen Hifi Anlage würdest du diesen Chip sowieso niemals 
wieder finden.

Gegen die spitzen Höhen könnte noch ein Boucherotglied parallel am 
Ausgang helfen (1 Ohm und 100nF).

Der 2R2 Widerstand in der Gegenkopplung kann auch noch auf 10R angehoben 
werden. Dann wird der Verstärker erst bei 160mV ausgesteuert und das 
Rauschen wird geringer. Die Schwingneigung steigt dann zwar etwas, aber 
ich glaube du hast du Glück.

Vor dem Lautstärkesteller kann noch ein Widerstand geschaltet werden, 
der genauso groß ist wie der Lautstärkesteller. Das verringert zwar 
nicht das Rauschen, aber die Aussteuerbarkeit wird dann nochmal auf 
320mV angehoben.

Sind alle Bauteile nach dem Datenblatt verbaut?
Wenn ja, dann wäre ein Boucherotglied am Ausgang vorhanden.

Es wären R1 und R2 zu ändern. Aber Rx und Cx müßten dann auch angepaßt 
werden. Wenn R1 zu klein würde, dann müßte man die Gegenkopplung 
modifizieren (spicken unter Edwin Verstärker). Ggf. wäre es zu versuchen 
R1 über eine Elko & Widerstandskombination die Verstärkung noch mehr zu 
verkleinern (100uF 56Ohm). Die Maßnahme dürfte aber das Einschaltknacken 
verstärken.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> Gegen die spitzen Höhen könnte noch ein Boucherotglied parallel am
> Ausgang helfen (1 Ohm und 100nF).

Karsten1310 schrieb:
> Hallo, ich habe 2 von diesen Bausätzen Velleman K4001 7-W-Verstärker
> (TDA2003)
>
> https://www.reichelt.de/bausatz-7w-verstaerker-k4001-p119277.html


Im Datenblatt rechts unten ist es enthalten.

Stefanus F. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Damals waren wohl alle taub und dumm?
>
> Das ist ein Verstärker für KFZ. Im KFZ spielt(e) das bisschen Rauschen
> keine Rolle.
>
> In einer hochwertigen Hifi Anlage würdest du diesen Chip sowieso niemals
> wieder finden.

Hast du sonst noch Ausreden?

Meine Erfahrungen mit dem TDA2003 waren daß der recht leicht auf ein 
paar MHz schwingt, das führt dann z.B. zu Rauschen und "schrillen" 
verzerrten Höhen. Abblockkondensator und Boucherot-glied sind Pflicht.

Kannst du mal bitte ein Bild von der Platine senkrecht von oben und von 
unten machen damit ich sehen kann ob das layout "sauber" ist oder grobe 
Fehler hat.

A-Freak schrieb:
> Meine Erfahrungen mit dem TDA2003 waren daß der recht leicht auf ein
> paar MHz schwingt, das führt dann z.B. zu Rauschen und "schrillen"
> verzerrten Höhen.

Richtig.

Da braucht er dann ein Oszilloskop um das überprüfen zu.können

Oder einen Kondensator in der Gegenkopplung der ihm das Schwingen 
garantiert vom Hals hält.

@michael
Der Chip wurde fuer diese Anwendung Auto und LKW Radios und Player 
entwickelt. Daher die 28V im Datenblatt.

Massgeblich an den Schwingungsneigung mitbeteiligt ist der Elko der 
Rueckkopplung.

Ansonsten koennte mit einem Transistor eine aktive 
Schwingungsunterdrueckung ergaenzt werden.

In der Praxis wird so etwas nicht ergaenzt, sondern ein anderer Baustein 
gewaehlt.

MaWin schrieb:
> ein Oszilloskop um das überprüfen
Dafuer gab es frueher eine Schaltung mit einem Transistor und Ge-Dioden 
um sowas ohne Oszi zu bestimmen.

Danke für die vielen Antworten, also die Lautsprecher sind es nicht es 
sind hochwertige Selbstbau von Udo Wohlgemuth. Test auch mit anderen ist 
das gleiche die Hochtöner sind irgendwann sehr anstrengent führs Ohr. 
Habe das mit anderen Verstärkerbausätzen verglichen da ist der Ton 
normal und auch wenig rauschen. Mit dem Bausatz ist es gut Vellemann 
P8066 
https://www.velleman.eu/products/view/?country=nl&lang=de&id=354552

aber mit dem anderen Probleme und der übersteuert auch schneller. Habe 
immer 2 Bausetze einen für links und einen für rechts. Habe noch ein 
Foto gemacht.

mfg Karsten

Provisorium: 1Ohm Widerstand, dahinter einige nF als Tiefpass, dahinter 
die Boxen.

Ich würde mal gern die Frequenzweiche und die Lautsprecher/Box als Bild 
sehen.

@michael
Gute Idee. Vielleicht kann man die Ergaenzung beim Hochtoener anbringen, 
von 13:58.

entweder auf der Platine R3 mal versuchsweise überbrücken oder C1 auf 
20nF oder 33nF erhöhen.

Zu DDR Zeiten gab es den A2030. Ist das gleiche. Der hatte im 
Boucherotglied einen 10 Ohm 1W Widerstand umwickelt mit 0,5mm 
Cu-Lackdraht der an den Enden mit dem Widerstand verlötet war. Der war 
nie Hochtonlastig.

genau diese Schaltung meine ich:
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=3733

Hatte ich in meinem Verstärker Eigenbau.

Stephan schrieb:
> Zu DDR Zeiten gab es den A2030. Ist das gleiche.

Der TDA2030 ist schon ein bisschen anders.

Ich hatte mal das Problem, dass ein TDA2003 an einer bestimmten Quelle 
wie blöd schwingte. Durch Umbau auf TDA2030 konnte ich das Problem 
beheben.

@Stephan:

Nein!

Der A2030 ist gleich dem TDA2030 und das ist ein komplett anderer Chip 
alsder TDA2003

TDA2030 gutmütiger Audio-Verstärker für höhere Spannungen, kann 
symmetrisch und als Leistungs-Op betrieben werden

TDA2003 spezieller Audio-Verstärker für kleine Spannungen und niedrige 
Last-Impedanzen, für Autoradios, nur asymetrisch möglich, sehr viel 
schwingfreudiger

Der 1Ohm ist aber nicht umwickelt!
Schau genau hin.

Hier die Schaltung vom TO (noch ohne die 560pF Kondensatoren an den 
Eingängen.

Es fehlt aber immer noch die Schaltung der Frequenzweiche.
Die ist zwingend.

(Vermutlich ist keine da)

Thomas G. schrieb:
>> Damals waren wohl alle taub und dumm?
>>
> Nein, dass war damals Stand der Consumerelektronik. Man freute sich,
> dass Elektronik bezahlbarer und ausfallsicherer wurde.

Auch wenn du es mehrmals nachplapperst, wird es nicht wahrer.
Was haben wir uns damals gefreut...Schenkelklopf

Mal sehzen, ob ich so eine Schaltung mit dem 2003 im Fundus habe.

@michael u. Thomas,
Der TDA loeste damals die Kompaktbauweise mit Dickfilmtechnik ab von 
Autoradios und Cassettenplayern. So einer lief noch bis 2009 in einem 
alten Polo, vom Vorhergenden übernommen.
Als es noch Buehler mit den Restposten gab, gab es auch Platinen mit 
solchen ICs zum Schlachten.

A-Freak schrieb:
> Nein!
>
> Der A2030 ist gleich dem TDA2030 und das ist ein komplett anderer Chip
> alsder TDA2003

Sorry, da war ich etwas daneben. Natürlich TDA2030.

Der Verstärker Dynavox CS-PA1 beruht auf einem TDA2004 (die Stereo 
Version vom TDA2003). Dieser wird seit mindestens 15 Jahren verkauft, 
übrigens zu einem stetig ansteigenden Preis (warum auch immer).

Auch dieses Gerät ist klanglich nur akzeptabel und rauscht deutlich 
hörbar.

80er Jahre HiFi Qualität ist um Welten besser.

Nicht grundlos gab es eine DIN mit 600mV fuer das Einganssignal von 
Endstufen. Das ergab ueber 20dB weniger Grundrauschen. Unmittelbar davor 
war der Lautstaerkeregler.

Stefanus F. schrieb:
> Der Verstärker Dynavox CS-PA1 beruht auf einem TDA2004 (die Stereo
> Version vom TDA2003). Dieser wird seit mindestens 15 Jahren verkauft,
> übrigens zu einem stetig ansteigenden Preis (warum auch immer).
>
> Auch dieses Gerät ist klanglich nur akzeptabel und rauscht deutlich
> hörbar.

Wieder so ein Unsinn!
Ich habe hier am PC so einen Verstärker OR.M mit dem 2004.
Vor 15 Jahren mal von Pollin erstanden.
In Kombination mit B3010 Boxen in 1m Abstand.

Lautstärkeregler auf Null.
Auch wenn ich in die Boxen reinkrieche, kein Rauschen o.ä.
Geschweige denn in einem Abstand von 1m.

Ursache ist aber, dass die heutige Jugend nicht mehr zwischen Rauschen 
und Störungen unterscheiden kann.

Vor 16J bei Pollin, SAGA, mit solchen IC (original oder nachgebaut). Das 
Ding rauscht. Es gibt Leute, die hören das nicht mehr - die waren 
fleißige Diskogänger.

Dieter schrieb:
> Es gibt Leute, die hören das nicht mehr - die waren
> fleißige Diskogänger.

Das mußte ja kommen.

michael_ schrieb:
> Das mußte ja kommen.
Das ist auch logisch. Anhand Deiner Aeusserungen wirst Du Dich frueher 
mit so einfachen Autoradios so niedriger Leistung nicht abgegeben haben. 
Kommentare wie 28.8. 1330 weisen in die Richtung.

michael_ schrieb:
> Ursache ist aber, dass die heutige Jugend nicht mehr zwischen Rauschen
> und Störungen unterscheiden kann.


Ich kann die heutige Musik nicht mehr von Rauschen und Störungen 
unterscheiden.

michael_ schrieb:
> Wieder so ein Unsinn!

Nur du hast die einzig wahre Wahrheit gepachtet. Ist schon klar. Alle 
anderen sehen und hören Geister.

Audio-Vieler schrieb:
> Ich kann die heutige Musik nicht mehr von Rauschen und Störungen
> unterscheiden.

Der war gut!

Karl B. schrieb:
> Hi,
> vor dem Lausprecher hin und herbewegt, damit man die Unterschiede der
> LS-Systeme erkennt. DLF über DAB+ Miniradio Dual übrigens.

Glaubst du, die Leute hier geben deine Töne über die HiFI Anlage im 
Wonzimmer wieder?

Nochmal, das Rauschen einer Endstufe hört man subjektiv, wenn man den 
Eingang NF-mäßig kurzschließt.
Regler auf Null oder mit einem Kondensator.

Und nicht mit einer MP-3 Quelle.

Abdul K. schrieb:
> Sonore Nachrichtensprecher, das klingt gut. Vermisse ich auch.
>
> Warum rauscht der Chip überhaupt?

/Sonore Stimme einschalt, räusper\

Um die Frage zu beantworten, ist etwas Geographie notwenig. Wie aus 
zuverlässiger Quelle verlautet, ist der Hersteller "ST-Microelectronic" 
in Amsterdam ansässig. Amsterdam liegt am sog. Markermeer und da alle 
Meere mehr oder minder mit Rauschen behaftet sind, überträgt sich 
dieses auch
auf das Silizium für die Halbleiterproduktion. Daraufhin kann man es 
natürlich nicht Silenzium nennen.

...und nun wieder die Hitz der 80er, 90er und Hunderter in rasender, 
immer gleicher Abfolge...

\Sonore Stimme abschalt

Sonorer Ansager schrieb:
> Wie aus
> zuverlässiger Quelle verlautet, ist der Hersteller "ST-Microelectronic"
> in Amsterdam ansässig.

Der TDA2003 ist viel älter, der ist noch ein Italiener!

https://it.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_Generale_Semiconduttori

Sven S. schrieb:
> Hinz, Du müssest eigentlich wissen, welche Firmen sich zu STM
> zusammengeschlossen haben.

Der TDA2003 stammt aus der Zeit davor.

michael_ schrieb:
> Nochmal, das Rauschen .... subjektiv, .... kurzschließt.
subjektiv: ACK, dh mit oder ohne Disco geschaedigte Ohren.
Es gibt die Messung mit Eingang offen, mit Nennwiderstand, und 
kurzgeschlossen.
Wiedermal nur das Drittel das einem in den Kram passt eingefallen.

Dieter schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Nochmal, das Rauschen .... subjektiv, .... kurzschließt.
> subjektiv: ACK, dh mit oder ohne Disco geschaedigte Ohren.

Vielleicht bei dir!
Zu meiner Zeit gab es noch Hand gemachte Musik. Auch laut, aber nicht so 
wie jetzt.

Dieter schrieb:
> Es gibt die Messung mit Eingang offen, mit Nennwiderstand, und
> kurzgeschlossen.
> Wiedermal nur das Drittel das einem in den Kram passt eingefallen.

Nein, im Datenblatt ist das genau definiert.
Aber dann muß man auch den Ausgang messen können.
Nicht ganz einfach.

Bei einem Leistungsverstärker ist das praktisch wurscht.
Rauschen kenne ich nur vom Vorverstärker.
Egal, mit deinen drei Versionen wirst du an so einem 2003 in einem Meter 
Entfernung kein störendes Rauschen hören.

Und der 3004 ist auch für Car-Verstärker konzipiert und ist mit 5mV mit 
dem 2003 gleich.

Sven S. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Warum rauscht der Chip überhaupt?
>
> 1. Signalquelle rauscht.

Deshalb Eingang kurzschließen.

> 2. Schlampiges Layout.

Ja, und saubere Spannungsquelle. Die haben keine 
Brummspannungskompensation.

> 3. Kohleschichtwiderstände.

Spielt bei einem Leistungsverstärker keine Rolle.

Sven S. schrieb:
> Der arme alte TDA2003 wird hier schlechtgeredet, dabei hat er sich
> nichts zuschulden kommen lassen.

Doch.

Er und Konsorten wie TBA810 LM386 sind verantwortlich für den schlechten 
Ruf, den IC Verstärker auch heute noch haben.

Eben weil sie rauschen und schwer stabil zu bekommen sind und einen 
Ausgangselko benötigen.

Es gibt keinen Grund, diese uralten Chips aus den Anfängen den 
Monolithikums heute noch zu verwenden.

Selbst bei diskreten Endstufen ist seit den modernen Transistoren 
NJL/MJL3281A/1302A=2SC3281A/2SA1302A=2SC5200/2SA1943 alle alten 
Schaltungen obsolet.

Leider sind heute vor allem ClassD IC modern, die ClassAB IC wie LM38xx, 
TDA72xx haben der Gewinn den die obigen Transistoren gebracht haben 
nicht mitgemacht.

Nur LME49xxx zeigen als OpAmp was heute audiotechnisch geht. Und 
LME49830 ist nur ein Treiber.

Karl B. schrieb:

> TDA2009, die Stereoversion des TDA2003

Der TDA2004 war die Stereoersion des TDA2003.

TDA2009 war dann schon deutlich verbessert.

Karl B. schrieb:
> Marke Grundig

Aussen Grundig, innen schundig.

Aber irgendein Sperrmüllfernseher hatte auch mal 2 TDA2003 drin. War 
halt billig.

Uups, ich muss mich korrigieren, war schon TDA2030.

hinz schrieb:
> Karl B. schrieb:
>
>> TDA2009, die Stereoversion des TDA2003
>
> Der TDA2004 war die Stereoersion des TDA2003.
>
> TDA2009 war dann schon deutlich verbessert.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> zur Not tut es der TDA2005 auch.

Nun schmeißt mal nicht die Typen und Anwendungen durcheinander.

2003/2004    Auto
2005         Brückenverstärker Auto
2009         Heimelektronik,  NICHT Auto

michael_ schrieb:
> 2003/2004    Auto
> 2005         Brückenverstärker Auto
> 2009         Heimelektronik,  NICHT Auto

Niemand muss sich daran halten.

Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> 2003/2004    Auto
>>> 2005         Brückenverstärker Auto
>>> 2009         Heimelektronik,  NICHT Auto
>>
>> Niemand muss sich daran halten.
>
> Nein, er muss sich aber anschliessend auch nicht wundern,
> wenn seine Anwendung nicht zum IC passt.

Wer halt keine Ahnung hat...

Wer noch vermeintlich rauschende TDA2002 oder TDA2003 zu Hause rumliegen 
hat, kann damit auch kleine H-Brücken für Spielzeugmotoren bauen. Dafür 
sind die noch gut genug.

E1 low = Rechtslauf
E2 low = Linkslauf

Low deshalb, weil PIN 2 der invertierende Eingang ist.

Ach Du grüne Neune schrieb:
> ...kann damit auch kleine H-Brücken für Spielzeugmotoren
> bauen.

... und das auch noch sehr einfach, weil die komplette SOA (Kurzschluss- 
und Temperaturschutz) bereits im TDA integriert ist.

Keine Ahnung haben ist nicht immer verkehrt, solange eine Faehigkeit zu 
lesen vorhanden ist und zwar fuer Datenblaetter.

Als komplementaere Darlington Sziklai ginge das aber auch besser. Durch 
geschickte Wahl und Selektion kann ein relativ grosser Bereich mit wenig 
Schwankungen des hFE erreicht werden.

Karl B. schrieb:
> glaube die "Doppel"Ics können alle Stereo oder Bridge.

Ja, aber manche brauchen dazu +/- .
Diese gibt es komischerweise im Auto nicht.

Und dann gibt es noch den 2006, pinkompatibel mit dem 2030.

Also immer schön den raussuchen, welcher für einen bestimmten Zweck 
gemacht wurde.

Abdul K. schrieb:
> Dieter, hast du ein Beispiel für komplementaere Darlington Sziklai


Im saba forum "Kollektor versus Emitter" steht eine solche Schaltung, 
die von der FH Zürich stammt.

Dieter schrieb:
> die von der FH Zürich stammt.

Nein, die verwenden die nur als Beispiel.

Stimmt. Danke fuer den Hinweis.

Zur Verbreiterung des Bereichs mit geringen hFE wurden die Widerstaende 
so aehnlich aufgeteilt. So ein Pfad mit Diode war als Erweiterung dabei. 
Ich musste einmal vieles an gehorteten Unterlagen reduzieren.
Wen es interessieren sollte, kann im Simulator verschiedene Werte und 
Kombinationen ausprobieren.
Das wuerde auch zum Thread des Yamaha Verstaerker passen.