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Forum: Offtopic AtMega328p aus eigener Produktion ?


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Autor: IC-Hack (Gast)
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Ich habe mir dieses Video angeschaut:
Youtube-Video "Decapping ICs (removing epoxy packaging from chips to expose the dies)"
man kann also ICs fräsen und behandeln um reinzuschauen wie der 
aufgebaut ist. Das funktioniert sicherlich auch mit Atmega328p

Meine Frage: Wie lange würde es dauern bis Deutschland den AtMega328p 
nachbauen kann? Wieviel € für Maschinen, Know-How und Fabrikhalle muss 
man investieren damit das machbar wird?

Gibt es deutsche Unternehmen die so einen vergleichbaren Chip wie 
AtMega328p aus eigener Produktion bereits herstellen?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Clemens K. (clemensk)
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https://www.semiconductor-technology.com/projects/amd/

gibts schon... einfach anrufen, dein Design einreichen und in ein paar 
Wochen haelst du deinen Chip in den Haenden!

Autor: Sim (Gast)
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Infineon (ehem. Siemens) hätte einige Mikrocontroller im Angebot...
https://www.infineon.com/cms/de/product/microcontroller/


> "bereits"

Und die hatten sowas schon lange bevor es AVRs überhaupt gab :-P

Autor: IC-Hack (Gast)
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Hmm, manche sind aber Lizenzen von ARM?

TriCore ist aber komplett von Infineon ? Nur einfach so online kaufen 
gehts wohl nicht. Warum?

Autor: IC-Hack (Gast)
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achso auf digikey gibts wohl. Aber so durchgesetzt wie bei den Arduinos 
hat es nicht. Will damit meinen, dass eben nicht irgendwelche 
Entwicklerboards auf ebay herumgeboten wird. Kann es sein dass die zu 
teuer sind ?

Autor: Falk B. (falk)
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IC-Hack schrieb:
> Meine Frage: Wie lange würde es dauern bis Deutschland den AtMega328p
> nachbauen kann? Wieviel € für Maschinen, Know-How und Fabrikhalle muss
> man investieren damit das machbar wird?

Warum sollte man das tun? Mit der Idee bist du 50 Jahre zu spät dran, 
das hat man im Osten gemacht und westliche ICs kopiert, u.a. den Z80, 
der dann U880 hieß, incl. aller Fehler ;-)

>Gibt es deutsche Unternehmen die so einen vergleichbaren Chip wie
>AtMega328p aus eigener Produktion bereits herstellen?

Diese Frage ist im Zeitalter der Globalisierung sinnlos.

Autor: IC-Hack (Gast)
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Die Globalisierung ist eine Illusion, weil zum Beispiel 
Waffntechnologien nicht globalisiert sind.

Autor: Blackbird (Gast)
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Ist der ATMega328p eine Waffe?

Autor: IC-Hack (Gast)
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Für Wirtschaftskrieg schon

Autor: Erdenbürger (Gast)
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IC-Hack schrieb:
> Die Globalisierung ist eine Illusion, weil zum Beispiel
> Waffentechnologien nicht globalisiert sind.

Wäre ja sicherlich sehr peinlich vom "Feind" die Ersatzteile bestellen 
müssen und die Lieferzeiten dann ins Unendliche ausarten weil man die 
Produktion elektronischer Komponenten eben fürs eigene Land mehr 
benötigen würde...

Autor: moep (Gast)
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IC-Hack schrieb:
> ? Nur einfach so online kaufen
> gehts wohl nicht. Warum?

Weil kein Markt dafür da ist. Der TriCore ist hauptsächlich im 
Automotive
Bereich angesiedelt und ein ziemlich komplexes Biest. Kein Hobbyist will
sich damit rumärgern und die meisten würden wahrscheinlich ziemlich 
schnell
frustriert aufgeben.

Wenn du deinen eigenen Mikrocontroller/Prozessor entwickeln willst, 
solltest
du dich mal in das Thema FPGA einlesen. Da hast du dann die Möglichkeit 
deinen eigenen (digitalen) Chip zu designen.

Autor: Prometheus (Gast)
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Ich glaube, Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom 
Mikrocontrollermarkt.

Der ATmega328p ist jetzt nicht das obere Ende der Fahnenstange. Der ist 
technologisch schon ziemlich alt. Das wird kein Problem sein den in 
Deutschland zu fertigen, lohnt sich aber vermutlich nicht.
Der ATmega328p ist eher ein kleineres Produkt , beziogen auf den 
Mikrocontrollermarkt. Der ist durch den Arduino nur sehr bekannt in der 
Hobbyszene.

Der Tricore und andere Derivate werden verwendet und sind auch zu 
bekommen. Nur ist der Zielmarkt hier Automotive mit seinen sehr 
speziellen Anforderungen. Das ist für den Hobbybedarf weit weg. Außerdem 
ziemlich komplizeirt durch die drei unterschiedlichen Prozessorteile.
Wer sowas verwendet, der kauft seinen Bedarf in 100er Stückzahlen direkt 
bei Infineon.

Es gibt auch Hersteller und Entwicklung in Deutschland, spätestens in 
Europa.
- ST-Micro aus Schweiz, Italien, Frankreich.
- NXP, ehemals Philips aus Niederlande.
- Der TI MSP430 wurd und wird in Süddeutschland entwickelt.

Die Oberliga, AMD/Broadcom CPUs bzw SoC werden in teilweise Deutschland 
gefertigt. Global Foundaries fertigt z.B. in Dresden.

Prometheus

Autor: Sim (Gast)
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Prometheus schrieb:
> Wer sowas verwendet, der kauft seinen Bedarf in 100er Stückzahlen direkt
> bei Infineon.


eher 10000er Stückzahlen, bei Automotive ;)

Autor: MaWin (Gast)
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IC-Hack schrieb:
> Wie lange würde es dauern bis Deutschland den AtMega328p nachbauen kann?

Ewig bzw. nie.

> Wieviel € für Maschinen, Know-How und Fabrikhalle muss man investieren
> damit das machbar wird?

Mehr als ein BWL Hansel dafür ausgeben will. Der kauft den Chip lieber 
für 25ct ein, als auch nur 25 EUR für know how auszugeben. Den 
interessiert nämlich know how nicht, der hat es nicht.

Der letzte hier designte uC war wohl MSP430. Interessante Chips wie 
FTDI232 aus Finnland oder ESP8255 aus China benötigen mehr know how.

IC-Hack schrieb:
> Wie lange würde es dauern bis Deutschland den AtMega328p nachbauen
> kann?

Auch beim Herstellungsequipment für Chips verliert Deutschland den 
Anschluss, Aixtron ist schon erledigt, Zeiss und Rena unter ferner 
liefen, kein Wunder wenn die Fertigung kaum noch im Lande erfolgt.

https://www.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_equipment_sales_leaders_by_year

Was wir können ist low tech aus dem vorigen Jahrhundert wie Dioden 
(Diotec) oder Sensoren (AMS, Bosch) oder staatlich subventionierte 
Fertigungsstrassen (Dresden).

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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MaWin schrieb:
> oder staatlich subventionierte
> Fertigungsstrassen (Dresden).

Wobei die chinesischen marktbeherrschenden (weil ultra-billigen) ICs und 
SoCs auch subventioniert sind, natürlich um die globale Marktmacht zu 
erreichen.

MaWin schrieb:
> ESP8255 aus China benötigen mehr know how.

An den ESP ist nicht wirklich was besonderes, solche ICs gibt's auch 
woanders - nur nicht so billig (s.o.)! Und weil die geizigen Hobbyisten 
sich nur mit dem billigsten zufrieden geben, gibt's auch nur dafür 
Informationen und Software im Netz.

Autor: Harald (Gast)
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>An den ESP ist nicht wirklich was besonderes, solche ICs gibt's auch
>woanders -

Beispiel?

Ich hätte auf Nordic getippt, aber ich hab nichts gefunden.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Dr. Sommer schrieb:
> An den ESP ist nicht wirklich was besonderes

Ich finde, einen 32bit-SoC mit WLAN, 80MHz,... für 'n Euro schon 
ziemlich besonders.

Da kommt der ATMega328P nicht annähernd hin.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Harald schrieb:
> Beispiel?

Microchip ATSAMW25
TI CC3200
Redpine RS14100
Marvell 88MW300 (wird im Chromecast Audio benutzt :) )
MXCHIP EMW3166
Silabs WGM110
Cypress CYW54907 (mit Cortex-R4 - interessanter Exot!)
WinnerMicro W600
u-blox NINA-W10

Aber im Netz geht's immer nur um den ESP, als hätten die WLAN erfunden. 
Dabei sind das lediglich die billigsten. Somit sind eben nicht die BWLer 
schuld:

MaWin schrieb:
> Mehr als ein BWL Hansel dafür ausgeben will.

Sondern auch die Geiz-Ist-Geil-Hobbyisten!

Sebastian R. schrieb:
> Da kommt der ATMega328P nicht annähernd hin.

Weil der halt nicht von der chinesischen Regierung subventioniert wird.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Dr. Sommer schrieb:
> Weil der halt nicht von der chinesischen Regierung subventioniert wird.
Von dem Geld, das wir für billiges Spielzeug seit Jahren dorthin 
verschieben.

Sebastian R. schrieb:
> Dr. Sommer schrieb:
>> An den ESP ist nicht wirklich was besonderes
> Ich finde, einen 32bit-SoC mit WLAN, 80MHz,... für 'n Euro schon
> ziemlich besonders.
Das ist ein übelst flott hingefrickelter Prozessor, der billig vertickt 
wird. Das ist nichts "Besonderes".

> Da kommt der ATMega328P nicht annähernd hin.
Aber wenigstens funktioniert dessen ADC und der Sleepmodus so, wie es im 
Datenblatt steht.

Autor: Joachim B. (jar)
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MaWin schrieb:
> Mehr als ein BWL Hansel dafür ausgeben will. Der kauft den Chip lieber
> für 25ct ein, als auch nur 25 EUR für know how auszugeben.

och wenn man dem erzählt das er 5 Ct. pro Chip spart gibt der auch 
50000,-€ aus, solche BWL Hansel gibt es auch.

Autor: soul e. (souleye)
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Falk B. schrieb:

> Warum sollte man das tun? Mit der Idee bist du 50 Jahre zu spät dran,
> das hat man im Osten gemacht und westliche ICs kopiert, u.a. den Z80,
> der dann U880 hieß, incl. aller Fehler ;-)

Man hat Z8, Z80 und dessen Peripheriebausteine reverse-engineered, also 
die Schaltung rausgezeichnet. Die musste man dann auf den vorhandenen 
Prozessen umsetzen. Dabei wurden wohl auch Korrekturen vorgenommen, d.h. 
der eine oder andere Bug beseitigt (oder durch andere ersetzt).

Eine 1:1-Kopie im Sinne von Abfotografieren und Maske plotten hätte 
nicht funktioniert, da die Halbleiterprozesse nicht kompatibel waren. 
Auch bei aktueller Fertigungstechnologie muss bei einem Fab Transfer 
eigentlich immer das Design angepasst werden.

Zeptobars hat einige Bilder von diversen Z80-Variationen. Im Westen gab 
es den ja auch von verschiedenen Herstellern (Zilog Z8400, Mostek 
MK3840, NEC µPD780, ...) mit abweichendem Layout.

Autor: Axel L. (axel_5)
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IC-Hack schrieb:
> Ich habe mir dieses Video angeschaut:
> Youtube-Video "Decapping ICs (removing epoxy packaging from chips to expose the dies)"
> man kann also ICs fräsen und behandeln um reinzuschauen wie der
> aufgebaut ist. Das funktioniert sicherlich auch mit Atmega328p
>
> Meine Frage: Wie lange würde es dauern bis Deutschland den AtMega328p
> nachbauen kann? Wieviel € für Maschinen, Know-How und Fabrikhalle muss
> man investieren damit das machbar wird?
>
> Gibt es deutsche Unternehmen die so einen vergleichbaren Chip wie
> AtMega328p aus eigener Produktion bereits herstellen?

Das ist überhaupt kein Problem. Einfach das Datenblatt nehmen und 
nachbauen. Kann man in 6 Monaten schaffen. Dann Layout, Test, nochmal 8 
Wochen. Ich gehe mal davon aus, dass man das in Dresden dann relativ 
problemlos fertigen könnte.

Aber wie hier schon so manche schrieben: Warum sollte man das tun ? 
Wobei das natürlich relevant werden könnte, wenn das mit den 
Handelskriegen so weiter läuft. Allerdings würde man dann wohl eher auf 
ST umsatteln, die haben das alles in Europa schon aufgesetzt.

Gruß
Axel

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Dr. Sommer schrieb:
> Microchip ATSAMW25
> TI CC3200
> Redpine RS14100
> Marvell 88MW300 (wird im Chromecast Audio benutzt :) )
> MXCHIP EMW3166
> Silabs WGM110
> Cypress CYW54907 (mit Cortex-R4 - interessanter Exot!)
> WinnerMicro W600
> u-blox NINA-W10

Hmm, welcher davon wurde in Deutschland designt ?

MaWin schrieb:
> Der letzte hier designte uC war wohl MSP430. Interessante Chips wie
> FTDI232 aus Finnland oder ESP8255 aus China benötigen mehr know how.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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IC-Hack schrieb:

> man kann also ICs fräsen und behandeln um reinzuschauen wie der
> aufgebaut ist.

Das hilft wenig, denn Du siehst gerade mal die oberste Metallisier-
Ebene. Und die Strukturen sind derart klein, das Du sie mit einem
Lichtmikroskop nicht mehr erkennen kannst. Um wiklich noch Struk-
turen und vielleicht ein en einzelnen Transistor zu erkennen, musst
Du Dir ICs von vor über 30 Jahren ansehen. BTDT.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Falk B. schrieb:
> Warum sollte man das tun?

Das musst du Josef fragen, der wird dir sicherlich eine erschöpfende 
Antwort geben ;-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Falk B. schrieb:

> Warum sollte man das tun? Mit der Idee bist du 50 Jahre zu spät dran,
> das hat man im Osten gemacht und westliche ICs kopiert, u.a. den Z80,
> der dann U880 hieß, incl. aller Fehler ;-)

...und einen zusätzlichen. M.W. hatte der 2,5mm Pinabstand und
passte damit nicht in die Fassungen mit 2,54mm Pinabstand.

Autor: Holm T. (holm)
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Falk B. schrieb:
> IC-Hack schrieb:
>> Meine Frage: Wie lange würde es dauern bis Deutschland den AtMega328p
>> nachbauen kann? Wieviel € für Maschinen, Know-How und Fabrikhalle muss
>> man investieren damit das machbar wird?
>
> Warum sollte man das tun? Mit der Idee bist du 50 Jahre zu spät dran,
> das hat man im Osten gemacht und westliche ICs kopiert, u.a. den Z80,
> der dann U880 hieß, incl. aller Fehler ;-)

Letzteres eben genau nicht. Der U880 hat weniger Bugs als der Z80.

Gruß,
Holm

Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Weshalb sollte Deutschland der Mega328 nachbauen. Er ist ja schon ein 
Europaeisches Produkt. Ja, wurde verkloppt an microchip.

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