Hallo, irgendwie habe ich das Gefühl, dass heute Information einfach nur noch undurchdacht vorbeizieht. Das ist wie an einer Bushaltesetelle am Hauptbahnhof einer Großstadt: Da sind viele Busse unterschiedlicher Linien, die hintereinanderweg ständig dort anhalten und wieder losfahren. Zwischendurch steigen ein paar Leute ien und aus. Man sucht die Linie heraus, welche an den Zielort führt. Es gibt allerdings mehrere Alternativen. Man sieht gerade den ersten Bus losfahren, also sucht man die zweite Alternative raus. Wenn man diese gefunden hat, stellt man fest, dass dieser Bus am Bussteig daneben abfährt, was er gerade tut. Nun kommt wieder die Linie, welche man zuerst rausgesucht hat. Man hat nur nicht daraus geachtet, dass es die falsche Richtung ist. Nun steht man aber drin und die Fahrt geht los. Also bei der näcshten Haltestelle aussteigen und zurückfahren. Nun hält wieder die geeignete Linie, aber weiter hinten an dem sehr langen Bussteig, der Platz für 20 Busse bietet. Man rennt hin, die Busse davor fahren los, dieser Bus ebenfalls und hält nun weiter vorn. Man rennt hin und er ist weg. So oder so ähnlich kommt mir aktuell die Informationslage bei den heiklen und aktuellen Themen vor: Klima, E-Auto, Blockchain, KI,... -- Es reden viele Leute mit, wenige mit Ahnung, viele mit finanziellen Individualinteressen. Kaum hat man irgend eine These gehört, wird das Thema ausgeweitet oder gewechselt und die nächste These hingeschwafelt, Begründungen sind eigentlich auch nur viele ungeprüfte Thesen. Es werden 200 Quellen genannten, alles sind Papers voll mit mehrdimensionalen Differentialgleichungen. Keiner der Beteiligten hat davon irgend etwas gelesen. "Ich habe hier 200 Quellen die das Belegen, so und jetzt du." Man kann selbst weder etwas dafür noch dagegen sagen, weil es einfach zu viel Information ist und die Spezialthemen zu umfangreich und anspruchsvoll sind. Man wird einfach mit Information weggespült. Dann werden noch Metadiskussionen auf geschichtlicher, politischer, wirtschaftlicher, psychologischer und wissenschaftstheoretischer Ebene angefangen. Dann kommt die Frage: "Kennst du die Arbeiten von X" - Antwort: "Nein" - Schwubs hat man sich disqualifiziert, schließlich hat man keine Ahnung davon. Ich habe das Gefühl, nirgends mehr mitzukommen. Mit Klimamodellen kenne ich mich z. B. gar nicht aus. Wenn dann jemand sagt: "Ich habe da eine Arbeit gefunden, die besagt, dass wenn die CO2-Konzentration zwischen 354ppm und 578ppm in Atmosphäre zwischen der E- und der F-Schicht bei einer rel. Luftfeuchtigkeit zwischen 17% und 33% liegt, der Treibhauseffekt mit zunehmender CO2-Konzentartion abnimmt.", dann kann ich dazu nichts sagen. Soll man sich mit den ganzen Sachen einfach gar nicht mehr beschäftigen?
Vielleicht kennst du einfach nur die falschen Leute? (Nicht böse gemeint) Es gibt so viele (Dumm-)Schwätzer da draußen, die sich nur wichtig machen wollen. Haufenweise Informationen sammeln und weitergeben alleine schafft noch kein Wissen. Und nur Wissen kann die Basis sein für eine eigene Meinung. Heutzutage hat jeder zu allen Themen eine eigene Meinung. Dieter Nuhr hat das mal schön zusammengefasst (sollte man sich jeden Tag reinziehen): https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM Außerdem sind Fragen ohnehin wichtiger als Antworten ;-) http://www.wanderingthinker.com/2011/02/die-richtige-frage-ist-wichtiger-als-die-antwort/
Stefan H. schrieb: > irgendwie habe ich das Gefühl, dass heute Information > einfach nur noch undurchdacht vorbeizieht. Warum betonst Du das "heute" so? Ist das Deiner Meinung nach ein neues Phänomen? > Es reden viele Leute mit, wenige mit Ahnung, viele mit > finanziellen Individualinteressen. Kaum hat man irgend > eine These gehört, wird das Thema ausgeweitet oder > gewechselt und die nächste These hingeschwafelt, > Begründungen sind eigentlich auch nur viele ungeprüfte > Thesen. Das ist Deine Erfahrung im Freundes- und Bekanntenkreis? Oder sprichst Du von der veröffentlichten Meinung? Und warum unterscheidest Du nicht zwischen beidem? > Es werden 200 Quellen genannten, alles sind Papers > voll mit mehrdimensionalen Differentialgleichungen. > Keiner der Beteiligten hat davon irgend etwas gelesen. > "Ich habe hier 200 Quellen die das Belegen, so und > jetzt du." Man kann selbst weder etwas dafür noch > dagegen sagen, weil es einfach zu viel Information ist > und die Spezialthemen zu umfangreich und anspruchsvoll > sind. Man wird einfach mit Information weggespült. Es gibt da eine interessante Querverbindung zwischen der Kryptologie und der Propaganda: Alle Welt hat panische Angst vor den totalitären Regimes, die mit ihren perfiden, perfekten Lügengebäuden versuchen, die Weltherrschaft an sich zu reissen. Dagegen werden die "stabilen westlichen Demokratien" mit ihrer Informationsfreiheit als DIE Garanten des Friedens, des Fortschrittes und der allgemeinen Wohlfahrt angesehen. Nun ist es aber so, dass man eine sichere Strom- verschlüsselung auf Basis der XOR-Verknüpfung aufbauen kann: Man invertiert einfach zufällig ausgewählte Bits der Nachricht. Da der unberufene Empfänger aber nicht weiss, WELCHE Bits "wahr" und welche "gelogen" sind, nützt ihm die Kenntnis der verschlüsselten Nachricht überhaupt nichts. Die Moral von der Geschicht': Überflutung mit teils wahren, teils falschen Informationen ist WESENTLICH effektiver als der Versuch, ein perfektes Lügengebäude zu erreichten. Und das Beste: Der Prozess bedarf überhaupt keiner zentralen, geheimen, finsteren Macht, die alles steuert -- der gewünschte Zustand entsteht fast im Selbstlauf. > Dann werden noch Metadiskussionen auf geschichtlicher, > politischer, wirtschaftlicher, psychologischer und > wissenschaftstheoretischer Ebene angefangen. Dann kommt > die Frage: "Kennst du die Arbeiten von X" - Antwort: > "Nein" - Schwubs hat man sich disqualifiziert, > schließlich hat man keine Ahnung davon. > > Ich habe das Gefühl, nirgends mehr mitzukommen. Mit > Klimamodellen kenne ich mich z. B. gar nicht aus. Feynmann hat irgendwo den hübschen Satz geprägt, gesunder Menschenverstand sei durchaus nützlich, wenn man Physik betreiben will. Mir persönlich leuchtet es z.B. aufgrund "allgemeiner Lebenserfahrung" ein, dass es MÖGLICHERWEISE nicht gänzlich ohne Wirkung bleibt, wenn wir seit über 200 Jahren Pflanzen- rückstände, die seit tausenden von Jahren in der Erde sind, ausbuddeln und als Brennstoff verfeuern. Und wenn es Indizien dafür gibt, dass ein massenhaftes Tun allmählich echte Schäden hervorruft, die nicht mehr so leicht rückgängig zu machen sind, dann ziehe ich mich doch nicht auf das SAUDÄMLICHE Argument zurück, es sei ja noch gar nicht BEWIESEN, dass mein Tun für den Schaden verant- wortlich ist. > Wenn dann jemand sagt: "Ich habe da eine Arbeit gefunden, > die besagt, dass wenn die CO2-Konzentration zwischen > 354ppm und 578ppm in Atmosphäre zwischen der E- und der > F-Schicht bei einer rel. Luftfeuchtigkeit zwischen 17% > und 33% liegt, der Treibhauseffekt mit zunehmender > CO2-Konzentartion abnimmt.", dann kann ich dazu nichts > sagen. Müsste man dazu etwas sagen? Ich habe lange nicht verstanden, was Gläubige im Glauben finden, aber mit zunehmendem Lebensalter wird es mir allmählich klarer: Der Glauben gibt ihnen die innere Freiheit, das Richtige zu tun, ohne sich ständig gegen angebliches Wissen verteidigen zu müssen. Als meine vor 25 Jahren verstorbene Oma gelegentlich verdrossen mit dem Kopf gewackelt und gesagt hat, dass es früher im Winter mehr Schnee gab, da haben wir gelacht. Heute, da ich eine Jahrhundertflut, zwei Dürrejahre und mehrere Winter fast ohne Schnee erlebt habe, bleibt mir das Lachen im Halse stecken. Ich glaube meiner Oma und meiner persönlichen Erfahrung deutlich mehr als irgendwelchen Lobbyisten. > Soll man sich mit den ganzen Sachen einfach gar nicht > mehr beschäftigen? Wieso das denn? Wenn Du Dich in Mathematik weiterbilden möchtest -- schaust Du dann pausenlos "Numb3rs -- Die Logik des Verbrechens", oder gehst Du in die Bibliothek und leihst dir Lehrbücher aus?
Hans W. schrieb: > Und nur Wissen kann die Basis sein für eine eigene > Meinung. Das hat einen merkwürdigen Unterton. Weder die Schule noch die Universitäten oder gar die Massenmedien haben das Wissen gepachtet. Man kann es auch durch eigene Erfahrung und eigenes Nachdenken gewinnen -- und das ist i.d.R. wesentlich wirkungsmächtiger als alles Dozieren.
Stefan H. schrieb: > Ich habe das Gefühl, nirgends mehr mitzukommen. Hört (oder liesst) sich so an, als würdest Du gerade entdecken, dass Du als Einzelperson nichts ändern kannst. wie auch, wenn es für jedes "Thema" eine milliardenschwere Lobby-Mafia gibt, die dagegen steuert, sofern etwas nicht in ihre Taschen spielt.
Egon D. schrieb: > Das hat einen merkwürdigen Unterton. Weder die Schule > noch die Universitäten oder gar die Massenmedien haben > das Wissen gepachtet. Man kann es auch durch eigene > Erfahrung und eigenes Nachdenken gewinnen -- und das > ist i.d.R. wesentlich wirkungsmächtiger als alles > Dozieren. Ganz meine Meinung. Wo das Wissen herkommt, ist erstmal egal. Man darf nur nicht den Fehler machen, fremde Informationen ohne Prüfung und Verarbeitung als eigenes Wissen auszugeben. Die sozialen Medien werden von vielen Menschen als Wissensquellen angesehen. Dabei taugen sie noch nicht mal als zuverlässige Informationsquellen. Man muss sich seine Informationsquellen genau aussuchen, sonst vergiftet man nur seinen Geist mit Propaganda. Qualitätsmedien sind leider sehr selten geworden.
● J-A V. schrieb: > Hört (oder liesst) sich so an, als würdest Du gerade entdecken, > dass Du als Einzelperson nichts ändern kannst. Das ist der Grundsatz vieler, mit dem Effekt, daß es dann auch stimmt. Tatsächlich kann jeder für seine Prinzipien einstehen und nach seinen Prinzipen leben. Natürlich hat man als einzelnes Individuum unter 80Mio keine wirkliche Macht. Wenn allerdings genug in die gleiche Richtung gehen entsteht schon ein gewisser zunehmender Druck. Es ist also möglicherweise durchaus sinnvoll, eben doch als Einzelperson etwas zu ändern und langfristig kann dies auch zu großen Änderungen führen. Zuletzt vor ca. 30 Jahren geschehen, wo viele Einzelpersonen einen ganzen Ideologieblock zum Kippen brachten. Daß dazu die äußeren Umstände passen müssen ist klar, nur weiß man dummerweise vorher nicht immer, daß dem so ist.
Stefan H. schrieb: > ... > Man rennt hin > und er ist weg. Dann muß man sich aber schon sehr dämlich anstellen. Auf der Hauptanzeige steht immer auch dran, in wieviel Minuten ein Bus abfährt. Die ab 3min sollte man in der Regel auch erreichen können. Man muß nicht aus jeder Sache eine Raketenwissenschaft machen.
Stefan H. schrieb: > > So oder so ähnlich kommt mir aktuell die Informationslage bei den > heiklen und aktuellen Themen vor: Klima, E-Auto, Blockchain, KI,... -- > Es reden viele Leute mit, wenige mit Ahnung, viele mit finanziellen > Individualinteressen. Kaum hat man irgend eine These gehört, wird das > Thema ausgeweitet oder gewechselt und die nächste These hingeschwafelt, > Begründungen sind eigentlich auch nur viele ungeprüfte Thesen. Es werden > 200 Quellen genannten, alles sind Papers voll mit mehrdimensionalen > Differentialgleichungen. Keiner der Beteiligten hat davon irgend etwas > gelesen. "Ich habe hier 200 Quellen die das Belegen, so und jetzt du." > Man kann selbst weder etwas dafür noch dagegen sagen, weil es einfach zu > viel Information ist und die Spezialthemen zu umfangreich und > anspruchsvoll sind. Man wird einfach mit Information weggespült. Ich finde das jetzt nicht so schwierig. Wenn eine neue Sau durchs Dorf, will heissen durch die entsprechenden Onlinejournale getrieben wird, berufen die sich häufig auf Studien von Wissenschaftlern. Auch wenn große Organisationen irgendwelche Grenzwerte veröffentlichen, tun die das, In der Regel gibt es dazu auch Zusammenfassungen dieser Organisationen selbst. Diese sind im Gegensatz zu den Extrakten, die veröffentlicht werden, in der Regel sehr ausgewogen formuliert. In der letzten Veröffentlichung des Weltklimarates wurden die Thesen sehr sauber dargestellt, es wurde zu jeder eine Einschätzung getroffen, wie hoch die Wahrscheinlichkit für Fehler ist und wie die Wissenschaftler dazu stehen, d. h. ob es an diesen Thesen massiven Widerspruch gab, oder ob die sich einig waren. Und all das so zusammengefasst, dass es die Politiker verstehen können. Dazu dann Quellenangaben ohne Ende für die, die tiefer schürfen wollen. Auch zu den Stickoxidgrenzwerten gab es so eine Veröffentlichung. Konnte man durchaus lesen, aber die meisten wollten das dann doch nicht, vermutlich, weil dann das Wutbürgern irgendwie keinen Sinn mehr machte. Das kann man durchaus lesen und sich seine eigene Meinung bilden. Man muss es natürlich auch tun. Und die englische Sprache verstehen. Aber Mathe muss man dafür nicht können. Gruß Axel
● J-A V. schrieb: > Stefan H. schrieb: >> Ich habe das Gefühl, nirgends mehr mitzukommen. > > Hört (oder liesst) sich so an, als würdest Du gerade entdecken, > dass Du als Einzelperson nichts ändern kannst. > > wie auch, wenn es für jedes "Thema" > eine milliardenschwere Lobby-Mafia gibt, > die dagegen steuert, sofern etwas nicht in ihre Taschen spielt. Warum nicht ? Ich habe den Ölverbrauch meines Hauses um 50% reduziert, obwohl die Personenanzahl sich verdoppelt hat. Obendrein ist es sowohl im Winter als auch im Sommer viel angenehmer. Hat nicht wehgetan und hat bisher etwa 20.000l Öl gespart. Kann man doch machen. Hat mich auch keine Lobby dran gehindert. Also, jedenfalls habe ich davon nichts gemerkt. Gruß Axel
● J-A V. schrieb: > Hört (oder liesst) sich so an, als würdest Du gerade entdecken, > dass Du als Einzelperson nichts ändern kannst. Die typische Generalausrede für Leute, die ihre Feigheit oder Faulheit vor sich selbst rechtfertigen wollen.
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@topic Für eine erfolgreiche Busfahrt müssen ein paar Regeln beachtet werden: 1. Sich darüber klar werden, wo das Ziel ist. 2. Sich informieren, welche Linien dorthin führen. 3. Die zeit- oder kostensparendste Variante wählen (je nachdem was wichtiger ist). 4. Sich informieren, wann und wo der Bus genau abfährt. 5. Den richtigen Bus besteigen. Dabei nicht irritieren lassen und dem Herdentrieb folgen, wenn die meisten Anderen zum falschen Bus rennen. Auch wenn dieser gerade kostenlos fährt oder der Fahrer gut aussieht, der falsche Bus bringt dich nicht zum Ziel, sondern nach irgendwo, wo du nicht hin willst. 6. Während der Fahrt nicht ablenken lassen, um den Ausstieg nicht zu verpassen. und 7. Wenn kein Bus in deine Richtung fährt, versuch es mit Laufen.
Icke ®. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Hört (oder liesst) sich so an, als würdest Du gerade entdecken, >> dass Du als Einzelperson nichts ändern kannst. > > Die typische Generalausrede für Leute, die ihre Feigheit oder Faulheit > vor sich selbst rechtfertigen wollen. WEM wirfst Du das nun vor? MIR?
Stefan H. schrieb: > irgendwie habe ich das Gefühl, dass heute Information einfach nur noch > undurchdacht vorbeizieht. Bei uns Menschen ist ein evolutionärer Mechanismus tief verankert - Kampf oder Flucht! In diesem Modus wird ein biochemisches Kraftwerk mit all seinen Folgen angeworfen. Gleichzeitig werden nicht unmittelbare Körperfunktionen stark unterdrückt u.a. das objektive Urteilsvermögen oder das Denkvermögen. Ist die Stresssituation jedoch vorbei, kehrt der Organismus wieder in den Ruhezustand zurück. Diese Entspannung ist überlebenswichtig, weil dabei wieder Energie gewonnen wird. Evolutionär folgte nach einer Flucht oder einem Kampf immer wieder Zeit für Ruhe. Wenn die körperlichen Stressreaktionen jedoch über längere Zeitraum andauern, werden wir krank. Ich würde mal behaupten, die heutige Informationsgesellschaft versetzt den Menschen permanent in eine Stresssituation. Die Folge ist u.a. der Verlust des objektiven Urteilsvermögens (siehe oben). Somit gibt es nur einen Ausweg: Mehr Ruhe, Informationen abschalten, reizarme Umgebungen wählen.
Icke ®. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Hört (oder liesst) sich so an, als würdest Du gerade entdecken, >> dass Du als Einzelperson nichts ändern kannst. > > Die typische Generalausrede für Leute, die ihre Feigheit oder Faulheit > vor sich selbst rechtfertigen wollen. Gähn! Hätten wir alles schon mehrfach! Brechts Mutter Courage: Neutralität gibt es nicht, sondern hilft den Feind! Später: wenn Du nicht an den Endsieg glaubst dann bist Du ein Verräter Danach: wenn du nicht den Ehrendienst in der NVA verlängerst, unterstützt Du den Klassenfeind heute: wenn Du nicht an dieses oder jenes Mainstream-Märchen glaubst bist Du: Faul, Feige, Leugner, Rasssist etc - oder einfach ein revanchistisches Schwein
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Auf meine Dach sind Kollektoren drauf, PV spare ich mir, ist im Winter eh zu dunkel, Komponenten fallen zu schnell aus etcpp - ihr kennt meinen Standpunkt. Auf dem Arbeitswege nehme ich fast täglich Gerätschaften mit, die sonst verschrottet werden würden. Reparieren (oft ist nur aufhübschen nötig) und verkaufen. Weiternutzen statt Müll. Dann mach in in Repaircafés mit. das alles halte ich für genug Eigeninitiative Manchmal ist halt noch etwas Zeit übrig, um gegen ein hiesiges sogenanntes Naturschutzgebiet zu agitieren. Das ist eine kostenlose Ziegenweide, mehr nicht.
● J-A V. schrieb: > > Die typische Generalausrede für Leute, die ihre Feigheit oder Faulheit > vor sich selbst rechtfertigen wollen. > Am meisten liebe ich persönlich die Leute, die dann ihre eigene vermeintliche „Vorbildfunktion“ nutzen um sich auf Kosten anderer Menschen moralisch zu erhöhen
jetzt sollte man nur noch richtig zitieren...
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Joe G. schrieb: > Stefan H. schrieb: >> irgendwie habe ich das Gefühl, dass heute Information einfach nur noch >> undurchdacht vorbeizieht. > > Bei uns Menschen ist ein evolutionärer Mechanismus tief verankert - > Kampf oder Flucht! > In diesem Modus wird ein biochemisches Kraftwerk mit all seinen Folgen > angeworfen. Gleichzeitig werden nicht unmittelbare Körperfunktionen > stark unterdrückt u.a. das objektive Urteilsvermögen oder das > Denkvermögen. Ist die Stresssituation jedoch vorbei, kehrt der > Organismus wieder in den Ruhezustand zurück. Diese Entspannung ist > überlebenswichtig, weil dabei wieder Energie gewonnen wird. Evolutionär > folgte nach einer Flucht oder einem Kampf immer wieder Zeit für Ruhe. > Wenn die körperlichen Stressreaktionen jedoch über längere Zeitraum > andauern, werden wir krank. > > Ich würde mal behaupten, die heutige Informationsgesellschaft versetzt > den Menschen permanent in eine Stresssituation. Die Folge ist u.a. der > Verlust des objektiven Urteilsvermögens (siehe oben). Somit gibt es nur > einen Ausweg: Mehr Ruhe, Informationen abschalten, reizarme Umgebungen > wählen. Das Problem ist wohl eher, dass Dir die Ergebnisse dieser Informationen nicht passen. Denn in dem Moment, wo du aktiv handelst, ist die Stresssituation ja schon deutlich entspannt. Oben schrieb es schon jemand, zu Glauben, dass 200 Jahre Kohle und Ölverbrennung keine Auswirkungen haben soll, vor allem vor dem Hintergrund, dass die Temperaturen ja tatsächlich steigen, die Gletscher tatsächlich abschmelzen, usw. , erfordert viel Arbeit wider das bessere Wissen. DAS ist anstrengend und stressig. Andererseits ist auch jedem klar, dass es in dem Moment, wo man die Realität zur Kenntniss nimmt, keine Alternativen zum Handeln gibt und man manche Bequemlichkeit aufgeben muss. Deswegen wehren die sich so dagegen. Manche akzeptieren das schneller, manche brauchen länger. Gruß Axel
Walter K. schrieb: > Danach: wenn du nicht den Ehrendienst in der NVA verlängerst, > unterstützt Du den Klassenfeind Dieses Märchen hast Du bestimmt von nem Wessi eingeimpft bekommen. Kann höchstens möglich sein, daß ein einzelner verbohrter Parteibonze mal sone Schote ganz inoffiziell rausgehauen hat. Offiziell hätte diese Bemerkung recht großen Ärger geben können. Mich ärgern solche Lügen, die nichts mit der gelebten Realität zu tun haben.
● J-A V. schrieb: > WEM wirfst Du das nun vor? Jedem, der sich angesprochen fühlt. > MIR? Wenn du dich angesprochen fühlst, dann ja.
Hans W. schrieb: > Vielleicht kennst du einfach nur die falschen Leute? (Nicht böse > gemeint) > > Es gibt so viele (Dumm-)Schwätzer da draußen, die sich nur wichtig > machen wollen. Haufenweise Informationen sammeln und weitergeben alleine > schafft noch kein Wissen. Vorsicht! > Und nur Wissen kann die Basis sein für eine > eigene Meinung. Stimmt, Wissen allein reicht völlig für eine Überzeugung. Für eine fundierte Entscheidung bedarf es aber der Erkenntnis, also einer Verstandesleistung. > Heutzutage hat jeder zu allen Themen eine eigene > Meinung. Dieter Nuhr hat das mal schön zusammengefasst (sollte man sich > jeden Tag reinziehen): https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM > Ja, der Herr Nuhr hat auch so seine Meinungen, zB die, man solle einfach CO2 als Energiequelle nutzen und schon könnte Greta wieder zur Schule gehen und etwas Nützliches tun. So richtig neu ist das aber nicht. Schon im ollen Griechenland waren die "Vielwisser" verrufen, und noch bei Goethes Faust wurde jemand verspottet, zwar habe er die Dinge recht wohl bei der Hand, allein, es fehle ihm das knüpfende Band. Vielleicht sollte insbesondere der gute Herr Nuhr mal für ein Weilchen die Fresse halten, Lindner macht eh gerade Pause.
Beitrag #5965885 wurde vom Autor gelöscht.
Percy N. schrieb: > Vielleicht sollte insbesondere der gute Herr Nuhr mal für ein Weilchen > die Fresse halten Volle Zustimmung.
In 40 Jahren beherrschen wir die Kernfusion. Gans sicher.
Stefan H. schrieb: > Hallo, > > irgendwie habe ich das Gefühl, dass heute Information einfach nur noch > undurchdacht vorbeizieht. > .... > Soll man sich mit den ganzen Sachen einfach gar nicht mehr beschäftigen? Ich muss nicht alles wissen und überall auf dem neusten Stand sein. Stefan H. schrieb: > Dann kommt die Frage: "Kennst du die Arbeiten von X" Auch eine Frage im Vorstellungsgespräch, Sie sind doch Experte in XY?Kennen Sie die Referate über XY von dem berühmten und anerkannten Experten Prof.Dr. Hermann Niedernhausen-Röbrich? Im Zweifel gibt es den nicht. Stefan H. schrieb: > Ich habe das Gefühl, nirgends mehr mitzukommen. Mit Klimamodellen kenne > ich mich z. B. gar nicht aus. Ich auch nicht - willkommen im Club.
Hallo, > So oder so ähnlich kommt mir aktuell die Informationslage > bei den heiklen und aktuellen Themen vor: Klima, E-Auto, > Blockchain, KI,... -- Es reden viele Leute mit, wenige mit > Ahnung, viele mit finanziellen Individualinteressen. Das ist nichts neues. Der Unterschied ist die Geschwindigkeit, mit der die Säue durch die Dörfer getrieben werden können und wieder verschwinden. In der Zeit kann man als Außenstehender die Faktenlage weder untersuchen noch prüfen, aber darum geht es auch nicht. Es geht nur um Meinungen. Die Politik nennt das schlicht "Stimmung sondieren". Heißt: Welche Meinungen sollte man berücksichtigen, um seine Wählerschaft und Eigeninteressen nicht zu verprellen, welches Thema lässt man lieber liegen, welche Kernthemen der eigenen Ideologie passen gerade. > Kaum hat man irgend eine These gehört, wird das Thema ausgeweitet > oder gewechselt und die nächste These hingeschwafelt, > Begründungen sind eigentlich auch nur viele ungeprüfte Thesen. Wissenschaft beruht auf der Fähigkeit, grundsätzlich zutreffende Vorhersagen zu machen. Wenn ich einen Gegenstand in der Luft loslasse, wird er auf den Boden fallen. Das ist experimentell nachgewiesen. Es gibt viele Hypothesen, warum das so ist, und diese erlauben erstaunlich gute Vorhersagen, was mit anderen Gegenständen unter anderen Umständen passiert. Globale Klimaforschung? Da wird es schonmal schwierig, weil Experimente nicht wiederholbar sind - es gibt nur einen Planeten und globale Experimente sind langwierig. Sozialwissenschaften oder Psychologie? Experimente sind nicht wiederholbar (wer ein Experiment kennt, verhält sich anders) und konstante Ausgangsbedingungen lassen sich nur sehr schlecht herstellen (unterschiedliche Menschen verhalten sich unterschiedlich). Geschichte? Ist definitiv nicht wiederholbar. Aber: Das ändert nichts daran, dass man Hypothesen und Theorien aufstellen kann. Relevant ist nur, ob sie zutreffende Vorhersagen machen. > Ich habe das Gefühl, nirgends mehr mitzukommen. Willkommen. > Soll man sich mit den ganzen Sachen einfach > gar nicht mehr beschäftigen? Würde "mehr Wissen" dein Verhalten ändern? Und wenn ja, wie stark? Hans W. schrieb: > Haufenweise Informationen sammeln und weitergeben alleine > schafft noch kein Wissen. Und nur Wissen kann die Basis > sein für eine eigene Meinung. Und das Wissen der Welt steht niemandem zur vollen Verfügung, denn es gibt davon (a) zuviel und (b) wird es täglich mehr. Schneller, als man es ansehen könnte - verstehen oder sogar lernen sowieso nicht. Egon D. schrieb: > Weder die Schule noch die Universitäten oder gar die > Massenmedien haben das Wissen gepachtet. Man kann es > auch durch eigene Erfahrung und eigenes Nachdenken > gewinnen -- und das ist i.d.R. wesentlich wirkungsmächtiger > als alles Dozieren. Das ist zwar schön gesagt, aber leider falsch. Wissensgewinnung durch reines Nachdenken nennt man Philosophie oder Theologie. Das sind keine vernünftigen Wissenschaften, weil sie keine zuverlässigen Vorhersagen ermöglichen bzw. entsprechende Experimente verweigern. Eigene Erfahrung nennt man auch Anekdotenwissen und ist, wie in vielen Experimenten nachgewiesen, weder zuverlässig noch für zuverlässige Wissensgewinnung geeignet. Es kann als Basis für Hypothesen dienen, aber nicht für den Nachweis ihrer Tauglichkeit. Entsprechende Experimente kann man nur sehr selten privat durchführen. Ein Aquarium erlaubt dir, ein paar Pflanzen oder Fische zu züchten, aber relevante Hypothesen zum globalen Klima falsifizieren eher nicht. Christian B. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Hört (oder liesst) sich so an, als würdest Du gerade entdecken, >> dass Du als Einzelperson nichts ändern kannst. > Das ist der Grundsatz vieler, mit dem Effekt, daß es > dann auch stimmt. Tatsächlich kann jeder für seine > Prinzipien einstehen und nach seinen Prinzipen leben. Das macht jeder, jeden Tag - allein, welche Prinzipien werden wie stark gewichtet und warum? Axel L. schrieb: > Ich habe den Ölverbrauch meines Hauses um 50% reduziert, obwohl die > Personenanzahl sich verdoppelt hat. Obendrein ist es sowohl im Winter > als auch im Sommer viel angenehmer. Das nennt man "personal greening" und es hat keinen nennenswerten Einfluss auf das Klima - die wahren Probleme liegen woanders. Sicher, du darfst dich jetzt besser fühlen, aber dein persönlicher Klimaeinfluss war erstmal deutlich negativ (irgendwo müssen die Rohstoffe für deine Kollektoren ja herkommen). > Hat nicht wehgetan und hat bisher etwa 20.000l Öl gespart. Das ist dein persönlicher Vorteil. > Kann man doch machen. Hat mich auch keine Lobby dran gehindert. Nein, dich hat keine Lobby daran gehindert. Im Gegenteil, ein paar große Lobbys haben dich dazu gebracht, es zu tun. Zum Beispiel durch gezielte Informationen, durch Steuernachlässe, etc. Verhalten lässt sich nicht nur durch Verbote steuern. Das Gegenteil ist meist effektiver. Auch das ist wissenschaftlich recht gut untersucht...
S. R. schrieb: > > Geschichte? Ist definitiv nicht wiederholbar. > "Per definitionem" träfe es möglicherweise besser. > > Wissensgewinnung durch reines Nachdenken nennt man Philosophie oder > Theologie. Das sind keine vernünftigen Wissenschaften, weil sie keine > zuverlässigen Vorhersagen ermöglichen bzw. entsprechende Experimente > verweigern. > Wie gut, dass Arroganz Dir völlig gern liegt. Noch besser, dass Du weißt, wie vernunftfern Philosophie ist. > Eigene Erfahrung nennt man auch Anekdotenwissen und ist, wie in vielen > Experimenten nachgewiesen, weder zuverlässig noch für zuverlässige > Wissensgewinnung geeignet. Aha. Es ist also experimentell bewiesen, dass sich durch Experimente nichts beweisen lässt, oder Anekdotenwissen der Experimentatoren belegt, dass Anekdotenwissen zur Erkenntnisgewinnung nicht taugt. Vor ein paar Monaten hat hier ein Forist im Brustton der Überzeugung geäußert, die Myth Busters hätten unter lebensgefährlichen Versuchsbedingungen nachgewiesen, dass es völlig ungefährlich sei, im Gleichschritt über eine Brücke zu marschieren oder über einem sinkenden Schiff zu schwimmen. Der schien das auch nicht für in sich selbst widersprüchlich zu halten. > Es kann als Basis für Hypothesen dienen, aber > nicht für den Nachweis ihrer Tauglichkeit. > Nein, dazu bedarf es in großem Maßstab experimentell erarbeiteter Anekdoten. > > Verhalten lässt sich nicht nur durch Verbote steuern. Das Gegenteil ist > meist effektiver. Auch das ist wissenschaftlich recht gut untersucht... Da gibt es bestimmt einen reichen Anekdotenschatz, fürwahr!
Gunkl: Wer nichts weiß, muß alles glauben. Ein österreichischer Kabarettist, der, wenn man den Wiener Schmäh einmal abzieht, ein gutes Stück Richtung Mr. Spock geht. Ein guter Einstieg ist seine 5-Minuten-Argumentation gegen Mondlandungsleugner. Warum glauben Leute so gerne Schwachsinn von Verschwörungstheoretikern: Man muß es einfach nur glauben und schon ist man fertig. Will man dagegen wissen, wie die Mondlandung oder Impfung etc. funktionieren, muß man zunächst einmal lernen, lernen, lernen. Auch nicht schlecht seine Suada gegen Wüstenreligionen (eine rückständige n x1000 Jahre alte Wüstenreligion mit Regeln aus einer (n-m) x1000 Jahre alten Wüstenreligion als veraltet beweisen zu wollen ist Schwachsinn.) Ich komme langsam dahinter, was einen Menschen für mich zum interessanten oder oft überhaupt erst erträglichen Gesprächspartner macht. Es ist nicht die formale Bildung, in Form von Titeln oder auch tatsächlichem Können, sondern die Art und Weise, wie jemand seine Umwelt wahrnimmt und geistig verarbeitet. Ich habe neulich einer alten Dame, die weder Klempner gelernt noch Medizin studiert hat, den Zusammenhang zwischen ihren Herzproblemen und ihrem verstopfen Küchenabfluß erklärt. Im Abfluß war alles frei, bis auf eine Engstelle ganz hinten, wo ein Schmodderpropf saß. In ihrem Herz ist alles frei, aber durch Vorhofflimmern und die Behandlung darauf besteht ein erhöhtes Risiko, daß sich ein Pfropf bildet, wogegen sie Medikamente bekommt. Während die diagnostizierten altersbedingten Beläge in den Arterien kein Propfrisiko darstellen, sondern nur geringfügig den Durchfluß verengen. Die hat das klaglos verstanden, sowohl die eher abstrakte Herzgeschichte als auch das anschauliche Abflußproblem. Schon früher beim versuchten Reinigen des Abflusses mit einer Drahtspirale war ihr klargeworden, daß der vordere Teil bis zum Siphon frei sein muß und sie durch den Knick dahinter nicht an die entscheidende Stelle kommt und dort die Verstopfung sein muß. Ihre 8 Jahre Volksschule liegen ein Dreivierteljahrhundert zurück. Aber in der Zeit hat sie was vom Leben gelernt, kann dieses Wissen abrufen und auf andere Sachverhalte übertragen. Wenn es fliegt wie ein Vogel, Federn und einen Schnabel hat wie ein Vogel, aber bellt wie ein Hund, dann ist es trotzdem eher ein komischer Vogel als ein fliegender Hund. Anderen Leuten ist dagegen sofort "klar": Wenn Getreide komisch umfällt, müssen das Außerirdische gemacht haben. Ich kenne genug Leute mit erhöhter formaler Bildung, die an beiden Sachverhalten scheitern würden (und an den Kornkreisen auch). Die einfachste Binsenweisheiten nicht kennen und sich anzueignen verweigern. Nicht rückwärts einparken lernen wollen und auch nicht wissen wollen, warum Google oder Facebook oder verklebte Geräte schlecht sind.
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Stefan H. schrieb: > Klima, E-Auto, Blockchain, KI,... -- > Es reden viele Leute mit, wenige mit Ahnung, viele mit finanziellen > Individualinteressen. Klima, CO2, ... darüber können selbst Experten, die sich nur mit Thema beschäftigen streiten. Der Otto-Normal-Informierte kann nur staunen, jeder Kneipen-Diskussion ist sinnfrei. E-Auto: Effizienz, Kosten von der Herstellung bis zur Entsorgung, .... Blockchain, hat jeder mal gehört, mal mehr mal weniger. Schafft es einer das in 2 Sätzen für jeden verständlich zu erklären? KI: Hilfe die Roboter übernehmen die Weltherrschaft! oder wenn Whatsapp recht genau weiß, was du als nächstes Wort schreiben wird, was dich bei Amaz0n auch interessiert (und die damit oft recht haben) > Soll man sich mit den ganzen Sachen einfach gar nicht mehr beschäftigen? Man muss sich beschäftigen, aber nicht genau zu wissen, wie Blockchain funktioniert, macht meistens nichts. Falls doch wirst du es genau wissen. Mondlandung-Fake? Es werden dort Dinge infrage gestellt, die du für selbstverständlich gehalten hast und du musst dich fragen, woher du das weißt und du das glaubst zu wissen. Wissen wir wirklich alles das, was wir glauben zu wissen?
Rick M. schrieb: > Wissen wir wirklich alles das, was wir glauben zu wissen? Für mich kann ich sagen: Ja. Das liegt daran, daß ich schon als Kind niemandem etwas geglaubt habe, weil da einfach zuviele Logikbrüche in dem erzählten Kram waren. Daher habe ich mir mein Wissen selbst angeeignet. Daß die Art und Weise, wie ich das tat, auch wissenschaftliches Arbeiten genannt wird, habe ich erst wesentlich später erfahren. Dazu gehört z.B. selbst wissenschaftliche Bücher nur als Anleitung zu nehmen, wie man das Wissen selbst erlangt. Wenn man etwas nur teilweise versteht, muß man in der Lage sein, daß so im Kopf abzulegen: Ich weiß, daß sich Licht mal wie ein Teilchen, mal wie eine Welle verhält, aber ich weiß nicht, was Licht ist. So schätze ich, daß 95% meines Wissens unumstößlich korrekt ist und 5% am Rand sind so halbschwebend wie beschrieben. Das Verhältnis dürfte sich auch beim Gesamtwissen der Menschheit widerspiegeln, also daß das allermeiste korrekt festgestellt ist und nur ein kleiner Teil noch im Umbruch bzw. nicht endgültig erforscht ist. Wer gar nichts weiß, kennt das Gefühl aber gar nicht, wie es ist, wenn man etwas weiß und nicht nur glaubt. Wer auf diese Weise staunend durchs Leben läuft, kann sich dann auch nicht vorstellen, daß das meiste von dem, was er nicht versteht, längst ein alter Hut ist. Kleines Beispiel: Ich kenne ältere, einfache Leute, die glauben, daß Schädlinge in verdorbenen Essensvorräten "entstehen." Die sehen halt, daß irgendwann mal aus Haferflocken Motten rausfliegen. Nachdem ich das erklärt habe, daß davor ein (nieder-)trächtiges Mottenweibchen reingeflogen und seine Eier abgelegt haben muß, haben sie mir das geglaubt. Aber sie hatten keine Chance zu verstehen, was wirklich passiert und auch nicht, ob ich recht habe oder der Volksmund oder ihr Großvater, der ihnen das erzählt hatte. Bei Leuten die vor dem 2. Weltkrieg geboren wurden, kann ich das verstehen. Aber wie in der heutigen Zeit immer noch Menschen glauben können, daß man ein perpetuum mobile bauen könnte, anstatt sich einfach mal den Energieerhaltungssatz anzuschauen, ist mir vollkommen rätselhaft. Mit der Bildung ist es wie mit einer nuklearen Kettenreaktion: Wenn zuwenig Masse da ist, verpuffen die Neutronen neuer Erfahrungen ohne Wirkung. Erst wenn man eine kritische Wissensmasse überschreitet, verknüpft sich alles und man bekommt einen heißen Kopf (oder so ähnlich.)
Wollvieh W. schrieb: Gratulation zu Deiner hohen Meinung! > > Mit der Bildung ist es wie mit einer nuklearen Kettenreaktion: Wenn > zuwenig Masse da ist, verpuffen die Neutronen neuer Erfahrungen ohne > Wirkung. Erst wenn man eine kritische Wissensmasse überschreitet, > verknüpft sich alles und man bekommt einen heißen Kopf (oder so > ähnlich.) Im vorstehenden Absatz ist ein überzähliges 't' versteckt ...
Percy N. schrieb: >> Wissensgewinnung durch reines Nachdenken nennt man Philosophie oder >> Theologie. Das sind keine vernünftigen Wissenschaften, weil sie keine >> zuverlässigen Vorhersagen ermöglichen bzw. entsprechende Experimente >> verweigern. >> > Wie gut, dass Arroganz Dir völlig gern liegt. Noch besser, dass Du > weißt, wie vernunftfern Philosophie ist. Natürlich bist du auch hier. Willkommen. :-) Ich habe nicht behauptet, dass Philosophie unvernünftig oder vernunftfern sei. Es ist nur keine vernünftige Wissenschaft. >> Eigene Erfahrung nennt man auch Anekdotenwissen und ist, wie in vielen >> Experimenten nachgewiesen, weder zuverlässig noch für zuverlässige >> Wissensgewinnung geeignet. > > Aha. Es ist also experimentell bewiesen, dass sich durch Experimente > nichts beweisen lässt, oder Anekdotenwissen der Experimentatoren belegt, > dass Anekdotenwissen zur Erkenntnisgewinnung nicht taugt. Jedes Experiment liefert erstmal nur Anekdotenwissen. Interessant wird es, wenn die Hypothese oder Theorie den Ausgang des Experiments vorhersagen kann. Ein einzelnes Experiment (bestätigte Anekdote) kann eine Theorie falsifizieren, aber selbst unendlich viele Experimente können sie niemals verifizieren. Musst du nicht verstehen. Sieh's als Anekdote an.
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S. R. schrieb: > Ein einzelnes Experiment (bestätigte Anekdote) kann > eine Theorie falsifizieren, aber selbst unendlich > viele Experimente können sie niemals verifizieren. Na sicher. Es entspricht ja auch der allgemeinen Lebenserfahrung, ein Modell, dass sich tausende Male bewährt hat, bei der ersten Diskrepanz über Bord zu werfen. Das wird ja überall so praktiziert. Deswegen gelten ja Pons und Fleischmann auch landauf, landab als Die Großen Erneuerer der Physik.
Egon D. schrieb: > Es entspricht ja auch der allgemeinen Lebenserfahrung, > ein Modell, dass sich tausende Male bewährt hat, bei > der ersten Diskrepanz über Bord zu werfen. Allgemeine Lebenserfahrung ist keine Wissenschaft, und Newtons Bewegungsgesetze werden nach wie vor in der Schule unterrichtet, obwohl sie nachweislich falsch (unvollständig) sind. Es entspricht hingegen der allgemeinen Lebenserfahrung, dass Theorie und Praxis unterschiedlich sind und die Menschheit fast überall auf Faustformeln und Bauchgefühl läuft. Sieht man z.B. an den Diskussionen zu Klima oder Blockchain - sind alle super informiert, merkt man. Aber: Ich weiß nicht, ob ich eine garantiert bewiesenermaßen fehlerfrei funktionierende Politik der jetzigen Situation vorziehen möchte. Implikationen und so.
S. R. schrieb: > Jedes Experiment liefert erstmal nur Anekdotenwissen. Interessant wird > es, wenn die Hypothese oder Theorie den Ausgang des Experiments > vorhersagen kann. > > Ein einzelnes Experiment (bestätigte Anekdote) kann eine Theorie > falsifizieren, aber selbst unendlich viele Experimente können sie > niemals verifizieren. > > Musst du nicht verstehen. Sieh's als Anekdote an. Welcher Teil davon soll anekdotisch sein? Das verstehe ich in der Tat nicht ... Aber sehen wir weiter: S. R. schrieb: > > Wissenschaft beruht auf der Fähigkeit, grundsätzlich zutreffende > Vorhersagen zu machen. Wenn ich einen Gegenstand in der Luft loslasse, > wird er auf den Boden fallen. Das ist experimentell nachgewiesen. Ach so ... Dafür brauchte es möglicherweise nicht viel mehr als inf+1 Experimente. Wurden die auch korrekt gezählt?
S. R. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Es entspricht ja auch der allgemeinen Lebenserfahrung, >> ein Modell, dass sich tausende Male bewährt hat, bei >> der ersten Diskrepanz über Bord zu werfen. > > Allgemeine Lebenserfahrung ist keine Wissenschaft, Ich fürchte, Du hast meinen Einwand nicht verstanden: Wissenschaft funktioniert in der Praxis nicht so, wie die Positivisten in ihrem akademischen Elfenbeinturm BEHAUPTEN, dass sie funktioniert. > und Newtons Bewegungsgesetze werden nach wie vor in > der Schule unterrichtet, obwohl sie nachweislich > falsch (unvollständig) sind. Diese Auffassung von "falsch" ist logisch natürlich zulässig, in der Praxis aber sinnlos. Sie repräsentiert in der Erkenntnistheorie meiner Meinung nach den Stand des Mittelalters. > Es entspricht hingegen der allgemeinen Lebenserfahrung, > dass Theorie und Praxis unterschiedlich sind Das ist eine Null-Aussage. Natürlich ist die Speisekarte nicht das Essen, das auf dem Tisch steht. Es geht mir gar nicht um die vulgäre Küchenphilosophie vom "Unterschied zwischen Theorie und Praxis", sondern um den Unterschied von unwissenschaftlichen und wissenschaftlichen Theorien. > und die Menschheit fast überall auf Faustformeln und > Bauchgefühl läuft. An Faustformeln und Bauchgefühl ist nichts unwissenschaft- lich, sofern man sich Gedanken über Gültigkeitsbereich und Fehlergrenzen macht. > Sieht man z.B. an den Diskussionen zu Klima oder > Blockchain - sind alle super informiert, merkt man. Entschuldige -- aber so naiv KANNST Du doch gar nicht sein. Bei den Diskussionen geht es nicht um Wissenschaft, sondern um ökonomische Interessen. > Aber: Ich weiß nicht, ob ich eine garantiert bewiesener- > maßen fehlerfrei funktionierende Politik Das "bewiesenermaßen" geht nicht. Beweise fußen auf Voraussetzungen. Man kann nur Folgerungen beweisen, aber nicht die Voraussetzungen selbst. Deswegen gibt es Axiome. Die Axiome der Politik sind die Interessen.
Bauernweisheit meiner Omma: bi djed'm toch üs een, de mit fört... naja und bei Bussen gildet das auch
● J-A V. schrieb: > Bauernweisheit meiner Omma: > bi djed'm toch üs een, de mit fört... Deine Oma stammt aus Grönland? (Schreibt man da eigentlich "aus" oder "von" Grönland?)
Du wirst es nicht glauben. Grönland! Aber so heisst hier ein Dorf. Und nur um ein paar Meter lag Ihre Hütte ausserhalb des Dorfes. Grönland gehört zur Gemeinde Sommerland. Passt gut, nech?
● J-A V. schrieb: > Du wirst es nicht glauben. > Grönland! > Aber so heisst hier ein Dorf. Das ist jetzt fast magisch! Man könnte meinen, wir haben uns vorher abgesprochen...
A. K. schrieb: > Sibirien liegt ja auch gleich ums Eck. nicht wahr? und am anderen Ende das Südpol
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A. K. schrieb: > Sibirien liegt ja auch gleich ums Eck. Ich könnte noch ein Transvaal beisteuern. Liegt auch in der Nähe einer Gegend.
Himmel und Helle liegen auch hier noch dicht bei. dann auch noch ein Fegefeuer. Namentlich ist das schon eine lustige Gegend hier... http://www.amt-horst-herzhorn.infinitymap.de/Himmel alles im 10km Umkreis.
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