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Forum: Platinen Wie ist die Auflösung bei Belichtern mit UV- Röhren bzw LED Straipesa


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Autor: Ernie B. (Gast)
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Moin,

bisher habe ich 1htungszeit liegt je nac00mm x 100mm Platinen mit einer 
Osram Ultra-Vitalux Glühlampe [1] im Abstand von 25cm belichtet. 
Belichtungszeit liegt je nach Alter des Platinenmaterials bei 4 bis 6 
Minuten. Die bedruckte Seite der Vorlage liegt auf der Platine. Die 
abdeckende Glasplatte ist mit vier Kilogramm beschwert.

Die Lichtstrahlen sind offenbar genügend parallel, um auch schmale 
Leiterbahnen von 0,2mm nicht so seitlich zu unterleuchten, dass sie 
verschwinden. Allerdings werden die Ränder fransig bis wellig, wenn man 
sie unter dem Mikroskop betrachtet, obwohl dies bei der 
Belichtungsvorlage nicht der Fall ist.

Daher die Frage: Wie sind die Erfahrungen mit UV Röhren? Bei den 
käuflichen Belichtern sind die Röhren deutlich näher an der Vorlage. Wie 
sieht es da mit der Unterstrahlung aus. Welche Leiterbahnbreite ist da 
noch machbar?

Hat jemand schon einmal UV LED Stripes probiert? Welchen Abstand braucht 
man da, um welche Leiterbahnbreite noch aufzulösen?

[1] 
https://www.osram.de/ecat/ULTRA-VITALUX%20UV-A-UV-A-Ultraviolettstrahler-Industry-Spezialbeleuchtung/de/de/GPS01_1028569/PP_EUROPE_DE_eCat/ZMP_60829/

Autor: Ernie B. (Gast)
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Ernie B. schrieb:
> bisher habe ich 1htungszeit liegt je nac00mm x 100mm Platinen mit einer
> Osram Ultra-Vitalux Glühlampe [1] im Abstand von 25cm belichtet.

Richtig heißt es:
bisher habe ich 100mm x 100mm Platinen mit einer
Osram Ultra-Vitalux Glühlampe [1] im Abstand von 25cm belichtet.

Autor: Georg (Gast)
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Ernie B. schrieb:
> Bei den
> käuflichen Belichtern sind die Röhren deutlich näher an der Vorlage

Deswegen haben gute Belichter auch ein Kollimationsgitter vor den 
Röhren.

Georg

Autor: Amateur (Gast)
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Bei normalen Vorlagen ist der Lampenabstand fast egal.

Das Ganze lebt ja davon, dass keine "richtigen" Dicken auftreten, die 
irgendwelche (Halb-)Schatten bilden können.

Nutze die Belichtungsfolien mal umgekehrt, dann hast Du das Problem 
welches sich durch die Foliendicke ergibt;-)

Autor: herbert (Gast)
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Ich benutze auch die Osram Vitalux 300...schon viele Jahre,allerdings 
nach ein paar Minuten Einbrennzeit und 40cm Abstand. Meine Scheibe ist 
3,8mm dick und meine Laser-Vorlage wird auf Zweckform 3491 gedruckt. 
Meine Belichtungszeit beträgt bei Bungard 2 Minuten und wenn ich mal bei 
großen Masseflächen die Folie doppelt nehme 3 Minuten und 20 Sekunden.
Du belichtest viel länger obwohl dein Abstand nur 25cm beträgt.
Möglicherweise belichtest du zu lange, oder deine Scheibe schluckt 
zuviel UV-Licht...oder bei 4Kg Last verbiegt sich deine Scheibe.
Da kommt jetzt viel in Frage auch mehrfaches.
Also bei mir klappt das sehr gut,ausgefranste Leiterbahnen kenne ich 
nicht.

Hast schon mal eine Belichtungsreihe gemacht um die kürzest mögliche 
Belichtungszeit heraus zu finden?

Autor: Dunkel ist der Rede Sinn (Gast)
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> LED Straipesa

Meinst Du Barbra Streisand:
https://de.wikipedia.org/wiki/Barbra_Streisand

oder polnische Lokomotiven:

http://www.pesa.pl/de/

Autor: Ernie B. (Gast)
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herbert schrieb:
> Möglicherweise belichtest du zu lange,
nein, aber die Lampe ist über 20 Jahre alt und könnte nachgedunkelt 
sein.
> oder deine Scheibe schluckt
> zuviel UV-Licht...
kann sein, stört aber nicht. Das Glas ist nahezu unzerbrechlich, wenn 
man es nicht gerade auf harten Beton wirft und soll daher nicht 
ausgewechselt werden.
> oder bei 4Kg Last verbiegt sich deine Scheibe.
Mit weniger Last wird es nicht besser, nur schlechter, wenn sie gegen 
Null geht.
> Da kommt jetzt viel in Frage auch mehrfaches.
> Also bei mir klappt das sehr gut,ausgefranste Leiterbahnen kenne ich
> nicht.
Klappt bei mir auch gut. Ausgefranste Leiterbahnen, wie gesagt, unter 
dem Mikroskop sichtbar, mit bloßem Auge nicht. Das kommt nur bei sehr 
dünnen Leiterbahnen störend zum Tragen, wie gesagt ca 0,2mm.

> Hast schon mal eine Belichtungsreihe gemacht um die kürzest mögliche
> Belichtungszeit heraus zu finden?
mache ich vor jedem Belichten

Hier ging es mir nicht darum, den Vorgang mit der Vitalux zu verbessern, 
sondern die Erfahrungen mit UV LED Röhren und UV LED Stripes zu 
erfragen. Ich möchte diese Alternative prüfen, weil die Lampe alles 
aufheizt. Ich habe drei schnelldrehende 120er Lüfter im Einsatz.

Weil erfahrungsgemäß aufgezählt wird, was man möglicherweise falsch 
macht, habe ich vorsorglich das bisherige Vorgehen beschrieben.

Autor: herbert (Gast)
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Ernie B. schrieb:
> Klappt bei mir auch gut. Ausgefranste Leiterbahnen, wie gesagt, unter
> dem Mikroskop sichtbar, mit bloßem Auge nicht. Das kommt nur bei sehr
> dünnen Leiterbahnen störend zum Tragen, wie gesagt ca 0,2mm.

Unter dem Mikroskop schaut alles "brutal" aus. Wenn es elektrisch ok ist 
muss man sich nicht unnötig "quälen". Wozu brauchst du solche dünnen 
"Fäden" als Leiterbahnen? Hast du schon bessere o,2mm Leiterbahnen 
gesehen? Vieles verschwindet meist unter dem Lötstop-Lack.

Autor: MaWin (Gast)
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Ernie B. schrieb:
> Die Lichtstrahlen sind offenbar genügend parallel, um auch schmale
> Leiterbahnen von 0,2mm nicht so seitlich zu unterleuchten, dass sie
> verschwinden. Allerdings werden die Ränder fransig bis wellig, wenn man
> sie unter dem Mikroskop betrachtet, obwohl dies bei der
> Belichtungsvorlage nicht der Fall ist.
>
> Daher die Frage: Wie sind die Erfahrungen mit UV Röhren? Bei den
> käuflichen Belichtern sind die Röhren deutlich näher an der Vorlage. Wie
> sieht es da mit der Unterstrahlung aus. Welche Leiterbahnbreite ist da
> noch machbar?
>
> Hat jemand schon einmal UV LED Stripes probiert? Welchen Abstand braucht
> man da, um welche Leiterbahnbreite noch aufzulösen?

Wenn die Vorlage mit der bedruckten Seite auf der Photoschicht liegt 
(und bestenfalls per Vakuum vollflächig angepresst wird) gibt es keine 
relevante Unterstrahlung, auch wenn die Lichtquelle diffus ist.

Egal ob Röhren, LEDs oder Lampen.

Hat man eine punktförmige oder parallele Lichtquelle, kann man die 
Vorlage auch weiter von der Photoschicht entfernt halten, und bekommt 
trotzdem scharfe Abbildungen, so kenn ich das z.B. von einer 
Siebdruckbelichtungsanlage mit Quartzbrenner in 5m Entfernung.

Der Nachteil der Lampen wie deiner Vitalux ist, daß sie wenig effizient 
sind und schnell kaputt gehen, also teuer.
Der Vorteil von LED ist, daß sie sofort auf voller Helligkeit an sind, 
der Nachteil daß sie wohl schneller altern als Röhren, siehe:

Degradation von UV-LED in 
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

Es wäre also Sinnvoll, zur Beilchtungskontrolle die Lichtmenge und nicht 
die Zeit zu zählen.

Autor: Jörn P. (jonnyp)
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herbert schrieb:
> Ich benutze auch die Osram Vitalux 300...schon viele Jahre,allerdings
> nach ein paar Minuten Einbrennzeit und 40cm Abstand.

Belichtung Photoplatine mit Osram UV-Lampe 300W:
mindestens 2 Minuten Hochlaufzeit (man sieht nach ca. 1,5 Min. das Licht 
blauer werden. Diese Zeit nicht zur Belichtung nutzen, Platine abdecken.
Abstand 30 cm -> 120 sec. für Platinen kleier als Eurokarte
Abstand 40 cm -> 180 sec. für Eurokarte
Abstand 50 cm -> 300 sec. für PCB ca. 230mm
Material Bungard Fotoplatine.
Glas 2mm aus billigst Bilderrahmen, gute Rahmen haben Glas mit UV 
Schutz.

Autor: herbert (Gast)
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MaWin schrieb:
> Der Nachteil der Lampen wie deiner Vitalux ist, daß sie wenig effizient
> sind und schnell kaputt gehen, also teuer.
> Der Vorteil von LED ist, daß sie sofort auf voller Helligkeit an sind,
> der Nachteil daß sie wohl schneller altern als Röhren, siehe:

Ich kann nicht anders,ich muss widersprechen. Die Osram Vitalux 300 ist 
mit einer Lebenszeit von 1000 Stunden angegeben. Im benutzten UV 
Spektrum hat sie eine Leistung von 14 Watt. Was besseres habe ich zum 
belichten nie gehabt. Früher war die Nitraphot-S eine Belichtungslampe 
die in der tat relativ schnell über den Jordan ging.

Autor: Ernie B. (Gast)
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herbert schrieb:
> Unter dem Mikroskop schaut alles "brutal" aus.
Klar wenn man die Vergrößerung bis ultimo hochdreht, wird die 
Hautoberfläche zum Gebirge. Das mache ich aber nicht. So wie ich oben 
schrieb, sieht die Belichtungsvorlage noch glatt aus, wenn die Platine 
ausfranst.

> Wozu brauchst du solche dünnen
> "Fäden" als Leiterbahnen?
Um einen Qualitäts-Grenzfall zwecks Vergleich Vitalux vs. LED Stripe 
bzw. Röhre herzustellen. Wenn jetzt jemand schreibt, dass er 
beispielsweise 0,3 oder 0,4mm mit LEDs als Belichtung herstellen konnte, 
hat man einen Anhaltspunkt.

> Hast du schon bessere o,2mm Leiterbahnen gesehen?
Der professionelle Hersteller in Deutschland und China kann es bei 
gleicher Mikroskop Vergrößerung sichtbar besser. Das war übrigens auch 
schon so, als man noch Folien statt Dateien zum Hersteller schickte und 
man in der Regel noch keinen Lötstoplack hatte. Ich habe solch alte 
Platinen zum Vergleich herangezogen, die hier noch samt Belichtungsfolie 
liegen. (noch mit geklebten Leiterbahnen und Pads)

Autor: Ernie B. (Gast)
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> Wozu brauchst du solche dünnen
> "Fäden" als Leiterbahnen?

Jetzt ist mir wieder eingefallen, wo ich das mal gebraucht habe, nämlich 
bei einer Breakout Platine für den dsPIC30F6014 mit TQFP 80.

http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/70143E.pdf
PDF-Seite 221 von 234.

Autor: Maxim B. (max182)
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MaWin schrieb:
> Der Vorteil von LED ist, daß sie sofort auf voller Helligkeit an sind,
> der Nachteil daß sie wohl schneller altern als Röhren, siehe:
>
> Degradation von UV-LED in
> http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

Ich vermute, Älterung von UV-LED ist nur Folge von Gier, möglichst viel 
aus einer LED zu holen. Reduziert man Strom bis unter 60% - 70% von 
angegebenen Maximum, leben die LEDs deutlich länger. Das betrifft 
übrigens alle Halbleiter.
Wenn ich statt 15 mA ganze 25 mA setze und statt 60 Sekunden "nur" 40 
Sekunden exponiere - ist das so großer Gewinn?
Man vergießt vielleicht, daß UV und weiße LED deutlich mehr Vr haben und 
deshalb bei gleichem Strom im Vergleich mit roten LEDs doppelte Wärme 
abzuleiten ist.

Bei mir sind die Leiter genau so gut wie Folie nach dem Druck. Folie ist 
ein bißchen löchrig und dann auch die Platine an gleichen Stellen 
genauso löchrig. Qualität kann steigern nur durch besseren Drucker.

MaWin schrieb:
> Es wäre also Sinnvoll, zur Beilchtungskontrolle die Lichtmenge und nicht
> die Zeit zu zählen.
Zu bedenken ist, daß nicht nur LED, sondern auch Fotodioden sich ältern 
können. So scheint diese Idee etwas utopisch zu sein. Noch mehr 
Zerstreuung hat Empfindlichkeit von Fotolack. So sollte man eigentlich 
nicht die Lichtmenge messen, sondern Verhältnis Lichtmenge / 
Lackempfindlichkeit

: Bearbeitet durch User
Autor: Carsten Sch. (Gast)
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Ernie B. schrieb:
>> Hast du schon bessere o,2mm Leiterbahnen gesehen?
> Der professionelle Hersteller in Deutschland und China kann es bei
> gleicher Mikroskop Vergrößerung sichtbar besser. Das war übrigens auch
> schon so, als man noch Folien statt Dateien zum Hersteller schickte und
> man in der Regel noch keinen Lötstoplack hatte. Ich habe solch alte
> Platinen zum Vergleich herangezogen, die hier noch samt Belichtungsfolie
> liegen. (noch mit geklebten Leiterbahnen und Pads)

Wie ätzt du denn?
Mit professioneller (hochwertiger) Sprühätzanlage wie die "großen" oder 
doch nur in der Schale, Küvette o.ä.
Denn bei diesen kleinen Strukturen ist nicht nur die Belichtung ein 
wichtiger Faktor für die Qualität der Ergebnisse sondern auch der 
Ätzvorgang selbst.

Qualitätsmäßig können zwischen Schalenätzen und Sprühätzen selbst bei 
perfekten Belichtungsvorlagen und 100% passender Belichtung unter dem 
Mikroskop ganze Welten liegen.

BTW: Ich belichte, wenn ich doch noch mal Platinen selbst mache, immer 
noch mit einem einfachen Assi-Toaster (Gesichtsbräuner mit UV-A Röhren) 
bei dem ich die Schaltuhr stillgelegt habe. Ein paar Bücher als 
Abstandshalter und selbstgebaute Vakuumhalterung zur Vorlagenfixierung.

Schnell mal geätzt ist bis 8mil prozessicher, wenn ich mir Mühe gebe, 
dann sind auch 6mil sicher. Mit etwas Glück klappt auch darunter, aber 
dann ist ab und an schon mal Ausschuss dabeigewesen.

Gruß
Carsten

Autor: Dr.Who (Gast)
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Ernie B. schrieb:
> Allerdings werden die Ränder fransig bis wellig, wenn man
> sie unter dem Mikroskop betrachtet, obwohl dies bei der
> Belichtungsvorlage nicht der Fall ist.

Welche Art von Belichtungsvorlage? Von mit Pausspray transparent
gemachte Vordrucke aus alten Fachzeitschriften, Ausdrucken und
bis zum perfekten Reprofilm ist ja alles möglich. Die Güte hat da 
entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis.

Autor: Ernie B. (Gast)
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Carsten Sch. schrieb:
> Wie ätzt du denn?

mit Natriumpersulfat, Küvette, Heizung und Luftverteiler.

Carsten Sch. schrieb:
> Ich belichte ... mit einem ... (Gesichtsbräuner mit UV-A Röhren).

> Schnell mal geätzt ist bis 8mil prozessicher, wenn ich mir Mühe gebe,
> dann sind auch 6mil sicher. Mit etwas Glück klappt auch darunter, aber
> dann ist ab und an schon mal Ausschuss dabeigewesen.

Die 8mil wären dann meine Leiterbahnen mit 0,2mm Dicke. (Deren Ränder 
sehen zwar unter dem Mikroskop wellig bis fransig aus, sind aber ohne 
Unterbrechung und  funktionieren sicher.) Damit wäre meine 
Ursprungsfrage beantwortet, dass mit UV Röhren diese 0,2mm auch 
erreichbar sind.

Autor: michael_ (Gast)
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Am Licht liegt es sicher nicht.
Ich habe meine Leiterbahnen nie mit einem Mikroskop angesehen.
Mein Schlaf ist deshalb viel ruhiger.

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