Hallo, weiß jemand, ob es schon Morse-Decoder auf KI-Basis gibt? Künstliche Neuronale Netzwerke würden sich hier ja garantiert anbieten und könnten bei gutem Training vermutlich auch den besten menschlichen "Morse-Decoder" mühelos übertreffen. Viele Grüße
was ist da witzig? Wenn der Laden echten Schmuck führt? ;-P Etwa nen Verlobungsring? mfg
Ansgar meinte:
> Nein würden sie nicht.
Warum nicht?
Wenn man sowas nie ne Klangbilderkennung
hinbekäme? Wie es der Funker macht?
mfg
Marek meinte:
> Schuhladen?
So billig?
Ne, ein Verlobungsring muß
mindestens drinne sein. ;-P
mfg
Harry meinte:
> ich finde die Frage gar nicht so abwegig.....
Ich auch nicht!
Wenn man bedenkt, was man ja machen muß
Morsezeichen aus dem Störnebel heben,
Punkt und Strichzeiten messen,
Punkt und Strichzeiten einzeln mitteln,
um so langsamen Änderungen der Gebegeschwindigkeit
folgen zu können,
dann dekodieren, Pausenerkennung...
Beim KI- Proggy könnten dann gleich die
Q-Gruppen und abkürzungen zusammen gelernt werden,
also als eigenes Symbol...
mfg
~Mercedes~ schrieb: > Beim KI- Proggy könnten dann gleich die > Q-Gruppen und abkürzungen zusammen gelernt werden, > also als eigenes Symbol... Sehr gute Idee! Ansonsten würde die Morsezeichenerkennung wahrscheinlich ähnlich wie bei der Buchstabenerkennung gelernt werden können. Cool ist ja auch, dass man eigentlich nur Daten füttern muss und die KI-Software die Ergebnis-relevanten Parameter selber herausfindet.
Hi, Jörn,
> weiß jemand, ob es schon Morse-Decoder auf KI-Basis gibt?
Es waren einmal Freunde und Kollegen, die mir über die phantastischen
Möglichkeiten der KI in der Aufnahme von Morseverkehren vorgeschwämt
haben.
Seitdem habe ich die Arbeit gewechselt.
Da wurde reihenweise geschwärmt, sogar die SIEMENS AG warb mit so einem
Programm, wie toll es wäre, wenn nur die Zeit der Kinderkrankheiten
vorbei wäre ...
Klingt schon toll, ein Frequenzband mit einer FFT erfassen und mit einem
KI-Rechner alle Morsefunkverkehre darin gleichzeitig aufzunehmen und
auszudrucken.
Die besten Chancen für den Einsatz sehe ich bei Maschinensendern, die
wie die RTTY-SChleife einer Presseagentur senden - ununterbrochen, auf
einer freien Frequenz,keinerlei Störungen im selben Funkkanal.
Aber wer sendet noch so?
Die Morse-Funkverkehre, die mich beruflich interessierten, damals im
Kalten Krieg, waren Netzverkehre, also eine Leitstelle pro Funkkanal und
viele Teilnehmer.
Ab Spruchkopf kamen Fünfergruppen wie einst bei der ENIGMA,
verschlüsselt.
Die Funker kannten sich gegenseitig, machten in ihrer Gebeweise auch
Witze, bei denen jede KI, die mir beschrieben wurde, aussteigen würde,
weil sie für Witze immer noch zu dumm ist. Auch die Funker fechten einen
Wettkampf unter sich aus, wer der Neuling ist und wer der "Alte Hase".
Die zweite Frage nach dem "wen interessiert es?" ist der Vergleich der
Techniken. Wer Aufwand in KI steckt, der kann auch Aufwand in Packet
Radio stecken und den Funkverkehr automatisch abwickeln.
Weiter nachdenken über die Frage würde ich, wenn ich einen konkreten
Nutzen darin sähe.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang meinte: > Es waren einmal Freunde und Kollegen, die mir über die phantastischen > Möglichkeiten der KI in der Aufnahme von Morseverkehren vorgeschwämt > haben. > Seitdem habe ich die Arbeit gewechselt. War das vor oder nach der "Wende"? Oder während der Wende? > Da wurde reihenweise geschwärmt, sogar die SIEMENS AG warb mit so einem > Programm, wie toll es wäre, wenn nur die Zeit der Kinderkrankheiten > vorbei wäre ... > Klingt schon toll, ein Frequenzband mit einer FFT erfassen und mit einem > KI-Rechner alle Morsefunkverkehre darin gleichzeitig aufzunehmen und > auszudrucken. Alle auf einmal? ganz schön forsch. Mittels Großrechner? > Die besten Chancen für den Einsatz sehe ich bei Maschinensendern, die > wie die RTTY-SChleife einer Presseagentur senden - ununterbrochen, auf > einer freien Frequenz,keinerlei Störungen im selben Funkkanal. > Aber wer sendet noch so? Das könnte ja auch ein einfacheres Proggy. Was würdest Du bei nem Einzelkanal schätzen? > Die Morse-Funkverkehre, die mich beruflich interessierten, damals im > Kalten Krieg, waren Netzverkehre, also eine Leitstelle pro Funkkanal und > viele Teilnehmer. 9Q00 ruft 9Q09? ;-P > Ab Spruchkopf kamen Fünfergruppen wie einst bei der ENIGMA, > verschlüsselt. Nö. die hatten Besseres, On Time Pad. > Die Funker kannten sich gegenseitig, machten in ihrer Gebeweise auch > Witze, bei denen jede KI, die mir beschrieben wurde, aussteigen würde, > weil sie für Witze immer noch zu dumm ist. Auch die Funker fechten einen > Wettkampf unter sich aus, wer der Neuling ist und wer der "Alte Hase". Absolut geil!! ;-O > Die zweite Frage nach dem "wen interessiert es?" ist der Vergleich der > Techniken. Wer Aufwand in KI steckt, der kann auch Aufwand in Packet > Radio stecken und den Funkverkehr automatisch abwickeln. Recht hast Du. Aber geil wärs schon. Gerade weil Morsen fur menschliche Gehirne konzipiert wurde. > Weiter nachdenken über die Frage würde ich, wenn ich einen konkreten > Nutzen darin sähe. Auf welcher Seite hast Du gearbeitet? Pullach oder Wuhlheide/Gosen? > Ciao > Wolfgang Horn Ich zieh meinen grauen Hut vor Dir! Respekt! mfg
Hi, ~Mercedes~ > War das vor oder nach der "Wende"? Mehr als eine Dekade vorher. >> Da wurde reihenweise geschwärmt, sogar die SIEMENS AG warb mit so einem >> Programm, wie toll es wäre, wenn nur die Zeit der Kinderkrankheiten >> vorbei wäre ... >> Klingt schon toll, ein Frequenzband mit einer FFT erfassen und mit einem >> KI-Rechner alle Morsefunkverkehre darin gleichzeitig aufnehmen und >> ausdrucken. > > Alle auf einmal? ganz schön forsch. Mittels Großrechner? Darauf ging er nicht näher ein. Aber allerlei Kollegen schwärmten, sie könnten die Klassenzimmer an Horchfunkern durch einen Blechdepp ersetzen,wenn nur ... So hatte es der Referent der Siemens AG dargestellt, was auf allgemeinen Unglauben stieß. > >> Die besten Chancen für den Einsatz sehe ich bei Maschinensendern, > > Das könnte ja auch ein einfacheres Proggy. Klar. Aber: Ich halte nicht den simplen Vorgang "Morse dekodieren" für die Schwierigkeit, sondern die Zuordnung der Punkte und Sriche des einen Gebers zueinander. Mancher Funkamateur tut das, indem die Punkte und Striche dieses einen Senders identisch "zirpen", weil derselbe Oszillator geschaltet wird, während im Vordergrund ein ganz anderes Signal zu hören ist. Weil der Funker am Empfänger die Punkte und Striche eben nicht mit seiner Intelligenz liest, sondern intuitiv mitschreibt, was der Sender gerade gedacht hat, bräuchte dieser Prozess eher "künstliche Intuition" als "künstliche Intelligenz". > Was würdest Du bei nem Einzelkanal schätzen? Wenn die Signale nur vom thermischen Rauschen gestört sind, müßte man sie auch unterhalb des Rauschflures erkennen können. Das müßte der Tondekoder NE567 schon können. Nicht aber mehrere Sender, die durcheinander zirpen wie die Singvögel vor dem Fenster. > >> Die Morse-Funkverkehre, die mich beruflich interessierten, damals im >> Kalten Krieg, waren Netzverkehre, also eine Leitstelle pro Funkkanal und >> viele Teilnehmer. > > > Nö. die hatten Besseres, On Time Pad. Mag sein, ich war da nur der "technische Offizier" und hätte beschaffen sollen, aber der Verkaufsvortrag enthielt mir zuviel Traum und zu wenig Substanz. > > Auf welcher Seite hast Du gearbeitet? > Pullach oder Wuhlheide/Gosen? Weder noch. FmBer 70, FmRgt 71 (Osnabrück). Außerdem meine ich, sowohl wir wie auch die Kollegen in Dessau haben auf derselben Seite gearbeitet: Frieden bewahren durch Aufklärung. Die Farbe der Uniform ist dabei zweitrangig. Möglichweise war deswegen das gemiensame Gelächter in meinem alten Fernmeldeturm so groß, als meine Nachfolger mit der Wende einen Wartburg voller Uniformierter vorfahren sahen "wir wollten nur mal gucken!" Aber - es hat Freude gemacht, war sinnvoll und die kleinen Unannehmlichkeiten waren erträglich. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Die zweite Frage nach dem "wen interessiert es?" ist der Vergleich der > Techniken. Wer Aufwand in KI steckt, der kann auch Aufwand in Packet > Radio stecken und den Funkverkehr automatisch abwickeln. Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Falls es darum geht, Textfunk zu betreiben, könnte man ja RTTY oder PSK machen. CW ist eher sportliche Liebhaberei, und kein ernsthafter Amateurfunker möchte dauerhaft mit einem Dekoder arbeiten.
marais schrieb: > Wolfgang H. schrieb: >> Die zweite Frage nach dem "wen interessiert es?" ist der Vergleich der >> Techniken. Wer Aufwand in KI steckt, der kann auch Aufwand in Packet >> Radio stecken und den Funkverkehr automatisch abwickeln. > > Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Falls es darum geht, > Textfunk zu betreiben, könnte man ja RTTY oder PSK machen. CW ist eher > sportliche Liebhaberei, und kein ernsthafter Amateurfunker möchte > dauerhaft mit einem Dekoder arbeiten. Hoffen wir mal, FT8 scheint ja im kommen zu sein, und die anderen Digimodes...
Wolfgang H. schrieb: > Die Morse-Funkverkehre, die mich beruflich interessierten, damals im > Kalten Krieg, Feuchtwangen?
> Mach mal ein paar Witze.
In "Alter Narr, was nun?"
schrieb Werner Finck über seine Ausbildung zum Funker
ungefähr so:
Beim Morsen muss man zwischen 'Geben' und 'Hören' unterscheiden.
Das 'Hören' ging weit besser, als das 'Geben'.
Ich hörte bald 80, 100, 120.
Nur leider verstand ich nichts von dem, was ich hörte.
Elektrofan schrieb: > Nur leider verstand ich nichts von dem, was ich hörte. Hören und mitschreiben ist einfacher als hören und verstehen. 5er-Gruppen mit zufälligen Buchstaben und Zahlen ist leichter als Worte und Sätze mit Sinn. 120 in 5er-Gruppen hab ich gehört und mitgeschrieben (damals in der TSLw in Lagerlechfeld) ohne mit der Wimper zu zucken in einer Art entspanntem Trance-Zustand minutenlang ohne Pause und ohne einen einzigen Fehler. Mindestens 3 oder 4 Zeichen waren zu jedem Zeitpunkt gleichzeitig hintereinander in der Pipeline zwischen Ohr und Hand aber sobald ich sinnerfüllte Wörter oder gar Sätze gehört habe hat sich irgendein zusätzliches Areal im Gehirn eingeschaltet um das gehörte zu interpretieren bevor ichs hinschreiben konnte und die komplette Pipeline ist zusammengebrochen. Ich hab das immer mal wieder zwischendurch probiert (hören und verstehen ohne zu schreiben) aber ich habs nie geschafft und irgendwann aufgegeben.
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Mareks Witz ist ja noch kürzer als der "kürzeste Musikerwitz": Kommt ein Musiker an einer Kneipe vorbei.
Wolfgang meinte: > Weder noch. FmBer 70, FmRgt 71 (Osnabrück). > Außerdem meine ich, sowohl wir wie auch die Kollegen in Dessau haben auf > derselben Seite gearbeitet: Frieden bewahren durch Aufklärung. Die Farbe > der Uniform ist dabei zweitrangig. Genau! Mann, Wolfgang, zum Glück mußten wir Deutschen nicht aufeinander schießen. Wenns da zur Eskalation gekommen wäre... :-O Fernmeldeturm... Warst du nach dem Wechsel an der Übertragung BR-Deutschland <--> Westberlin beteiligt? Gabs da noch Trägerfrequenz oder schon PCM? mfg
Jörn schrieb: > Hallo, > > weiß jemand, ob es schon Morse-Decoder auf KI-Basis gibt? > Künstliche Neuronale Netzwerke würden sich hier ja garantiert anbieten > und könnten bei gutem Training vermutlich auch den besten menschlichen > "Morse-Decoder" mühelos übertreffen. > > Viele Grüße Bei intelligenter Programmierung kriegt man auch mit klassischen Verfahren, einen guten Dekodierer hin, der Zeichen von der Handtaste mit den üblichen Ungenauigkeiten und Temposchwankungen richtig verarbeitet. Das ist sogar recht einfach zu bewerkstelligen. Für extreme Anforderungen, braucht es nur etwas mehr Aufwand.
Bernd K. schrieb: > ... aber sobald ich sinnerfüllte Wörter oder gar Sätze gehört habe hat > sich irgendein zusätzliches Areal im Gehirn eingeschaltet um das gehörte > zu interpretieren bevor ichs hinschreiben konnte und die komplette > Pipeline ist zusammengebrochen. Ging mir auch so. Verstehen und Dekodieren sind kollidiert. Das muss nicht so sein. Die Kollision kommt nach meiner Erfahrung zu Stande, wenn ich auditiv verstehe. Das kollidiert zwangsläufig mit dem Dekodieren, das auch auditiv passiert - das auditiv passieren muss. Wenn ich aber visuell verstehe, kann ich weiter dekodieren. Beim visuellen Verstehen höre ich nicht die verstandenen Wörter, sondern sehe sie, wie sie auf dem geistigen Bildschirm auftauchen. Das brauchte aber viel Übung, mit der Konzentration beim Dekodieren zu bleiben und nur nebenbei die Wörter zu sehen, sie zu verstehen, aber ohne sie im Geist nach zu sprechen. Inzwischen habe ich die Übung aber auch nicht mehr.
~Mercedes~ schrieb: > Punkt und Strichzeiten einzeln mitteln, > um so langsamen Änderungen der Gebegeschwindigkeit folgen zu können, Die wahre Herausforderung bei der Dekodierung sind nicht die langsamen Änderungen der Gebegeschwindigkeit, sondern die "Handschrift" eines Funkers beim Geben mit einer Handmorsetaste ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Cascade_Correlation https://pdfs.semanticscholar.org/e92a/fe0f18c915cc04e09b9b0c5900ac7447d985.pdf ich habe das vor Jahren mal programmiert und damit experimentiert. Ein Experiment war ein Morse Dekoder. Das Netzwerk konnte nämlich diese Aufgabe mit weniger Resourcen lösen als man bis dato als theoretische Grenze annahm, für beliebige FSMs und nicht nur ausschließlich Neuronale Netzwerke. Also ja, das geht erstaunlich gut. Google: recurrent cascade correlation neural network morse decoder
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Hi, Bernd, > hat sich irgendein zusätzliches Areal im Gehirn eingeschaltet um das gehörte zu interpretieren bevor ichs hinschreiben konnte und die komplette > Pipeline ist zusammengebrochen. Asiatische Kampfkünste werben mit dem, was mir wie "Kämpfen in Trance" vorkommt. Oder auch wie "intinktives Kämpfen" oder "intuitives Kämpfen". Wir kennen das aus dem Straßenverkehr. Fährst Du durch eine Wohnstraße und ein buntes rundes Ding hüpft in Deine Spur, dann kreischen Deine Pneus hoffentlich, bevor Dein Verstand sein "mentales Lexikon" nach "Ball" durchsucht und zum Eintrag gelesen hat, was dann zu tun ist. Meine Erklärung: Die Urahnen der Menschheit sprangen von Ast zu Ast. Sie benutzten die Denkfähigkeiten, die sie damals hatten. Mit den legendären Eva und Adam kam die Fähigkeit des Denkens in Begriffen hinzu. Das hat andere Qualitäten. > Hören und mitschreiben ist einfacher als hören und verstehen. > 5er-Gruppen mit zufälligen Buchstaben und Zahlen ist leichter als Worte > und Sätze mit Sinn. Genau. Denn "Verstehen" braucht das Denken in Begriffen. > (damals in der TSLw in Lagerlechfeld) Jaja, der Wassertum. Dessen eckige Umrisse wurden ab dem 3. Monat erotisch...) > einer Art entspanntem Trance-Zustand minutenlang ohne Pause und ohne > einen einzigen Fehler. Genau. > aber sobald ich sinnerfüllte Wörter oder gar Sätze gehört habe Sorry, wir tun das bereits, wenn wir verbale Sprache "dekodieren". Wir tun das aber nicht Buchstabe für Buchstabe mit begrifflichem Denken, sondern "erfassen" ganze Aussagen. Sogar mit Hilfe der Mimik. Wir tun das sogar, wenn wir ganze Worte lesen statt einzelner Buchstaben. > Ich hab das immer mal wieder probiert (hören und verstehen ohne zu schreiben) Ich vermute, a) das hatten die wirklich guten Trainer an der TSLW2 den guten voraus. b) das war auch ein Grund, Telegramme verschlüsselt zu versenden. > aber ich habs nie geschafft und irgendwann aufgegeben. Falls Du das wirklich wollen solltest, bräuchtest Du nur den richtigen Trainer. Wie in den Kampfkünsten. Ciao Wolfgang Horn
Marek N. schrieb: > Kommt ne Kundin im Laden. Wenn man es sexuell betrachtet ergibt das schon einen Sinn...
Hagen R. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Cascade_Correlation > https://pdfs.semanticscholar.org/e92a/fe0f18c915cc04e09b9b0c5900ac7447d985.pdf > > ich habe das vor Jahren mal programmiert und damit experimentiert. Ein > Experiment war ein Morse Dekoder. Das Netzwerk konnte nämlich diese > Aufgabe mit weniger Resourcen lösen als man bis dato als theoretische > Grenze annahm, für beliebige FSMs und nicht nur ausschließlich Neuronale > Netzwerke. > > Also ja, das geht erstaunlich gut. > > Google: recurrent cascade correlation neural network morse decoder Kann man sich denn die Leistung von so etwas irgendwo ansehen? Das wär mal was anderes, als Andeutungen, Gerüchte und Behauptungen. Was CW Skimmer macht, der mit Bayes Statistik arbeitet, das kann man tatsächlich sehen. Was da gezeigt wird, finde ich beachtlich.
Hagen R. schrieb: > ich habe das vor Jahren mal programmiert und damit experimentiert. Ein > Experiment war ein Morse Dekoder. Das Netzwerk konnte nämlich diese > Aufgabe mit weniger Resourcen lösen als man bis dato als theoretische > Grenze annahm, für beliebige FSMs und nicht nur ausschließlich Neuronale > Netzwerke. Gibt es auch den Code dazu oder nur die Geschichte? Nebenbei: Auf einem 6502 (AIM65 o. KIM65) lief das ohne NN vor Jahrzehnten einwandfrei. Einfach in den alten mc-Heften stöbern. Wenn ich am Wochenende dazu komme, werde ich meinen PET 2001 vom Boden holen und das Programm hier posten. Vielleicht hat auch ein anderer User das Programm parar?
Hagen R. schrieb: > Google: recurrent cascade correlation neural network morse decoder Wolfgang H. schrieb: > Fährst Du durch eine Wohnstraße > und ein buntes rundes Ding hüpft in Deine Spur, dann kreischen Deine > Pneus hoffentlich, bevor Dein Verstand sein "mentales Lexikon" nach > "Ball" durchsucht und zum Eintrag gelesen hat, was dann zu tun ist. Aussteigen und gegentreten, und falls es irgendwo klirrt, wegrennen.
Wolfgang H. schrieb: >> Ich hab das immer mal wieder probiert (hören und verstehen ohne zu schreiben) > Ich vermute, > a) das hatten die wirklich guten Trainer an der TSLW2 den guten voraus. Die haben uns aufs Hören von verschlüsselten 5-er Gruppen getrimmt, das war das einzige was es später zu hören gab. Niemals Klartext und selber geben natürlich auch nicht.
marais schrieb: > Wolfgang H. schrieb: >> Die zweite Frage nach dem "wen interessiert es?" ist der Vergleich der >> Techniken. Wer Aufwand in KI steckt, der kann auch Aufwand in Packet >> Radio stecken und den Funkverkehr automatisch abwickeln. > > Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Falls es darum geht, > Textfunk zu betreiben, könnte man ja RTTY oder PSK machen. CW ist eher > sportliche Liebhaberei, und kein ernsthafter Amateurfunker möchte > dauerhaft mit einem Dekoder arbeiten. JA, doch, ich hätte ganz gerne einen, zumindest mal eine Zeit lang bis ich wieder flügge bin. Für CW, das unter dem Rauschen liegt. Mein CW-Lehrer war ein französischer Ausbilder der alle Problemfälle der franz. Armee in .de zugewiesen bekam; die haben keine Eignungstests gemacht. Wer auserkoren war, der hat das auch gelernt. Er hat mich 4 Wochen vor dem Prüfungstermin überredet, mich noch anzumelden; der Postmensch hat gewiehert vor Lachen, ob 0! Francis (ex Vietnam) meinte, 4 Wochen wären für einen Zivilisten voll OK, auf dem Job würde das auch in 14 Tagen gehen von 0 bis Tempo 60. Es war hart, aber er hat mich durch die Prüfung gekickt. Resultat: DK4XP. 3 Wochen später war die Musterung, mit CW-Test. Ich konnte mit dem Ankreuzen von Wörtern nix anfangen. Das lief erst, als ich einfach den Text hingeschrieben habe. Dann aber bis zum Anschlag, den das Tonband hergegeben hat. Hat mir im Nachhinein ein Einzel-Interview beschert. Wie das kommt, das wollten sie schon wissen. :-) Gruß, Gerhard
Das ist ja schön und gut aber was hat das genau mit der Frage zu tun?
Dass ich durchaus gerne einen CW-Demodulator für meine EME-Experimente hätte, auch wenn ich das mal selber konnte und möglicherweise auch wieder können mögen vollbracht haben würde. Die Folklore ist allemal interessanter / als deine Beschränkung auf das Nichts, das Thema ist längstens gedriftet.
Jörn schrieb: > auf KI-Basis Auf KI-Basis wird einiges möglich sein. Nur fleißig gelernte Fehler, könnten auch fleißig zu falschen Ergebnissen führen? :-)
AG1LE beschäftigt sich mit Machine Learning für CW - Source gibt's auf github: http://ag1le.blogspot.com/
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