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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Endstufe Fehlersuche, JVC AX-Z911BK


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Autor: Florian K. (florian_k764)
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Hallo,

leider ist mir nach 27 Jahren 2h/d Dauerbetrieb die linke Endstufe in 
meinem
Verstärker JVC AX-Z911BK durchgebrannt.
Den Transistor Q439 hats ordentlich gesprengt.
Ich hab nun alle vier Leistungstransistoren (2x2SC3855 u. 2x 
2SA1491)ausgelötet, alle defekt.
Nun schaltet das Schutzrelais wieder ein und der rechte Kanal 
funktioniert.
Ich hab nun schon ein paar defekte Widerstände ersetzt.
R509 (1,8k, 1/4W) fehlt noch.
Ich habe auch diverse Transistoren ausgelötet, getestet und wieder 
eingebaut.
Scheinen alle in Ordung zu sein.
Bevor ich aber die Leistungstransistoren wieder einbaue möchte ich 
sicher
sein, dass kein Fehler mehr vorhanden ist.
In angehängtem Schaltbild liegen an der roten Linie 13V an, an der
Blauen ca. 1V. An der funktionierenden rechten Seite habe ich hier eine
Spannung von überall 0,6V.
Woran könnte das denn liegen?
Am noch fehlenden Widerstand? Oder regelt hier irgendwas falsch,
weil die Transistoren fehlen?

VG Florian

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Autor: hinz (Gast)
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Den "Super A" reissts dabei gerne mit in den Tod.

Autor: Jens G. (jensig)
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Ja klar muß der R509 wieder rein, sonst gehen Dir die neuen 
Endstufentransistoren gleich wieder hops.
Allerdings fürchte ich, daß die Stufe dann immer noch keine normalen 
Meßergebnisse liefert, weil durch die fehlenden Endstufentransistoren 
der Rückkopplungspfad fehlt.

Autor: hinz (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Allerdings fürchte ich, daß die Stufe dann immer noch keine normalen
> Meßergebnisse liefert, weil durch die fehlenden Endstufentransistoren
> der Rückkopplungspfad fehlt.

Provisorisch ein Paar Billigtransistoren einlöten.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Der R509 ist bestellt und auch der Super A ist unterwegs,
den werde ich auch ersetzen.

Die richtige Spannung wird also erst mit den
Transistoren wieder anliegen, wenn ich das richtig verstehe.

13V erscheint mir nur echt sehr hoch.
Und eine wirkliche Ursache, weiß ich leider eben auch nicht.
Vermutlich Staub, Altersschwäche oder eine eingetrocknete 
Wärmeleitpaste.

Würde es reichen, wenn ich nur ein Paar der Lesitungstransistoren 
einbaue?
Die "Zweiten" parallelen müssten ja nicht sein, oder?

VG

Autor: hinz (Gast)
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Florian K. schrieb:
> Würde es reichen, wenn ich nur ein Paar der Lesitungstransistoren
> einbaue?

Ja, und zum Test reicht das auch was kleineres, billiges.


Woher hast du eigentlich die Endstufentransistoren? Von denen geistern 
ja praktisch nur noch Fälschungen oder Müllersatz rum.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Hallo,

hab 3+3 Stück bei Darisus GmbH bestellt und auch nochmal einen Satz
in Fernost, die werden dann ja Mist sein. :-( Sanken steht drauf. :-)
Die aus Fernost sollen aber gepaart sein. Brauch ich hier speziell 
gepaarte,
oder nennen die es nur so?!

VG

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Autor: hinz (Gast)
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Florian K. schrieb:

> hab 3+3 Stück bei Darisus GmbH bestellt und auch nochmal einen Satz
> in Fernost, die werden dann ja Mist sein. :-( Sanken steht drauf. :-)

Werden alles keine Originale sein.


> Die aus Fernost sollen aber gepaart sein. Brauch ich hier speziell
> gepaarte,
> oder nennen die es nur so?!

Die müssen nur gleiche Verstärkungsgruppe sein, O oder Y.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Wenn wieder alles läuft, werd ich mich dann mal auf die
Suche nach Originalen machen.
Ich wusste nicht, dass sowas tatsächlich gefälscht wird. :-/

VG

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Sowas testet man nicht mit billigen Transistoren und einschalten, 
sondern mit einem guten Netzteil und Strombegrenzung. Dann kann man den 
Kram nämlich wenn irgendwas heiß wird abschalten bevor einem die Deckel 
von den Transistoren in die Fresse fliegen.

Da könnte auch eine Ruhestromeinstellung nötig werden. Ohne diese könnte 
auch eine intakte Endstufe gleich wieder hochgehen.

Was war denn ursächlich für den Fehler? Überhitzung/Überlast oder nicht 
bekannt?

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Strombegrenzung werde ich machen.
Ursache ist nicht bekannt.
Nach dem Einschalten ein iPhone auf den Stecker schieben (an 
Digital-Koax angeschlossen), was mit einem
"Dunk-Zink" im Lautsprecher quittiert wurde, aber das hab ich bestimmt 
schon
1000mal gemacht.

VG

Autor: hinz (Gast)
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Ben B. schrieb:
> Sowas testet man nicht mit billigen Transistoren und einschalten,

Besser als mit den teuren Originalen.


> sondern mit einem guten Netzteil und Strombegrenzung.

So man hat.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Hier mal ein Vergleich der Transistoren.
Unten links Darisus, mittig das Original aus meinem JVC und rechts 
hinten ein 2CS3855 aus ebay.

Den Darisus halte ich für 100% Original,
den aus eBay 100% Chinafälschung.

Am meisten fällt die Platte auf,
die ist im Original deutlich dicker
und der Transistor ist viel schwerer.
Beim Asiaclone ist die Platte silberner,
dünner und auch nicht so scharfkantig.
Das Gehäuse sieht eigentlich völlig anders aus und fühlt sich auch nach 
Plastik an. Die Füße liegen deutlich höher als beim Original.
Der Schriftzug ist eher graviert als gedruckt und unterscheidet sich 
auch optisch.

VG

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Autor: Florian K. (florian_k764)
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Noch eine Draufsicht.
Vorsicht beim Transistorkauf. :-)

VG

Autor: Jens G. (jensig)
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Hat der Kurzbeiner schon einen Schaden unten recht? Oder sieht das nur 
so aus?
Zeigt sich da überhaupt Transistorverhalten zw. den Anschlüssen beim 
Durchgangsmessen?

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Autor: Florian K. (florian_k764)
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Den hab schon ich gehimmelt.
Das war der erste naive Versuch.
Beine hab ich zum leichteren
auslöten abgeschnitten.
Ob er natürlich überhaupt funktioniert
hat, kann ich nicht sagen.

VG

Autor: hinz (Gast)
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Florian K. schrieb:

> Den Darisus halte ich für 100% Original,

Mindestens eine bessere Fälschung. ;-)



> den aus eBay 100% Chinafälschung.

ACK.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Von der Haptik und Optik,
auch der Form, Farbe der Platte
wirklich identisch. Aber klar
100% weiß man es selten.

VG

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> Nach dem Einschalten ein iPhone auf den Stecker schieben
> (an Digital-Koax angeschlossen), was mit einem "Dunk-Zink" im
> Lautsprecher quittiert wurde, aber das hab ich bestimmt schon
> 1000mal gemacht.
Sieh es als Lehrgeld. Lernt man mit zuerst in der Veranstaltungstechnik. 
Die Endstufen sind das letzte, was beim Aufbau eingeschaltet und das 
erste, was beim Abbau abgeschaltet wird! Wenn man bei laufenden 
Endstufen noch irgendwas dransteckt oder abzieht, dann nur nach 
dreifacher Kontrolle, ob der betroffene Kanal auch wirklich wirklich 
wirklich zu ist und ob man auch sicher sicher sicher das richtige Kabel 
in der Hand hat.

Ich hätte noch ältere Sanken-Transistoren aus alten Endstufen, aber die 
haben 'ne andere Bauform.

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Autor: Florian K. (florian_k764)
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Ja, das wäre/ist bitter.
Jetzt hoffe ich es wieder hinzubekommen. :-)

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Sollte eigentlich kein Problem sein, da Du noch einen funktionierenden 
Kanal hast. Sind halt ein Haufen Vergleichsmessungen (zur Not mit wenig 
Spannung in Strombegrenzung, Erwärmung beachten!), aber so findet man 
den Fehler in solchen Endstufen normalerweise immer.

Autor: Jens G. (jensig)
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Also da sowieso noch nicht klar ist, ob noch irgendwas anders kaputt 
ist, und deswegen vielleicht die Fälschungen hochgegangen sind (Leerlauf 
hätten die sicher trotzdem ausgehalten ;-), würde ich einfach paar 
billige Drahtwiderstände irgendwo kaufen, wenn noch nicht vorhanden, und 
die in die Betriebsspannung (+ und - Seite) seriell einschleifen. Ich 
weis jetzt nicht, mit welcher Spannung die Endstufe betrieben wird, aber 
irgendwas um die 30-50Ohm jeweils sollte ok sein. Macht dann 1A 
Kurzschlußstrom ganz grob, und wenn die Endstufe funktioniert, und 
vielleicht nur 100mA im Leerlauf zieht, fallen da nur 3-5V ab.
Notfalls macht's da auch ein 5W-Drahtwiderstand - wenn es da einen 
Kurzen gibt, und der 5W-Widerstand eben 40W verbraten muß, dann macht 
der das für ganz kurze Zeit auch mit (nach Gefühl) ganz wenige Sekunden. 
Reicht, um das Meßgerät irgendwo für eine Messung anzuklemmen, kurz 
einschalten (den Verstärker), Meßwert ablesen, und wieder abschalten. 
Diese kurze massive Überlast macht ein Draht-R rel. lässig mit, und für 
die Endstufentransistoren ist dann eher PillePalle.

Das mit den Drahtwiderständen gilt natürlich nur, wenn Du kein passendes 
Labornetzteil hast, mit dem man Strom und symmetrische Spannung 
einstellen kann

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Autor: hinz (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Ich
> weis jetzt nicht, mit welcher Spannung die Endstufe betrieben wird,

+/-55V Leerlaufspannung.

Autor: Dieter (Gast)
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Autor: Lurchi (Gast)
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Für einen ersten Test könnte man auch die Emitterwiderstände an der 
Endstufe größer wählen - vor allem wenn die originalen durchgebrannt 
sind, was nicht so unwahrscheinlich ist. Das Reduziert den Ruhestrom und 
worst case Strom so dass dann auch kleinere Transistoren gehen.

Autor: Jens G. (jensig)
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Dieter (Gast) schrieb:

>Die Daten:
> ...

Und was bringt das jetzt?

Autor: Dieter (Gast)
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Über die Liste guenstigere Transistoren zum Testen suchen.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Ein Emitterwiderstand ist defekt. 4,7Ohm, 1/2W
Die Widerstände sind fast alle in der Stückliste als Resistor Fusible
benannte, also Sichererungswiederstand. Ich denke deswegen sind da
einige defekt.
Ich danke euch jedenfalls schonmal.
Widerstände in die Betriebsspannung einlöten ist keine schlechte Idee.
Labornetzgerät müsste ich mir erst leihen.

Jetzt hoff ich mal, dass die restlichen Teile bald kommen. :-)

VG

Autor: hinz (Gast)
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Florian K. schrieb:
> Ein Emitterwiderstand ist defekt. 4,7Ohm, 1/2W

Das sind nicht die Emitterwiderstände, die haben nur 0,22 Ohm.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Ohh, stimmt.
Dann ist einer an der Basis defekt.
Die Emitterwiederstände sind in Ordnung.

VG

Autor: hinz (Gast)
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Florian K. schrieb:
> Ohh, stimmt.
> Dann ist einer an der Basis defekt.
> Die Emitterwiederstände sind in Ordnung.


Treibertransistoren geprüft?

Autor: Gerald B. (gerald_b)
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Florian K. schrieb:
> Widerstände in die Betriebsspannung einlöten ist keine schlechte Idee.

Bei einer KFZ Endstufe isses sogar noch einfacher. Da war eine komplette 
Rail des Schaltreglers durchlegiert.
Für den Test habe ich die 35A Flachsicherung durch eine Glühlampe 
ersetzt und dann mit Discman und Lautsprecher alle 4 Kanäle des 
Verstärker durchgetestet. Nachdem das lief, kam dann wieder die 
Sicherung rein.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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hinz schrieb:
> Treibertransistoren geprüft?

Das sind die 4 davor, richtig? Also Q431, Q435, Q433 und Q437?
Da hab ich noch nicht alle geprüft. Werd ich aber machen.

VG

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Gerald B. schrieb:
> Für den Test habe ich die 35A Flachsicherung durch eine Glühlampe
> ersetzt

Gute Idee.
Eine 60Watt Birne schalten manche ja auch seriell in die Netzleitung,
aber da hab ich keine Erfahrung.

VG

Autor: hinz (Gast)
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Florian K. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Treibertransistoren geprüft?
>
> Das sind die 4 davor, richtig? Also Q431, Q435, Q433 und Q437?

Ja.


> Da hab ich noch nicht alle geprüft. Werd ich aber machen.

Gut so.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Hab gerade mal nachgesehen. Q431, Q435 und Q437 hab ich geprüft.
Den Q433 noch nicht.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Hier nochmal die Darisus Transistoren.
Steht ja sogar in den Punzen was.
Ob sich Fälscher auch diese Mühe machen?

VG

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Autor: Wolfgang S. (wolle62)
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Puh, dann hatte ich wohl immer Glück.
Auch bei meinem letzten Marantz PM50 war die ganze Seite + STK defekt.
Alle Transistoren die ich bei Ebay bekam, laufen schon wieder ein Jahr 
problemlos.Genauer Ruhestromabgleich vorausgesetzt.

Oder betrifft das nur genau diese 2SC3855/2SA1491 ?

Autor: hinz (Gast)
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Wolfgang S. schrieb:
> Oder betrifft das nur genau diese 2SC3855/2SA1491 ?

Und einige andere.

Was schon lange nicht mehr hergestellt wird, aber viel verbaut wurde...

Autor: bleiku gel (Gast)
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Florian K. schrieb:
> Steht ja sogar in den Punzen was.
> Ob sich Fälscher auch diese Mühe machen?

Nennenswert Mühe hat man damit gar nicht,
Stempel mit passender Gravur zu versehen.

Da sitzt ja niemand mit Schnitzwerkzeugen, der Probleme
damit hat, statt eines O ein X dort hin zu schnitzen.

hinz schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Oder betrifft das nur genau diese 2SC3855/2SA1491 ?
>
> Und einige andere.
>
> Was schon lange nicht mehr hergestellt wird, aber viel verbaut wurde...

Sinnvoll wäre wohl, (z.B. mit teilw. Unterstützung durch
obige Liste @ alltransistors) aktuellen Ersatz zu suchen.

Imho sinnvoll genug, sich diese (evtl längere) Suche
sozusagen "anzutun".

Es gibt auch Parameter, bei denen man Abstriche machen
könnte (z.B. hfe auf 80% verringert oder so etwas - da
würde hauptsächlich die Bandbreite oben beschnitten,
was aber bei den (wasweißich) 100kHz Obergrenze mancher
Verstärker einfach egal ist).

Autor: bleiku gel (Gast)
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bleiku gel schrieb:
> Da sitzt ja niemand mit Schnitzwerkzeugen, der Probleme
> damit hat, statt eines O ein X dort hin zu schnitzen.

(Diese Vorstellung (etwas in der Art) hatte ich als Knirps.
Bitte nicht als Unterstellung verstehen.)

Autor: florian_k764 (Gast)
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Hab nun den IC getauscht (ich glaub aber nicht, dass er defekt war).
Zudem die Widerstände und ein Paar Transistoren eingebaut und
tata... wieder was zu hören aus dem linken Kanal.
Spannungen passen nach ersten Messungen nun auch wieder.
Jetzt fehlt mir nur noch ein Widerstand und dann sollte
der Verstärker wieder laufen.

Soll ich wirklich den Ruhestrom neu einstellen? Oder nur prüfen?
Ändert sich die Abstimmung durch die neuen Teile?

VG

Autor: Antoni Stolenkov (Gast)
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Was War jetzt die Ursache? Ist das Lautsprecherkabel irgendwo 
eingeklemmt, oder hat gar eine blanke Stelle? Alte Kunststoffe können 
auch leicht zerbröseln.

Autor: florian_k764 (Gast)
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Die Lautsprecher und Kabel laufen aktuell mit einem anderen Verstärker.
Ich denke tatsächlich, dass es beim Anstecken des iphones passiert ist.
Evt. auch doch Altersschwäche von irgendeinem Bauteil.

Autor: Antoni Stolenkov (Gast)
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Massefehler.

Autor: Wolfgang S. (wolle62)
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florian_k764 schrieb:
> Soll ich wirklich den Ruhestrom neu einstellen? Oder nur prüfen?
> Ändert sich die Abstimmung durch die neuen Teile?

Ich würde nach so einem Tausch immer neu abgleichen.
Ein wenig zu viel Ruhestrom und schon wird alles viel wärmer als normal.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Hallo,

mein Verstärker läuft nun wieder.
Den Ruhestrom (Center Voltage Adjustment) hab ich gut hinbekommen.
Nun gibt es laut Anleitung nun noch zwei weitere Einstellungen (Idling 
Adjustment). Einmal Dynamic Super-A und einmal Digital Pure-A.
Hierzu wird eine JVC-Test-CD eingelegt und Spannungen abgegriffen.
Nun hab ich natürlich nicht so eine CD.
Track 6 (den ich bräuchte) ist bezeichnet als -∞dB, digital 0 ?
Was ist das? Normalerweise nimmt man doch einen Sinus Hz Testton, oder?

VG Florian

Autor: hinz (Gast)
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Florian K. schrieb:
> Center Voltage Adjustment

Offsetkorrektur, man stellt auf 0V am Ausgang ein.


> Idling Adjustment

Das ist der Ruhestrom.


> Track 6 (den ich bräuchte) ist bezeichnet als -∞dB, digital 0 ?
> Was ist das?

Stille.

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Ah ok, eigentlich logisch... :-)
Manchmal steht man auf dem Schlauch.

Wo bekomme ich jetzt einen CD-Track
mit Stille? :-D

VG

Autor: MM (Gast)
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Florian K. schrieb:
> Wo bekomme ich jetzt einen CD-Track
> mit Stille? :-D

https://www.gutefrage.net/frage/woher-bekommt-man-stille-als-mp3

nur gefunden, nicht getestet

Autor: Mark S. (voltwide)
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Nimm einen unbespielten Bierdeckel!

Autor: Jochen F. (jamesy)
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Habe gerade mal in meiner Lagerliste nachgesehen: 2SC3855 habe ich 67 
Stück, 2SA1491 habe ich 70 Stück.
Der Vorteil: Das sind alte Bestände eines Elektrobastlerladens, der 
wegen immer weniger Audio, TV und CB-Kunden aufgegeben hat und den 
kompletten Bauteilbestand habe ich erworben - die sind mindestens 25 
Jahre alt. Bei den Mengen könnte ich sogar Paare zusammenstellen.
Interesse?

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Aktuell habe ich welche aus altem Bestand.
Ich komme aber gerne darauf zurück, wenn ich doch noch welche brauche.
Vielen Dank!

VG Florian

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Hier gibts eine kostenlose Test-CD:
https://www.wavecor.co.uk/testdisk.html
Track 73 Silence, müsste es sein, oder?
Werd ich auf jeden Fall mal testen.

VG

Autor: Florian K. (florian_k764)
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MM schrieb:
> Florian K. schrieb:
>> Wo bekomme ich jetzt einen CD-Track
>> mit Stille? :-D
>
> https://www.gutefrage.net/frage/woher-bekommt-man-stille-als-mp3
>
> nur gefunden, nicht getestet

Probier ich, danke!

Autor: Florian K. (florian_k764)
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Mark S. schrieb:
> Nimm einen unbespielten Bierdeckel!

Eine leere CD wirft der Player aus.

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