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Forum: Offtopic Antigravitation?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Martin G. (martin_g697)
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Kann mir bitte jemand sagen, wo das Teil aufgehängt ist?
Wo ist die Fischleine angehängt?

Wie macht er das?

Youtube-Video "Взлёт и посадка диска ( ответы на вопросы )"

Oder ist dies der Grund für die Patente der Navy?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Angenommen man könnte die Gravitation tatsächlich abschalten. Würde das 
Ding dann straight nach oben fliegen? Schon mal Videos von der ISS 
gesehen? Schwerelosigkeit sieht anders aus.

Aber hey, du kannst dir auf jedem Modellflugplatz angucken wie Dinge 
fliegen, wenn sich drüber oder drunter schnell was dreht. Sogar ganz 
ohne Kabel. Und auch ohne Fischleine.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Beim Start ist zu erkennen, wie der der Flugkörper sich leicht um seine 
eigene Achse drehen möchte (fast wie ein Drehmomentenausgleich). Später 
sieht man, wie die Lageregelung greift. Beim Abschalten der Schwerkraft 
würde man einfach NICHT sehen. Welche Kraft sollte einen Körper ohne 
Gewichtskraft an oben bewegen?

Autor: Martin G. (martin_g697)
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Nehmen wir mal ausnahmsweise an, das Teil kann was es verspricht. Auf 
welchen Teil wirkt nun die Kraft? Auf eine der drehenden Disks, oder auf 
eine der Schrauben, oder auf die stehende Scheibe, oder auf die Kapsel 
oben?

Mit anderen Worten, wo ist die Angelschnüre Befestigt?

Autor: Loudness L. (loudness)
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Findest Du es nicht merkwürdig, dass er den Ring (der so aussieht als 
wenn er nur zusammengesteckt ist) weit nach oben hebt (achte genau auf 
seine Körperbewegung und auch sein Bein), anstatt ihn knapp über dem 
Flugobjekt im Sichtbereich der Kamera einfach drüberzuschieben und dann 
fallen zu lassen?

Diese ganzen Blender und Betrüger sind Schuld daran, dass sich 
inzwischen keine seriösen Wissenschaftler mehr trauen, sich ernsthaft 
mit Anti-Gravitation auseinanderzusetzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Georg A. (georga)
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Loudness L. schrieb:
> Diese ganzen Blender und Betrüger sind Schuld daran, dass sich
> inzwischen keine seriösen Wissenschaftler mehr trauen, sich ernsthaft
> mit Anti-Gravitation auseinanderzusetzen.

Ist die denn physikalisch unmöglich? Wenn ich einen Nagel in die Wand 
schlage und ein Bild daran aufhänge, hängt es da jahrelang ohne 
merkbaren Energieverbrauch, auch der Nagel wird nicht heiss ;)

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Georg A. schrieb:
> Ist die denn physikalisch unmöglich?

Überhaupt nicht. Gravitation lässt sich in jedem fallenden Fahrstuhl 
aufheben. Und Einstein hat mit dem Äquivalenzprinzip gezeigt, dass es 
keinen Unterschied zwischen Gravitation durch Massenanziehung oder durch 
Beschleunigung gibt.

Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Im Cern hat man doch das Higgs Teilchen entdeckt, dass für die 
Gravitation zuständig ist. Vielleicht ist es im Video gelungen es 
irgendwie abzuschalten.
Ich glaube aber, dass das Video eher ein Fake ist, weil der 
Kunststoffring oberhalb des Videos (nicht sichtbar) einfach nur an einen 
Haken gehängt wird und ein anderer Ring, der schon vorher durch die 
Schnur gesteckt wurde, bereits griffbereit oben in Position gebracht 
wurde.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ich finde man sieht recht deutlich, wie das Teil um den oberen 
Mittelpunkt pendelt, trotz der mitgezogenen Kabel, die das Ding nach 
unten stabilisieren. Und nun versuch mal eine dünne Angelschnur bei dem 
Licht gegen den weißen Hintergrund zu sehen... keine Chance.

Der "Reifen" ist kein Beweis. Der besteht aus einem Schlauch, von dem er 
beide Enden über irgendwas drübergesteckt hat. Er hebt diesen "Reifen" 
auch oben aus dem Bild heraus, er kann ihn problemlos kurz aufgetrennt 
haben um ihn um die Angelschnur herumzubekommen.

Und wenn das Ding angeblich schon Antigravitation kann: Wieso läuft der 
Kahn dann nicht mit freier Energie?

Das ist wieder nichts als der übliche Betrug und Klickfang mit solchen 
Themen. Habe ihm gleich 'ne Negativbewertung dagelassen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Ben B. schrieb:
> Und wenn das Ding angeblich schon Antigravitation kann

Vor allem: Wenn es Antigravitation wäre, warum bleibt es auf 1m Höhe 
hängen und klatscht nicht gegen die Decke?

Wenn meine Kaffeetasse runterfällt, bleibt die ja auch nicht 50cm übern 
Boden hängen?

Autor: Helwein V. (forgoden)
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Meine Heliumballone haben auch Antigravitation. Das ist nix neues.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Vor allem: Wenn es Antigravitation wäre, warum bleibt es auf 1m Höhe
> hängen und klatscht nicht gegen die Decke?

Ich weiß nicht, woher die häufig anzutreffende These kommt, ohne 
Gravitation würde sich der Körper senkrecht nach oben bewegen? Das 
Gravitationsfeld, u.a. charakterisiert durch die Gravitationsfeldstärke 
, landläufig auch Erdbeschleunigung genannt, bewirkt eine Kraft zwischen 
(zwei) Körpern. Fehlt diese Kraft und auch weitere Kräfte, so kann das 
2. NEWTON‘sche Axiom angewendet werden. Es gibt also keine 
Bewegungsänderung.

Cyblord -. schrieb:
> Georg A. schrieb:
>> Ist die denn physikalisch unmöglich?
>
> Überhaupt nicht. Gravitation lässt sich in jedem fallenden Fahrstuhl
> aufheben.

Selbstverständlich wird in einem Fahrstuhl das Gravitationsfeld nicht 
ausgeschaltet. Wir fallen trotzdem durch die Wirkung der Gravitation 
senkrecht in Richtung des Massenschwerpunktes. In Abhängigkeit der 
Fahrstuhlgeschwindigkeit merken es wir nur möglicherweise nicht.

Autor: Stefan M. (derwisch)
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Martin G. schrieb:
> Wie macht er das?

Das ist ja so ziemlich der schlechteste Fake.
Wer das nicht durchschaut lässt sich auch vom Weihnachtsmann beschenken.

Autor: A. F. (artur-f) Benutzerseite
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Fake Fake Fake
Man sieht im Spiegelbild der Haube eine Angelroute in der linken Ecke.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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Der "Beweis" mit dem Schlauch ist ja wohl lächerlich.

Weiter oben außerhalb des Bildes ist ganz sicher eine zweite Person, die 
das Teil an einer Schnur hoch hebt.

Ich kann kein Russisch. Wenn aus dem Titel oder der Beschreibung hervor 
geht, dass es sich um einen Trick handelt, ist ja alles Ok. Wir lassen 
uns ja auch gerne von anderen Zauberern beeindrucken, wohl wissend dass 
dort etwas anderes passiert, als wir wahrnehmen.

Autor: Stefan L. (stefan_l134)
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Joe G. schrieb:
> Ich weiß nicht, woher die häufig anzutreffende These kommt, ohne
> Gravitation würde sich der Körper senkrecht nach oben bewegen? Das
> Gravitationsfeld, u.a. charakterisiert durch die Gravitationsfeldstärke
> , landläufig auch Erdbeschleunigung genannt, bewirkt eine Kraft zwischen
> (zwei) Körpern. Fehlt diese Kraft und auch weitere Kräfte, so kann das
> 2. NEWTON‘sche Axiom angewendet werden. Es gibt also keine
> Bewegungsänderung.

Fliehkraft durch Erdrotation vielleicht?!

Wenn ich richtig gerechnet hab, sind das am Äquator etwa 0,034 m/s².

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Stefan L. schrieb:
>
> Fliehkraft durch Erdrotation vielleicht?!

Genau. In Europa zum Beispiel beträgt die Umfangsgeschwindigkeit der 
Erde etwa 1000km/h.

Beim abschalten der Gravitation versucht das Schwebeteilchen sich 
tangentiell vom Erdumfang zu lösen und geradlinig weiter in das Weltall 
zu fliegen.

Der Betrachter sieht das Schwebeteil langsam empor steigen bei 
gleichzeitig stärker werdender Schieflage des Teilchens (die Unterseite 
des Teilchens zeigt bei steigender Höhe allmählich in Flugrichtung).

Es sieht für den Betrachter am Äquator sogar so aus als wenn das Teil in 
Flugrichtung beschleunigt. Dabei hat sich die Erde nur um 90 Grad 
gedreht. Während das Teil 10000km geradlinig geflogen ist (1/4 x 
Erdumfang), hat sich der Betrachter nur um 6000km in X-Richtung bewegt 
(1 x Erdradius).

Autor: Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)
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Nachtrag:
Durch die Erddrehung schaut der Betrachter schräg in den Himmel, um mit 
dem Fernglas das Teil zu beobachten. Also sieht es doch eher nach einer 
Verzögerung aus, obwohl Betrachter und Teil die gleiche Geschwindigkeit 
haben.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Joe G. schrieb:
> Fehlt diese Kraft und auch weitere Kräfte, so kann das
> 2. NEWTON‘sche Axiom angewendet werden. Es gibt also keine
> Bewegungsänderung.

Das wäre dann Nullgravitation, also Aufhebung der Anziehung zwischen 
Körpern. Nur warum sollte dann das Teil überhaupt "aufsteigen"?

Antigravitation sollte wohl eine Abstoßung zwischen Körpern bewirken, 
und dann sollte das Ding an die Decke klatschen.

Autor: Anselm 6. (anselm68)
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Ich würde sagen es sind 2 Elektrokabel um die 2 Scheiben anzutreiben und 
1x Druckluft zum anheben ;)

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Karl K. schrieb:
> Vor allem: Wenn es Antigravitation wäre, warum bleibt es auf 1m Höhe
> hängen und klatscht nicht gegen die Decke?

Das könnte ich mir zur Not noch einreden lassen durch das Gewicht der 
Kabel die ja proportional zur Steighöhe immer stärker nach unten ziehen 
und sich so in jeder Höhe ein stabiles Gleichgewicht aus Gewichtskraft 
der Kabel und Auftriebskraft durch Antigravitation ausbilden muß.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Joe G. schrieb:
> Selbstverständlich wird in einem Fahrstuhl das Gravitationsfeld nicht
> ausgeschaltet. Wir fallen trotzdem durch die Wirkung der Gravitation
> senkrecht in Richtung des Massenschwerpunktes. In Abhängigkeit der
> Fahrstuhlgeschwindigkeit merken es wir nur möglicherweise nicht.

Ja wir merken es nicht. Aber es geht ja noch weiter: Man kann es gar 
nicht merken. Prinzipiell ist es unmöglich zwischen Schwerelosigkeit im 
fallenden Fahrstuhl und Schwerelosigkeit im Weltraum zu unterscheiden.

Autor: Markus M. (mmvisual)
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US-Navy: ‚UFO-Patente‘ sind funktions- und einsatzbereit:

- Hochfrequenz Gravitationswellengenerators
- Raumtemperaturen funktionierenden Supraleiters
- elektromagnetischen ‘Kraftfeld‘-Generators
- Fahr- bzw. Flugzeuges, das von einem die Massenträgheit reduzierenden 
Gerät

Quelle:
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/us-navy-ufo-patente-sind-funktions-und-einsatzbereit20190807/

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Antigravitation geht ganz einfach:

Man braucht dazu den Kreiseleffekt. Dreht sich ein Rad und man hängt es 
an einer langen Achse auf, wird es durch die Kreiselkraft oben gehalten. 
Nun muss man nur noch das Problem mit der Aufhängung lösen. Schweben 
kann es von allein nicht.

Man muss deshalb nur die Rotationachse entlang der Zeitachse ausrichten 
und mit dem gleichen Rad zu einem früheren Zeitpunkt verbinden. 
Technisch ist die Umsetzung etwas aufwändiger. Man nimmt i. d. R. kein 
Rad sondern eine Kugel, die sich in allen Raumachsen drehen kann. 
Dadurch kann die Reichsflugscheibe auch lenken. Einziger Nachteil dieser 
Anordnung: man kann damit keine Zeitreisen unternehmen.

Autor: Sven S. (schrecklicher_sven)
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Stefan H. schrieb:
> Man muss deshalb nur die Rotationachse entlang der Zeitachse ausrichten
> und mit dem gleichen Rad zu einem früheren Zeitpunkt verbinden.
>
> Einziger Nachteil dieser
> Anordnung: man kann damit keine Zeitreisen unternehmen.

Eben drum funktioniert die Sache auch nicht.
Ganz nebenbei:
Das hier ist kein Reichsflugscheiben-Forum.

Autor: Simon H. (simi)
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Ein Kommentator des Videos hat genau hingeschaut:


The hoop demo is a complete fake !  Slow the video playback down and 
zoom the image and watch the reflection in the top mirror dome. The 
idiot forgot about his reflection here. As the hoop goes out of view he 
throws the first hoop over his head to rest on his shoulders. He then 
reaches up to grab the previously setup second hoop which is already 
surrounding the support wire and then brings it down to the floor.

Ohne Zeitlupe und Zoom erkennt man zumindest, dass er den/einen Ring von 
weit oben herholt. Das Ablegen auf den Schultern ist andeutungsweise zu 
erkennen.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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A. F. schrieb:
> Man sieht im Spiegelbild der Haube eine Angelroute in der linken Ecke.

+1

Ben B. schrieb:
> Ich finde man sieht recht deutlich, wie das Teil um den oberen
> Mittelpunkt pendelt, trotz der mitgezogenen Kabel, die das Ding nach
> unten stabilisieren. Und nun versuch mal eine dünne Angelschnur bei dem
> Licht gegen den weißen Hintergrund zu sehen... keine Chance.

doch, wenn man genau hinschaut sieht man sie

Autor: Martin G. (martin_g697)
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Sehr gute Idee mit dem Druckluftschlauch :D

Das die Aufhängung das Teil oben hält, sieht man an den Pendelbewegungen 
auch.

Was mich am meisten bei dem Video stört, ist dieses schubweise Hochheben 
des Gerätes. Wirklich, als wenn jemand das hochziehen würde. Bei echtem 
Effekt würde das kontinuierlich hochziehen.

Aber, nehmen wir mal an, die Maschine arbeitet echt, und wir haben 
tatsächlich eine abstoßende Kraft nach oben, die irgendwie in den 
Scheiben entsteht. Würde das Ding auch dann ähnlich rumeiern? Also alles 
an dem Ding hat noch Gewicht, nur die sich drehenden Scheiben wollen 
nach oben. Pendelt es dann auch so wie im Video?

Andere Frage:
Wenn ich eine Scheibe elektrisch auflade, und schnell drehe, hat die 
dann ein Magnetfeld?

Aber ich denke auch das ganze ist fake, da wenn der echt die Platten 
aufgeladen hat mitn TV Trafo oder Tesla Trafo da, der würde da die Kabel 
nicht so gerne anfassen oder wie in dem anderen Video das Gerät 
anfassen.

Autor: Martin G. (martin_g697)
Datum:

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OK, ich denke, die Spiegelung ist perfekter Beweis, das das ein Fake 
ist.
Der haut den Ring wirklich erst um seinen Hals, und dann greift er mit 
den Händen zu den vorbereiteten Ring.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Was mich immer verblüfft, wieviel Aufwand die Typen in solche 
Fake-Videos stecken? Verdient man mit den Klicks bei YT wirklich soviel 
Geld? Oder haben die einfach zuviel Zeit?

Denn im Gegensatz zu den VTler Typen, bei denen vielleicht einige den 
Scheiss wirklich glauben, den sie erzählen, wissen diese Typen ja, dass 
das Schwachsinn ist was sie da darstellen.

Autor: Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Karl K. schrieb:
> Was mich immer verblüfft, wieviel Aufwand die Typen in solche
> Fake-Videos stecken?

Stimmt, lieber echte Antigravitation machen. Das kann man dann auch 
verkaufen.

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Was mich immer verblüfft, wieviel Aufwand die Typen in solche
> Fake-Videos stecken? Verdient man mit den Klicks bei YT wirklich soviel
> Geld? Oder haben die einfach zuviel Zeit?

vlt. die Sucht nach den "15mins of fame" ?
Das Schlimme ist nur, dass hier im thread tatsächlich ernsthafte Fragen 
dazu gestellt werden...

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland L. (roland2)
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Cyblord -. schrieb:
> Man kann es gar
> nicht merken. Prinzipiell ist es unmöglich zwischen Schwerelosigkeit im
> fallenden Fahrstuhl und Schwerelosigkeit im Weltraum zu unterscheiden.

warum sind dann die Menschen in der ISS ruhig und entspannt, während die 
Menschen in einem abstürzenden Aufzug in Panik geraten und schreien? 
irgendwie muss man das also schon unterscheiden können. Ich habe 
allerdings beides persönlich noch nicht erlebt, daher kann ich das nicht 
so gut beurteilen.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

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Roland L. schrieb:
> warum sind dann die Menschen in der ISS ruhig und entspannt, während die
> Menschen in einem abstürzenden Aufzug in Panik geraten und schreien?

Ich kann mir vorstellen daß es sich in der ISS genauso anfühlt wie in 
einem fallenden Aufzug, nur wenn das Gefühl stundenlang anhält und 
dennoch kein tödlicher Aufschlag eintritt könnte ein aufgeweckter Mensch 
vielleicht langsam auf die Idee kommen daß er sich keineswegs in einem 
abstürzenden Aufzug auf der Erde sondern in einem antriebslos treibenden 
Raumschiff befindet. Er wird dann vermutlich mal einen Blick aus dem 
Fenster wagen, mit den Navigationsinstrumenten die Flugbahn checken, 
feststellen daß keine Kollision bevorsteht und alles wie geplant 
verläuft und allmählich etwas entspannter werden.

Das ist aber nur so ne Theorie, ich war noch nie in nem Raumschiff von 
dem man mir vorher weismachen wollte es sei nur ein normaler Aufzug. So 
einen derben Scherz hat sich bisher noch keiner mit mir erlaubt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Achim B. (bobdylan)
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Roland L. schrieb:
> warum sind dann die Menschen in der ISS ruhig und entspannt, während die
> Menschen in einem abstürzenden Aufzug in Panik geraten und schreien?

Die im Aufzug schreien, weil sie durch den Absturz wahrscheinlich zu 
spät zur Arbeit kommen, die in der ISS schreien NICHT, weil sie schon 
auf der Arbeit SIND.

Autor: Richard H. (richard_h27)
Datum:

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Achim B. schrieb:
> Die im Aufzug schreien, weil sie durch den Absturz wahrscheinlich zu
> spät zur Arbeit kommen, die in der ISS schreien NICHT, weil sie schon
> auf der Arbeit SIND.

Der Facility-Manager in seinem Kellerbüro kommt sogar früher zur Arbeit.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Richard H. schrieb:
> Der Facility-Manager in seinem Kellerbüro kommt sogar früher zur Arbeit.

Der nimmt prinzipiell das Treppenhaus, weil er seinem Fahrstuhl nie 
getraut hat.

Autor: Atemis H. (at0)
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Bewegung, Masse, Trägheit und Raum.

Ich empfehle diese Begriffe in ihrer Bedeutung zu zerlegen und nach 
präziseren Definitionen zu suchen.

Diese Begriffe beschrieben Kräfte die zusammenhängen.
Für die Bewegung muss ein Objekt mit Masse beschleunigt wärden und die 
Trägheit der Masse erfordert die Aufwendung einer bestimmten Energie.
Und Objekte also Teilchen ohne Masse bewegen sich stets mit 
Lichtgeschwindigkeit. Ist das nicht interessant? Ohne Masse scheint es 
nur eine einzige Geschwindigkeit zu geben. Man könnte auch sagen die 
Bewegung gewinnt erst mit der Masse eine größere Dynamik. Langsam und 
schnell, langsamer und schneller. Ohne Masse gibt es nur eine 
Geschwindigkeit.

Man muss verstehen was der Raum ist um zu verstehen was Bewegung ist und 
umgekehrt.
Natürlich ist die Definition F = m x a ein nettes Werkzeug um die Kraft 
von beschleunigten massebehafteten Objekten zu beschreiben und zu 
berechnen.

Diese und ähnliche Formeln sagen aber nichts darüber aus was Raum oder 
Bewegung ist.
Eine praktische Beschreibung ist nicht die Definition über das Wesen von 
etwas.

Nun beschreibt Albert Einstein die Schwerkraft als die Krümmung des 
Raumes. Die Krümmung des Raumes verursacht also eine Beschleunigung von 
Körpern ins Zentrum einer Raumkrümmung. Interessanterweise wird auch 
Licht durch Raumkrümmung abgelenkt. Allerdings wird das Photon dabei 
nicht beschleunigt, es bewegt sich ja immer mit konstanter 
Lichtgeschwindigkeit.
Auch interessant oder?


Ich befürchte es gibt keinen Umweg um solche ähnlichen Fragestellungen 
wenn man eines Tages wirklich neuartige Antriebssysteme entwickeln will.
Pseudo Technik wird solche Fragen nicht beantworten können.

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
Datum:

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Der Astronaut weiß, wann Schwerelosigkeit normal ist. Außerdem hat der 
es trainiert.

Der Mensch im Aufzug weiß das auch, und hat daher zu Recht Panik.

Oder erwartest du Schwerelosigkeit im Aufzug?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Stefanus F. schrieb:
> Der Astronaut weiß, wann Schwerelosigkeit normal ist. Außerdem hat der
> es trainiert.
>
> Der Mensch im Aufzug weiß das auch, und hat daher zu Recht Panik.
>
> Oder erwartest du Schwerelosigkeit im Aufzug?

Es geht nicht darum was man erwartet, es geht um die Andeutung dass 
Schwerelosigkeit im fallenden Aufzug irgendwie keine echte 
Schwerelosigkeit wäre. Und dem kann man eben nach Einstein nicht 
zustimmen.

Autor: Atemis H. (at0)
Datum:

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Die Schwerelosigkeit im fallenden Aufzug ist die selbe wie im Weltraum.
Wenn man aus 500km Höhe auf einer geraden Bahn auf die Erde fällt, 
erlebt man auch Schwerelosigkeit. Die Physik ist die selbe wie im 
fallenden Aufzug.
Und die Schwerelosigkeit auf einem Orbit um die Erde ist auch die selbe. 
Der Unterschied ist dass außer der Kraft, die ein auf die Erde fallen 
lässt, auch eine seitliche Kraft wirkt. Dadurch gleichen sich beide 
Kräfte aus und man fällt quasi ständig um die Erde herum.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Atemis H. schrieb:
> Der Unterschied ist dass außer der Kraft, die ein auf die Erde fallen
> lässt, auch eine seitliche Kraft wirkt.

Interessant. Wie heißt diese "seitliche Kraft?"

Autor: Bernd K. (prof7bit)
Datum:

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Cyblord -. schrieb:
> Atemis H. schrieb:
>> Der Unterschied ist dass außer der Kraft, die ein auf die Erde fallen
>> lässt, auch eine seitliche Kraft wirkt.
>
> Interessant. Wie heißt diese "seitliche Kraft?"

Die heißt mit Vornamen Coriolis und gehört zur Familie der Scheinkräfte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
Datum:

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Bernd K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Atemis H. schrieb:
>>> Der Unterschied ist dass außer der Kraft, die ein auf die Erde fallen
>>> lässt, auch eine seitliche Kraft wirkt.
>>
>> Interessant. Wie heißt diese "seitliche Kraft?"
>
> Coriolis

Was genauso wie "Fliehkraft" nur eine Scheinkraft ist.

Allerdings wird hier eher Fliehkraft als Coriolis gemeint sein.
Coriolis ist die Scheinbare Ablenkung von Objekten durch die Erddrehung.

Fliehkraft resultiert nur aus der Masseträgheit. Es ist keine echte 
Kraft.
Und wenn man nun die Gravitation ebenfalls in diese Familie aufnimmt, 
hat man... tata, die ART.
Dort ist die Gravitation ebenfalls keine echte Kraft. Und schon ist 
alles wieder Äquivalent.

: Bearbeitet durch User
Autor: Simon H. (simi)
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Das erinnert mich doch an diese Diskussion hier im Forum:
Beitrag "Astronomie: wer erfand diese blöde Erklärung des fallenden Steins?"

Da haben einige versucht, dem TO genau dies zu erklären. Leider 
erfolglos. Aber einige fast schon verzweifelte Erklärungsversuche sind 
sehr anschaulich, insbesondere der, bei dem sich einer geopfert hat, so 
einen Orbit zu simulieren, um zu beweisen, dass er tatsächlich keine 
Fliehkraft braucht, um nicht auf die Erde zu fallen - alles hängt halt 
mit dem zugrundeliegenden Koordinatensystem zusammen.

Aber geholfen hat letztendlich auch das nichts. Er hat's nicht geglaubt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Atemis H. schrieb:
> Und Objekte also Teilchen ohne Masse bewegen sich stets mit
> Lichtgeschwindigkeit.

Wobei selbst bei Photonen eine Ruhemasse von 0 angegeben ist, sie jedoch 
in Bewegung eine gewisse Energie E=m*c2 zugesprochen bekommen,
ergo eine gewisse (träge) Masse >0 haben müssen.

Frage a) wo ist der Unterschied zwischen träger Masse und Ruhemasse?
Kann man nicht nur die Ruhemasse eines Photons nicht messen weil sie
a) zu klein ist um sie heutzutage messen zu können, und/oder
b) es keine "ruhenden" (V=0) Photonen gibt (im Gegensatz zu Elektronen, 
Protonen und Neutronen)?

Frage b) Wie hoch ist die Masse der postulierten Gravitonen? Besitzen 
diese eine Ruhemasse*? Ist ihre träge Masse höher als die der Photonen 
und damit
a) ihre Energie bei Lichtgeschwindigkeit exorbitant höher oder
b) ist ihre Geschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit, 
welches man durch Beobachtung der Gravitationswellen und gleichzeitiger 
elektromagnetischer Beobachtung (Radiowellen, ...) feststellen können 
müsste.

*was so sein müsste denn sonst könnte die Gravitation evtl. nicht die 
Raumzeit krümmen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Nebenbei gesagt macht es m.E. schon einen Unterschied, ob man
in einem Schwerefeld nach unten gezogen wird (Fahrstuhl) oder
eben kein Schwerefeld vorliegt. (Weltraum)

Der Zustände
(a=g)>0 (freier Fall) und
a=g=0 (Schwerelosigkeit)
sind schon zu differenzieren.

Oder?

Autor: Simon H. (simi)
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Schwerelosigkeit im Sinne davon, dass sich die Gravitationskraft in der 
Summe zu 0 addiert, haben Astronauten noch nie erlebt. Selbst die 
Apollo-Raumschiffe erreichten nie, wie oft vermutet, die 
Fluchtgeschwindigkeit. Sie befanden sich immer in einem Erdorbit, resp. 
in einem Mondorbit, der  ja seinerseits auf einem Erdorbit ist.

Insofern ist es wirklich das selbe für Astronauten und 
Fahrstuhlabstürzer: Sie befinden sich im freien Fall.

Autor: Simon H. (simi)
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Atemis H. schrieb:
> Der Unterschied ist dass außer der Kraft, die ein auf die Erde fallen
> lässt, auch eine seitliche Kraft wirkt

Das ist m.E. nicht wirklich korrekt. Betrachte es aus dem ruhenden 
System heraus. Dann siehst Du, dass sich das Raumschiff in einer 
Kreisbahn befindet. Wenn es eine "seitliche" (also tangentiale) Kraft 
gäbe, würde es tangential beschleunigen. Tut es aber nicht. Eine Kraft 
gibt es jedoch: Die nach unten. Und nur die. Keine Corioliskraft, keine 
Zentrifugalkraft. Das Raumschiff befindet sich NICHT im 
Kräftegleichgewicht. Also muss es beschleunigen. Tut es auch. Nach 
unten. Deswegen die Kreisbahn. Hilfskräfte wie die Zentrifugalkraft 
(nicht Coriolis!) brauchst Du erst, wenn Du Dich in das Raumschiff 
selber versetzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Simon H. schrieb:
> Schwerelosigkeit im Sinne davon, dass sich die Gravitationskraft in der
> Summe zu 0 addiert, haben Astronauten noch nie erlebt. Selbst die
> Apollo-Raumschiffe erreichten nie, wie oft vermutet, die
> Fluchtgeschwindigkeit. Sie befanden sich immer in einem Erdorbit, resp.
> in einem Mondorbit, der  ja seinerseits auf einem Erdorbit ist.

Ja na und? Außerhalb des Erdorbit wäre man im Orbit um die Sonne und 
außerhalb davon wäre man immer noch im Orbit um das Zentrum der 
Milchstraße.
Diese Betrachtung macht keinen Sinn. Es gibt keine unechte, echte und 
noch echtere Schwerelosigkeit.

Und nochmal: Es gibt keine Gravitationskraft. Und wo soll die sich zu 0 
addieren? Im freien Raum? Was soll sich da addieren?

Vielleicht meinst du sowas wie "Mikrogravitation".

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Ein Aufzug, der mit 9,81m/s² abwärts beschleunigt, befördert Dich auf 
direktem Wege in die Hölle. Also in dem Moment wo Du realisierst, Du 
bist wirklich schwerelos, hast Du nur noch wenige bis gar keine Sekunden 
mehr zu leben. Hat aber nichts mit Antigravitation zu tun, sondern eher 
was mit Gravitation, Seilrissen, Bremsversagen und der schlechten 
Toleranz des Menschen gegenüber hohen g-Kräften am unteren Ende des 
Aufzugsschachtes.

Autor: Simon H. (simi)
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Cyblord -. schrieb:
> Und nochmal: Es gibt keine Gravitationskraft.

Wenn es keine Gravitation gibt, warum befindet sich die ISS dann in 
einer Kreisbahn?

Cyblord -. schrieb:
> Es gibt keine unechte, echte und
> noch echtere Schwerelosigkeit.

Da bin ich mit Dir gar nicht so uneinig. Zumindest gibt es keinerlei 
Unterscheidungsmerkmale aus der Sicht dessen, der sich im schwerelosen 
Zustand befindet.
Obiges Beispiel habe ich gebracht, weil zuvor von der "Schwerelosigkeit 
im Orbit" gesprochen wurde. Deren Äquivalenz zum fallenden Fahrstuhl ist 
trivial.

Autor: Atemis H. (at0)
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Mike B. schrieb:
> Wobei selbst bei Photonen eine Ruhemasse von 0 angegeben ist, sie jedoch
> in Bewegung eine gewisse Energie E=m*c2 zugesprochen bekommen,
> ergo eine gewisse (träge) Masse >0 haben müssen.
> Frage a) wo ist der Unterschied zwischen träger Masse und Ruhemasse?

Soweit ich weiß gibt es keinen Unterschied. Die ursprünglichen 
Definitionen "träge Masse" oder "schwere Masse" haben sich als das selbe 
herausgestellt, bekannt als Ruhemasse.
Objekte in Bewegung besitzen eine kinetische Energie und diese Energie 
lässt sich mit der Ruhemasse zusammen addieren, da Masse und Energie 
äquivalent sind.
Die Ruhemasse ist eine dem Teilchen auch in Ruhe innewohnende Energie. 
Die Bewegung, also die kinetische Energie, erhöht die Gesamtenergie des 
Teilchen. Man kann auch sagen dass die Masse des Teilchen wächst.

Inwiefern das für das Photon gilt weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich 
habe mal gehört dass die obige Formel nur für nichtrelativistische 
Teilchen gilt und das m für Ruhemasse steht und 0 x c2 ist Null.

Die Energie des Photon lässt sich ja von der Wellenlänge ableiten oder 
nicht?
Wenn man Materie auch nur als eine Form von Energie betrachtet dann ist 
Licht eine andere Form von Energie, nämlich eine Form die keine 
Ruhemasse besitzt und die als elektromagnetisches Feld existiert.

Mike B. schrieb:
> a) zu klein ist um sie heutzutage messen zu können, und/oder

Den Formeln folgend soll die Masse ja gegen unendlich anwachsen wenn 
sich ein Teilchen mit Ruhemasse der Lichtgeschwindigkeit annähert. 
Photonen dürften demnach gar keine Ruhemasse haben.

Also auch bei einer winzigen Masse hätte ein Photon nahe der 
Lichtgeschwindigkeit ja eine gigantische Masse in Form von kinetischer 
Energie. Demnach müsste Licht die ganze Materie pulverisieren oder 
nicht?
Aber so verhält es sich ja nicht.

Mike B. schrieb:
> Nebenbei gesagt macht es m.E. schon einen Unterschied, ob man
> in einem Schwerefeld nach unten gezogen wird (Fahrstuhl) oder
> eben kein Schwerefeld vorliegt. (Weltraum)

Ich habe ein bisschen meine Schwierigkeiten mit den idealisierten 
Modellen. Es gibt im Universum laut gegenwärtiger Modelle keinen Ort wo 
es kein Schwerefeld gibt. Die Reichweite der Gravitation ist unendlich. 
Was verstehst du also unter "kein Schwerefeld".
So was existiert doch nur in der gedanklichen Simulation.
Das ist wie mit dem unendlich großen Eingangswiderstand von 
Operationsverstärkern. Es verdeutlicht ein bestimmtes Konzept, durch 
auslassen von bestimmten Einflussfaktoren der Realität.

Autor: Simon H. (simi)
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Cyblord -. schrieb:
> Und wo soll die sich zu 0
> addieren? Im freien Raum? Was soll sich da addieren?

Sorry, hab noch vergessen, darauf zu antworten:

Die Gravitationskraft ausgehend von Deinem Bauch. Und die von meinem 
linken Arm. Und die vom Joghurt in meinem Kühlschrank. Und die von 
Alpha-Centauri. Und die unseres Mondes. Und die des einen Sterns, den 
ich nicht benennen kann, weil er von uns noch nicht entdeckt wurde und 
somit namenlos ist.


... einfach aller Massen im Universum.

Autor: Atemis H. (at0)
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Das interessante ist ja auch dass die Frage nach einer Ruhemasse beim 
Photon keinen Sinn macht da das Teilchen nicht in Ruhe existieren kann.

Theoretisch könnte das Photon eine gebundene Energie haben die ähnlich 
wie die Ruhemasse ist. Nur dass diese Definition halt beim Photon nicht 
mehr ganz zutrifft.


Mich macht das neugierig auf diese seltsamen "Formen" der Energie.
Was ist Energie und wieso existiert Energie überhaupt in verschiedenen 
Formen?
Welche Kräfte pressen die Energie in die verschiedenen Formen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Energie ist Masse und Masse ist Energie.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Simon H. schrieb:
> Wenn es keine Gravitation gibt, warum befindet sich die ISS dann in
> einer Kreisbahn?

Ich habe nicht geschrieben es gäbe keine Gravitation. Aber Gravitation 
ist eben keine Kraft. Das wäre die Auffassung in klassischen Physik. 
Nach ART ist es nur eine Scheinkraft. Eine Eigenschaft des Raumes.

> ... einfach aller Massen im Universum.

Ja nur ist man nicht dann schwerelos wenn keine Gravitation herrscht, 
oder sich alle Gravitation zu 0 aufhebt, sondern dann wenn man dieser 
Gravitation, und nur dieser, ausgesetzt ist und zwar ohne störende 
andere Kräfte. Schwerelosigkeit ist nicht die Abwesenheit von 
Gravitation. Darum gibt es ja erst das Phänomen der Schwerelosigkeit im 
fallenden Aufzug. Solange man ohne Hindernis fallen kann, ist man 
Schwerelos. Obwohl und gerade WEIL Gravitation wirkt.
Bedenke: Im ganzen Universum herrscht ständig Gravitation, alles kreist 
um irgendwas, und trotzdem fliegt da alles schwerelos herum.

Wikipedia schreibt es natürlich wieder besser:
> Allgemein befindet sich ein Körper im schwerelosen Zustand, wenn ihn die
> Schwerkraft ohne Behinderung durch eine Gegenkraft in eine beschleunigte
> Bewegung versetzen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Atemis H. schrieb:
> Mike B. schrieb:
>> a) zu klein ist um sie heutzutage messen zu können, und/oder
>
> Den Formeln folgend soll die Masse ja gegen unendlich anwachsen wenn
> sich ein Teilchen mit Ruhemasse der Lichtgeschwindigkeit annähert.
> Photonen dürften demnach gar keine Ruhemasse haben.
>
> Also auch bei einer winzigen Masse hätte ein Photon nahe der
> Lichtgeschwindigkeit ja eine gigantische Masse in Form von kinetischer
> Energie. Demnach müsste Licht die ganze Materie pulverisieren oder
> nicht?
> Aber so verhält es sich ja nicht.

die aus der Wellenlänge 630nm berechnete Masse beträgt 3,5*10E-36kG
anders herum wird also ein Schuh draus,
dies ist die Masse bei v=c
jetzt rechne mal zurück, wieviel da bei v=0 übrig bleibt :D
nicht meßbar oder tatsächlich Ruhemasse = 0
und wenn "nur" nicht meßbar, wie schnell ist etwas, was tatsächlich eine 
Ruhemasse von 0 besitzt?
So schnell wie ein verschränktes Quant, das seine Information "sofort" 
an die "Gegenseite" liefert, also V=unendlich...

Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Atemis H. schrieb:
> Was verstehst du also unter "kein Schwerefeld".
ganz einfach erstmal mikrogravitation wie auf der ISS, darum ging es ja

> So was existiert doch nur in der gedanklichen Simulation.
Ja.
Im Gravitations-"Gleichgewichts"-Punkt großer Massen, z.B. zwischen Erde 
und Mond an der Stelle, wo sich beide Gravitationen aufheben.
Am besten noch, wenn beide Himmelskörper und das Objekt (Raumfahrzeug) 
auf einer Linie mit der Sonne stehen und sich der Punkt entsprechend 
verschiebt.
An dieser Stelle "zieht" es dann von allen Seiten gleichmäßig, die Summe 
aller Anziehungskräfte=0.

Die Summe aller anderen Gravitationen, z.B. vom Jupiter+Saturn, dem 
Zentrum der Milchstraße, usw. sind dagegen verschwinden gering.

Insofern hast du recht.

Autor: Martin G. (martin_g697)
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verschwindend gering würde ich nicht sagen, denn der Pluto wurde wegen 
den Bahnänderungen des Neptuns gefunden, somit war also die Wirkung 
ziemlich messbar.

Was die ISS und andere Satelliten auf Erdumlaufbahn machen:
Sie fallen immer an der Erde vorbei. Sind also immer im freien Fall. Ob 
man nun 100km nach oben geht und wieder runterfällt bis es Platsch 
macht, oder ob man eine tangentielle Geschwindigkeit hat, wovon man 
immer danebenfällt, ist nicht spürbar. Doch, ist es, denn an manchen 
Stellen der Erde verursacht verschiedenes Erdmaterial eine klitzekleine 
Abweichung der Anziehung, und das messen sie.

Zurück zum Thema:

Da gibts doch diese Chaoten der Navy, die da Patente eingereicht und 
durchgeboxt haben.
Kann das auch nur Fake sein? oder was kann davon machbar sein?
http://www.oevr.at/docs/US_Pat_10144532B2.pdf
Auweiha, dafür kriege ich Kloppe...

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike B. (mike_b97) Benutzerseite
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Martin G. schrieb:
> verschwindend gering würde ich nicht sagen, denn der Pluto wurde
> wegen
> den Bahnänderungen des Neptuns gefunden, somit war also die Wirkung
> ziemlich messbar.

die Gravitation zwischen den beiden hatte auch ein paar Hundertmillionen 
(?) Jahre Zeit um sichtbar wirksam zu werden. ;-)


> Da gibts doch diese Chaoten der Navy, die da Patente eingereicht und
> durchgeboxt haben.
> Kann das auch nur Fake sein? oder was kann davon machbar sein?
> http://www.oevr.at/docs/US_Pat_10144532B2.pdf
vlt. aber auch nur ein "Platzhalterpatent"

"A craft using an inertial mass reduction device comprises of an inner 
resonant cavity wall , an outer resonant cavity , and microwave 
emitters"

Alles was in die Richtung geht, muss erstmal eine gewisse 
"Erfindungshöhe" nachweisen können um unabhängig von diesem zu einem 
eigenen Patent werden zu können. Und bis dahin hat die U.S. Navy die 
Hand auf allem, was in dieser Richtung erforscht wird. ;-)

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