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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug T-Profil als Arbeitsplattenverstärkung umgedreht?


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Autor: Niiine (Gast)
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Hallo,
ich brauche einen neuen Schreibtisch und wollte mir einen schönen großen 
Schreibtisch bauen der ohne Zwischenstützelement auskommt.

Bei Amazon habe ich die Tischkufen gefunden, welche ich außen nutzen 
will:
https://www.amazon.de/Tischbeine-Industriedesign-Tischgestell-Tischuntergestell-Kufengestell/dp/B01MV8J2ZG/ref=sr_1_15?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=schreibtisch+kufen&qid=1568964036&sr=8-15

Dazwischen soll eine etwa 3,00 - 3,50m lange Holzplatte, also 80cm Tief, 
entweder 2,7cm oder 3,9cm Dick.
Das Problem wird nun sein, dass die Holzplatte schwingen würde und in 
der Mitte wohl durchhängen würde, was ich vermeiden will, aber auch 
keine weiteren Zwischenstützen nehmen möchte.

Nun habe ich gedacht könnte ich die Arbeitsplatte doch mit 2-4 T-Profil 
Stahlträgern stützen. Aber wenn ich das T drunter schreibe, liegt der 
untere Teil auf den Kufen auf, was nicht sehr elegant ist.

Daher die Frage:
Kann ich auch einen Schlitz in das Holz sägen und das T-Profil quasi 
umgedreht ins Holz stecken und von unten ab und zu verschrauben? Bringt 
das die gewünschte Versteifung wie ich sie mir vorstelle?

Also wenn das Holz 3,9cm Dick ist, könnte ich quasi einen 2cm Schlitz 
aussägen und ein 2x2cm T-Profil "reinstecken"...

Danke für eure Hilfe,
Niiine

Autor: Alexander H. (brojeckt)
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Nimm doch Rechteckrohr. Das kannst Du nötigenfalls auch in das Holz - 
zumindest teilweise - einlassen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Kastenprofil Stahl 40 x 80 hochkant hinten und Mitte.
Vorne eines flach anbauen wegen der Kniescheiben.

Autor: watz (Gast)
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Du könntest das T-Profil aucheinfach nur zwischen den Beinen an der 
Tischplatte verschrauben (so dass es auf den Beinen gar nicht aufliegt). 
Das dürfte auch schon einiges helfen.

Autor: Niiine (Gast)
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Alexander H. schrieb:
> Nimm doch Rechteckrohr. Das kannst Du nötigenfalls auch in das
> Holz -
> zumindest teilweise - einlassen.

Bürovorsteher schrieb:
> Kastenprofil Stahl 40 x 80 hochkant hinten und Mitte.
> Vorne eines flach anbauen wegen der Kniescheiben.

Ja, aber dann habe ich doch einen Abstand zwischen den Tischkufen und 
dem Holz?

Autor: Peter Engelbarts (Gast)
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Das Rechteckrohr muss doch auch nur zwischen den Beinen eingepasst sein 
und liegt dann nicht auf diesen auf.
Dann kannst Du die Schrauben auch schön im Rohr versenken.
Einsägen würde nicht wirklich helfen weil die Stützfunktion dadurch eher 
schlechter wird.

Da mein Schreibtisch nur einseitig (von vorne) benutzt wird, habe ich 
ein Brett 10x2cm hochkant über die ganze Länge von oben an der 
Hinterkante aufgebracht.
Dann fällt mit auch nichts nach hinten runter. ;-)

the Raccoon

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Zum Vergleich: ich habe hier einen als Labortisch zweckentfremdetes 
Büromöbel 1 x 2 m von Vielhauer (inzwischen am Markt gescheitert), der 
hat einen als Kabelkanal genutzten Unterzug von 80 x 170 mm.
Das würde ich für einen Tisch, an dem Schmiedearbeiten ausgeführt 
werden, als zu wenig betrachten.

Autor: MaWin (Gast)
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Niiine schrieb:
> Nun habe ich gedacht könnte ich die Arbeitsplatte doch mit 2-4 T-Profil
> Stahlträgern stützen

Es reicht, das T-Profil nur zwischen den Tischkufen unter das Brett zu 
schrauben auch bei 27mm Holz.

Aber 20mm Baustahl T reichen vorne und hinten nicht, das ist nicht 
stabiler als das Brett.
Angenommen du möchtest dich in der Mitte vom Tisch draufstellen können 
wobei er schon durchbiegt aber nicht bricht rechne eher mit 60mm.

Autor: Rinderwahn (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Zum Vergleich: ich habe hier einen als Labortisch zweckentfremdetes
> Büromöbel 1 x 2 m von Vielhauer (inzwischen am Markt gescheitert), der
> hat einen als Kabelkanal genutzten Unterzug von 80 x 170 mm.
> Das würde ich für einen Tisch, an dem Schmiedearbeiten ausgeführt
> werden, als zu wenig betrachten.

Der federt dann aber schön, so daß der Werktätige zum Dank den Hammer 
vor den Schädel kriegt. Außerdem sagt ja der Name "Vielhauer" schon, daß 
der Tisch einige Schläge verträgt.

Autor: Old P. (old-papa)
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Schraub zwei (reicht vollkommen) T-Profile in voller Länge jeweils unter 
die beden Flachstähle der Beine und lege darauf eine Leiste entsprechend 
der Materialstärke des Flachstahls. Die T-Profile nicht außen sondern 
jeweils im Drittel der Tischplatte. So stößt man/frau/es sich auch nicht 
die Knie.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Niiine (Gast)
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Old P. schrieb:
> Schraub zwei (reicht vollkommen) T-Profile in voller Länge jeweils
> unter
> die beden Flachstähle der Beine und lege darauf eine Leiste entsprechend
> der Materialstärke des Flachstahls. Die T-Profile nicht außen sondern
> jeweils im Drittel der Tischplatte. So stößt man/frau/es sich auch nicht
> die Knie.
>
> Old-Papa

Hallo Old-Papa,
welches T-Profil würdest du für die Größe empfehlen? Auch 60mm wie 
MaWin?

Danke, Niiine

Autor: Gugscht (Gast)
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Niiine schrieb:
> ich brauche einen neuen Schreibtisch und wollte mir einen schönen großen
> Schreibtisch bauen der ohne Zwischenstützelement auskommt.

Das Problem hatte ich auch mal.
Am hinteren Ende wurde da an der Unterseite von der Arbeitsplatte 
(Küchenarbeitsplatte mit ca. 4cm Dicke) ein Holzbalken mit 10x10cm 
angeschraubt und dieser dann mit der Wand mit einigen Schrauben 
verbunden.
Der Balken muss nicht durchgängig ein Stück sein, da tuns auch zwei.

Autor: MaWin (Gast)
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Gugscht schrieb:
> Am hinteren Ende wurde da an der Unterseite von der Arbeitsplatte
> (Küchenarbeitsplatte mit ca. 4cm Dicke) ein Holzbalken mit 10x10cm
> angeschraubt

Wow. Andere Leute bauen daraus Fachwerkhäuser.

Willst du mit dem Balken die Wand stabilisieren ?

Als Arbeitsplatte hätten es wohl die üblichen 28 getan, als Wandkantholz 
die übliche Dachlatte.

Aber die vordere Kante des Bretts müsste natürlich unterstützt werden. 
Auch bei deinem 10cm Trümmer.

Autor: Nick M. (muellernick)
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Hinten an die Wand eine "Dachlatte" schrauben und mit dem Tisch 
verschrauben.
Vorne ein Quadratrohr 40 * 40, möglichst dickwandig.
Das hält, hatte auch mal so einen Tisch, etwa 3 m lang. Da konnte man 
sich auch draufstellen.

Das T (40 mm) bringt wenig, insbesondere wenn man es in der Platte 
versenkt.


Nick

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Nick M. schrieb:
> Vorne ein Quadratrohr 40 * 40

So ein Rohr habe ich als Querträger am Heckcontainer meines Traktors. 
Dort hält es 400 kg Last aus. Auch wenn man mit dem ungefederten Traktor 
durch Schlaglöcher fährt bei denen jeder moderne Stadtpanzer aka SUV 
auseinanderfallen würde.

Die seltsamen Stahlfüsse von Amazon oben sind dagegen völlig ungeeignet, 
weil sie keinerlei Querkräfte aufnehmen können.
Nicht umsonst baut der Schreiner einen Schreibtisch immer als Korpus, 
damit Kräfte in allen Richtungen aufgenommen werden und sich das Holz 
nach dem Verleimen nicht mehr verziehen kann.

Autor: äxl (Gast)
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Schaltplan? Prosa? Ich kann mir das nicht vorstellen ...

Autor: Old P. (old-papa)
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Niiine schrieb:

> Hallo Old-Papa,
> welches T-Profil würdest du für die Größe empfehlen? Auch 60mm wie
> MaWin?
>
> Danke, Niiine

Wenn Du hast, dann ja. An der Stelle tuts aber auch Kastenprofil oder 
Quadratrohr, etwa 40x40mm mit ordentlicher Wandstärke (da gibt es 
Unterschiede!).

Old-Papa

Autor: Georg (Gast)
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Old P. schrieb:
> Die T-Profile nicht außen sondern
> jeweils im Drittel der Tischplatte. So stößt man/frau/es sich auch nicht
> die Knie.

Aber nur wenn man sehr kurzbeinig ist.

Georg

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Nimm Rohre, so wie hier:
https://www.shpock.com/de-de/i/WqRIQRbWUklQOOoP/schreibtisch-glas-kare-design

Diese Tische gibts auch mit 25er Leimholzplatte, die Querrohre sind 
seitlich an einer Lasche am Z-förmigen Seitenteil verschraubt. Bei 
hölzerner Tischplatte dann noch insgesamt 4 Schrauben damit nix 
verrutscht, bei Glas sinds nur 4 Saugnäpfe.

VG

Autor: Old P. (old-papa)
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Georg schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Die T-Profile nicht außen sondern
>> jeweils im Drittel der Tischplatte. So stößt man/frau/es sich auch nicht
>> die Knie.
>
> Aber nur wenn man sehr kurzbeinig ist.
>
> Georg

Und wenn man sehr langbeinig ist, kommt man bis oben-mittig an die 
Tischplatte? Ich mit 186cm niemals. Die Streben sollen ja gerade nicht 
an den Außenkanten, sondern wenn überhaupt in etwa in den Dritteln.

Old-Papa

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Autor: svensson (Gast)
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Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren. Das umgedrehte T kann ein viel 
kleineres Biegemoment aufnehmen als das aufrechte T. Bei hoher Belastung 
wird der vertikale Steg ausweichen.

Ein Rohr mit quadratischem oder rechteckigem Querschnitt ist statisch 
günstiger. (Und sieht vermutlich auch noch besser aus.)

Autor: svensson (Gast)
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Wenn der TE schweißen kann, dann einfach jeweils ein 40x40 Quadratrohr 
zwischen die beiden "Kufen" schweißen.
Oder 40x80, wenn es extrem stabil werden soll.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ein Rohr mit quadratischem oder rechteckigem Querschnitt ist statisch
> günstiger. (Und sieht vermutlich auch noch besser aus.)

Duerfte auch deutlich leichter sein!

Als Anhaltspunkt, ich habe auch einen 3.5m Schreibtisch und habe da eine 
Querleiste aus Holz (20x60) drunter geschraubt. Das ist bei mir nur okay 
weil ich in der Mitte eine Stuetze drunter habe. Ohne Stuetze waere das 
zu wenig gewesen.
Der Hauptpunkt ist im uebrigen nicht die maximale Traglast, sondern auch 
die Federwirkung. Ihr wollt keinen Schreibtisch der jedesmal 10mm 
nachfedert wenn ihr euch da drauf abstuetzt. Deshalb muss sowas deutlich 
robuster gebaut werden als man zunaechst glaubt.

Olaf

Autor: Niiine (Gast)
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svensson schrieb:
> Wenn der TE schweißen kann, dann einfach jeweils ein 40x40 Quadratrohr
> zwischen die beiden "Kufen" schweißen.
> Oder 40x80, wenn es extrem stabil werden soll.

Das habe ich mir auch schon überlegt. Würde wahrscheinlich auch cool 
aussehen. Man könnte hinten 40x80 hochkant anschweißen und vorn ein 
40x40 Quadratrohr. Bei Bedarf noch in der Mitte was.

Das Problem bei der ganzen Sache ist nur, dass ich vermutlich das 
riesige Gestell nicht mehr in die Wohnung bekomme...

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Olaf schrieb:
> Querleiste aus Holz (20x60)

Das ist nicht viel mehr als eine Dachlatte.
Wenn man hinten quer über den Tisch eine Platte aus Hartholz oder 
Multiplex mit 28 x 300 oder 28 x 400 dübelt und schraubt dann wird das 
deutlich stabiler. Die Platte kann auch (teilweise) nach oben schauen, 
dann hat man gleich ein Schutz davor, dass Dinge nach hinten 
runterfallen können.
Da die Tischplatte nur 800 tief und 28 dick ist braucht man vorne 
vieleicht gar keine Verstärkung mehr. Ansonsten wie schon mehrfach 
gesagt wurde ein 40x40 Vierkantrohr.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Niiine schrieb:
> Dazwischen soll eine etwa 3,00 - 3,50m lange Holzplatte, also 80cm Tief,
> entweder 2,7cm oder 3,9cm Dick.

Holzplatte ist ja erstmal ein weiter und unscharfer Begriff.
Wenn damit Holzwerkstoffe, wie Spanplatte, OSB oder MDF gemeint ist -
dann muss da sicherlich ein stabilisierendes Eisenprofil darunter,
denn die biegen sich -allein vom Eigengewicht- mit der Zeit durch.

Wenn damit echtes Holz, wie staebchenverleimte Buche, Eiche, Esche etc. 
gemeint ist - dann dimensioniert man die Dicke der Platte so, dass man 
eben keine Metallschienen etc. einlassen muss.

Bei diesen Massivhoelzern sieht man sowas nur bei billigen Lösungen in 
Baumarkt oder Ikea-Ware, wo schlicht aus Kostengründen am Material 
gespart wurde.

Hast Du schonmal ne Fachwerkdecke oder so gesehen, wo die Balken mit T 
Profilen verstärkt wurden?

Also wenn schon Holz, dann richtig ... oder halt Müll wie 
melaminbeschichtete Holzwerkstoffplatte ;-)

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Walter K. schrieb:
> Wenn damit echtes Holz, wie staebchenverleimte Buche, Eiche, Esche etc.
> gemeint ist - dann dimensioniert man die Dicke der Platte so, dass man
> eben keine Metallschienen etc. einlassen muss.

Das würde bei 3m Spannweite bedeuten, daß man mindestens einen 50cm 
Stamm halbiert. So was macht kein Schreiner so massiv.
Da macht man einen leichten tragfähigen Rahmen darunter und verblendet 
den mit dem passenden Massivholz.
Vorzugsweise auch aus Holz, aber nicht zwangsläufig.

Selbst schwere Hobelbänke sind nicht massiv.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johannes S. (jojos)
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dafür gibt es ja die Stabverleimten Platten, und die sind auch sehr 
stabil in längsrichtung. Aber auch sehr schwer. Ich hatte bei 2,5 m auch 
erst Bedenken, aber bei einer 40 mm Buchenplatte biegt sich auch kaum 
was durch.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Udo S. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Wenn damit echtes Holz, wie staebchenverleimte Buche, Eiche, Esche etc.
>> gemeint ist - dann dimensioniert man die Dicke der Platte so, dass man
>> eben keine Metallschienen etc. einlassen muss.
>
> Das würde bei 3m Spannweite bedeuten, daß man mindestens einen 50cm
> Stamm halbiert.

was hat jetzt eine staebchenverleimte Platte mit einem 50cm halbierten 
Stamm zu tun?

Autor: Nick M. (muellernick)
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> Wenn man hinten quer über den Tisch eine Platte aus Hartholz oder
> Multiplex mit 28 x 300 oder 28 x 400 dübelt und schraubt dann wird das
> deutlich stabiler.

Das ist ein guter Vorschlag!
Bei der Länge (3 ... 3,5 m) muss die Platte hinten aber aus einem Stück 
sein. Also die zwei Teile (gibts ned so lang) mit Flachdübel und PU-Leim 
verbinden. Ausser, er ist mit der Wand verschraubt.

In der Mitte brauchst du kein QR, das vorne (+ ggf. hinten) langt. Und 
das Rohr kannst du 20% von der Tischtiefe nach innen schieben, dann bist 
du in der Nähe der Bessel-Punkte. Bringt nochmal quer an Steifigkeit.

Und schraub den Tisch hinten an die Wand, wenn er nicht frei steht. Da 
tun es auch Vierkanthölzer.


Nick

Autor: svensson (Gast)
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Niiine schrieb:
> Das Problem bei der ganzen Sache ist nur, dass ich vermutlich das
> riesige Gestell nicht mehr in die Wohnung bekomme...

Dann entweder vor Ort schweißen oder zerlegbar bauen, indem ein Stück 
Quadratrohr an die Kufen geschweißt wird, das genau in das lange 
Quadratrohr paßt. Dann noch eine Maschinenschraube quer, was super zum 
Industrielook passen würde.

Autor: Niiine (Gast)
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Also ich habe gerade mal mit Solidworks die ganze Sache simuliert. Wenn 
ich hinten und vorn ein 40x40x4mm Vierkantprofil als Verbindung nehme 
und es mit den Kufen verbunden habe, dann komme ich in meinem Experiment 
auf 1,7mm maximale Verschiebung in der Mitte.
Der Baustein in der Mitte ist quasi ein Fuß und die Kraft auf die Platte 
ist mit 1200N definiert, also grob 120kg.

Mit 1,7mm könnte man leben, oder? Ich hatte ja eigentlich nicht 
unbedingt vor mich da drauf zu stellen :-D

svensson schrieb:
> Niiine schrieb:
>> Das Problem bei der ganzen Sache ist nur, dass ich vermutlich das
>> riesige Gestell nicht mehr in die Wohnung bekomme...
>
> Dann entweder vor Ort schweißen oder zerlegbar bauen, indem ein Stück
> Quadratrohr an die Kufen geschweißt wird, das genau in das lange
> Quadratrohr paßt. Dann noch eine Maschinenschraube quer, was super zum
> Industrielook passen würde.

Gute Idee :-)

Autor: Niiine (Gast)
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Wenn die Tischplatte 39mm dick wäre, wäre es sogar nur knapp 1mm 
Verschiebung. Aber die kostet 70€ mehr...

Autor: Heinz (Gast)
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Lustig was Ihr da macht / berechnet :-)

Warum nicht einfach hinten an der Platte senkrecht eine Holzplatte, z.B. 
30cm hoch, mit paar ordentlichen Winkeln befestigt

Und nein, es bringt auch nichts wenn das auf den "Füßen" aufliegt

Ja, die Platte wird sich durchbiegen, das hat aber gar nichts mit den 
Füßen zu tun

DIe Platte in sich muss erst mal stabil und steif werden, auf was auch 
immer sie aufliegt

Da man aber vorne wennig machen kann, um nicht mit den Beinen 
anzustossen- hinten entsprechend was ran, und mit der Durchbiegung vorne 
leben

Grüße

Heinz

Autor: Dr.Who (Gast)
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Heinz schrieb:
> DIe Platte in sich muss erst mal stabil und steif werden, auf was auch
> immer sie aufliegt

Man kann mehr Stabilität erreichen wenn die Platte an den
Auflagern verspannt ist. Das 12-fache gegenüber loser Auflage
sind da schon drin. Daher müssen die Auflager gegeneinandern
an der Rückwand konstruktiv versteift sein, um die Kräfte
aufzunehmen.

Autor: Heinz (Gast)
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Dr.Who schrieb:
> Man kann mehr Stabilität erreichen wenn die Platte an den
> Auflagern verspannt ist. Das 12-fache gegenüber loser Auflage
> sind da schon drin. Daher müssen die Auflager gegeneinandern
> an der Rückwand konstruktiv versteift sein, um die Kräfte
> aufzunehmen.

Magst das näher erklären? Wie soll das gehen?

Klar, man könnte die Füße / Auflager noch am Boden verdübeln, aber wer 
will das schon?

Bin kein Statiker, aber bezweifle zugegeben ernsthaft das die 
Befestigung einer rückseitigen Platte an den beiden "Füßen"! eine 12 
fach geringere Durchbiegung bringt bei den o.g. Spannweiten

Eher 0,012-fach?

Grüße
Heinz

Autor: Dr.Who (Gast)
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Heinz schrieb:
> Bin kein Statiker, aber bezweifle zugegeben ernsthaft das die
> Befestigung einer rückseitigen Platte an den beiden "Füßen"! eine 12
> fach geringere Durchbiegung bringt bei den o.g. Spannweiten

Bin ich eigentlich auch nicht, hatte es aber trotzdem im Studium.
Platte oder Streben(Diagonale wirken durch Dreieckbildung
stabilisierend).
Wichtig ist, dass sich der Tisch (inkl. Seitenwände) nicht wie ein
Trapez verformt. Eine Versteifung der Rückwand verhindert das.

Dann schau dir mal die Formel im sechsten Bild(Link)an.
Meine Aussage ist also völlig korrekt.

https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.cnc-lehrgang.de%2Ftypo3temp%2Ffl_realurl_image%2Fbiegemoment-formeln-1e.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.cnc-lehrgang.de%2Fbiegebeanspruchung%2F&docid=0iIOeVY3bMTnqM&tbnid=NNCdKwOEv2QUGM%3A&vet=10ahUKEwjsjJWAsODkAhVBCuwKHddQD70QMwh9KB8wHw..i&w=690&h=557&bih=981&biw=1467&q=widerstandsmomente%20biegung&ved=0ahUKEwjsjJWAsODkAhVBCuwKHddQD70QMwh9KB8wHw&iact=mrc&uact=8

Autor: L. H. (holzkopf)
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Niiine schrieb:
> Wenn
> ich hinten und vorn ein 40x40x4mm Vierkantprofil als Verbindung nehme
> und es mit den Kufen verbunden habe, dann komme ich in meinem Experiment
> auf 1,7mm maximale Verschiebung in der Mitte.
> Der Baustein in der Mitte ist quasi ein Fuß und die Kraft auf die Platte
> ist mit 1200N definiert, also grob 120kg.

Habe den Eindruck, daß Du hier viel zu kompliziert und umständlich 
denkst. :)

1) Schraub beide Tischkufen oben und unten einfach an der Wand an.

2) Danach verschraub die Holzplatte mit den Tischkufen.

3) Und dann stell in der Mitte der Holzplatte tatsächlich einen Fuß 
unter sie.

Der T-förmig z.B. aus 30x30x2(oder3)mm Stahl-Quadratrohr besteht.
Wobei der obere Teil des T parallel zu den Tischkufen von unten mit der 
Platte verschraubt wird und der senkechte Teil des T der eigentliche Fuß 
ist.
Ca. mittig in der Tiefe der Platte angeordnet bzw. so, daß man, wenn man 
an der Platte auf einem Stuhl sitzt, nicht mit den Knien an den Fuß 
stoßen kann. ;)

So einen T-Fuß kann Dir jeder Schlosser zusammenschweißen.

Dadurch kannst Du die Spannweite der Holzplatte halbieren! :)

Autor: K. L. (Gast)
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Diese Kuven finde ich extrem teuer! Ich habe einen gebrauchten 
Arbeitstisch von EBAY einer Luxuxmarke ersteigert, musste nur die 
Arbeitsplatte schleifen und neu ölen. Ein Superteil 2m x 1m 
Metall-Y-Gestell, kann man sich zu zwei draufsetzen und obendrein 
höhenverstellbar.

90,- Ocken!

Selberbauen würde ich das aus massiven Leim-Holzplatten, aka 
Werkbankplatten. Diese dann fein schleifen und mehrfach Ölen, um sie auf 
Hochglanz zu bringen. Wirkt super edel und ist preisgünstig, weil die 
Hauptarbeit selber gemacht wird.

Bauhaus hat die Platten zu 49,- das Stück.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Dr.Who schrieb:
> Man kann mehr Stabilität erreichen wenn die Platte an den
> Auflagern verspannt ist. Das 12-fache gegenüber loser Auflage
> sind da schon drin. Daher müssen die Auflager gegeneinandern
> an der Rückwand konstruktiv versteift sein, um die Kräfte
> aufzunehmen.

Ja, mit Festverspannungen kann man tatsächlich mehr Stabilität 
erreichen. :)
Auch, indem man einzelne Bauteile mit anderen fest verbindet, welche 
ihrerseits "aus anderen Quellen" Stabilität liefern können.
(Hier die Tischkufen, die mit der Wand (oben und unten) fest verschraubt 
sein können.)

Ob damit (Festlager/Loslager) wirklich das 12-fache realisierbar ist, 
weiß ich nicht mehr so genau.
Könnte man aber (es vergleichend) berechnen.

Viel eleganter ist es i.d.R. Spannweiten einfach zu verkürzen, um auch 
mit "schlankeren" Bauteilen gewünschte Stabilitäten erreichen zu können.
Weil sich damit die Zugbelastung in Fest-Auflagern, die bei jeder 
Durchbiegung (hier der Tischplatte) zwangsläufig entsteht, minimieren 
läßt.

Autor: Michael B. (laberkopp)
Datum:

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Heinz schrieb:
> Lustig was Ihr da macht / berechnet :-)
> Warum nicht einfach hinten an der Platte senkrecht eine Holzplatte, z.B.
> 30cm hoch, mit paar ordentlichen Winkeln befestigt
> Und nein, es bringt auch nichts wenn das auf den "Füßen" aufliegt
> Ja, die Platte wird sich durchbiegen, das hat aber gar nichts mit den
> Füßen zu tun
> DIe Platte in sich muss erst mal stabil und steif werden, auf was auch
> immer sie aufliegt
> Da man aber vorne wennig machen kann, um nicht mit den Beinen
> anzustossen- hinten entsprechend was ran, und mit der Durchbiegung vorne
> leben
> Grüße
> Heinz

Und, hast du so was schon mal gebaut ?

Offenkundig nicht, nur Dummschwatz am Freitag.

Ich kann dir sagen: Ist Scheisse.

Die Platte biegt sich vorne durch (und alles rutscht runter, na ja, wenn 
man ruckelt).

Denn so lange Holzplatten sind nicht torsionssteif.

Da nützt es nicht mal was, wenn sie hinten über die ganze Länge an die 
Wand geschraubt wird.

Autor: L. H. (holzkopf)
Datum:

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K. L. schrieb:
> Diese Kuven finde ich extrem teuer! Ich habe einen gebrauchten
> Arbeitstisch von EBAY einer Luxuxmarke ersteigert,...

Meinst Du, daß solche Vergleiche für den TE weiterführend sein könnten? 
;)

Autor: K. L. (Gast)
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Hat aber auch was mit Optik zu tun! Die Kufen sehen aussen mit wenig 
Überstand einfach am Besten aus. Was aber gegen die Dinger spricht ist 
die Steifigkeit und Wackeligkeit bei ungleichmäßigen Böden. Muss immer 
mit Möbelgleitern ausgelichen werden, was zu einer optisch schiefen 
Barre unten führt.

Besser sind Beine oder X_Kufen!

Wenn es solche Dinger sein sollen, dann sollte man auch beachten, dass 
der so verschraubte Tisch von der Seite druckempfindlich ist.

Man könnte die Kufen daher im 30 Grad Winkel stellen, hinten 
zusammenlaufend. Dargestellt ist die linke Kufe in Ansicht von oben:

TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT
T....K
T..K
TK
TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT

Autor: L. H. (holzkopf)
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K. L. schrieb:
> Hat aber auch was mit Optik zu tun! Die Kufen sehen aussen mit wenig
> Überstand einfach am Besten aus.

Sollen wir hier auch noch über Geschmacksfragen diskutieren?
Halte ich für ziemlich sinnlos. :)

K. L. schrieb:
> Was aber gegen die Dinger spricht ist
> die Steifigkeit und Wackeligkeit bei ungleichmäßigen Böden. Muss immer
> mit Möbelgleitern ausgelichen werden, was zu einer optisch schiefen
> Barre unten führt.

Woher kennst Du denn den Boden des TE so genau, daß Du solche 
Vermutungen anstellen kannst?

Autor: Jupp (Gast)
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L. H. schrieb:
> Viel eleganter ist es i.d.R. Spannweiten einfach zu verkürzen, um auch
> mit "schlankeren" Bauteilen gewünschte Stabilitäten erreichen zu können.

Genau so. Ich habe knapp 4m Tisch mit 80cm Tiefe so realisiert:

- massive Z- Füße an den Enden
- Platte liegt auf 60x40mm Kantholz- Abschnitten an der Wand auf
- ca. alle 40cm eine Schwerlastkonsole an der Wand, sowas z.B.:

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71OPQ5QbRLL._SL1500_.jpg

Die Diagonale der Konsolen ist ca. 50cm von der Vorderkante entfernt, 
ein für mich brauchbarer Kompromiss zwischen "stabil" und "aua!".

Während des Aufbaus habe ich die Tischforderkante bewusst etwas 
angehoben, da die Dübel unter Last noch ein wenig nachgeben. Im Ergebnis 
ist Platte perfekt im Wasser.

Autor: Jupp (Gast)
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Jupp schrieb:
> Tischforderkante

Aua. Der erste Kaffee hat noch nicht gewirkt ;)
Ich kaufe ein v und habe ein f zu verschenken.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Jupp schrieb:
> Ich kaufe ein v und habe ein f zu verschenken.

Nicht schenken, sondern fordern. :-D

SCNR

Autor: Heinz (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Und, hast du so was schon mal gebaut ?
>
> Offenkundig nicht, nur Dummschwatz am Freitag.
>
> Ich kann dir sagen: Ist Scheisse.

Nwin, habe ich zugegeben nicht, mein Tisch ist von Stütze zu Stütze nur 
280cm, aber da funktioniert es (80 tief, hinten an der Wand mehrfach 
unterbaut)

Und ja, ich nutze meine Tische um darauf zu arbeiten, nicht um nen 
Elefant drauf zu stellen oder sie in rhytmische Schwingungen zu 
versetzen

Anbei mal ein Foto was ander hinbekommen - ca. 10m lang :-)

Habs live gesehen, keine weitere Verbindung, und ja, man kann es 
aufschwingen :-)

Autor: Andre (Gast)
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Heinz schrieb:
> Anbei mal ein Foto was ander hinbekommen -

Google Mal "Torsionsbox"
Wenn dir Tischplatte dicker als 4cm werden darf, könnte man sowas auch 
hier gut umsetzen.
Klar ist das nicht einfach, auf 10m wüsste ich nicht ob das mit Holz 
überhaupt geht, aber so als Denkanstoß vielleicht brauchbar

Autor: Markus L. (rollerblade)
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Geh zum Schlosser und laß Dir sowas bauen: 
https://wohnsektion.de/Stahl-Tischgestell-selbsttragend-Horten-10
Hab ich in 300cm Länge hier. Kann mich mittig draufstellen, biegt nix 
durch.

Autor: Zeno (Gast)
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Ordentliche Arbeitsplatten gibt es hier 
https://www.hak-arbeitsplattenkontor.com/index.php/cat/c323_Massivholz-80mm-Stark-900mm-Tief.html/XTCsid/.

Die haben auch Plattenstärken von 80mm, so das die Platte in sich schon 
recht stabil ist. Allerdings wollen die auch ein kleines Vermögen für so 
eine Platte.

Dennoch würde ich auch bei so stabilen Platten nicht auf einen Unterzug 
verzichten wollen. Als Unterzug würde ich 2 Kastenprofile nehmen. Die 
Kastenprofile werden Hinten und in der Mitte Oberkante bündig an die 
Kufen geschweißt. Als Kastenprofil würde ich wenigsten 80x80mm nehmen. 
Hinten ginge auch 60x100 hochkant.

Deine 20mm T-Profile sind Spielzeug und lappriger als die Platte.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Man kann auch mit Kanonen auf Spatzen schießen. ;)

Autor: Zeno (Gast)
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L. H. schrieb:
> Man kann auch mit Kanonen auf Spatzen schießen. ;)

Kommt halt drauf an was man machen will.

Wenn da auch mechanische Arbeiten machen möchte, dann muß es schon 
stabil sein.
Wenn man nur löten will oder nur schreiben will muß es nicht so stabil 
sein.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Der TE nannte w.o. seine Anforderungen ganz konkret. :)
Wozu dann über Schwerst-Belastbarkeiten überhaupt nachdenken?

Autor: Erfahrener Entwickler (Gast)
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Niiine schrieb:
> Also ich habe gerade mal mit Solidworks die ganze Sache simuliert.

Leider falsch. Denn die Tischbeine werden mit Sicherheit nicht 
vollflächig mit dem Boden fest verbunden sein, z.B. mit einer flächigen 
Klebung.

In der Realität nehmen die Tischbeine nur Kräfte in Z auf, niemals in X 
und Y.

Das gleiche übrigens mit der Platte selbst, auch wenn Du die an die 
Beine anschraubst. Unter praktischen Gegebenheiten nehmen die Schrauben 
auch keine (nennenswerte) Kräfte in X und Y auf. Für die Simulation 
kannst Du für diese Art von Tischgestell es auch komplett weglassen.


D.h. Du hast am Ende nur noch folgende Konstellation:



       A                                    B
    _________________________________________
       ^                                    ^
      / \                                  / \
      ---                                  ---
      ###


Auflagen A und B sind als Drehlager mit der Platte verbunden. Die 
Position vom Auflager A ist fixiert, und die vom Lager B ist frei 
verschiebbar.


Und ja, das macht einen deutlichen Unterschied...

Autor: L. H. (holzkopf)
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Erfahrener Entwickler schrieb:
> Leider falsch. Denn die Tischbeine werden mit Sicherheit nicht
> vollflächig mit dem Boden fest verbunden sein, z.B. mit einer flächigen
> Klebung.

Die verlinkten Tischkufen sind einigermaßen verwindungssteif ausgeführt.
Wenn sie oben und unten fest an die Wand geschraubt sind, bedarf es 
keiner Verklebung mit dem Boden mehr.

>
> In der Realität nehmen die Tischbeine nur Kräfte in Z auf, niemals in X
> und Y.

Denke, darin irrst Du Dich schon, wenn die Tischkufen fest mit der Wand 
verbunden sind und die Platte mit den Tischkufen fest verschraubt ist.
>
> Das gleiche übrigens mit der Platte selbst, auch wenn Du die an die
> Beine anschraubst. Unter praktischen Gegebenheiten nehmen die Schrauben
> auch keine (nennenswerte) Kräfte in X und Y auf. Für die Simulation
> kannst Du für diese Art von Tischgestell es auch komplett weglassen.

Denke, das ist keine stichhaltige Argumentation:
Schon allein deshalb nicht, weil die Schrauben, welche die (aufgelegte) 
Platte mit den Tischkufen verbinden, auch auf Scherung belastet werden 
können.

Erfahrener Entwickler schrieb:
> Die
> Position vom Auflager A ist fixiert, und die vom Lager B ist frei
> verschiebbar.

Sowas macht doch in der Realität in solchen Fällen kein Mensch, sondern 
zwei Festlager.
Was dazu führt, daß eine Platte, ihrerseits Stabilität liefern könnend, 
diesbzgl. nutzbar in die Gesamt-Konstruktion eingebunden werden kann.

Erfahrener Entwickler schrieb:
> Und ja, das macht einen deutlichen Unterschied...

Ja, sicher macht die Kombination Festlager + Loslager einen deutlichen 
Unterschied.
Und zwar einen verschlechternden, verglichen mit zwei Festlagern. ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Andre (Gast)
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L. H. schrieb:
> nutzbar in die Gesamt-Konstruktion eingebunden

Bei Vollholz aber nicht zu starr einbinden, ansonsten kannst du 
irgendwann Schraubenköpfe aufsammeln und/oder Risse spachteln.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Bei Holz-/Metall-Verbindungen kann man auch in die "Trickkiste" greifen, 
um im Holz höher belastbare Flächen bereitstellen zu können. ;)

Verglichen mit einer stinknormalen Holzschraube bieten Gewindeeinsätze 
ein Vielfaches an belastbarer Fläche und man kann damit dann auch 
metrische Schrauben für die Holz-/Metallverbindung einsetzen.
https://www.baercoil.com/de/produkte_bf_holz.html

Autor: 2 Cent (Gast)
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L. H. schrieb:
> Gewindeeinsätze
Auch Rampamuffe genannt.

Autor: 2 Cent (Gast)
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2 Cent schrieb:
> Rampamuffe
Laut Wikipedia bin ich schon wieder mal auf Markennamen hereingefallen 
:-(
Könnte erstmal heulen, ich brauche wohl ein Tempo :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Rampamuffe

Jetzt hammers:
Holzeinschraubmutter (DIN 7965)

Youtube-Video "Homer Simpson "Nukular. Das Wort heißt nukular.""

Autor: L. H. (holzkopf)
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@ 2 Cent:
Genügt es denn nicht, zu wissen, daß es solche Teile gibt und wie sie 
vorteilhaft eingesetzt werden können? :)

Wozu in Drei-Teufels-Namen "ziehst" Du Dich an einer Bezeichnung dafür 
"hoch"??

Mitnichten sind das "Holzeinschraubmuttern"!
Sondern nach h.M. Gewindeeinsätze (speziell für Holz).

Für wie doof hältst Du denn eigentlich Hersteller, daß die nicht in der 
Lage dazu wären, ggf. bestehende Schutzrechte "locker-flockig" "umgehen" 
zu können? ;)

Schau bitte selbst mal nach, welche Hersteller Du unter Gewindeeinsätzen 
finden kannst:
https://www.wlw.de/de/firmen/gewindeeinsaetze?...
kann ich Dir dazu leider nicht verlinken, weil dabei vom Forum Spam 
vermutet wird.

Was ich Dir dazu aber benennen kann, ist ein namhafter Hersteller von 
Gewindeeinsätzen aller Art:
http://www.kerbkonus.de/de/index.php

Autor: 2 Cent (Gast)
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L. H. schrieb:
> @ 2 Cent:
> Genügt es denn nicht, zu wissen, daß es solche Teile gibt und wie sie
> vorteilhaft eingesetzt werden können? :)
Auf keinen Fall :-)
Dein (mir bis dahin unbekannter Fach-) Begriff "Gewindeeinsatz" erschien 
mir viel zu schwammig, und der Begriff "BaerFix®" viel zu 
Herstellerspezifisch. Unter dem Begriff "Rampamuffe" (ja-voll-ins-Klo 
zum Thema Herstellerspezifisch) kannst du in jeder Zoohandlung fragen, 
die werden dich zielsicher in den nächsten Baumarkt schicken.
Umgekehrt: Es zu wagen im Baumarkt nach Bärfiks zu fragen könnte...etwas 
länger dauern :D

Autor: F. F. (foldi)
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Niiine schrieb:
> Gute Idee :-)

Würde ich auch als Ganzes schweißen.
Drei U-Profile, vorne, Mitte, hinten.
Wenn du dann noch Angst vor Durchbiegung hast, ein paar Knotenbleche in 
die Mitte der U-Profile einschweißen.
Und auf MaWin hören: eine dünne Arbeitsplatte tut's mehr als genug.

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